L’Europe pas assez ferme face à Trump et Musk ? Raphaël Glucksmann répond-C à vous:intégral-23/01/24

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est en direct jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Bonsoir à tous les cinq.

Emilie? - E.Tran Nguyen: Le Louvre, le plus grand musée du monde, serait dans un état préoccupant.

On doit faire des économies. - A.-E.Lemoine: "Le Parisien" a pu consulter une note confidentielle adressée à la ministre de la Culture par la patronne du Louvre.

On en parle avec Y.Jaeglé, qui lance ce SOS. Mohamed? - M.Bouhafsi: En plein débat sur la loi sur la fin de vie, vous allez découvrir le témoignage de Léa, atteinte de la maladie de Charcot à 26 ans. - P.Cohen: La méthode Trump face aux patrons réunis à Davos. "Venez en Amérique ou préparez-vous à payer des taxes." C'est ce qu'il a lancé aux patrons.

On va voir comment l'Europe essaie de trouver la parade. - A.-E.Lemoine: On en parle avec l'eurodéputé et coprésident de Place publique, R.Glucksmann.

Lorrain? - L.Sénéchal: La France est en train de s'implanter à Hollywood. "Emilia Perez" est en tête des Oscars. 13 nominations pour un film non anglophone, c'est un record. - A.-E.Lemoine: Avec des actrices qu'on a reçues sur le plateau.

Pierre? - P.Lescure: On va loucher sur un livre qui sort aujourd'hui et qui analyse l'oeuvre de B.E.Ellis.

Il nous a prévenus avec "American Psycho". Ce livre s'appelle "Le Privilège de la subversion". - P.Cohen: Pour loucher, il faut 2 yeux! - A.-E.Lemoine: Après 20h, on reçoit M.Payet, G.Labbé, A.Gouy et V.Heneine, les héros de "Super mâles".

Ils incarnent 4 machos soumis à un stage musclé de déconstruction de la masculinité toxique. On leur présente Solann, une jeune artiste qui a frappé par ses textes féministes féroces. C'est une rencontre qui portera ses fruits.

On accueille aussi E.Lefébure, qui ne supporte plus qu'on lui dise qu'elle ne fait pas son âge. Elle dit "Welcome" au temps qui passe.

Elle donne plein de conseils qu'on suivra à la lettre. Le dîner est préparé par P.Trâm, aux côtés de P.-A.Damecour. - P.-A.Damecour: On va partir sur du cru. - P.Trâm: C'est mon plat signature.

C'est un tartare aux herbes. - A.-E.Lemoine: Tout de suite, l'édito de P.Cohen.

L'Europe face au défi de D.Trump. - P.Cohen: Les 2 obsessions européennes de Trump sont identifiées depuis longtemps: la défense et le commerce. "L'Europe ne paie pas assez pour sa sécurité et n'achète pas assez de produits américains." - P.Cohen: Ils sont bons pour les droits de douane plus élevés.

On ne sait pas de combien. Ca peut faire très mal à nos économies, déjà fragiles. Le déficit commercial américain, dans ses échanges avec l'UE, se concentre sur 4 pays: l'Allemagne, l'Italie, la France, et l'Irlande. - A.-E.Lemoine: 2e menace: la sécurité de l'Europe. - P.Cohen: "Si vous ne payez pas davantage pour votre défense, ne comptez pas sur les Etats-Unis pour vous venir en aide au sein de l'Otan." Les Européens ont pris les devants.

K.Kallas, l'ancienne Première ministre estonienne, devenue cheffe de la politique étrangère de l'Union... - P.Cohen: Dépenser plus, mais combien?

Dans la nouvelle Commission, aux côtés de K.Kallas, siège un autre ancien Premier ministre d'un pays balte, un Lituanien. Il est commissaire à la Défense.

Il répète que pour se préparer à toute éventualité, y compris une agression russe, l'Europe doit dépenser 500 milliards d'euros sur 10 ans. Avec Trump, notre sécurité coûtera plus cher. - A.-E.Lemoine: Et pour le commerce? - P.Cohen: Il y a 2 approches.

L'approche offensive consiste à répliquer par d'autres mesures protectionnistes. Quand Washington avait taxé l'acier et l'aluminium européens, Bruxelles avait répondu par des surtaxes sur les Harley-Davidson et sur le bourbon, le whisky américain. Il y a l'approche transactionnelle, le deal façon Trump.

Ca consiste à renoncer aux droits de douane. - S.Séjourné: On ne peut pas avoir une guerre commerciale et, en même temps, construire l'Europe de la défense. - P.Cohen: Une Europe de la défense à construire avec des armes européennes et pas américaines.

Ca, c'est S.Lecornu qui insiste sur ce point. Les Américains pourraient être tentés de proposer des achats d'armes pour réduire leur déficit commercial avec l'Europe. - S.Lecornu: On ne va pas échanger notre sécurité militaire contre des hamburgers et des voitures allemandes. - P.Cohen: Voitures allemandes qui auraient beaucoup à perdre avec de nouveaux droits de douane américains.

Voilà l'état du débat. U.von der Leyen, à Davos, a dit que les Européens face à Trump seraient pragmatiques et ouverts à la négociation. - A.-E.Lemoine: Les Européens seront aussi unis? - P.Cohen: Les 27 comptent 2 soutiens avérés de Trump: G.Meloni et V.Orban.

