À qui appartient de Gaulle ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la figure du général de Gaulle. A l'ordre du jour ce soir, à qui appartient de Gaulle ? En ce jour anniversaire de la mort du général, pas moins de 8 candidats à la présidentielle se sont rendus à Colombay-les-de-Eglises pour rendre hommage à l'homme du 18 juin, à moins que ce ne soit aux libérateurs du territoire, aux pères de la Vème République, à celui qui a dit non aux Américains ou encore aux grands décolonisateurs.

Car il y a tant de de Gaulle que même les familles politiques qu'il avait accusées de bâtir son régime sur un coup d'État, à gauche par exemple, ou qu'il avait accusées de brader l'Empire et d'abandonner l'Algérie à l'extrême droite, lui ont rendu un hommage appuyé. Tous n'étaient pas à Colombay, mais tous et toutes l'ont salué depuis Paris ou encore depuis Bayeux. Nous allons en discuter avec nos trois invités. Sudir Azar-Essing, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes historien, professeur à Oxford, spécialiste de Gaulle et auteur du mythe gaullien qui est paru en 2010 aux éditions Gallimard, auteur aussi d'un toussaint l'ouverture qui est paru l'année dernière. Avec nous, Hervé Guémard, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes président de la fondation Charles de Gaulle, préfacier du fil de l'épée, de la France et son armée, de la discorde chez les ennemis qu'on peut trouver aux éditions Perrin. Et Jean-Claude Monod est avec nous, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes philosophe, directeur de recherche au CNRS, vous êtes auteur de Qu'est-ce qu'un chef en démocratie ?

Politique du charisme, vous revenez sur Max Weber à cette occasion-là, c'était au Seuil en 2012, et également de l'art de ne pas être trop gouverné. Là, vous parlez et vous partez de la leçon de Foucault, c'est au Seuil en 2019. Qu'est-ce que c'est que le général de Gaulle ?

Le général de Gaulle, c'est d'abord l'indépendance de la France. La droite a réintégré le commandement militaire intégré de l'OTAN, d'où l'avait fait sorti le général de Gaulle. Trahison. La droite s'est couchée devant la commission de Bruxelles, au nom de l'Europe, alors que le général de Gaulle, lui, a fait, je vous rappelle, la politique de la chaise vide, pour ne pas céder aux injonctions de la commission de Bruxelles. La droite se soumet aux juges européens.

Les exigences d'un grand peuple sont à l'échelle de ces malheurs, écrivait le général de Gaulle dans ses mémoires. En exhortant ainsi au sursaut, en appelant à puiser dans les profondeurs de l'âme des hommes et des peuples l'énergie nécessaire au redressement, le libérateur de la France adressait au pays une invitation à la lucidité et à l'engagement, au courage et à l'effort, à l'esprit de résistance et au combat.

Le général de Gaulle, lui, pensait que les peuples existaient. Il était essentialiste, comme on dit aujourd'hui, avec dégoût. Il était essentialiste, il pensait que les peuples avaient une réalité charnelle. Il ne parlait pas des valeurs de la République, vous voyez, surtout quand c'était celles de LGBT. Vous imaginez le général de Gaulle défendre les valeurs de LGBT.

Voilà, vous venez d'entendre Éric Zemmour, c'était dimanche dernier sur BFM TV, et Marine Le Pen, c'était aujourd'hui à Bayeux. J'imagine que c'était en référence aux deux voyages de Gaulle à Bayeux en 1944 et surtout au grand discours de Bayeux de 1946. Hervé Guémard, c'est assez étrange de voir des gens qui sont classés à droite, voire à l'extrême droite du spectre politique, se référer à de Gaulle. Il n'était pas tout à fait en vue dans ces milieux-là jusqu'à il y a peu. Oui, surtout que ce sont les héritiers de ceux qui ont essayé de tuer de Gaulle à plusieurs reprises quand il était vivant. Donc ils le trouvent plus grand, mort que vivant.

Et puis comme toujours, dans les saisons gâtées que nous traversons, les démagogues essayent de fleurir sur l'absence de culture historique et sur la crédulité. Par exemple, quand Zemmour dit dans ce passage que de Gaulle n'avait rien à faire des valeurs de la République, il dit exactement le contraire. Dans son manifeste de Brazzaville du 27 octobre 1940, qui est au moins aussi important que l'appel du 18 juin, il réaffirme les valeurs de la République et que son entreprise est de rétablir la République et l'ordre légal républicain. Donc on pourrait passer beaucoup de temps à démonter tous ces mensonges.

