Et si on arrêtait d'élire des Présidents ? Et si on se contentait d'un Premier ministre ?

C'est l'élection

qui mobilise le plus les français et pas seulement les journalistes. L'élection présidentielle rythme notre vie politique et la paralyse aussi parfois. Est-ce qu'elle ne vire pas un peu trop au concours de beauté, à la quête de l'homme providentiel ? Et si on arrêtait d'élire les présidents ? Et si on se contentait d'un premier ministre ? On en débat dans les grands esprits se rencontre. Thomas Legrand, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes éditorialiste à Libération et à l'origine de cette proposition dans un livre. Arrêtons vraiment d'élire les présidents chez Stock. Et Charles Sapin, directeur par intérim de la rédaction du magazine Valeurs Actuelles. Alors Thomas Legrand, vous aviez déjà signé un essai avec pour titre Arrêtons d'élire les présidents.

C

'était en 2014. Vous avez ajouté vraiment parce que les dix ans qui viennent de s'écouler avec Emmanuel Macron à l'Elysée ont rendu cette réforme encore plus nécessaire ?

Tout ce que je décrivais il y a dix ans, finalement avec Emmanuel Macron, c'est confirmé. C'est-à-dire qu'on est passé à l'homme solution. L'homme, le candidat solution. C'est-à

-dire

que les candidats, vous le remarquerez, ne disent plus tellement j'ai la solution, mais je suis la solution. Nicolas Sarkozy avait dit je suis énergique et il avait gagné finalement en succédant à Jacques Chirac que lui-même qualifiait de roi fainéant. On a eu cinq ans de Nicolas Sarkozy qui a mis tout le monde dans l'essereuse, qui a fait des annonces en permanence. Neuf lois sur la sécurité. À chaque fois qu

'il

faisait une loi, les décrets de la précédente loi n'étaient toujours pas... Donc cette énergie n'a pas changé les choses, il n

'a

pas inversé les courbes. Du coup, on était fatigué. Donc François Hollande est arrivé en disant il faut être normal, je suis normal. Donc on a élu un Edredon qui n'a pas non plus inversé les courbes. Et puis on a élu un disrupteur, on a appris ce mot à ce moment-là. Et finalement, je trouve que l'élection présidentielle, on est shooté tous les journalistes, mais aussi les électeurs

et

surtout les politiques.

On

est shooté à cette élection présidentielle qui nous empêche de faire des compromis. Et vous allez voir qu'on ne

va

pas réussir à voter un budget. Ça va être encore plus compliqué que l'année dernière parce qu'on approche de l'élection présidentielle. Et chaque groupe parlementaire est en fait non pas un groupe

qui

se demande comment je vais négocier avec mes voisins idéologiques, puisque personne n

'a

la majorité, mais qui va se demander comment je vais me distinguer pour valoriser pour le premier tour mon candidat. Chaque groupe parlementaire est devenu une écurie présidentielle.

Charles Sapin, en 2017, les Français ont voté pour un homme, Emmanuel Macron, et pas pour ses idées

?

En fait, c'est un peu tout le problème. C'est-à-dire qu'il y a confusion parfois entre les deux. Là où je suis assez d'accord avec le constat de Thomas Le Grand, si vous voulez, c'est que cette élection présidentielle est devenue une forme d'illusion collective d'un homme providentiel, d'un sauveur, et qui crée mécaniquement une machine à frustration des électeurs, parce qu'au bout de six mois,

ils

se rendent compte que ce n'était pas un sauveur, et ils n'attendent qu'une chose,

c

'est quatre ans et demi, après pour essayer de retrouver un nouveau sauveur, ce qui ne marche pas non plus. Et pourquoi ? Parce que

le

charisme, c'est un attrape-nigot

?

Alors, en fait, si vous voulez, c'est là où je ne

suis

pas d'accord avec Thomas Le Grand, c'est que le problème ne vient pas de... Ça va être dommage.

Il y a plein de présidents, il y a des personnels qui étaient élus.