Mais ils n'ont pas les mêmes intérêts commerciaux. L'Italie est le 2e exportateur européen vers les Etats-Unis, avec des voitures, des vins et des vêtements. La Hongrie se fiche du commerce.

Voici comment V.Orban a célébré le retour de Trump. - P.Cohen: Vous voyez le côté martial de la proclamation.

Echéance importante d'ici à la fin janvier: les Européens doivent décider s'ils renouvellent leurs sanctions contre la Russie. Il faut un vote à l'unanimité des 27. V.Orban peut y faire obstacle.

Il a dit qu'il était temps de jeter les sanctions par les fenêtres. - A.-E.Lemoine: V.Orban, c'est le cheval de Troie de Trump en Europe? - R.Glucksmann: Ce n'est pas le seul.

Je reviens de Strasbourg. On a eu une session plénière qui était dominée par le débat sur comment résister commercialement, comment avancer sur l'Europe de la défense. C'est une situation inédite pour l'UE.

Pour la 1re fois depuis 80 ans, l'Europe va se poser la question de comment assurer soi-même sa propre sécurité si le parapluie américain se referme. Il y a aussi la question de l'application de nos lois face aux offensives idéologiques de Trump et de Musk. Au-delà des rivalités commerciales, on assiste à la poursuite de la campagne américaine de la guerre civile, culturelle, politique, idéologique américaine en Europe.

Ce que j'ai vu à Strasbourg, au Parlement, c'est à quel point les extrêmes droites européennes font bloc derrière l'offensive de Trump et de Musk. Tous ces gens comme Orban, comme les députés du RN, comme ceux de Fratelli d'Italia de G.Meloni, qui passent leur temps à parler de la souveraineté des nations européennes, ont cédé, se sont prosternés devant Trump et Musk.

Ils en étaient à réclamer que l'UE n'applique pas ses propres lois. Ils agissaient comme les chevaux de Troie de Trump et de Musk au sein des institutions européennes, après avoir agi pendant 20 ans comme les chevaux de Troie de V.Poutine.

Ce ne sont pas des souverainistes, des patriotes. Ce sont des idéologues qui se cherchent un maître étranger. Là, ils voient dans la figure de Musk, encore plus que de Trump, un nouveau parrain.

Ils vont agir à son service. - A.-E.Lemoine: D.Trump a nommé comme ambassadeur des Etats-Unis pour l'UE une figure du mouvement contre le droit à l'avortement.

Ca en dit long. - R.Glucksmann: Je vois tous les analystes, tous les commentateurs, ceux qui ne croyaient pas à une victoire de Trump, qui nous expliquent que Trump a des mots très forts mais que dans les faits, on va pouvoir dealer avec lui.

Ils ne voient pas la différence profonde entre 2016, le début du 1er mandat de Trump, et aujourd'hui. Aujourd'hui, la victoire est beaucoup plus nette. Il y a une lame de fond idéologique qui porte Trump et Musk.

Cette nouvelle administration sera idéologique. Musk a dit que tant qu'on n'éradiquerait pas le virus woke en Europe, il pourrait retourner victorieux aux Etats-Unis. Il faut qu'on montre que l'UE ne sera jamais le 51e Etat des Etats-Unis. - A.-E.Lemoine: Quelle est la meilleure stratégie? - R.Glucksmann: Montrer qu'on a de la force.

Il ne respecte que la force. On a des règles. Au Parlement européen, on a voté des règles, des lois, à une majorité écrasante.

Le Digital Service Act, qui encadre les grandes plateformes, qui protège les citoyennes et les citoyens européens contre une utilisation biaisée des algorithmes...

On a des instruments de défense commerciale contre la coercition économique. On peut répondre contre une guerre commerciale. Ce qu'on n'a pas aujourd'hui, c'est le courage d'utiliser les instruments qu'on crée. - A.-E.Lemoine: Donc on a toutes les armes.

Pourtant, on parle de pragmatisme, de deals. On s'avoue vaincus? - R.Glucksmann: Je suis pragmatique, mais je sais que face à des personnes comme Musk et Trump, il faut montrer de la force si on veut obtenir un deal.

Ils ne peuvent pas considérer l'Europe comme un paillasson. Si leur but, c'est d'améliorer les conditions commerciales pour les Etats-Unis, un rapport de force va s'établir, mais il peut rester rationnel. Si leur but, c'est d'installer des gouvernements d'extrême droite partout en Europe, comme Musk prétend vouloir ou pouvoir le faire, là, la confrontation sera plus rude.

Nous ne nous laisserons pas faire. - A.-E.Lemoine: Ca veut dire quel genre de mesures de rétorsion face à la hausse des taxes de douane? - R.Glucksmann: On a des instruments de défense commerciaux qui nous permettront d'augmenter notre axe sur des produits américains sensibles.

Vous avez situé le débat. Je m'occupe principalement de la création de cette défense européenne, en particulier d'un dossier qui s'appelle Edip. C'est l'ambition de cette défense.