Je trouve que c'est profondément attristant et notre rôle, c'est précisément de dénoncer tous ces à peu près ces manipulations historiques parce que la figure du général et le message qu'il nous a laissé est bien plus grand que ces démagogues méprisables. Oui, Sudiraz Arissing, vous avez travaillé sur le mythe gaullien et sur ces figures qui se sont construites depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale jusqu'à aujourd'hui, les unes après les autres. D'ailleurs, le général soi-même a voulu construire ou a aidé à construire. Jusqu'à aujourd'hui, elles ont profondément changé ces figures du général de Gaulle jusqu'à maintenant ?

Oui, il y a eu plusieurs évolutions. D'abord, avant la Ve République, puis sous la Ve République, puis à la fin du XXe siècle. C'est seulement vraiment à partir de la fin du XXe siècle que de Gaulle devient cette figure qui transcende les clivages vraiment à gauche comme à droite et plus récemment, même l'extrême droite est venue boire à la fontaine. Mais je pense que sur ce que dit M. Zemmour, il faut remettre les choses sur le plan véridique et de Gaulle n'était absolument pas un essentialiste. Au contraire, sa conception de l'histoire est une conception beaucoup plus plurielle. C'est en fait toute l'histoire de France qui constitue la France. Il n'y a pas une identité ethnique.

Et d'ailleurs, sur le point que vient de faire M. Guémard, je pense que de Gaulle répondrait à ces gens-là aujourd'hui avec l'humour. Il avait dit une fois à Romain Garry qu'il était, lui, de Gaulle, l'écrivain sur lequel on avait le plus tiré.

Oui, parce que vous vous rappelez dans vos travaux, effectivement, que le général de Gaulle n'était pas consensuel jusqu'à il y a peu et qu'effectivement, il était quelqu'un qui avait eu des menaces de mort plus que des menaces de mort et des tentatives d'assassinat très nombreuses jusqu'à la fin ou presque de son mandat électif. Jean-Claude Monod, vous avez travaillé sur la figure du chef. Alors, cette figure du chef et en particulier sur cette question du charisme en politique, elle s'exerce au moment où la personnalité politique fait son travail de politique, mais elle s'exerce bien au-delà.

Et c'est peut-être aussi en cela que de Gaulle est singulier d'avoir ce charisme qui continue et même dont on pourrait dire qu'il s'accroît alors qu'il est mort maintenant depuis 51 ans. Oui, effectivement, il y a une sorte d'aura, on pourrait dire, qui survit, bien sûr, au personnage et qui grandit, au fond, au fil des années parce qu'il apparaît aussi rétrospectivement, peut-être justement au-delà du politique, une sorte d'une perspective qui est celle de l'histoire. Et au fond, on voit bien qu'il y a en France cette espèce d'aspiration ou d'idée d'un point où la politique transcende la politique et accède à une autre dimension qui est la dimension historique.

Et il me semble que de Gaulle, bon, alors évidemment, il y a ce côté où il domine d'une tête, à la fois physiquement et un petit peu... Métaphoriquement. Non, alors, métaphoriquement, les personnages politiques français et avec, évidemment, ce que vous avez rappelé, c'est-à-dire un pied dans la tempête de la guerre, l'incarnation de l'esprit de résistance et en même temps, la fondation. Je pense que ce qui aussi fait cette espèce d'adhésion presque unanime maintenant du champ politique, c'est qu'on y trouve à la fois le rebelle et donc le refus d'une autorité illégitime et puis la fondation, l'ordre, la fondation d'un nouvel ordre et donc d'une nouvelle autorité légitime.

Et donc, au fond, oui, chacun maintenant va y chercher un petit peu aussi ce qu'il veut avec sûrement des limites à poser puisque c'est quand même difficile de travailler à la réhabilitation de Vichy et en même temps de se réclamer de Gaulle. Voilà. Il y a un hiatus assez fort. Hervé Guémard, j'imagine que la fondation Charles de Gaulle doit accueillir tous ceux qui veulent travailler sur l'œuvre de De Gaulle, travailler sur l'homme de Gaulle, sur son œuvre politique ou son œuvre littéraire. Est-ce qu'il y a des interdits ou est-ce qu'au bout du compte chacun est bienvenu dans cette église qu'est la fondation Charles de Gaulle que vous présentez ?