Le problème ne vient pas du tout de l'élection du président de

la

République au suivrage universel, à mon sens. D'ailleurs, quand on regarde, les présidents sont élus au suivrage universel en Autriche, au Portugal, en Finlande, et ils ont une relation beaucoup plus saine avec l'exécutif. Parce

qu'ils n'ont pas beaucoup

de pouvoir, ces présidents-là. Le problème, si vous voulez, c'est que, en fait, la constitution de la cinquième est assez bien faite et divise deux rôles qui sont très différents. Vous avez un monarque républicain qui est l'émanation, le produit, le représentant suprême du peuple, le président de la République, qui a pour mission, si vous voulez, d'être le garant de la cohésion nationale, le garant des intérêts à long terme du pays, et d'être l'arbitre quand il y

a

des questions qui le fracturent. Il a des pouvoirs exceptionnels pour ça, c'est l'article 16, c'est le droit de dissolution. Et il y a un autre personnage qui est, en revanche, le gouverneur temporel au quotidien, qui s'occupe, en fait, de présider à l'action publique jour après jour. C'est le Premier ministre. Le problème, c'est qu'il y a une confusion totale entre ces deux fonctions, le gestionnaire, le Premier ministre, et l'arbitre suprême qui est le président de la République. Pourquoi ? Parce que... Parce que les deux sont élus, parce que le Parlement est élu au

suffrage universel,

et le président aussi au suffrage universel.

Donc il y a un

conflit de légitimité. Le problème, si vous voulez, c'est quelque chose. Il ne vient pas du texte de la Constitution, mais de ce qui reste du texte dans les têtes. Et en fait, c'est une pratique qui a commencé par le général de Gaulle, qui a été combattue par Mitterrand avant qu'il fasse sienne, qui a été très largement aggravée par Jacques Chirac, avec le passage au quinquennat et l'inversion du calendrier. Ce qui fait que vous avez un président de la République qui est élu, tout de suite après des législatives qui, en fait, profitent d'une vague.

Et si vous voulez, vous retrouvez avec des Français qui sont perdus, parce que ces deux fonctions qui sont très importantes l'une et l'autre sont confondues. Mais là où vraiment j'appuie, c'est qu'on est dans une situation où de plus en plus de Français trouvent la démocratie dysfonctionnelle. Et là, votre proposition revient à leur enlever la dernière élection directe qui leur reste. Pour moi, c'est aggravé le problème que vous dénoncez.

Non,

moi je ne pense pas parce que, justement, c'est une élection qui fabrique de l'illusion. Parce qu'en réalité, je pense que l'élection présidentielle, alors elle a été très critiquée par quasiment tous les groupes parlementaires en 1962, quand elle a été instaurée.

Oui, parce que ça a été le référendum de Gaulle. Pierre

Mendès-France

a

eu des mots très justes. Mais je pense qu'elle est problématique, surtout depuis, je dirais, Jacques Chirac. Pas à cause de Jacques Chirac, mais parce que, finalement, à partir de Jacques Chirac, les présidents n'avaient plus le pouvoir. Ils n'avaient plus vraiment le pouvoir. Les manettes ne répondaient plus. Ils avaient beaucoup de pouvoir de nomination. Mais quand Pompidou, tout le monde se réfère à Pompidou, tout le monde est nostalgique de Pompidou.

Mais Pompidou, quand il voulait faire un train Paris-Bordeaux, par exemple, il disait, ben voilà, il prenait une règle, il tirait un trait, et puis les rails étaient faits au creuseau, on ne se demandait pas qui allait fabriquer les wagons, il n'y

avait

pas de zone humide, il n'y avait pas d'écolos qui allait dire... On faisait tout nous-mêmes.

Il

y avait un plan quinquennal qui était très, très rigoureux. Il y avait des frontières, il y avait une monnaie. Je ne dis pas qu

'il

faut revenir à tout ça, c'est plus possible. Et maintenant, on est en réseau, le monde est ouvert, et finalement, il n

'y

a plus de grands partis. Finalement, il

ne sert à rien, le président

? Ce n

'est

pas qu'il ne sert à rien, mais c'est qu'il se présente, et c'est ça l'illusion dans laquelle on va rentrer, là, dans le cœur de la campagne, en disant, moi, je vais redonner le pouvoir. Non, le pouvoir, il va se reprendre si on négocie, si on fait des compromis, si on fait des choses comme ça. Mais le président songeait que le président fixait le prix de la baguette en Conseil des ministres jusqu'en 1978. Donc, le président avait du pouvoir. Et les candidats, aujourd'hui, disent, moi,

parce

que c'est moi, parce que mon équation personnelle, c'est un mot du général de Gaulle, mon équation personnelle, je vais vous redonner le pouvoir. Ben non, ça ne marche pas comme ça, le monde est ouvert, les GAFAM ont beaucoup plus de pouvoir sur nos vies quotidiennes que les présidents. Et ce n

'est

pas en enlevant cette... Si les Français adorent cette élection, c'est parce que c'est une élection romanesque. Et nous-mêmes, on la raconte comme quelque chose de romanesque. Mais c'est de l'illusion.

