"La solution c'est un changement de système" | Aymeric Caron

La recomposition politique du pays avec le regroupement des principaux partis de la gauche laisse espérer un retour de l'écologie dans l'agenda médiatique. Pourtant, à une semaine des élections législatives, la place dans le débat politique du climat et de l'écologie est encore mineure. Au Média, nous le regrettons et c'est un choix éditorial de notre part que de placer ces deux sujets, le climat et l'écologie au centre, parce qu'il y a urgence. Et face à l'urgence, nous faisons le choix d'inviter des représentants politiques, des candidats, pour les confronter exclusivement à ces questions éminemment politiques, mais insuffisamment abordées. Et aujourd'hui, nous recevons Emeric Caron.

Emeric Caron, bonjour. Bonjour. Alors, Emeric Caron, vous êtes journaliste de profession, vous connaissez surtout pour votre passage en tant que chroniqueur durant trois ans dans On n'est pas couché sur France 2, mais vous faites désormais de la politique. Vous avez fondé en 2018 le parti Révolution écologique pour le vivant et lors des élections présidentielles, votre organisation politique a fait le choix de soutenir Jean-Luc Mélenchon de la France insoumise et de rejoindre le Parlement de l'Union populaire.

Aujourd'hui, vous êtes candidat à Paris aux législatives dans la 18e circonscription, ce qui correspond en gros à une partie du 9e arrondissement et du 18e arrondissement de la capitale avec la NUPS, la nouvelle Union populaire écologique et sociale. Vous allez bien Emeric Caron ? Ça va. Vous aussi ? Oui, ça va. Alors, au Pakistan, il y a actuellement un record de chaleur de 50 degrés qui est atteint entre 6 et 9 degrés au-dessus de la normale. L'archipel du Vanuatu, lui, a déclaré fin mai l'état d'urgence climatique. Et en France, la sécheresse sévit alors qu'on apprend que le mois de mai a pulvérisé les records de chaleur avec 3 degrés au-dessus des normales de la saison.

Voilà un petit topo de l'actualité climatique. Il y a de quoi s'inquiéter et les conséquences seront nombreuses pour les agriculteurs, notamment pour notre alimentation, notamment, mais pas seulement. Alors, Emeric Caron, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Est-ce qu'on est en train de vivre les conséquences de la faillite des politiques sur le climat ? Qu'est-ce que vous, politiques, pouvez aujourd'hui encore faire s'il n'est pas trop tard ?

Il y a une partie du réchauffement climatique qu'on ne pourra pas empêcher, on le sait. Les projections du GIEC aujourd'hui nous disent que si on continue sur la trajectoire actuelle, on aura un réchauffement d'ici la fin du siècle et par rapport à l'ère pré-industrielle de 3,5 degrés, 4 degrés, ce qui sera absolument catastrophique.

Avec des événements irréversibles ?

Oui, absolument. Avec des côtes françaises qui seront touchées, qui seront inondées. Là, je ne parle que de la France, parce que vous avez cité des événements qui se passent à quelques milliers de kilomètres d'ici. Il faut savoir que, alors, c'est toujours la même chose, quand c'est loin de chez nous, on s'en fout.

Les conséquences seront également...

Mais on s'en fout, sauf si on constate qu'il y a une conséquence directe sur nous, parce que, par exemple, ça touche un pays qui cultive certaines choses dont on a besoin. Mais en tout cas, il y a une forme d'égoïsme. C'est un des problèmes, d'ailleurs, de la crise écologique. C'est qu'on ne s'y intéresse pas vraiment, parce que nous, Français, par exemple, on a le sentiment, il faut, de ne pas subir directement les conséquences, aujourd'hui, du réchauffement. En tout cas, on ne voit pas encore concrètement, dans notre quotidien... Enfin, on le voit, mais on ne le ressent pas encore exactement, tout ce que cela implique pour nous.

Bien sûr que, nous, les politiques, on peut changer les choses, parce que ces phénomènes sont liés à l'exploitation de la nature telle qu'on la pratique depuis plusieurs décennies, à l'exploitation des ressources, à la manière dont on utilise les énergies carbonées. Donc, ce sont des choix politiques. Ce n'est pas du tout quelque chose qui est irréversible. Il y a, je le disais à l'instant, un phénomène de réchauffement qu'on ne pourra pas empêcher totalement, parce que c'est déjà trop tard, mais il y a la possibilité, aujourd'hui, de limiter la catastrophe.

Vous dites, il y a des événements, comme au Pakistan, qui se passent très loin, mais il y aura des impacts très concrets, aussi, chez nous. On parle de la question des exilés climatiques, par exemple, des migrants climatiques, mais on peut aller aussi sur des exemples aussi différents, par exemple, sur la question de l'alimentation. On sait très bien que, si demain, il y a un pays qui ne peut plus produire des denrées alimentaires, par exemple, avec l'agriculture, parce qu'il y a des famines, parce qu'il y a la sécheresse, etc., dans notre économie mondialisée, on sera impacté, nous aussi, en France.

Oui. On sera impacté, de toute façon, parce qu'avec la courbe telle qu'elle est tracée aujourd'hui, nous aurons des étés à 50 degrés. Vous parlez du Pakistan, mais ce sera la France, bientôt. C'est-à-dire, dans quelques décennies, il y aura régulièrement, en France, des régions où il fera 50 degrés l'été, avec toutes les conséquences que vous imaginez, des morts, notamment. Ces températures vont aussi favoriser des pandémies, des virus. Donc, de toute façon, pour l'instant, c'est un peu mieux chez nous, mais ce sera chez nous demain.

Parmi les causes du réchauffement climatique, il y a un sujet qui vous tient à cœur, c'est l'élevage industriel. Vous en parlez souvent, l'élevage industriel qui est pointé du doigt par l'IBES et par le GIEC. Alors, vous, si vous êtes élu demain député, est-ce que vous allez soutenir une nouvelle législation, par exemple, sur les fermes intensives, jugées souvent incompatibles avec la lutte contre le réchauffement climatique ? Je crois que vous êtes pour l'interdiction de ces fermes-usines.