On crée l'architecture pour accueillir ces investissements. Un enjeu essentiel, c'est de savoir si l'argent qu'on va investir dans les défenses européennes, ça va servir pour une base européenne de la défense européenne ou si ça va partir pour les producteurs américains. On a le gouvernement français avec nous.

Malheureusement, l'influence de la France a décliné depuis le 9 juin et la décision de dissoudre l'Assemblée nationale. La voix de la France doit se faire entendre plus fort. On a des discussions avec les autres partenaires européens.

Le destin de l'Europe se joue là. Je veux qu'on puisse enfin penser en tant qu'acteurs autonomes. On peut s'allier avec les Etats-Unis.

Quand l'administration Biden a la même position que nous sur l'Ukraine, on travaille très bien avec les Européens. On ne peut pas dépendre, pour la sécurité de l'UE, d'un seul acteur. C'est peut-être la chose principale qu'un dirigeant politique européen doit faire aujourd'hui.

Une cité qui dépend d'un acteur étranger pour sa propre sécurité n'est pas réellement libre. Il est temps que l'Europe le devienne. - E.Tran Nguyen: Quand vous dites que notre influence a diminué, ça se voit depuis l'arrivée de Trump.

Quand on regarde le cessez-le-feu de Gaza, revendiqué par J.Biden, mais aussi par D.Trump...

Dès qu'il est arrivé, il y a eu le cessez-le-feu. D.Trump veut aussi mettre fin à la guerre en Ukraine et discuter avec V.Poutine.

Il n'est jamais question d'Europe, dans tout ça. - R.Glucksmann: L'Europe peut se retrouver dans la situation de la Tchécoslovaquie en 1938.

Les Tchécoslovaques attendaient dans les corridors que les grands pays discutent avec Hitler de l'avenir de la Tchécoslovaquie. On peut se retrouver dans la même situation, c'est-à-dire un deal entre D.Trump et V.Poutine, qui inclurait l'architecture de sécurité européenne, pas simplement l'Ukraine.

Les Russes demandent l'Ukraine, mais ce dont ils parlent aussi, depuis avant l'invasion, c'est à nouveau un Yalta en Europe et une discussion sur comment organiser notre sécurité. Il est impensable que nous soyons exclus de ces discussions. Il est fondamental qu'on augmente notre aide à la résistance ukrainienne. - E.Tran Nguyen: C'est encore de l'argent à dépenser? - R.Glucksmann: Les Américains menacent de stopper leur aide financière à la résistance ukrainienne.

On a 200 milliards d'euros d'avoirs publics russes qui sont gelés dans nos banques. C'est une décision...

On les saisit, on les affecte à l'Ukraine, ça remplace l'aide financière américaine. C'est une décision politique à prendre. Ce qui nous manque aujourd'hui, ce n'est pas tant l'instrument...

On est le 1er marché du monde. C'est le courage, qui nous manque. C'est quelque chose qu'on n'achète pas.

C'est très frustrant, mais... - A.-E.Lemoine: De quoi ils ont peur, alors?

Au-delà de la vassalisation de certains aux idées de Trump et de Musk... - R.Glucksmann: Ils n'assument pas le rapport de force.

Les dirigeants européens ont vécu pendant 80 ans comme Tanguy. Vous savez, le film...

L'ado qui reste chez papa et maman. Tout d'un coup, il va falloir aller dehors. Et la vie est dangereuse.

Il y a une forme de tétanie. Il faut sortir de cette tétanie. On a réussi à mettre en place quelque chose d'extraordinaire au moment de la pandémie.

Ca restera un des grands acquis des différents gouvernements européens, y compris le gouvernement français. On a mis en place la mutualisation des dettes, l'achat en commun des vaccins. On a montré qu'on était efficaces.

Il faut faire la même chose sur la question de la défense. - E.Tran Nguyen: On avait les Etats-Unis avec nous, à ce moment-là. - R.Glucksmann: Pas spécifiquement.

On a beaucoup mieux géré que les Américains à ce moment-là sur cette question. Donc on peut le faire, on peut agir en adultes, mais on n'en a pas l'habitude. On est très rétifs à assumer les rapports de force dans les institutions européennes et les Etats européens.

On a vécu dans l'illusion d'une Terre plate. En gros, si on faisait du commerce...

Les Allemands nous expliquaient que V.Poutine ne pourrait pas faire la guerre en Europe parce qu'il signait des contrats avec eux. - P.Cohen: Les dirigeants des pays baltes connaissent la menace russe. - R.Glucksmann: Ils nous poussent à agir.

Quand D.Tusk est venu à cette session à Strasbourg, c'est ce qu'il a dit aux Européens. Il a dit: "Vous êtes forts.

Il faut arrêter d'avoir peur." Si on assume d'utiliser nos instruments, notre puissance commerciale...

On est le 1er marché du monde, mais on n'en fait pas usage pour défendre nos intérêts stratégiques et nos principes. Nous serons un acteur majeur de ce monde. Mais si nous refusons d'utiliser ceux qui sont nos instruments de puissance, nous disparaîtrons.

Nous serons vassalisés. Ca ne se passera pas pacifiquement. Face à nous, la Chine veut éradiquer tout simplement notre production via ses capacités de surproduction et sa vente à perte sur notre marché.

On a une Russie...

