Face-à-Face : Yaël Braun-Pivet

BFM TV face à face. Apolline de Malherbe. Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour, Yael Bron-Pivet. Bonjour. Merci d'être dans ce studio ce matin. Vous êtes la présidente de l'Assemblée nationale, députée Renaissance des Yvelines. À la tête d'une Assemblée nationale plus que chaotique hier, la loi immigration a été adoptée. Mais à quel prix ? On va revenir évidemment sur l'avenir également de la Macronie, sur la question de la division de votre majorité qui était déjà fragile. Mais d'abord, vous, personnellement, Yael Bron-Pivet, vous avez voté pour. Vous n'étiez pas obligée. Vous n'avez pas eu d'état d'âme.

Je n'ai pas eu d'état d'âme en appuyant sur le bouton. J'ai réfléchi. Je me suis battue pour que des dispositions qui sont contenues dans la loi soient amoindries. Oui. Mais au bout du compte, au bout de la route, moi, j'assume mes responsabilités. Je pense que nous avons besoin de ce texte sur l'immigration, qui comporte un certain nombre de mesures qui sont nécessaires concernant notamment la facilitation des reconduites à la frontière et des expulsions, notamment la simplification du droit des étrangers, des procédures que l'on suit, notamment la régularisation des travailleurs dans les métiers en tension. Donc nous avions besoin de ce texte, de ces mesures.

J'ai essayé, mais comme beaucoup d'autres, de peser sur un certain nombre d'arbitrages. Mais les conditions d'examen du texte ne nous ont pas permis de pouvoir modifier, moduler le texte aussi loin que nous ne l'aurions souhaité. Et puis après, vous savez, vous faites de la politique en conscience. Vous n'avez rarement un texte qui vous convient à 100%. Donc vous dites qu'est-ce qu'effectivement il y a...

Qu'il y ait des choses qui ne soient pas dans le sens de ce que vous souhaitiez, mais qu'il y ait des choses qui vont contre vos convictions.

Il y en a. Il y en a. Moi, la question des prestations sociales me gêne terriblement. Je l'ai dit au président de la République hier soir, avant le vote. Vous étiez à l'Elysée pour cette réunion d'urgence. J'étais à l'Elysée. Et à la question qu'est-ce qui vous gêne dans ce texte, moi, j'ai répondu que la question des prestations sociales me gênait, que je n'approuvais pas le fait de priver une personne en situation régulière, qui par exemple peut avoir des enfants sur le territoire français, d'allocations familiales ou d'allocations logements. Et donc je trouvais que le délai de carence ne me convenait pas. Je l'ai dit.

Après, à nouveau, quand il y a des choses, tout ne vous convient pas forcément. Ce qui est important, et moi, j'ai cette chance-là, mais comme les autres parlementaires, c'est de pouvoir peser dans le débat, de pouvoir exprimer mon opinion. Non, si, quand même, on ne peut pas dire ça. On a obtenu des choses. On n'a pas tout obtenu. Après, vous savez, la politique, c'est aussi faire des compromis. C'est accepter de faire des pas les uns vers les autres. Moi, c'est ce que je fais au quotidien à l'Assemblée nationale depuis 18 mois.

Des compromis, on va y revenir. Avec qui ? Mais d'abord, vous avez eu ce moment de vérité avec Emmanuel Macron hier soir. Vous lui dites cela. Vous lui dites à quel point cela vous pèse. Qu'est-ce qu'il vous répond ?

Eh bien, lui, il est face à de nombreux cas de la majorité. Il a un cap. Il pense qu'il est comme nous. Et nous étions tous autour de cette table à penser la même chose. C'est-à-dire que nous avons besoin d'un texte. Et nous sommes dans des conditions d'examen qui ne nous permettent pas d'avoir le texte idéal que nous aurions souhaité. Le texte idéal que nous aurions souhaité, c'est lequel ? C'est celui que le gouvernement présente au nom du président de la République. Et qui est balayé par la motion de rejet.

Le journal Le Monde raconte qu'autour de la table, effectivement, hier, plusieurs disent être mal à l'aise. Que vous-même, vous avez été jusqu'à envisager, tout comme Richard Ferrand par exemple, un retrait du texte. Vous auriez préféré un retrait du texte ?