Oui. Moi, à titre personnel, mais tous les candidats de l'Union Populaire, aujourd'hui, de la NUPES, sont pour l'interdiction des fermes-usines, des élevages industriels, qui, effectivement, ont des conséquences absolument dramatiques sur... Bon, pour les animaux, déjà. On peut peut-être déjà parler des animaux eux-mêmes qui sont extrêmement maltraités dans ce genre d'installation. L'élevage intensif, industriel, c'est 80 à 90 % des animaux, aujourd'hui, qui sont élevés en France, en fonction des espèces. Les porcs, c'est 95 %, je crois, par exemple. 3 millions, donc, qui sont tués chaque année en France dans ces conditions. Effectivement, avec, pour conséquence, la pollution des sols.

On le voit en Bretagne, par exemple, avec les algues vertes, la pollution des nappes phréatiques, avec les émissions de gaz à effet de serre, notamment liées aux ruminants. Donc, la question de la baisse de la consommation de viande, qui passerait notamment par la fin des fermes-usines, est aujourd'hui absolument au cœur du problème. Et le GIEC, et tous les scientifiques, d'ailleurs, qui travaillent sur la question climatique, nous disent que, quel que soit le regard éthique que l'on peut porter sur la manière dont on élève les animaux, il faut en manger moins. Donc, effectivement, si on veut prendre le problème à bras-le-corps, ça passe par la fermeture des fermes-usines.

D'ailleurs, vous dites en manger moins, mais vous, à titre personnel, à terme, vous prenez même la fin de l'élevage.

Oui, je pense que ça, c'est une évolution naturelle de l'humanité. En partie, la révolution écologique pour le vivant prône, en effet, l'idée qu'un jour, on pourra cesser toute forme d'exploitation animale. Alors, on n'a pas d'échéance extrêmement précise. Est-ce que c'est dans un siècle, deux siècles, trois siècles, on n'en sait rien ? Nous, on pose un cap. C'est pour ça qu'aujourd'hui, on est très à l'aise avec l'union à laquelle on appartient, qui dit, et c'est dans notre programme aussi, que de toute façon, on doit passer par une phrase de transition de plusieurs décennies. Mais donc, on est très à l'aise avec l'idée de défendre, pour l'instant, déjà la sortie des fermes-usines.

Mais ce dont on parle, nous, dans mon mouvement, c'est-à-dire la fin de l'exploitation animale et de la consommation des animaux, c'est quelque chose qui a été envisagé par un certain nombre de personnes depuis longtemps. Je pense par exemple à Claude Lévi-Strauss qui écrivait qu'un jour, on regarderait les boucheries, là où ces vitrines dans lesquelles sont étalées des carcasses d'animaux, comme le vestige de la barbarie que nous avons perpétrée à un moment de notre histoire.

C'est une idée qui fait son chemin dans l'union. Vous arrivez à convaincre aussi les autres. Peut-être que, petit à petit, il faut remettre en cause ce système d'échange.

Ça, je dois avouer que c'est ce qui me surprend très, très positivement et qui me redonne même espoir et foi en la politique et de manière générale dans le débat d'idées. C'est que quand j'ai sorti mon premier livre sur la question, c'était il y a quasiment dix ans, ça s'appelait Nostec. Et j'étais reçu sur les plateaux vraiment comme un extraterrestre. Lorsque je parlais du fait qu'on devait redéfinir notre rapport aux animaux, nous interroger tous sur le fait de les consommer, de les manger. À l'époque, j'étais assez seul. Et aujourd'hui, c'est une idée, je crois, qui est assez répandue. À la France insoumise, notamment, il y a un groupe Conditions animales qui...

Vous avez participé au livret.

Oui, oui, et qui défend quasiment ce point de vue à la virgule près. Et on sent bien, même dans les discours de Jean-Luc Mélenchon, c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles j'ai rejoint Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle et mon mouvement aussi. C'est parce que depuis plusieurs années, on sent dans son discours qu'il y a une prise de conscience très claire des devoirs que nous avons à l'égard du vivant en général et des animaux en particulier.

D'ailleurs, vous vous revendiquez antispéciste. Est-ce que cela signifie, du coup, que selon vous, on doit tous devenir végétariens, qu'il faut mener une politique en ce sens ?

Alors, la question de ce qu'on consomme est un choix personnel. Et il est hors de question pour moi d'imaginer imposer quoi que ce soit à quiconque. En revanche, que par la conviction, on arrive à expliquer aux gens pourquoi c'est une idée positive et moralement bonne que d'arrêter de consommer des animaux, qu'on y arrive par la conviction, oui, c'est un chemin qui m'intéresse. Nous, à la France Insoumise et à la Rêve, par exemple, on explique qu'il faut baisser la part des protéines animales dans notre assiette. On propose qu'il y ait un repas végétarien à chaque jour, dans les cantines, par exemple, et bio en plus.

Donc, vous voyez que là, on va par étapes, progressivement, par la proposition. On dit à quelqu'un, est-ce que vous souhaitez manger végétarien ou pas ? On vous le propose. Vous avez le plat avec la viande, vous avez le plat végétarien. Ça, c'est vraiment le chemin qui me semble le plus intéressant. On voit bien que ces idées-là, elles infusent la société aujourd'hui. Il y a quelques années, moi, quand j'ai sorti ce livre dont je vous parlais, je me souviens très bien que lorsque j'allais à un repas, je signalais que j'étais végétarien, souvent, pour mes amis.

Enfin, mes amis étaient au courant, mais quand j'allais dans un repas où les gens me connaissaient un peu moins, et j'étais souvent le seul végétarien à la table. Vous allez remarquer qu'aujourd'hui, quand vous faites un repas, qu'il y a 5-6 personnes, souvent, c'est celui qui mange de la viande, qui est tout seul, et qui s'en excuse presque en disant « Désolé, moi, je mange encore de la viande ». Donc, on voit bien qu'il y a un changement des mentalités. Et c'est un truc très drôle aussi que j'ai constaté. Quand j'ai commencé, on n'est pas couché, c'est-à-dire qu'il y a une dizaine d'années, j'étais vraiment le végétarien de service.

Et Laurent Ruquier s'amusait parfois à demander « Alors, voilà, il est végétarien, Caron ? » Et puis, j'étais tout seul. Et puis, un an plus tard, il y a une personne qui est sur le plateau, il y a toujours 5-6 invités, qui disait « Oui, moi aussi ». Et je me rappelle que l'une des dernières émissions, donc on est 3 ans plus tard, il dit « Ah, Caron est végétarien, il y a d'autres végétarien sur le plateau. » Et là, sur les 6 invités, il y en a 5 qui lèvent la main. Donc déjà, en 3 ans, il s'est dépassé quelque chose.