J'espère qu'on peut écouter nos services de sécurité. Quand B.Kahl va devant le Bundestag et dit que Poutine prépare la guerre contre un Etat européen avant 2029...

Il est chef des services de sécurité allemands. Il nous expliquait qu'il n'allait rien se passer pendant des années. - P.Cohen: Maintenant, il faut le croire? - R.Glucksmann: S'il nous explique pourquoi il sait que V.Poutine prépare la guerre contre un Etat européen, il faut le prendre au sérieux et se préparer.

Il faut accepter le monde tel qu'il est et commencer à défendre beaucoup plus fortement et agressivement nos intérêts, nos productions, nos travailleurs et nos principes. - A.-E.Lemoine: La situation en France...

Prochaine étape cruciale pour le gouvernement de F.Bayrou: la discussion du budget. Il y a toujours la menace d'une censure.

Le PS n'a pas censuré jeudi, mais il a obtenu des concessions. On en exige de nouvelles sur le budget. Il faut pousser les demandes le plus loin possible, quitte à censurer le gouvernement si le compte n'y est pas?

Le coût d'une censure sera plus élevé encore que celui des concessions. C'est le ministre de l'Economie qui prévient. - R.Glucksmann: C'est précisément parce que nous savons le coût d'une censure...

C'est pour ça que nous avons décidé de ne pas censurer. Ce n'est pas parce que nous aimions ce gouvernement ou que nous étions satisfaits. C'est parce que nous avions arraché des choses concrètes dans les négociations et parce que nous avions conscience de la gravité historique des temps que nous traversons.

On a besoin de stabilité. Au lendemain de cette non-censure, il y a eu des annonces au Sénat sur la suppression de 1 milliard pour la recherche. Ce que nous voulons envoyer comme message très simple...

Nous sommes des partenaires prêts à avancer et à ne pas censurer, mais si vous ne nous écoutez pas, si vous considérez que notre non-censure est acquise, vous vous trompez. Il faut impérativement que l'esprit qui a dominé les négociations avant le vote de non-censure perdure. Il faut qu'on soit entendus et écoutés quand on parle de l'hôpital public, d'écologie, quand on parle de ne pas supprimer 1 milliard pour la recherche.

Si on est écoutés, il n'y aura pas des vivats, une adhésion, mais la possibilité de préserver la stabilité. Nous sommes conscients de cela. Nous ne sommes pas des ingénieurs du chaos.

Nous savons que la France a besoin d'un gouvernement. - A.-E.Lemoine: Restez avec nous.

On a d'autres sujets à vous soumettre. C'est la Story de M.Bouhafsi. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'une femme qui se bat tous les jours contre la maladie.

A 32 ans, Léa est atteinte de la maladie de Charcot, une maladie neurodégénérative qui fait près de 800 nouveaux cas chaque année en France. En 2017, alors qu'elle est hyperactive, petit à petit, faire du yoga ou marcher longtemps devient une épreuve. - M.Bouhafsi: Les muscles de Leah se paralysent.

Parler et déglutir devient douloureux. Il faudra un an pour poser un diagnostic alors qu'elle n'a que 26 ans. Aucun médecin ne croyait à la maladie de Charcot.

L'annonce est un choc pour Leah et son mari. - Elle a rendez-vous chez un neurologue. Elle reçoit un bilan.

Je ne comprends pas les mots. Je tape sur Google et je comprends que c'est grave. Je lui mens un peu en lui disant de ne pas s'inquiéter, mais elle comprend rapidement que c'est grave. - M.Bouhafsi: Elle se met en mode combat.

Ils découvrent qu'il n'existe pas de traitement permettant de guérir cette maladie, mais la détermination de Leah lui permet de devenir la première patiente à bénéficier d'un traitement expérimental à New York. Les chances sont minimes. Il est juste question de freiner la maladie.

En 2020, les symptômes sont de plus en plus douloureux. Désormais, marcher quelques pas devient une épreuve. - Elle voulait continuer à travailler.

Elle aurait pu avoir un arrêt-maladie rapidement, mais c'est une battante. Je la soutenais en l'amenant en scooter au boulot. Ensuite, elle a été contrainte de travailler de la maison.

C'est un peu ironique, mais c'est là où le covid est arrivé. Tout le monde a été forcé de travailler à la maison. Au final, ça nous a un peu aidés. - M.Bouhafsi: Certaines douleurs deviennent invivables.

Leah parle à coeur ouvert à Hugo. Elle lui demande de partir pour continuer sa vie, de ne pas s'imposer. Hugo décide alors de la demander en mariage. - C'était mon amoureuse, ma copine, à l'époque.

On n'était pas encore mariés, mais on était ensemble depuis 5 ans. La question ne se posait pas. 2 ans plus tard, on s'est mariés.

Depuis, je l'accompagne et je resterai avec elle jusqu'au bout. - M.Bouhafsi: Aujourd'hui, Leah veut juste vivre et voyager.

Elle ira à La Nouvelle-Orléans pour récupérer un prix au nom de l'association qu'elle a fondée. - Je pense que c'est surtout le mental qui est très important. On a plusieurs mariages, des voyages...