Je

ne sais pas, le président, il ne sert à rien, mais il est romanesque.

C

'est pour ça qu'on...

Il

ne

dit

pas qu

'il

ne sert à

rien. Il peut être le garant des institutions. Il sert

profondément. C'est la clé de voûte de toutes les institutions. Et pourquoi il

est

si détesté ? Et pour la première fois, enfin, pas pour la première fois, mais en tout cas, l'une des rares fois, je suis d'accord avec Emmanuel Macron, quand en 2015, il disait que le grand manque dans la démocratie, c'est la figure du roi. C'est vrai, on a besoin d'un personnage au-dessus de la mêlée qui puisse réconcilier et arbitrer des solutions difficiles à être le garant de la coalition nationale.

Je

pense que ce

personnage au-dessus de la mêlée... Je termine juste, je ne vous ai pas

interrompu. Si vous voulez, là où il y a un gros problème, c'est qu'on le voit aujourd'hui, vous avez un sentiment d'une démocratie dysfonctionnelle. Pourquoi ? Parce que les Français sont trop peu appelés à voter et à s'exprimer. Et quand ils le font, au stupeur, ils découvrent que le plus essentiel de ce pour quoi ils votent l'aurait confisqué. Aux législatives, c'est des accords d'appareil avec des associations contre nature qui viennent perturber leur expression. Quand ils s'expriment sur un projet de loi, ils peuvent être censurés par des décisions de plus en plus politiques d'un conseil constitutionnel ou d'une cour européenne. Vous avez tout cela.

Et la seule élection où ils ont l'impression de s'exprimer et que leur vote sert à quelque chose, c'est l'élection présidentielle. La solution serait d'avoir un président qui serait là pour 7 ans, pour 10 ans, qui serait en fait le garant du temps long, avec un Premier ministre qui change. Et surtout, quelque chose... On a fait cette inversion du calendrier parce qu'on était très opposés à la cohabitation. Moi, j'adore la cohabitation.

Et ça, vous aussi, vous aimez la cohabitation. Bien sûr, la cohabitation, on dit

que la cohabitation

empêche de

réformer ses combles.

C'est complètement

faux. Ça a été

les

moments les plus fructueux

de notre démocratie. Ça a permis à

la droite de faire passer les lois de privatisation. Ça a permis l'acte unique européen. Et à gauche,

ça

a permis, on est pour ou contre, mais les 35 heures, ça a permis... C'est un comble. Et

justement, c'est ce moment de

cohabitation, c'est-à-dire c'est ce moment où le Président perd le pouvoir effectif. Il

est à sa meilleure place, en fait. Ce rôle d'arbitre de 40 ans. Je pense que pour

être arbitre, pour être un arbitral comme ça, avec une vision un peu surplombante, il ne faut pas qu

'il

soit élu directement par les Français.

Parce

que s'il est élu directement par les Français,

il

est élu par 5

ans. Thomas Legrand,

excusez-moi, ce débat s'achève. Qui a la carure, je sais que ça va vous agacer, qui a la carure, la stature d'un Président, dans les candidats actuels

?

Vous me demandez ce que je dénonce, c'est-à-dire

que... Exactement.

Oui,

oui,

oui. Moi, je pense qu'aurait la carure, celui qui ne pense pas qu'il l'a, celui qui ne veut pas y aller, et qui...

Qui

n

'est

pas encore candidat.

Qui n'est pas encore candidat, et

qui le sera peut-être. Moi, je vais être très franc, je n'en vois aucun.

Eh bien, au moins, c'est clair. Merci beaucoup. On va aller voter, malgré tout, pour cette présidentielle, dans quelques voix.

Faut

voter, quand même. Ah oui,

quand il

y a

des élections, il

faut

voter.

Merci

à tous

les deux d'être venus débattre.

Alors,

on retrouve à présent Florian Gazan, qui a sélectionné pour vous le meilleur d'RTL, politique, expert, humoriste. Et vos témoignages, c'est la story d'RTL, juste après la pause. Merci beaucoup. Bonne soirée sur RTL.