– Mais est-ce que ça ne va pas bloquer au bout d'un moment ? Est-ce qu'il ne va pas y avoir un petit problème quelque part ? Dans le sens où il y a quand même des emplois dans le secteur agricole qui dépendent de l'élevage, qui seront perdus, en fait, s'ils demandent de mettre fin à cette économie. Comment on fait, surtout qu'aujourd'hui, la profession d'agriculteur, elle est quand même particulièrement sinistrée, ils sont nombreux à vivre dans la misère ?

– Vous avez tout dit. C'est-à-dire que vous venez de résumer le côté complètement irrationnel de la chose. Les éleveurs, aujourd'hui, sont dans une situation dramatique. Et en plus, ils sont obligés, pour subsister, d'avoir recours à des aides européennes.

– Et si on leur enlève l'emploi en plus ?

– Non, mais cet emploi, ça ne les rend pas heureux. Vous voulez qu'on leur conserve un emploi qui, aujourd'hui, leur permet à peine de vivre pour la plupart d'entre eux. Bien souvent, certains d'entre eux gagnent 500, 600 euros par mois. Dans des conditions absolument dramatiques, avec l'incapacité pour eux de prendre des vacances, avec une pression du système agro-industriel de plus en plus forte, où ils n'arrivent même pas à faire leur métier comme ils voudraient le faire. Vous savez que les paysans ont disparu en 50 ans. Alors, nous, on a été divisé par 4 en France. Donc, il y a un vrai souci, aujourd'hui. Il faut réinventer complètement notre système agricole.

Alors, autant profiter de la réinvention nécessaire de ce système agricole pour fixer des orientations qui soient positives. L'idée n'est pas du tout d'appauvrir... Enfin, ils sont déjà extrêmement pauvres, la plupart des éleveurs, pas tous, mais une bonne partie d'entre eux. L'idée n'est pas du tout de plonger des éleveurs dans la misère. C'est au contraire de les sortir d'une situation absolument chaotique, aujourd'hui, en leur proposant... En tout cas, ça, ce sera sur le très long terme. Ce n'est pas du tout dans le programme, aujourd'hui, que je défends.

Mais sur le très long terme, on pourra imaginer, proposer à des éleveurs une transition dans l'agriculture, toujours, ou dans d'autres métiers. Pourquoi pas ? Certains, quand on parle avec des éleveurs, certains ont envie même de faire autre chose parce qu'ils sont un peu dégoûtés de ce métier.

Vous dites que ce n'est pas dans le programme que vous défendez, mais vous, à la Rêve, vous avez commencé à réfléchir à un plan ?

Oui, on commence à y réfléchir. Il faut l'affiner. Je pense, il faut travailler longuement dessus. Mais notre idée est de ne laisser personne sur le bord du chemin. Moi, je ne suis pas du tout en opposition avec les éleveurs. Une partie d'entre eux aiment vraiment très sincèrement leurs animaux. C'est simplement qu'aujourd'hui, on est dans une société qui change. Donc, puisque cette société change, il faut accompagner, discuter avec ceux qui sont dans un secteur qui est en mouvement.

Ça signifie qu'il y aura des métiers qui vont disparaître ?

Mais alors, les métiers qui disparaissent, il y en a toujours eu. Donc, je ne sais pas, par exemple, des chauffeurs de carrioles avec des chevaux. À l'époque, il y en avait plein. C'était partout. C'était un métier. Vous avez remarqué qu'il n'y en a plus. Ou alors, des gens qui étaient là pour allumer les réverbères avec une bougie. Voilà, on n'a pas dit, on ne va pas mettre d'électricité parce que sinon, on va les mettre au chômage. La question, c'est comment on crée de nouveaux métiers. Nous, par exemple, on veut installer 300 000 paysans. Les aider à s'installer. Donc, vous voyez, l'idée, surtout pas de faire... Il faut remettre des paysans. On n'en a pas assez, aujourd'hui.

Et reverdir, donc, notre alimentation. Reverdir, sortir du système industriel, aller vers une agriculture bio avec des surfaces beaucoup plus petites, se passer des pesticides. Enfin, l'agriculture, c'est le cœur d'une société. Nourrir sainement les gens, ça devrait être un devoir de l'État. Qu'il y ait de la spéculation sur les denrées, c'est une honte absolue. Pour moi, c'est un secteur, l'alimentation, sur lequel l'État a la même responsabilité que l'éducation ou la santé. C'est-à-dire que l'État a un devoir. A un devoir de bien nourrir ses citoyens. D'ailleurs, il y a une question de santé aussi, de santé publique, la question de l'alimentation.

Aujourd'hui, effectivement, on empoisonne les gens, notamment via la viande industrielle, mais aussi via des légumes, des fruits qui sont bourrés de pesticides, de glyphosate et autres.

Alors, comment parler de l'élevage sans parler notamment des zoonoses, ces virus transmis à l'homme par les animaux ? Vous, d'ailleurs, vous faites directement le lien avec un système d'élevage que vous définissez de concentrationnaire et l'émergence des nouveaux virus, comme on a eu l'exemple avec le Covid. Aujourd'hui, on l'a vu, Jean-Luc Mélenchon aussi a fait le lien. De toute façon, aujourd'hui, il y a un consensus également au niveau scientifique. Mais on a un peu l'impression que les politiques, eux, ont un peu esquivé la question.

Pas un peu, totalement. Il n'y a aucun politique, en France ou ailleurs, qui aujourd'hui ait tiré les conséquences des maladies diverses que nous, nous avons éprimées, mais aussi parfois qui décime des élevages. Là, on a encore un épisode de grippe aviaire qui oblige à tuer des abattages complètement stupides. Et en effet, c'est parce qu'on concentre tous ces animaux, des milliers de têtes parfois, dans des conditions qui favorisent effectivement le passage des virus. Et ces virus, parfois, effectivement, passent à l'homme. On l'avait retenu à son du Covid. Mais aucune. C'est ça qui est absolument terrible.

Quand la Covid est arrivée, on nous a dit, ah là là, oui, oui, bien sûr, le monde d'après ne sera plus comme le monde d'avant, on va faire différemment. Vous avez vu quelque chose de différent ? Strictement, rien. Parce qu'il y a encore une trop grosse pression des secteurs industriels et des syndicats, de certains syndicats agricoles notamment.