Nous avons un centre de documentation, des archives, une bibliothèque et les chercheurs sont libres de venir travailler et depuis 50 ans, nombreux sont ceux qui sont venus exploiter nos archives et tous les chercheurs sont les bienvenus, bien évidemment. Mais vous ne pouvez rien faire contre les usages, disons, sauvages, comme on aurait dit après 68, de la figure de De Gaulle, d'une certaine manière. Nous devons dire ce qu'est la vérité. par exemple, sur le sujet, enfin sur la saillie de Zemmour qui a tant fait parler, Pétain a sauvé plus de juifs que de Gaulle. Je crois qu'il n'a peut-être pas dit plus de juifs, il a sauvé les juifs français en tous les cas.

C'est une aberration absolue, d'abord de distinguer les juifs français des juifs étrangers, c'est une première vilainie, une première abomination et ensuite, c'est complètement contraire à la vérité historique. J'ai entendu sur les ondes de France Culture une très intéressante émission du matin où Laurent Joly était interrogé la semaine dernière. C'était au cours de l'histoire. Voilà, il a fait une mise au point définitive, irréfutable et donc le rôle de la fondation c'est de rappeler ceci. De même, nous n'hésitons pas à ouvrir un certain nombre de débats historiques importants.

Par exemple, nous allons le 16 novembre prochain au musée d'art et d'histoire du judaïsme ouvrir une série de réflexions et de colloques avec des universitaires israéliens sur De Gaulle, Israël et les juifs pour reprendre le titre du livre de Raymond Aron parce que sur cette fameuse déclaration de novembre 67 un peuple sûr de lui et il y a eu beaucoup d'interprétations qu'on peut regarder peut-être, je dis peut-être parce que la parole est aux historiens et pas à moi sur ce sujet. Donc le rôle de la fondation De Gaulle c'est bien évidemment de transmettre l'actualité du message gaullien et d'ouvrir tous les sujets même ceux qui sont les plus difficiles.

Dans votre travail sur le mythe gaullien, Sudirazare Singh, vous avez insisté sur l'idée qu'il y avait chez De Gaulle une façon de façonner sa propre image. Il avait lui-même auto-célébré son 18 juin très régulièrement et y compris après la guerre avec évidemment les cérémonies du Mont Valérien. Il y aura une cérémonie après-demain pour l'inhumation du dernier compagnon de la libération Hubert Germain.

Certains comme dans Le Monde ont écrit un texte très dur et très fort contre Éric Zemmour en disant qu'il y avait justement une aberration dans la pensée historique pourrait-on dire d'Éric Zemmour quand justement on célèbre le dernier compagnon de la libération Hubert Germain qui s'était levé à la fois contre Vichy et contre l'Allemagne. C'est important cette cérémonie du Mont Valérien dites-vous parce que c'est une cérémonie où De Gaulle soi-même ne parle pas a choisi de ne pas parler quand il la rend cette cérémonie alors qu'aujourd'hui à Colombais on a eu beaucoup de discours.

Oui De Gaulle était un maître dans l'art de créer des mythologies vous savez Barth dans son livre célèbre sur les mythologies définit une mythologie comme la représentation d'une contingence de l'histoire en nécessité impérieuse et c'est ce que fait De Gaulle dès 1941 un an après l'appel du général du 18 juin il présente cet appel comme un mouvement inévitable et massif du peuple français alors que nous savons que ce n'était absolument pas le cas seule une minorité du peuple français a écouté a entendu cet appel mais pendant la guerre et dans les années qui suivent la libération il transforme cet appel en un moment en année zéro c'est à dire que la fonction de cet appel c'est de créer une nouvelle tradition historique qui va bientôt rivaliser avec les autres grandes traditions politiques françaises le communisme a l'année 1917 comme point de départ les républicains ont 1789 comme point de départ et 1940 va devenir l'année zéro du gaullisme et il y a ce rite très particulier au Mont-Valérien qui est un rite républicain de par sa sobriété et la pudeur avec laquelle De Gaulle célèbre le moment mais pas républicain du tout à partir du moment où il n'y a pas de bavardage les gens ne parlent pas on est recueilli et c'est une atmosphère très sobre