Alors moi, la position qui était la mienne et qui est toujours la mienne, c'est que je ne souhaite pas que la majorité soit fracturée. Et des différentes réunions qui avaient eu lieu dans les jours précédents et le jour même, on voyait, et elles se sont exprimées dans les votes de la majorité, qu'il y avait beaucoup de parlementaires qui étaient prêts à voter contre ou qui souhaitaient s'abstenir. Et il ne vous a pas échappé que le président du Monem avait exprimé, à un moment dans la journée, le fait qu'il votait contre François Bayrou.

Et donc, moi, j'ai alerté, et c'est la raison pour laquelle au départ je plaidais pour le retrait du texte, qu'il ne fallait pas fracturer la majorité sur ce texte, puisque de toute évidence, le président de la République a besoin d'une majorité. Mais à partir du moment où le Monem considérait qu'il était acceptable de voter le texte, le risque de fracture de la majorité semblait écarté, et il fallait évidemment aller au vote.

Yael Brunpivet, votre successeur à la présidence de la Commission des lois, Sacha Houlier, dit ce matin qu'il a un sentiment de gueule de bois. Il dit « je ne pense pas qu'il faille satisfaire toutes les demandes populaires ». Comment est-ce que vous vivez le fait que votre successeur, l'un des piliers de la malcronie, ne se soit pas seulement abstenu, mais qu'il ait voté contre ce texte ?

J'ai beaucoup échangé avec lui, et il l'a fait en conscience, c'était douloureux. Vous savez, il ne faut pas croire que les parlementaires, lorsqu'ils prennent des décisions telles que celles-là, le font de gaieté de cœur ou de façon légère. Ce sont à chaque fois des décisions que nous mûrissons profondément, donc je le comprends, j'ai beaucoup échangé avec lui. Il a fait, il a rempli sa mission jusqu'au bout, parce que c'est lui qui a présidé la Commission mixte paritaire. Donc il fait partie des acteurs qui ont permis la réussite de cette Commission mixte paritaire. Est-ce qu'aujourd'hui, il est encore en mesure de présider la Commission des lois ?

Parce qu'il a été d'une loyauté exemplaire, puisqu'il a présidé cette Commission mixte paritaire, avec les lignes qui étaient celles de la majorité. Donc je trouve ça vraiment très méritant et remarquable de sa part. Donc évidemment qu'il peut continuer à présider la Commission des lois. Alors qu'il vote contre le texte qui est présenté et qui est défendu par le Président de la République ? Il a rempli sa mission pleinement. Moi, vous savez, je vois cette majorité vivre, exister. Elle a des convictions, elle fait de la politique. Et je crois que c'est ça que les Français attendent. Ils n'attendent pas. Mais quand je vous écoute, ça veut dire qu'il n'y a plus de Macronie, en fait ?

Pas du tout. Mais on a tellement entendu pendant le précédent quinquennat, les députés Godillot, ils votent tous avec le doigt sur la couture du pantalon. Oui, mais là, c'est pire que les frondeurs. Vous vous souvenez des frondeurs de François Hollande ? Non, ça n'est pas pire que les frondeurs. Ça n'est pas pire que les frondeurs. La majorité est soudée. Maintenant, elle est diverse. Et c'est ce que l'on voit. La majorité est soudée.

Est-ce qu'il n'y a pas une forme de déni ? Je comprends que vous le souhaitiez.

Mais vous le constatez, ça n'est pas... Parce que vous, vous avez ce... Non, moi, je suis juste... Je regarde juste les chiffres. Justement, vous avez un regard de l'extérieur et vous tenez les comptes. Moi, cette majorité, je la vis au quotidien, je la côtoie. Vous savez, à l'Assemblée nationale, je vois au quotidien les députés de la majorité, mais je vois aussi les députés de l'opposition. Je dialogue au quotidien avec eux. Moi, je vois cette Assemblée vivre. J'entends ce qu'elle nous dit. Et moi, ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que la majorité, elle est diverse.

Elle se pose des questions, mais elle est unie derrière le président de la République et elle a envie de continuer à avancer dans l'état d'esprit qui est le nôtre, c'est-à-dire dans l'état d'esprit du macronisme.