Alors, il y a eu quand même une actualité avec le changement de gouvernement. Et on a vu la nomination notamment de Marc Fesneau. En fait, mon jeu contre la lutte contre le réchauffement climatique, il est aussi écologique. Et on le voit sur la question de l'agriculture. Il est au centre de la fois de la question du climat, la fois au carrefour des deux et de l'écologie. Comment vous interprétez, vous, la nomination de ce ministre au ministère de l'Agriculture ? J'imagine que ce n'est pas forcément une bonne nouvelle pour vous, lui, député Modem, qui avait voté contre l'interdiction du glyphosate et qui est également un fervent défenseur de la chasse qui pratique.

Oui, mais c'est à l'image de ce nouveau gouvernement. C'est-à-dire qu'on a un président qui, une fois de plus, nous a fait une sérénate sur sa prise de conscience de l'impératif écologique. Et puis, on a une ministre de l'écologie aujourd'hui qui, effectivement, a voté aussi contre l'interdiction du glyphosate, qui a voté contre une distance de sécurité entre les habitations et les champs, justement, qui sont traités aux pesticides. Une ministre de l'écologie qui n'y connaît strictement rien. Et puis, on a effectivement, vous l'avez dit, un ministre de l'Agriculture qui n'est pas du tout connu pour des positions favorables à une agriculture.

On a l'impression qu'il y a une participation sur ces questions d'agriculture. Parce qu'on a vu, il y avait eu la question de la cellule d'éméter, il y a eu une répression très forte vis-à-vis des, notamment, des militants antispécistes, véganes.

Oui, parce qu'en plus, le ministre de l'Agriculture, c'est lui qui nous traite, nous, les militants des animaux, il nous traite de fous. Donc là, effectivement, vous avez rappelé que c'est un pro-chasse. Là encore, on a... Tous les ministres de l'Agriculture qui se succèdent, finalement, se ressemblent. Oui, ils se ressemblent. Et de toute façon, vous savez ce qu'on dit, c'est qu'en fait, c'est la FNSEA qui est au ministère de l'Agriculture depuis des années. Et ça ne change pas.

Alors, vous voulez également sortir de la pêche industrielle. Là encore, on peut se poser la question, comment vous allez faire, donc, aujourd'hui, là encore, sur les côtes, notamment en Bretagne, par exemple, ou dans le bassin d'Arcachon, il y a énormément de pêcheurs et des emplois qui en dépendent. On est là, aujourd'hui, face à une volonté de vouloir transformer totalement aussi notre économie, l'économie de la mer, l'économie agricole, etc. Mais il va falloir une refonte totale, en fait, du paysage.

Vous avez compris. C'est pour ça que mon parti s'appelle Révolution écologique pour le vivant.

Vous voulez même changer la définition française de la pêche artisanale, je crois.

Oui, enfin, ça dépend ce qu'on entend, parce que c'est vrai que c'est comme le bio. Le bio, aujourd'hui, il faut affiner ses définitions, parce qu'aujourd'hui, on qualifie parfois de produits bio des produits qui ne le sont pas vraiment en réalité. Donc il faut se méfier des étiquettes qui ressemblent plus à du marketing qu'à une réalité. Mais la question de la pêche industrielle est cruciale et fondamentale. On a vidé complètement les océans depuis 20 ou 30 ans, avec des méthodes de pêche qui sont en plus cruelles, parce que souvent, elles sont non sélectives. Donc on se retrouve à prendre des requins, par exemple, ou d'autres espèces dans des filets qui n'ont absolument rien à faire là.

Il y a une vraie problématique, notamment dans le golfe de Gascogne, avec les captures accidentelles par les chalutiers des dauphins.

Des dauphins, oui, c'est plutôt des dauphins que des requins. Mais les requins aussi, parfois, les requins sont encore un autre problème, donc c'est plutôt des dauphins. Mais donc, cette question de la pêche, elle est fondamentale. Bien évidemment qu'il y a une surpêche. Alors qu'est-ce qu'on veut faire ? Après, il y a plusieurs. Il faut se méfier aussi des analogies qui ne sont pas forcément exactes. Mais quand on dit que dans 2050, il y aura plus de plastique que de poissons dans l'océan, si on continue comme ça, je crois qu'on n'est pas loin de la réalité.

Donc, effectivement, il faut aujourd'hui empêcher un certain nombre de pratiques et de pêches qui participent directement à la catastrophe écologique.

Est-ce que, du coup, vous soutenez la volonté d'Emmanuel Macron de passer à 30% d'espaces protégés sur terre et en mer, dont 10% en protection forte ?

Oui, alors cette histoire des zones protégées, là encore, ça dépend de ce qu'on entend par zone protégée. Il faut créer bien davantage de zones protégées qu'il y en a actuellement et en faire des zones qui soient réellement protégées. C'est-à-dire que ce n'est pas toujours le cas.

Parce que certaines ONG disent que ça ne sert à rien, finalement, qu'il n'est pas prouvé aujourd'hui de l'efficacité de ces espaces.

C'est ce que je vous disais. Là encore, ce n'est pas parce qu'on met un label, une étiquette, que réellement, ça permet de créer des situations aussi positives que le label semble l'indiquer. Donc, une zone protégée, c'est une zone où les espèces, on est sûr, en effet, qu'elles ne seront pas menacées, qu'elles ne seront pas tuées, chassées, plus que de raisons. Et aujourd'hui, là encore, il n'y a pas une exigence suffisamment forte.

Parce que c'est l'enjeu principal, là, aujourd'hui, de la prochaine COP biodiversité, la COP 15, qui va se tenir en Chine.

Alors, les COP, vous savez, les COP biodiversité, il y en a. On ne sait pas trop à quoi elles servent. Parce que les COP, déjà, c'est les COP sur le climat. Il y a énormément de promesses qui sont faites et on se rend compte qu'ensuite, les États ne les tiennent pas. Et les COP biodiversité, c'est un peu la même chose. D'ailleurs, on n'en parle même pas. Heureusement qu'il y a des émissions comme la vôtre. Mais COP biodiversité, je serais étonné qu'il y ait des sujets dans les JT dessus. Donc, c'est bien de faire des COP. Moi, je veux bien. Mais il faut qu'il y ait une vraie volonté de chaque État. Sinon, il n'y a absolument rien qui peut avancer.