du sacré et spirituel effectivement au Mont-Valérien on verra cela après demain donc pour l'animation d'Hubert Germain dernier compagnon de la libération parler ne pas parler c'est aussi quelque chose d'important quand on est un chef quand on est quelqu'un dans une république qui doit à la fois guider et pas trop guider et ne pas trop donner son propre avis parce qu'il est censé représenter l'ensemble du pays Jean-Claude Monod oui ça y avait évidemment une maîtrise du discours et une mise en scène là aussi bien sûr de l'art du discours assez frappant de chez De Gaulle et qui renvoie effectivement à toute une tradition de réflexion sur à la fois la rareté et la rareté qui favorise la force du discours et on a évidemment en mémoire un certain nombre de formules d'expressions qui ont marqué et qui ont été un de ses grands instruments bien sûr d'affirmation de sa à la fois de sa personnalité politique et de ses engagements donc c'est certainement une des dimensions qui est restée dont on ne trouve pas vraiment d'héritier je pense au plan aujourd'hui du discours et Harvey Guémard il y a une personne une personnalité qui n'a pas parlé aujourd'hui c'est le président de la république il a laissé parler son premier ministre mais quand on sait ou quand on sait comment il a il s'est taillé lui-même une vision du général avec la petite photo sur son bureau présidentiel les mémoires de guerre à côté de lui lorsqu'il est pris en photo pour la photo présidentielle des discours en particulier pour l'anniversaire de la fondation de la cinquième république tout cela fait partie effectivement de son héritage qu'il se donne ou qu'il a réellement en lui qu'est-ce que vous pensez justement de cet héritage présidentiel au sein même de la république après François Mitterrand qui après avoir condamné le coup d'état permanent s'était lui-même bien glissé dans la figure et dans la place qu'avait occupé De Gaulle avant lui je précise bien évidemment que la fondation De Gaulle est strictement apolitique et ne prend pas part dans le débat électoral et je me garderai bien de le faire ce que je constate simplement c'est que l'image du général De Gaulle je dis toujours que comme les chats qu'affectionnait son ami Malraux De Gaulle aura eu sept vies et la dernière la septième est peut-être la plus féconde puisque c'est l'ombre portée que nous connaissons après sa mort en France en Europe et partout dans le monde et il est évident que pour beaucoup d'hommes ou de femmes politiques se draper dans cette ombre portée du général De Gaulle est très tentant il s'agit de s'élever en prenant un exemple qui aujourd'hui parle aux français un exemple de quoi parce que tout compte fait je crois qu'il y a plusieurs choses vous expliquez que les valeurs par exemple vous ne croyez pas véritablement à l'usage des valeurs de De Gaulle vous parlez plutôt de vertu tout cela c'est quoi qu'est-ce qu'on va chercher chez lui je pense qu'il y a plusieurs choses la première c'est le refus de désespérer et ça je pense que c'est un sentiment qui est éternel que ce soit dans la sphère publique quand un pays s'écroule comme en 40 ou dans la sphère privée alors dans ces cas-là on se dit Eric Zemmour et le titre de son dernier livre c'est le refus de désespérer la France ne mourra pas il n'est pas le seul à le dire mais je pense que cette valeur-là est intrinsèque au gaullisme elle est d'ailleurs très bernanosienne dans cette définition de la petite fille espérance dont parlait Péguy et ça je pense que dans les périodes dans les saisons gâtées que nous traversons pour les français c'est un refuge et un dessin ça c'est le premier point le deuxième point c'est la conciliation de la liberté économique et du progrès social parce que les deux sont indissolublement liés dans la parole et dans les actes du général de Gaulle troisièmement c'est l'éristage institutionnel le deuxième on aurait pu dire c'est le gouvernement Macron puisque liberté économique et progrès social dans le sens protection sociale telle qu'elle a été imaginée après la guerre je ne vais pas porter de jugement c'est juste pour vous dire mais je dis ce que pour moi sont les marqueurs gaulliens le troisième c'est évidemment les institutions et le quatrième c'est la politique d'indépendance nationale qui est tout sauf le nationalisme tout sauf le chauvinisme étroit mais au contraire l'ouverture sur le monde parce qu'on est soi-même suffisamment serein pour aimer les autres et pas les détester il y a beaucoup de tout cela dans toutes ces discussions que l'on a eu à colomber les deux églises aujourd'hui ou auparavant ou après on écoute un florilège de ces déclarations

qui qui imagine un seul instant le général de Gaulle mis en examen

évidemment c'est très important c'est un un hommage de la nation à la mémoire et à l'oeuvre du général de Gaulle grand serviteur de la France il en fut tout le monde quelque part est un peu gaulliste dans ce pays