Mais à quel prix, précisément, on va y revenir ? Qu'y a-t-il dans cette loi ? Quand vous dites les valeurs du macronisme, c'est l'expression qu'a utilisée Elisabeth Borne hier, qui dit « nous serons toujours fidèles aux valeurs du macronisme ». C'est quoi les valeurs du macronisme ? Préférence nationale pour les prestations sociales, déchéance de la nationalité, fin du droit du sol, la fin annoncée de l'aide médicale d'État, c'est ça les valeurs du macronisme ?

Alors, si c'était ça, ce ne seraient pas les valeurs du macronisme, mais les quatre points que vous avez indiqués... Sont dans la loi. Alors, ne sont pas dans... C'est pas vrai. L'AME n'est pas dans la loi. Non, mais elle est en janvier. Elle n'est pas dans la loi. Il y a la fin annoncée de l'AME. Et la Première Ministre s'est exprimée encore très clairement. Il n'y a pas de fin de l'AME. Nous ne souhaitons pas supprimer l'aide médicale d'État. Vous ne la supprimerez pas, mais vous l'avez là. Après, il n'y a pas... Tant que le ministre de la Santé lui-même... Et là, pour le coup, je ne parle que de ceux qui sont chez vous.

Yael Grand-Pivet, le ministre de la Santé démissionne. J'ai vu. Donc vous ne pouvez pas dire que cette AME, elle reste telle qu'elle. Il démissionne précisément parce qu'il dit en tant que ministre de la Santé, je ne peux pas défendre cela.

Je vous dis ce matin que moi, je ne souhaite pas que nous supprimions l'AME. Et l'AME n'a pas été supprimée dans le texte, contrairement à ce que vous venez d'indiquer. La déchéance de nationalité, elle est extrêmement... Oui, mais est-ce que vous avez un texte, Madame de Malherbe ? Est-ce que vous avez un texte sur les yeux qui prévoient que l'AME est supprimée ?

Vous croyez qu'il démissionnerait en conscience s'il n'avait pas cette crainte-là ?

Moi, j'appartiens à une majorité qui discute, qui débat et qui écoute ses parlementaires. Mais j'ai parfois l'impression d'être dans un dialogue de sourds.

C'est-à-dire que... Écoutez ceux qui sont dans vos propres rangs. Le ministre de la Santé, le président de la Commission des lois...

Nous nous reverrons dans un mois ou deux et vous verrez que nous n'avons pas supprimé l'AME.

C'est donc qu'ils se trompent ? Ils se trompent en disant qu'aujourd'hui ils sont abattus ? Ils se trompent aujourd'hui en disant qu'ils ne peuvent pas défendre ce texte ?

Ce n'est absolument pas ce que je viens de dire. Je viens de vous dire simplement que le texte dont vous parlez n'est pas celui que nous avons voté hier à l'Assemblée nationale. Il n'y a pas la préférence nationale pour les prestations sociales ? Il n'y a pas la préférence nationale pour les prestations sociales. Le critère que nous avons inscrit dans la loi est un délai de carence par rapport à la présence sur le territoire. Et le distinguo que nous faisons c'est le travail. Parce que nous croyons à l'intégration par le travail. C'est la raison pour laquelle dans le texte nous avons souhaité qu'il y ait une régularisation de certains travailleurs dans les métiers en tension.

C'est la raison pour laquelle dans le texte nous avons souhaité mettre des cours de français à la charge de l'employeur pour que les personnes qui travaillent puissent mieux s'intégrer sur le territoire. Donc nous, nous avons cette valeur-là qui est cardinale et nous n'avons pas mis la préférence nationale dans le texte que nous avons voté hier.

Marine Le Pen pourtant, et c'est la raison pour laquelle elle a voté ce texte, estime que c'est une victoire idéologique. Écoutez. Marine Le Pen qui dit donc se réjouir de cette victoire idéologique et qui a donc décidé de voter ce texte. Je voudrais qu'on l'écoute, pardon. Est inscrit maintenant dans cette loi la priorité nationale, c'est-à-dire l'avantage donné aux Français par rapport aux étrangers présents sur notre territoire dans l'accès à un certain nombre de prestations sociales qui sont aujourd'hui soumises pour les étrangers à des conditions, certes pas assez sévères à notre goût, mais sur le principe, je crois que c'est une grande victoire idéologique de notre mouvement.