Et le fait est que c'est les gouvernements qui sont aujourd'hui au pouvoir dans la plupart des États, pas dans tous, mais dans la plupart, sont des gens qui n'ont absolument rien à faire de la protection de la biodiversité.

Alors, il y a une vraie problématique, quand même, avec l'effondrement de la biodiversité. Il y a la sixième extinction de masse des espèces. Selon l'IBES, plus d'un million d'espèces sont menacées d'extinction. On a un peu l'impression qu'en politique, on parle du climat, mais la biodiversité, c'est un peu l'angle mort. Pourtant, on a là une crise tout aussi grave, mais silence radio.

– Surtout qu'elles sont liées, parce que la disparition des espèces, c'est par exemple, lorsque vous faites disparaître des forêts. Je ne sais pas, si on prend les orangs ou tant, par exemple, leur disparition est liée au fait de la disparition de leur habitat, la disparition de leur habitat participant du réchauffement climatique. Donc, toutes ces questions interagissent entre elles, en réalité. Mais c'est vrai que la disparition de la biodiversité, c'est quelque chose qui n'intéresse pas grand monde dans les gouvernements.

Pour vous citer un petit peu l'état catastrophique de la situation dans laquelle nous sommes, si on prend la biomasse des mammifères aujourd'hui dans le monde, on a, donc il y a 5000 mammifères à peu près qui sont répertoriés. 4% de la biomasse, ce sont les animaux sauvages. 36% ce sont les humains, et 60% ce sont les animaux d'élevage. Donc, ça vous dit un petit peu l'ampleur de la folie dans laquelle nous sommes tombés. Parce que, donc nous, on présente 36%, je parle des mammifères, il y a 5000 espèces. Et donc, 60% sont des cochons, des poulets, ce genre d'animaux qui sont là, parqués, embarqués, juste pour qu'on puisse bouffer. Et 4% seulement d'animaux sauvages.

Enfin, vous avez aussi tous les chiffres, des vertébrés, 60% des individus, des vertébrés qui ont disparu en un demi-siècle, 30% des oiseaux en France sur ces 30 dernières années. Les chiffres sont dramatiques. Et on peut faire même des choses dont on parle beaucoup moins, parce que ça fait presque sourire. Les vers de terre, les vers de terre sont en train de disparaître. Et qui nous parle de ça ? Personne. Alors, les abeilles, on commence à en parler un petit peu, alors que les abeilles nous rendent des services écosystémiques absolument fondamentaux. Mais il y a encore quelques années, on en rigolait, la disparition des abeilles.

Alors qu'on parle essentiellement des abeilles domestiques, pas tellement des abeilles sauvages, qui sont, en réalité, structurantes. Voilà, qui sont notamment décimées à cause des pesticides. Mais les vers de terre, on en a absolument besoin pour régénérer les sols. Les vers de terre, là, c'est encore, c'est aussi une méconnaissance qu'on a des sujets. Jusqu'à il n'y a pas très longtemps, on écrivait que les vers de terre, c'était des nuisibles. Donc là, les vers de terre, ça y est, on a compris toute leur utilité, leur aspect fondamental. Mais là encore, c'est des questions qui sont absolument négligées par les politiques.

Mais pourtant, vous me parlez des politiques, mais on peut aussi parler des médias. On n'arrive pas du tout à imposer le sujet dans la presse, dans le débat politique, du coup également. Comment ça se fait ? Vous qui étiez journaliste, vous étiez au cœur de la machine médiatique. Comment vous l'expliquez ? Alors, est-ce que le monde médiatique ne comprend rien à l'écologie ?

Il y a un monde médiatique, il y a une partie du monde médiatique qui comprend bien. Par exemple, un site comme Reporters comprend parfaitement. Et il y a quelques journaux aussi qui ont des bons services écologie. Mais c'est vrai que l'écologie n'occupe pas aujourd'hui de la médias à la place qu'elle devrait très logiquement occuper, compte tenu de l'importance de ce sujet pour nous. Les télés sont responsables en grande partie. Alors, pourquoi ? J'assistais à une conférence, justement, dans la 18e circonscription de Paris, où je me présente, avec notamment Hervé Kempf, deux reporters, qui se posaient cette question, justement. C'était il y a quelques jours, à la recyclerie.

Et c'était le sujet abordé. Mais pourquoi est-ce que les médias s'intéressent à un sujet ? Il y avait des exemplaires de La Gueule Ouverte, vous savez, la première revue d'écologie politique en France, dans les années 70. Et on voit que les unes, en fait, ça aurait pu être des unes d'aujourd'hui sur le nucléaire, sur la disparition des espèces, etc. Et on se dit, mais est-ce que quelque chose a bougé ? Non, rien n'a bougé, finalement, depuis 50 ans. Et pourquoi ? Et la réponse, je ne l'ai pas. Moi, je crois que l'une des choses, c'est que j'ai souvent entendu, lorsque j'étais journaliste, ou même quand j'écrivais des livres, l'écologie, ça emmerde tout le monde. C'est chiant.

Parce que c'est vrai que l'écologie, c'est des mauvaises nouvelles, souvent, qu'on donne. C'est, attention, ça, ça va pas, ça, ça va pas, ça, ça va pas. Et si on veut que ça aille mieux, il faut qu'on change nos comportements. Donc c'est terrible. Les gens, ils rentrent chez eux. Ils ont passé une journée souvent difficile. Et ils ont un sujet aride qui leur arrive dans la tronche. Et on leur explique qu'il va falloir changer pas mal de choses. Donc c'est pas des sujets, en plus, qui sont forcément faciles à raconter. Parce que, vous savez, en journaliste, on dit toujours, il faut qu'il y ait un storytelling.

Donc, sur beaucoup de sujets, on trouve une personne qui va servir de fil conducteur. Il faut qu'il y ait un petit suspense. Il faut qu'on puisse se projeter, etc. Et là, sur l'écologie, le deuxième problème, c'est comment on se projette sur quelque chose dont on a le sentiment de ne pas subir les conséquences aujourd'hui. Alors que c'est faux, puisqu'on sait que sur les 9 millions de morts par an dans le monde de la pollution, pollution de l'eau, de l'air et des sols, il y en a une bonne partie en France. À Paris, par exemple, il y a 5 000 morts par an qui pourraient éviter des morts de la pollution de l'air. Bon. Mais c'est des choses qu'on ne voit pas forcément. Ou les maladies.