si je suis présidente de la république j'instaurerais une journée des héros qui font la France et qui ont fait la France parce que je crois que nos enfants n'ont pas besoin qu'on déboulonne leur statut ils n'ont pas besoin de repentance ils ont besoin d'avoir des modèles et d'être fiers de leur histoire

je suis gaulliste du 18 juin je pense que tout français est forcément aussi gaulliste quand il est attaché à son pays la famille n'est pas là pour apporter une caution politique à un candidat quel qu'il soit je dénonce cette récupération la filiation pour moi est un peu lointaine évidemment pour certains pour le gaullisme tel qu'il est actuellement je ne peux m'empêcher quand on en parle de penser à ce que disait M. Pompidou quand on lui en parlait il citait le cardinal de Retz qui disait les grands hommes sont souvent des grandes raisons pour les petits génies

france culture le temps du débat Emmanuel Laurentin vous avez entendu François Fillon en août 2016 Jean Castex Valérie Pécresse Anne Hidalgo et Pierre de Gaulle le petit-fils du général à Colombie les deux églises aujourd'hui au micro d'Anne Souhaitmont et enfin Marie-France Garraud en 1981 Jean-Claude Monod qu'est-ce que l'on peut penser de ce florilège et de toutes ces maisons qui sont dans la maison du père justement ben voilà on a une impression un petit peu maintenant d'unanimité mais qui risque aussi bien sûr de créer un sentiment un peu de trop plein ou de au fond un peu de vide j'ai l'impression que au fond il y a cette image de De Gaulle comme chef qui justement domine un petit peu les partis cette image de verticalité dans a pu se réclamer Emmanuel Macron mais pour introduire peut-être maintenant quelques nuances on peut se demander s'il y a quelque chose de décalé maintenant dans cette invocation un peu rituelle et si ça correspond peut-être à certaines attentes de l'époque à certaines situations qui sont quand même extrêmement différentes peut-être de celles qui ont créé suscité le besoin d'un homme capable de résoudre des situations de crise extrême ou capable d'incarner justement de préserver des principes qui étaient en grand danger donc on a quand même l'impression d'une mise en scène des candidats ou des politiques en décalage avec leur situation alors évidemment parfois ça prenait une forme presque comique lorsqu'on dit caricaturale imagine-t-on le général De Gaulle mise en examen par celui qui le serait peu après mais donc j'ai l'impression qu'on entre quand même dans une période où ce discours risque de sonner un petit peu creux c'est ce que vous disiez dans votre mythe gaullien Sudirana Reissing à savoir que De Gaulle avait cherché à réconcilier ce que disait d'ailleurs Hervé Guémard tout à l'heure le pouvoir personnel le régime parlementaire l'administration civile la force militaire la république et la nation l'ordre et le mouvement mais que la légende gaullienne n'allait peut-être pas nous aider encore ou aider la France dans la période qui était la nôtre la mondialisation l'intégration européenne la réforme de l'état pourquoi pas et surtout peut-être une démocratie plus citoyenne qu'est-ce que vous pouvez dire là-dessus Sudirana Reissing

Oui c'est vrai que si on regarde cela du point de vue du présent il y aurait beaucoup à dire mais je pense qu'on doit aussi rappeler que De Gaulle a été aussi un personnage assez clivant que surtout pendant les années 60 il y avait 40 45% de l'électorat français qui était contre lui Antigauliste ?

Voilà c'était pas seulement l'extrême droite il y avait un antigaulisme de gauche il y avait un antigaulisme du centre d'ailleurs Raymond Aron dont nous venons de parler De Gaulle disait de lui qu'il était un journaliste au Collège de France et un professeur au Figaro donc vous voyez il ne faisait pas de cadeau à ses adversaires d'ailleurs Mme Garot dont nous venons d'entendre la voix cette très belle voix il faut se souvenir qu'elle avait en 1979 été l'auteur la co-autrice de ce qu'on a appelé l'appel de Cochin Jacques Chirac voilà le RPR de l'époque dénonçait ce qu'ils appelaient le parti de l'étranger donc il y a eu des évolutions même au sein de la famille gaulliste et pour en venir à aujourd'hui je pense qu'il y a deux choses d'une part on n'a pas encore prononcé ce mot le mot grandeur je pense qu'il y a dans cette quête de reconnaissance du général une profonde nostalgie une nostalgie d'une France qui a existé d'une manière très forte sous le général de Gaulle et qu'il faut dire aujourd'hui avec objectivité n'existe plus la France ne pèse plus aujourd'hui du même poids qu'elle ne le faisait sous le général de Gaulle donc ce culte du général c'est une nostalgie pour une grandeur qui est dépassée aujourd'hui et puis on pourrait parler aussi de la démocratie mais ça ce serait autre chose