On est très actifs. Elle adore faire ça. On s'occupe comme ça. - M.Bouhafsi: Avant-hier, on a appris que F.Bayrou voulait scinder le projet de loi sur la fin de vie en 2 textes: l'un sur les soins palliatifs, l'autre sur l'aide à mourir.

Une idée qui inquiète les partisans de l'aide à mourir. - Les patients en fin de vie ont eu une expérience de soins palliatifs. Ca me paraît difficile de dissocier les 2.

Les 2 sont complémentaires. Il y a les soins palliatifs, puis l'aide à la fin de vie. Dissocier les 2 risque de retarder le projet de loi sur la fin de vie.

On va prendre plus à bras-le-corps la loi sur les soins palliatifs. Si c'est scindé, il faut faire avancer les 2 au même rythme, mais ça me paraît compliqué. - M.Bouhafsi: Leah a publié ce livre.

R.Glucksmann, je vous ai vu ému pendant la chronique. En scindant le projet de loi, on ne risque pas de marginaliser la question de l'aide à mourir? - R.Glucksmann: J'ai été ému parce que c'est une leçon de vie et d'amour incroyable.

Je comprends que cette question de l'aide à mourir puisse être difficile, mais il faut avancer. Scinder en 2 cette loi serait un recul. Il y a une majorité écrasante de l'opinion publique française, qui est prête pour cette loi. - M.Bouhafsi: Près de 90 % des Français. - R.Glucksmann: C'est une loi qui peut faire consensus.

On est dans un moment où on se divise surtout. Là, on a l'occasion de faire une loi de liberté et de dignité ensemble. Je crois que ce recul du Premier ministre serait un très mauvais signal.

Bien sûr qu'il dira qu'il n'enterre aucune des 2 lois, mais en réalité, on attend déjà depuis si longtemps... - A.-E.Lemoine: Vous l'expliquez comment? - R.Glucksmann: Il y a une part que j'entends, qui est la réticence face à cette question.

Le mouvement de recul...

Je le comprends tout à fait, mais je pense qu'il faut entendre celles et ceux qui nous disent qu'ils veulent pouvoir partir dans la dignité et qui ne comprennent pas pourquoi on les prive de cette liberté et de cette capacité à choisir leur mort. Je crois qu'on a l'opportunité de faire un pas en avant tous ensemble en respectant ceux qui ont des problèmes intimes face à cette loi, mais en avançant. Ca fait des années qu'on nous promet que ce serait sur la table.

A chaque fois, il se passe quelque chose qui retarde. C'est le moment. - P.Cohen: Il y a des opposants très puissants.

Un consensus dans l'opinion, 90 %, oui, mais il y a des opposants très puissants, notamment chez les soignants. Il y en a aussi chez les politiques, dans la presse...

Ca continue de bouillonner. - R.Glucksmann: Posons le débat, que la représentation nationale se prononce. - A.-E.Lemoine: Un référendum? - R.Glucksmann: En respectant les avis contraires...

Ne mettons plus cette loi sous le tapis. On arrête de retarder et on assume. Je pense qu'on arrivera à construire ce consensus dans l'opinion. - P.Lescure: Les députés européens ont signé la demande de libération de B.Sansal, incarcéré en Algérie.

Le texte, soumis par des élus de 5 des 8 groupes politiques du Parlement européen a été voté à une large majorité. Côté français, les socialistes et les Verts ont voté pour. M.Aubry de LFI s'est abstenue et R.Hassan a voté contre.

Presque de fait, c'est un soutien de la du régime algérien de la part de LFI? - R.Glucksmann: Je n'ai pas écrit ce texte, mais j'étais derrière les négociations de A à Z.

C'est simplement un texte factuel qui raconte l'emprisonnement, depuis 70 jours et 70 nuits, d'un écrivain dont le seul crime est d'avoir parlé et écrit. Il dit une chose simple, que l'Union européenne exige sa libération. Les autorités européennes doivent rentrer en contact avec les autorités algériennes pour exiger sa libération.

Ce n'est pas une considération idéologique ou historique envers l'Algérie. Je ne comprends pas comment on peut voter contre ce texte ou s'abstenir. Nous l'avons écrit de la sorte pour qu'il y ait une voix unanime.

Il y a eu une majorité écrasante du Parlement européen. Ce n'est pas une affaire française, c'est une majorité écrasante du Parlement européen. Refuser de voter ce texte, c'est cautionner l'emprisonnement et l'arrestation d'un écrivain par un régime qui, par ailleurs, emprisonne beaucoup de prisonniers d'opinion.

Il a aussi réprimé un soulèvement pacifique populaire qui visait à avoir plus de liberté en Algérie. Quand un soldat tire sur un poète, celui qui se demande si le soldat est de gauche et le poète de droite est un imbécile. Face à l'emprisonnement de B.Sansal, on doit être unanimes pour dire d'une seule voix qu'il faut le libérer maintenant, et que chaque jour qu'il passe en prison est une honte absolue pour ses geôliers. - A.-E.Lemoine: Le plus grand musée du monde, le Louvre, aujourd'hui victime de son succès, est submergé par les touristes.

Près de 9 millions en 2024, alors qu'il ne peut en accueillir que la moitié. ... - L'espace est un petit peu restreint.