Et les maladies, on ne sait pas forcément que c'est lié à la crise écologique, à un certain nombre de cancers, à un certain nombre de maladies cardiovasculaires. Mais vu que le lien direct n'est pas fait, si jamais... Le sujet, ça va être quoi ? C'est si tout à coup, par exemple, ça, ça va être un truc journalistique. Si on fait, par exemple, un centre d'enfouissement de déchets nucléaires quelque part, et puis que deux ans après, on découvre qu'il y a 50 cancers à côté, et qu'on sait que c'est directement lié, enfin deux ans, dix ans après, là, on pourra aller faire un sujet.

Mais vous voyez, il faut qu'on arrive dans ces situations paroxystiques où vraiment, on est quelque chose de très, très fort. Il y a un lien qui est très, voilà, qui est très directement démontré. Sinon, on a le sentiment qu'on est là, tous, en train d'attendre que la catastrophe nous arrive vraiment sous une forme majeure.

Peut-être aussi que les journalistes ont beaucoup de mal à appréhender l'écologie comme une science. Je ne sais pas. Je ne sais pas.

Les journalistes, pour en être un moi-même, et pour avoir travaillé dans des réactions, on est capable de s'adapter. Cette excuse, quand on m'envoie, je ne sais pas, au Pakistan, vous parliez du Pakistan, moi, la première fois que je suis allé au Pakistan, je ne connaissais pas le Pakistan, et à 10h, je suis arrivé à la rédaction le matin, je ne connaissais pas le Pakistan, et puis, le lendemain matin, j'étais au Pakistan, et puis on me demandait de faire des sujets sur le Pakistan. Et on est capable de le faire, parce que c'est notre métier. Donc, on est capable d'essayer de comprendre des situations, de les analyser, de...

Donc, l'écologie, très honnêtement, enfin, cette excuse de le sujet est complexe, je crois que ça fait, quand même, la crise écologique, telle qu'on la connaît, elle a été, pour la première fois, identifiée de manière très nette, ça a commencé dans les années 60, mais vraiment, au début des années 70, donc on ne peut pas dire aujourd'hui, c'est un sujet tellement neuf, le réchauffement climatique, on n'a pas encore tout bien compris, pour les journalistes, c'est compliqué, la disparition des espèces, oh là là, c'est dur de comprendre qu'un animal disparaît, parce qu'on lui a détruit son habitat, enfin, non, ce n'est pas si compliqué que ça, à comprendre, non, c'est que ces médias sont détenus, pour la plupart d'entre eux, par des milliardaires, il y a une vision idéologique, qui est très clairement affichée, par beaucoup de journaux, et quand on parle d'écologie, on est obligé de parler des solutions, pour remédier aux problèmes qu'on pointe, et ces solutions, c'est un changement de système.

A chaque fois, les conclusions, les scientifiques, tous les scientifiques nous disent qu'on a changé, que le modèle néolibéral est absolument catastrophique pour la planète, et pour nous, pour les individus aussi, et tous les scientifiques le disent, en dehors de toute obédience politique. Donc, quand un journal met à la une tel ou tel phénomène auquel nous devons réagir, il induit forcément aussi la promotion d'un nouveau modèle de société, d'un nouveau modèle de production. Et ça, ça gêne terriblement.

Justement, vous parliez du modèle de production, mais avant de conclure cette émission, je voulais revenir avec vous sur votre rapport aux animaux, puisque c'est au cœur de votre engagement politique. On parlait à l'instant de l'effondrement de la biodiversité, de la sixième extinction de masse. Justement, notre sort, l'espèce humaine, est liée à celui des autres animaux. La survie de l'espèce humaine dépend aussi de la survie des autres espèces.

J'essaie de vous apporter une réponse objective. En partie, pas totalement. Je pense que l'être humain, dans son délire de grandeur, qui a été bien identifié par un philosophe comme Günther Anders, imagine qu'il a besoin de personne d'autre que lui-même, et qu'il aura toujours une solution technique. Par exemple, je vous parlais de la disparition des abeilles. Il y a des solutions qui sont envisagées pour créer des mini-robots pour polliniser. Un jour, l'être humain est persuadé qu'il pourrait être seul sur cette planète en organisant le vivant à sa guise. C'est là qu'il se trompe profondément. Alors oui, il n'a pas besoin d'une grande partie des animaux, si on est tout à fait objectif.

Mais c'est vrai qu'il a besoin d'un vivant qui vit en symbiose pour une survie à long terme. Puisque nous sommes effectivement partis d'un écosystème, il n'a pas besoin de tout le vivant. Il a besoin au moins d'une partie de ce vivant et parfois du vivant qui le voit le moins. Je vous parlais des insectes, par exemple. On a besoin des insectes pollinisateurs, je le disais. On a besoin aussi d'insectes qui vont servir de nourriture à des oiseaux, qui eux-mêmes vont servir de nourriture à d'autres animaux. Donc, vous voyez, c'est extrêmement complexe comme question. Mais on a besoin du vivant dans sa totalité.

Donc, je pense qu'on est confronté à une vision technicienne barbare, héritée du XXe siècle avec une espèce de délire de surpuissance qui est une vraie culture politique. Et c'est le modèle contre lequel on doit lutter. et qui imagine que nous pourrions être seuls, effectivement, avec uniquement des solutions techniques autour de nous. En fait, c'est vrai qu'on a tout dévasté, on dévaste tout avec cette idée que, de toute façon, le reste n'est pas important. Comme si nous étions l'espèce ultime,

l'espèce suprême. C'est ce que dit notre rapport aux animaux. C'est ce que ça dit aussi sur nous et sur notre rapport au monde.

Oui, bien sûr. Mais ce rapport-là, il détermine aussi votre rapport à votre voisin, à vos amis. C'est-à-dire que soit, on a une vision utilitariste de ce qui nous entoure, donc on considère que tout ce qui est autour de nous s'est fait pour nous rendre service. Donc aussi bien les arbres, les plantes, les animaux, l'eau. Et donc, on peut en faire tout ce qu'on veut et qu'on peut l'exploiter. Ou alors, on considère que ce qu'il y a autour de nous doit être respecté en lui-même, simplement parce qu'il est là.