Oui Hervé Guémard cette question de la grandeur c'est essentiel je crois que le dernier le premier président à dire c'était juste après justement le général de Gaulle à dire que la France n'avait pas une mission de grande puissance c'était Valéry Giscard d'Estaing qui déclarait qu'il avait un destin de puissance moyenne depuis beaucoup des présidents qui l'ont succédé sont revenus sur cette idée en disant oui la France quand la France parle on l'écoute mais on s'aperçoit que ça n'est pas toujours vrai même avec les pêcheurs de Jersey par exemple Je pense que sur cette question le général n'a jamais été dupe il a toujours pensé qu'il fallait un objectif supérieur pour mobiliser un peuple il a toujours pensé et dit d'ailleurs qu'il y avait une différence entre ce qu'on appelle la souveraineté et l'indépendance parce qu'on vivait dans un monde interdépendant il ne fallait pas transiger sur la souveraineté mais qu'il fallait être réaliste puisqu'on était dans un monde interdépendant c'est la raison pour laquelle d'ailleurs il a été un grand européen et sans lui la communauté économique européenne en 59 ne se serait pas faite donc je pense que sur cette notion de grandeur il y a tout d'abord une question de volonté d'être et ça on retrouve le philosophe du fil de l'épée mais il y a aussi les faits concrets et là je voudrais parler de la question de la puissance économique qu'on oublie souvent mais qui est majeure dans l'oeuvre du général de Gaulle il voulait une France forte qui soit puissante économiquement et toute la réforme qu'il a mise en oeuvre au début de la 5ème république notamment sous l'impulsion de la pensée de Jacques Rueff avec la création du nouveau France sont centrales pour comprendre la France de la deuxième moitié des années du 20ème siècle donc cette grandeur c'est pas seulement excusez-moi l'expression péter plus haut que son cul c'est au contraire se donner les moyens d'être plus que ce que l'on est réellement et là il rejoint cette dimension universaliste de la France qui peut faire rire à l'extérieur quand les allemands rigolent de la sogenannte grande nation mais je pense que ça fait partie de notre ADN politique et c'est tant mieux Jean-Claude Monod vous qui voudrez travailler sur cette figure du chef mais aussi de l'art de ne pas être trop gouverné on parlait tout à l'heure de la difficulté peut-être d'appliquer le message de De Gaulle à une société qui se voudrait plus horizontale à une société qui serait moins verticale que les institutions de la 5ème république le voudraient qu'est-ce qu'il faut en penser de cela ?

Oui je pense qu'il y a quand même une tension aujourd'hui même si justement Emmanuel Macron a voulu ajouter au charisme de la fonction présidentielle un supplément de charisme qui tenait un peu à cet héritage gaullien de la verticalité on voit que ça peut créer un contre-mouvement à une exaspération éventuellement devant les gilets jaunes voilà les gilets jaunes c'est-à-dire le sentiment d'une forme de paternalisme ou de condescendance et je pense que dans l'invocation du général De Gaulle il faut aussi peut-être maintenant mettre un peu à distance une forme de présidence d'autorité qui a pu aussi apparaître à certains moments comme excessivement paternaliste autoritaire appuyé sur une télévision unique et suscitant des mouvements de rejet on peut penser à 68 d'ailleurs donc il y a quand même une dimension autoritaire de la figure de De Gaulle qui me semble ne plus passer en fait même si on s'y réfère avec nostalgie éventuellement dans certains secteurs de l'opinion et peut-être d'ailleurs dans toute l'opinion comme on se réfère aussi avec nostalgie à la France des années 60 à Brigitte Bardot et à Jean-Luc Godard mais il y a peut-être une dimension qui passerait moins aujourd'hui et qui est justement cette façon à la fois de se présenter et de gouverner marquée quand même du saut d'une très forte verticalité qui déjà d'ailleurs pouvait susciter un grand agacement de Raymond Aron que vous citiez tout à l'heure donc je pense qu'il ne faut pas non plus peut-être effectivement céder à une sorte d'image absolument sans faille ni aspérité ni réaction à ce que cela a pu représenter oui celui-là dans votre travail sur le mythe gaullien vous avez pu consulter à la fondation Charles de Gaulle ou dans d'autres endroits les lettres qui étaient envoyées par les français au général de Gaulle c'était quand même 100 000 lettres par an en moyenne pendant toute la période où il était au pouvoir c'est beaucoup alors il y avait certes tous ces gens qui descendaient dans la rue et qui contestaient son propre pouvoir en le traitant de dictateur puis il y avait tous ceux qui étaient admiratifs du personnage ou qui peut-être par la question du charisme que vous évoquez aussi dans votre travail Sudir Hazard Hissing voyait en lui une sorte de roi tomaturge moderne