Il faut agrandir. - On doit marcher, marcher et marcher...

L'ascenseur ne fonctionne pas. - Les places assises...

Ce n'est pas extraordinaire. - Il y a quelques chaises, mais elles sont toutes occupées. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, Y.Jaeglé.

Vous signez l'enquête qui fait la une du "Parisien". Dans une note confidentielle adressée à la ministre de la Culture, on alerte sur le sale état du Louvre et les bâtiments qui sont trop sollicités et obsolètes pour accueillir autant de visiteurs. Ce sont les mots de L.des Cars: "Une épreuve physique pour accéder aux oeuvres." - Y.Jaeglé: Le Louvre n'est pas un musée, à la base.

C'était un palais. Rien n'aide vraiment. La signalétique n'est pas très claire.

C'est un labyrinthe. Moi qui y vais assez souvent pour mon métier et par plaisir, je me perds presque à chaque fois. Ce n'est pas simple. - A.-E.Lemoine: Elle a déjà imposé une jauge de 30 000 visiteurs par jour pour ne plus courir après les records et tenter de favoriser un meilleur confort de visite, mais ça ne suffit pas.

Rien que la pyramide qu'on voit à l'entrée, il faut la désengorger. - Y.Jaeglé: Ce qui est inquiétant sur la pyramide, c'est qu'il y a déjà eu un plan en 2016.

C'étaient les mêmes mots. Il fallait tout changer. Il y a eu des meubles absorbants par rapport au son...

Parce qu'il y a un bruit phénoménal. La pyramide est une gare. Visiblement, ça n'a rien changé.

Beaucoup d'argent a été dépensé, et 8 ans après, il y a les mêmes problèmes. Sous la pyramide, il y a un très bel escalier en spirale...

Au début, on le prenait pour sortir. Ca fait très longtemps qu'il n'est plus utilisé, il ne sert plus à rien. - A.-E.Lemoine: C'est aussi une passoire thermique.

Dès sa prise de fonction, la patronne du Louvre s'était émue du sort de "La Joconde" qualifiée d'attrape-touristes. 20 000 visiteurs mais il est difficile de l'approcher. C'est devenu un animal de foire, en quelque sorte? - P.Cohen: Pendant les travaux, elle était dans une autre salle et c'étaient des conditions encore plus désastreuses qu'aujourd'hui. - Y.Jaeglé: Il y a eu un seul bon moment pour "La Joconde": après le confinement.

Peu de gens allaient au Louvre. Aujourd'hui, on voit des gens debout, bras tendus, qui font une photo. Un conservateur avait dit que nous voyons "La Joconde" comme un timbre-poste.

C'est un petit tableau sur un mur. Ce qu'elle dit aussi, c'est qu'on ne comprend rien. Un visiteur ne peut pas comprendre l'histoire de "La Joconde" parce qu'elle est dans une salle de peinture italienne, certes, mais il n'y a pas d'explications.

Il y a eu des enquêtes qui montrent que c'est la plus grande déception des touristes internationaux. Quand ils arrivent devant, parfois ils reculent et il ne se passe rien. - A.-E.Lemoine: Des espaces dégradés, voire plus étanches...

Une situation qu'une salariée du Louvre déplore. - On a honte de ce qu'on voit et de ce qu'on doit faire pour faire tenir le bateau coûte que coûte. On a des fuites dans les toitures, les ascenseurs ne fonctionnent plus, le chauffage ne fonctionne plus...

Les canalisations rompent de toutes parts. Aujourd'hui, on se retrouve dans une situation extrêmement grave. Réclamer encore plus d'argent à l'Etat alors que de l'argent, au Louvre, il y en a...

Il est dédié à autre chose qu'à entretenir et à préserver le patrimoine. - A.-E.Lemoine: Les problèmes d'étanchéité et de variations de température, ça met en danger la conservation des oeuvres d'art? - Y.Jaeglé: Oui.

Les oeuvres ont besoin d'une température qui soit égale et contrôlable tout le temps. Il y a tellement de salles...

On s'en rend compte quand on se balade dans le Louvre. Il y a des taches liées à l'humidité. Ca peut poser un gros problème.

Il y a 30 000 oeuvres d'art au Louvre. - A.-E.Lemoine: Et un demi-million conservées, mais pas exposées au grand public. - Y.Jaeglé: Il y a des réserves, dans le nord, maintenant.

Mais depuis le projet Grand Louvre, il n'y a pas beaucoup d'oeuvres exposées. - E.Tran Nguyen: C'est un dossier qui touche au plus haut niveau de l'Etat.

Les grands travaux coûtent beaucoup d'argent alors on va faire des économies sur le budget. Le budget de la culture, c'est moins 50 millions d'euros cette année, qui s'ajoutent aux précédents coups de rabot du précédent gouvernement. On est allés voir la ministre de la Culture, R.Dati, qui s'est montrée optimiste. - R.Dati: Les conditions de travail ne sont pas à la hauteur du plus grand musée du monde.

Ca fait des années qu'on diffère les travaux et le projet muséal. Quand j'avais rencontré L.des Cars en janvier ou février 2024, je lui ai demandé de me faire un projet et j'ai sensibilisé le président de la République à ce projet.