Et pas juste pour les services qui nous rend. Vous venez de dire qu'on les exploite. Justement, c'est peut-être ça le problème. C'est que les animaux, aujourd'hui, sont vus dans notre société essentiellement comme des marchandises. Les animaux ? Oui, ils ont une valeur quand on peut les marchander,

les exploiter. Nous aussi, on est vus comme des marchandises. Tout est marchandisé. Nous, en tant qu'humains, on est des marchandises pour les patrons qui nous emploient. Et s'il y a quelque chose qui ne va pas, on nous remplace. Et bien sûr, la question qu'il faut se poser aujourd'hui, c'est celle de notre rapport au monde, de notre place dans le monde. C'est vraiment une question philosophique qu'on doit tous se poser, en fait. Je pense que si on défend les animaux, on défend également le fait de ne pas déraciner ou de tronçonner inutilement des arbres, de ne pas polluer inutilement un fleuve, mais aussi de se comporter bien avec les gens autour de soi.

Je pense que les sujets ne sont pas détachés, qu'ils vont tous ensemble. C'est-à-dire que soit on est logique et on va jusqu'au bout d'une démarche philosophique, ou alors on est irrationnel.

Vous me parliez juste avant des rapports de production. C'est-à-dire que, en fait, finalement, votre approche de la question animale, elle dit qu'on ne peut pas faire fi des rapports de production et du système économique, de ce que rapporte d'un point de vue économique l'exploitation animale, de la valeur qu'on en tire. Est-ce que le spécisme est inhérent au système capitaliste, en fait ?

Est-ce que le spécisme est inhérent au système capitaliste ? Le système capitaliste repose en ce qui concerne l'exploitation animale sur le spécisme. Oui, bien évidemment. Mais après, je ne sais pas si c'est parce que nous avons une société qui est éminemment spéciste que le système capitaliste exploite les animaux. Parce que, par exemple, on a aujourd'hui des normes de respect des humains. Et on voit qu'elles sont bafouées constamment. Donc, quand bien même nous serions antispécistes, majoritairement dans la société, le capitalisme continuerait à vouloir exploiter les animaux comme il exploite les humains.

Mais en effet, l'un des combats philosophiques des années à venir, c'est celle de la redéfinition morale et éthique de notre rapport aux animaux. Ça, c'est sûr. Et pendant très longtemps, ils ont été considérés comme des marchandises ou quasiment des choses, des êtres insensibles. On sait maintenant depuis quelques années que c'est entièrement faux, que ce sont des individus avec un univers mental qui leur est propre, avec une manière d'appréhender le monde autour d'eux qui leur est propre à chacun d'entre eux. On l'a déjà compris depuis bien longtemps pour quelques animaux qu'on accueille aujourd'hui dans nos familles, c'est-à-dire les chiens, les chats, par exemple.

Maintenant, il va falloir continuer ce travail et admettre que les cochons, c'est la même chose. Qu'un cochon et un chien, c'est la même chose. Alors, le dire sur votre plateau, par exemple, je sais qu'il y a des gens qui nous regardent qui vont être choqués de cette affirmation, mais c'est le cas. Mais pour ça, il faut juste bien vouloir regarder. Les études nous disent, bon, déjà, sur un simple point de vue physiologique, le cochon est plus proche de l'homme que le chien, par exemple. Mais ensuite, il est aussi, d'après les scientifiques, plus intelligent, le cochon, que le chien. Il y a aussi chez lui la capacité à développer des rapports affectifs avec l'être humain.

C'est un animat social, comme le chien. Ce que je veux dire par là, c'est que le cochon, si on regarde de manière très attentive qui il est, eh bien, en fait, on ne peut qu'en arriver à la conclusion que ce que nous lui faisons subir dans les égales intensifs chaque jour est une barbarie. Ça, il va falloir simplement l'admettre et en tirer les conclusions. Parce que ce sont des êtres sensibles,

mais justement...

Ce n'est pas que des êtres sensibles, c'est parce que, en fait, le cochon et le chien, c'est quasiment la même chose. Vous imaginez si on faisait des élevages de chiens aujourd'hui pour notre nourriture, des chiens qu'on maintiendrait dans des espaces où ils peuvent à peine bouger, etc., pendant quelques mois avant de les emmener à l'abattoir. Je pense qu'on serait tous choqués. Ce que je veux dire par là, c'est que ce travail pour regarder...

C'est une question culturelle aussi, parce qu'il y a des endroits

où on peut consommer du chien. Oui. Et vous avez remarqué que dans ces endroits, il commence à y avoir des mouvements de protection animale qui s'élèvent justement contre ces pratiques. C'est le propre des sociétés humaines que d'avoir des critères moraux qui évoluent. Donc, les critères moraux concernant les animaux sont en train d'évoluer. Mais il faut simplement que ces critères moraux reposent sur quelque chose de très rationnel.

Moi, ça m'amuse toujours, enfin, ça m'amuse, je préfère en rire, lorsque des gens essayent de me faire passer pour un original ou quelqu'un d'un petit peu barré parce que j'ai placé la défense des animaux au cœur de mes préoccupations en me disant « Oui, oh là là, c'est de la sensiblerie. » Mais non. Ou alors « Ce type n'est pas bien. » J'essaie juste d'être purement rationnel. Beaucoup plus rationnel que la plupart des gens aujourd'hui qui parlent de ces sujets en disant « Ouais, il faut continuer à exploiter les animaux. Ouais, c'est super, les valeurs sensifs. C'est normal qu'on mange des cochons.

» Ce sont des gens qui, pour moi, ne sont pas du tout allés au bout d'une réflexion et refusent de regarder la vérité en face. Moi, ce que j'essaie de faire, au contraire, justement, c'est de regarder la vérité telle qu'elle est.

Je reviens quand même sur le système économique, la question initiale parce qu'on parlait tout à l'heure de la pêche industrielle ou de l'élevage intensif mais c'est l'essor du capitalisme qui a permis aussi l'essor de ces économies, de ces fermes-usines, par exemple, ou des grands navires de pêche qui ratissent les fonds. Ça veut dire aussi qu'on ne peut pas résoudre tous ces problèmes sans remettre en cause le système économique. C'est ce système économique aussi qui rend ces souffrances possibles. Oui, bien sûr.

C'est le développement de l'industrie lié au développement d'une nouvelle forme de capitalisme.