oui c'était extraordinaire lors de certains événements particuliers il recevait 20, 30 000 40 000 lettres par semaine donc c'était vraiment quelque chose de remarquable et en lisant ces lettres dont une partie était conservée justement à la fondation Charles de Gaulle on voit qu'il arrive à incarner les différentes figures du mythe politique il est le sauveur il est le prophète il est le juste et il est le père absolument c'est une figure paternelle et il y a même quelques lettres que j'ai lues où il y a des jeunes femmes qui lui demandent la permission de se marier

Hervé Guémard j'ajoute qu'il y a un dernier de Gaulle dont on parle peu c'est celui qui va de mai 68 au référendum d'avril 69 la participation il y a un livre formidable d'Arnaud Tessier qui s'appelle 1969 publié aux éditions Perrin l'année dernière et qui revient en détail sur cette dernière année de Gaulle en fait comme il le dit lui-même au début de mai 68 il met à côté de la plaque donc il se rend compte y compris en discutant avec les jeunes de sa famille qui n'est plus en phase avec les aspirations de la société et ça induit chez lui une profonde réflexion il est qu'à écouter son message aux français du 31 décembre 68 c'est assez remarquable sur l'analyse de la crise de la société qu'avait fait d'ailleurs Malraux dans un discours fameux et 69 cette occasion manquée est une réponse la réforme du Sénat la régionalisation toutes les réformes de société d'ailleurs qu'il avait mis en oeuvre en faveur des femmes au cours des années écoulées on sent bien qu'il y a un de Gaulle qui comprend qu'on doit passer à autre chose qu'il a fait ce qu'il fallait sur la décolonisation sur la réforme des institutions sur la modernisation économique de la France et que maintenant il fallait passer à autre chose mais les français ont dit non en avril et à quoi sert-il encore justement ce de Gaulle ces multiples figures de de Gaulle on pourrait dire Hervé Guémard c'est à dire qu'on voit bien qu'on peut aller y puiser ce qu'on veut le souverainisme comme le gaullisme social on peut aller y puiser l'anti-européisme comme la volonté de construire l'Europe tout est là d'une certaine manière et donc c'est une boîte à outils extrêmement pratique pour les hommes et les femmes politiques d'aujourd'hui ça reste tout simplement pour moi un professeur d'énergie et ça c'est très important la vitalité quoi la vitalité parce qu'on est dans une période qui est souvent apathique ou aboulique la deuxième c'est de savoir désigner des priorités et s'y tenir et je pense que c'est ce qu'il a fait comme homme d'état et puis après il y a évidemment le verbe l'intellectuel d'action qu'il était et on a peu eu dans notre histoire de France récente de véritables intellectuels d'action de votre côté celui d'Irasarissing est-ce que puisque ce sont des géants comme on dit généralement de l'histoire du 20ème siècle est-ce que vous avez la même référence aujourd'hui à Churchill qu'on a ici par exemple à De Gaulle c'est-à-dire ces personnes qui ont tenu dans une période extrêmement difficile celle de la seconde guerre mondiale et puis aussi qui se sont trouvés ensuite marginalisés par un peuple qui n'était pas fidèle à leurs engagements par exemple avec cette dimension de la traversée du désert dont vous dites d'ailleurs Sudirazarissing qu'elle est à l'origine du mythe de Colombais où se sont rendus aujourd'hui tous les hommes et les femmes politiques qui prétendent à la présidentielle ou presque parce que c'est le retour au désert on s'installe au désert et on va traverser le désert jusqu'à la reprise du pouvoir en 58