Ca fait des mois qu'on travaille. Très prochainement, il y aura des annonces en ce sens. Le musée du Louvre restera le plus grand musée du monde et deviendra le plus beau. - E.Tran Nguyen: C'est une affaire de symboles et d'images de la France.

Faut-il faire un appel aux dons comme ça a été fait pour Notre-Dame? 850 millions d'euros récoltés pour Notre-Dame. - Y.Jaeglé: Pour Notre-Dame, il y a eu une grande émotion.

Le Louvre a déjà fait des appels aux dons pour acheter des oeuvres, mais c'est sur des sommes dérisoires. - A.-E.Lemoine: Il faudrait combien? - Y.Jaeglé: Il y a déjà des choses sorties il y a un an ou deux qui parlaient de plusieurs millions.

On parlait d'une nouvelle entrée à l'extrémité de la Cour carrée, des salles souterraines pour abriter "La Joconde"...

C'est considérable. Effectivement, un président peut décider que le Louvre est une cause nationale. Certains chefs d'Etat ont été reçus sous la pyramide...

C'est différent d'un musée classique. Tous les musées perdent des subventions aujourd'hui... - P.Cohen: Est-ce qu'il y a un moyen d'éviter le surtourisme du Louvre?

Est-ce qu'il reste des heures creuses ou des jours creux où on peut... - Y.Jaeglé: Si vous arrivez au Louvre à 8h40 en sachant qu'il ouvre à 9h....

Vous pouvez foncer directement dans les salles. Vous serez les 1ers à voir "La Joconde". Il y a énormément de salles du Louvre qui sont presque désertes. - A.-E.Lemoine: Merci d'avoir accepté notre invitation.

Je renvoie à votre enquête. C'est l'heure du 5/5. On a appris aujourd'hui la mort de J.-F.Kahn C'était un centriste révolutionnaire.

J.-F.Kahn a été un soutien. - L.Sénéchal: Il a été intellectuel, journaliste, grand patron de presse et un personnage incontournable des plateaux télé.

Il était éloquent et engagé, comme ici, dans "L'Heure de vérité", en 1984. Il venait de lancer "L'Evénement du jeudi" et s'emportait contre la concentration des médias. - Ces problèmes de journalistes, leur possibilité d'informer, leurs sources...

C'est peut-être moins nous que cela intéresse que vous. Je vous en prie, occupez-vous-en. - L.Sénéchal: Tout cela est encore très actuel.

J.-F.Kahn a marqué "Le Monde", Europe 1...

Il laisse en héritage "Marianne", qu'il a dirigé. - Il y a une espèce de discours unique. Il y a nécessité démocratique qu'il y a au moins un journal qui apparaisse comme cassant ce discours.

Nous voulons être un journal positif. Que faire pour créer des emplois? Que faire pour qu'il y ait moins d'injustice dans ce pays?

C'est un journal qui veut que les gens se bougent pour bouger la France. - L.Sénéchal: Jusqu'au bout, il aura participé au débat.

Il venait d'écrire un ouvrage sur le retour du fascisme. Il s'inquiétait de la montée de l'extrême droite. - Si on continue les conneries, évidemment que l'extrême droite va gagner les élections.

Ce n'est pas le fascisme ou la dictature, mais l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite, compte tenu d'une radicalisation générale et d'une course à l'extrémisme, c'est le climat de guerre civile que ça va provoquer. Un climat de violence. On le voit déjà.

Ca m'angoisse terriblement. - L.Sénéchal: P.Cohen, vous vouliez dire un mot. - P.Cohen: C'était un géant du journalisme.

Un esprit brillant, curieux et universel. J'ai eu cet après-midi au téléphone un grand ancien d'Europe 1 qui a travaillé avec lui pendant plusieurs années. Il m'a dit: "C'est l'un des grands privilèges de ma vie d'avoir travaillé avec une pointure pareille." - R.Glucksmann: Ce qu'il dit sur la concentration oligarchique des médias et sur le risque de l'extrême droite, on a les 2 risques actuels qui se rejoignent.

On a aujourd'hui, y compris sur les réseaux sociaux, des sortes d'oligarchie qui surfent sur le populisme qui menace le coeur même de nos démocraties. Ces paroles sont particulièrement actuelles. - A.-E.Lemoine: G.Darmanin concrétise cette annonce contre les narcotrafiquants. - L.Sénéchal: Il annonce l'ouverture dès cet été d'une 1re prison de haute sécurité qui regrouperait les 100 narcotrafiquants les plus importants. - G.Darmanin: J'ai annoncé la création d'une prison de haute sécurité.

Ce sera un lieu de détention inviolable. 2 autres établissements seront créés dans les 2 prochaines années afin que les plus de 600 personnes que les renseignements pénitentiaires nous désignent comme particulièrement dangereuses dans le narcobanditisme puissent être dans la même enseigne. - L.Sénéchal: Le narcotrafic est en plein essor en France malgré quelques victoires, comme l'extradition au Maroc d'un chef de gang.

Les dockers sont infiltrés, menacés eux ainsi que leurs familles pour les forcer à dealer. Témoignage de l'avocat de ces dockers. *-Ce qui était, il y a 10 ans, mis en doute par les magistrats eux-mêmes...