Le problème est structurel.

Oui. À partir du moment où on a considéré qu'on pouvait tout exploiter, tout, à commencer par des êtres que l'on considérait comme effectivement insensibles, etc., dans ce cas-là, tout est permis. Il y a carrément, effectivement, un moment dans notre histoire, le milieu du XIXe siècle, où on voit apparaître les premiers abattoirs de masse à Chicago, en l'occurrence, où là, on rentre vraiment dans cette barbarie.

Mais on peut aussi considérer que lorsque nous, les humains, à peu près à la même période, d'ailleurs, on s'est mis à éliminer systématiquement les bisons en Amérique, c'était aussi une expression du système capitaliste qui tuait sans regarder juste au nom du profit, en s'appuyant sur la technique, puisque c'est le développement du train aussi qui a favorisé en Amérique, qui a favorisé l'extinction des bisons. Donc, oui, le développement technique a engendré le désir illimité d'engranger toujours plus de richesses, toujours plus de profits, et ce désir, ensuite, est retombé sur une matière première, considérée comme telle, en tout cas, que sont les animaux.

C'est peut-être pour ça aussi, on parlait tout à l'heure des politiques, que finalement, il y a tant de blocages institutionnels, on n'arrive pas à faire changer les choses. Vous parliez de la FNSEA tout à l'heure en parlant du ministère de l'Agriculture, c'est bien que tout ça repose sur des intérêts matériels, il y a quelque chose de très matériel derrière, on est sur des blocages structurels dans notre société.

Oui, il y a beaucoup trop d'intérêts en jeu, c'est-à-dire que l'agro-industrie, elle est richissime, il y a des groupes industriels qui, qui, qui eux n'ont absolument aucun problème financier, qui s'appuient sur, sur des gens qui sont devenus, qui étaient des paysans, il n'y a pas encore très longtemps, qui sont devenus de simples ouvriers, maltraités, comme peuvent l'être des ouvriers dans une usine, et à qui on demande de maltraiter soit la terre, soit les animaux.

On va conclure sur cette question. Vous, Émeric Caron, avec votre partie, Le Rêve, vous avez une approche intersectionnelle de la question animale qui doit être à la fois écologique et sociale. J'ai cru lire dans ce que vous publiez sur votre site que finalement, on ne peut pas déconnecter la question animale finalement de toutes les autres discriminations, par exemple. Vous avez finalement une approche, dans votre charte par exemple, vous écrivez que pour le vivant, vous vous inscrivez dans la continuité des luttes contre les discriminations.

Oui, bien sûr. L'antispécisme, en tout cas la lutte pour les droits des animaux, c'est une lutte qui poursuit un combat qui a été engagé depuis bien longtemps pour que les individus récupèrent des droits qui leur ont été refusés, niés. Donc, c'est ce que j'appelle moi l'augmentation de la sphère de considération morale. quand on replonge dans l'histoire plusieurs milliers d'années en arrière, on constate que si on prend chez les Grecs, par exemple, chez les Grecs, il n'y avait que des individus mâles, d'un certain âge, qui n'étaient pas des étrangers, qui étaient pleinement citoyens. Et puis, tout ça, ça s'est étendu.

On a accepté de reconsidérer la question des esclaves, on a accepté de reconsidérer la question des femmes, on a également aussi très récemment accepté de reconsidérer la question des homosexuels, par exemple, en redonnant, bien évidemment, heureusement, les mêmes droits qu'aux hétérosexuels. Et donc, cette augmentation de la sphère de considération morale, c'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'on est étranger qu'on n'a pas les mêmes droits, ce n'est pas parce qu'on est une femme qu'on n'a pas les mêmes droits, et ainsi de suite, aujourd'hui, elle doit s'étendre aux animaux non-humains. C'est exactement ça qui est en jeu aujourd'hui, mais ce sont les mêmes logiques.

Donc, vous articulez toutes ces luttes, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous considérez qu'on ne peut pas résoudre un problème sans résoudre les autres.

Je ne sais pas si on ne peut pas résoudre un problème sans résoudre les autres. Ce que je dis simplement, c'est que souvent, ce sont les mêmes mécaniques qui sont à l'œuvre, c'est-à-dire des arguments fallacieux qui sont utilisés pour exclure certains individus des droits qui sont les leurs. Avec toujours cette idée de dominer des gens qui sont en situation soit de minorité, soit de faiblesse à cause d'une structure dans la société qui a créé cette faiblesse, mais qui sont toujours des mauvaises excuses. Donc, l'idée, c'est la même logique, en effet, de permettre à ces individus, quels qu'ils soient et quelle que soit la problématique qui les concerne,

de récupérer pleinement leurs droits. Finalement, on est un peu dans le bloc arc-en-ciel d'Aurélie Trouvé qui préside l'Union Populaire que vous avez rejoint, justement. Ce qui est vrai, c'est que souvent,

si vous prenez la question des droits des géniaux, par exemple, vous avez constaté qu'au XIXe siècle, ce sont par exemple des féministes qui... Pas qu'eux, mais il y avait notamment des féministes qui se sont engagées pour être réellement en considérant que tout ça a été lié. Les droits des animaux, les droits des femmes, les droits des travailleurs. Quand on est contre... En fait, c'est une question simple aussi. C'est une question est-ce que vous êtes pour ou contre l'injustice ? Alors, tout le monde va dire « Ah ben non, moi je suis contre l'injustice ». D'accord. Maintenant, on va regarder concrètement

c'est quoi contre l'injustice. Vous parliez tout à l'heure du sort des agriculteurs, par exemple. Du coup, tout ça en fait est aussi articulé à la lutte sociale. Bien sûr.

C'est pour ça qu'il y a l'ordre de question de dire... de condamner les agriculteurs ou de dire qu'on va les négliger ou quoi que ce soit. Non, non. L'idée, c'est d'avoir un dialogue avec les agriculteurs pour créer un nouveau monde, un nouveau modèle.

Je vous remercie, Émeric Caron. C'était très riche. Merci également à vous de nous avoir regardés. Mais pour ceux qui préfèrent nous écouter plutôt que nous regarder, vous pouvez également retrouver ces entretiens sous la forme de podcasts, donc sur toutes les plateformes d'écoute. Merci encore d'être venu sur le plateau du Média. Mais je vous en prie. Merci à vous.