oui il faut souffrir pour être un vrai héros politique Decauld a beaucoup souffert d'abord en 1940 puis pendant la traversée du désert puis pendant la dernière crucifixion entre 68 et sa mort donc la souffrance joue un rôle important dans le mythe la comparaison avec Churchill c'est intéressant parce qu'il y a des similarités bien entendu au niveau du rôle qu'il joue pendant la deuxième guerre mondiale mais il y a aussi des différences très importantes je dirais quand même qu'il y a deux différences fondamentales Churchill d'abord il n'est pas un fondateur de régime ce n'est pas un père fondateur c'est quelqu'un qui au contraire s'attache à des institutions qui ont peut-être fait leur temps et deuxièmement De Gaulle était dans les limites de ce qu'on pouvait faire dans les années 50 et 60 et surtout au niveau de ce qu'il a fait en Algérie il était un décolonisateur disons de raison peut-être pas enthousiasme mais un décolonisateur de raison alors que Churchill nous le savons maintenant ne s'est jamais vraiment réconcilié à l'idée de perdre l'Empire botanique

Jean-Claude Monod mais je trouve qu'on voit à ces jours-ci qu'il y a au fond une fonction assez intéressante de De Gaulle qui est peut-être d'empêcher la fusion de la droite et de l'extrême droite c'est-à-dire ça reste tout de même une figure un peu totémique pour la droite républicaine et il faut comme le fait Zemmour dans ce cas-là opérer toute une révision historique essayer de réactiver le mythe et la légende de l'épée et du bouclier pour dans ce cas-là opérer cette grande réunion de la droite et de l'extrême droite je pense que le symbole de De Gaulle empêche la constitution de cette fusion et ça c'est un rôle politique assez important l'autre rôle peut-être ce serait d'inspirer ce refus de la résignation et donc une forme d'action politique de très grande envergure face à la crise actuelle qui serait plutôt la crise peut-être écologique on peut imaginer qu'un De Gaulle actuel ce serait celui qui ferait face à cette situation en proposant des mesures de très grande ampleur même si c'est peut-être plutôt à Roosevelt ou à ce genre de figure qu'on pense dans ce cas-là c'est-à-dire le plan étatique de grande ampleur pour faire face à une crise oui parce que dans l'anachronisme de faire référence à De Gaulle aujourd'hui Hervé Guémard le monde a changé la société a changé on parlait tout à l'heure d'horizontalité plutôt que de verticalité mais aussi la puissance des politiques est peut-être moins importante qu'elle ne l'était il y a des conjonctions politiques qui n'existent plus ou qui se sont réinventées depuis et donc on peut peut-être rêver d'un nouveau De Gaulle mais il ne s'appliquerait pas à la situation actuelle de la même manière que l'a fait le général soi-même je pense que le meilleur enseignement c'est l'audace c'était un homme audacieux et aujourd'hui sur beaucoup de sujets nous avons besoin d'audace donc je pense qu'il ne faut pas regarder dans le rétroviseur puisque ce n'était pas un homme d'avant-hier mais un homme d'après-demain et s'inspirer vous y croyez vraiment ?

je crois vraiment oui parce que en tant que président de la fondation c'est un homme non mais bien sûr non mais j'y crois vraiment on ne le verrait pas revenir tel qu'est cet homme né et formé avant la guerre de 14 a embrassé tous les conflits et les défis du siècle qu'on ne pouvait imaginer dans ses années de formation donc c'est en cela qu'il est extrêmement moderne de l'audace de l'audace toujours de l'audace toujours de l'audace d'Anton évidemment merci à vous Hervé Gamard président de la fondation Charles de Gaulle je rappelle que vous êtes préfacier de la réédition du fil de l'épée de la France et son armée et de la discorde chez l'ennemi qu'on peut trouver chez Perrin merci à vous Jean-Claude Monod vous êtes philosophe chargé directeur de recherche au CNRS auteur de qu'est-ce qu'un chef en démocratie au seuil et de l'art de ne pas être trop gouverné au seuil également quant à vous à Sudiréza Racing merci beaucoup historien et professeur à Oxford auteur du mythe gaullien qu'on trouve chez Gallimard publié en 2010 mais aussi de Toussaint Louverture qu'on trouve chez Flammarion c'était le temps du débat Audrey Dugas Rémi Baye Mathias Megy Sarah Marx Bruno Barada et Chloé Cambrelin à la technique Nasser Moussaoui à la réalisation Louis-André