On croyait que c'était un faux alibi, on sait aujourd'hui que c'est vrai. Il y a des menaces, de l'intimidation et de l'argent. L'argent leur est parfois promis sans même qu'ils n'en voient... - L.Sénéchal: G.Darmanin promet aussi la création d'une police pénitentiaire avec une formation plus longue qu'actuellement.

Il n'est pas revenu sur la création d'un parquet national dédié à la criminalité organisée qui examine en ce moment le Sénat et contre laquelle s'est prononcée récemment l'une des plus hautes magistrats de France. Elle n'est pas convaincue et craint un miroir aux alouettes. - A.-E.Lemoine: L'ombre de l'attentat de l'UTA plane sur le procès de N.Sarkozy. - L.Sénéchal: Selon l'accusation, c'est pour financer la campagne de N.Sarkozy que B.Hortefeux rencontre en Libye cet homme condamné par la justice française pour la mort de 170 personnes dont plusieurs Français dans l'explosion. - Il y a tellement d'histoires, de personnages...

Il y a des intermédiaires véreux, des hommes politiques... - Des histoires de copinage à tous les étages qui font qu'on sent bien que les liens qui les unissent... - On aimerait qu'au moins l'un d'entre eux, déjà ça suffirait à mon bonheur, disent: "OK, on a mal fait." Au bout de 3 semaines, presque, de procès, on ne le sent pas.

Ils soutiennent très fort. - L.Sénéchal: La défense parle d'un guet-apens tendu à un ministre candide.

B.Hortefeux affirme qu'il ignorait quel était son interlocuteur lorsqu'il se rend en Libye. Il plaide l'ignorance.

C'est aussi la stratégie de N.Sarkozy. Depuis le témoignage et l'émotion des victimes, le procès n'est plus le même, estime le journaliste qui a suivi les audiences. - Ce procès a changé de dimension.

On a même le sentiment que ce ne sera plus pareil. L'électricité de cette salle d'audience aurait changé radicalement. Maintenant, il faut faire avec la douleur des familles.

On n'est plus seulement dans un procès de corruption, mais aussi dans un procès de corruption sur fond de terrorisme. - L.Sénéchal: Ce procès est censé durer jusqu'au 10 avril.

N.Sarkozy encourt 10 ans de prison. - R.Glucksmann: Ca souligne que tous ces dirigeants européens qui ont cru pouvoir passer des deals avec des régimes comme celui de Kadhafi se retrouvaient à dealer avec des terroristes. - P.Cohen: Il le conteste. - R.Glucksmann: Il plaide l'ignorance, dit qu'il ne savait pas. - L.Sénéchal: Qu'il n'y a pas d'argent libyen... - R.Glucksmann: Sans me prononcer sur le fond...

Une rencontre qui a été organisée par la France et le gouvernement d'alors. On ne joue pas avec ce type de gens. Je ne parle pas sur le fond du procès.

On ne joue pas avec ce type de gens. Ce n'est pas sulfureux. Ce ne sont pas des coups tactiques.

Ce sont des criminels. - A.-E.Lemoine: Le carton de "Emilia Perez" en tête des nominations aux Oscars. - L.Sénéchal: Du jamais-vu pour un film non anglophone.

Meilleur film, meilleure réalisation...

C'est déjà un triomphe pour le film de J.Audiard sur la seconde vie d'une femme transgenre, ancien chef de cartel au Mexique. L'actrice est la 1re femme trans nominée aux Oscars.

Elle me racontait comment elle avait obtenu le rôle. - J'ai changé ma voix pour qu'il comprenne que je pouvais faire les 2 personnages. Finalement, un jour, il m'a appelée pour me dire OK.

Il est vraiment comme ça. C'est un génie. C'est le meilleur directeur du monde. - L.Sénéchal: Les Oscars ont décidément un accent français.

Au-delà des "Emilia Perez", C.Fargeat est en concurrence avec J.Audiard pour le film "The Substance". - A.-E.Lemoine: Cette scène, vous l'avez tellement faite devant la caméra de C.Fargeat, que vous en étiez presque à vous arracher la peau. - D.Moore: Ma peau était à vif, ce jour-là.

Mais, à nouveau, je pense que ce moment est un moment plein d'humanité. - L.Sénéchal: P.Lescure, ancien patron du Festival de Cannes, je disais que c'est presque un triomphe pour "Emilia Perez", et ça vous fait plaisir. - P.Lescure: G.Gerwig, présidente du Festival de Cannes est une figure de proue du cinéma indépendant...

J.Audiard, qui ne parle pas très bien anglais ni espagnol a recréé ce film qui a touché toute l'Amérique. Il a tourné dans les studios de Bry-sur-Marne avec une actrice américaine et une autre merveilleuse hispano-américaine...

Et la musique française aussi a une nomination, avec Camille et son compagnon. Elle qui revient après une carrière météorique. C'est la magie de la création du cinéma quand ça devient universel. - A.-E.Lemoine: Si l'actrice principale obtient l'Oscar, quelle réaction de Trump!

Il a décidé d'effacer les transgenres de l'état civil. - P.Cohen: Il a une 1re contradiction Trump.

Un juge vient de suspendre son décret qui annule le droit du sol aux Etats-Unis.