Une grande victoire idéologique du Rassemblement national.

Marine Le Pen fait de la politique et on ne va pas lui reprocher. Maintenant, on voit que ses parlementaires au Sénat avaient voté contre le texte, qu'en commission, elle a voté contre le texte, qu'elle avait voté une motion de rejet pour que le texte ne soit pas débattu dans l'hémicycle et que son vote final est une pure manœuvre politique qu'elle fait. Et donc ne tombons pas dans le piège de cette manœuvre qui est franchement cousue de fil blanc. Maintenant, moi, je voudrais vous dire une chose, mais pas par rapport à Marine Le Pen.

Je pense néanmoins que quand on regarde un petit peu toute cette séquence qui vient de se dérouler, on voit qu'il faut impérativement que nous travaillions différemment. Et là, c'est la présidente de l'Assemblée nationale et non pas la députée Renaissance des Yvelines qui vous parle. Moi, je suis très perplexe face à ce texte qui n'aura pas été débattu dans l'hémicycle. Je suis très perplexe face à ce texte dont un certain nombre de mesures n'ont pas été examinées dans leur solidité juridique par le Conseil d'État et qui n'ont pas fait l'objet d'études d'impact. Je suis très perplexe sur cette façon de construire la loi.

Et j'avais à tel point que moi, j'avais décidé hier de saisir le Conseil constitutionnel à l'initiative de la présidence de l'Assemblée nationale pour justement soumettre ces questions de constitutionnalité au Conseil constitutionnel. J'en ai échangé avec le président de la République hier qui m'a indiqué que, compte tenu du contexte, il ferait lui-même cette saisine. Je pense que c'est important, mais je pense que nous devons faire autrement. Moi, je ne me satisfais pas de votes, de textes de loi qui se déroulent dans ces conditions-là et qui font que nous avons un doute sur...

Ça veut dire qu'il faut empêcher la possibilité, par exemple, de cette motion de rejet ? Il faut supprimer cela de la procédure ?

Pas forcément, mais je pense qu'il faut qu'on regarde la façon dont on dépose nos amendements, avoir peut-être la capacité, sur certains amendements, de faire des saisines du Conseil d'État pour nous assurer de leur solidité juridique avant. La possibilité de travailler différemment dans le temps, on est encore trop comprimé. Vous savez, moi, j'avais plaidé pendant le précédent mandat, lorsque j'étais présidente de la Commission des lois, j'avais fait un rapport que j'avais intitulé « plaidoyer pour un Parlement renforcé ». Et je plaidais pour qu'il y ait davantage de temps entre les textes et les séances dans l'hémicycle. Oui, mais il y a un côté un peu...

Et donc, moi, je crois qu'il faut qu'on travaille là-dessus. Quand elles ne nous conviennent pas ? Non, ce n'est pas ça que je vous dis. Et comme je vous le dis, justement, ce sont des préconisations que j'ai faites avant d'être présidente de la Commission des lois, avant de l'Assemblée nationale. Donc, évidemment, ce ne sont pas des préconisations que je fais ce matin, justement parce que telle ou telle chose ne me convient pas. Je pense qu'il faut qu'on travaille différemment, parce que nous devons construire des compromis. Moi, ce que j'ai vu hier dans l'hémicycle, c'est un hémicycle surchauffé, avec une tension colossale. Ce n'est pas ça que je veux à l'Assemblée nationale.

Et donc, pour ce faire, il faut qu'on change clairement de méthode. On l'avait dit en juillet 2022, on ne l'a pas fait suffisamment. Il faut que ça change.

Est-ce qu'il n'y a pas quand même une forme d'hypocrisie ? Pardon, mais vous vous donnez bonne conscience, je comprends bien, en disant... Non, pas du tout. Non, mais on ne va pas compter les voix. Je n'ai pas besoin de me donner bonne conscience, madame de Malher. Quand vous avez dit hier, pas vous d'ailleurs, le président, on ne décontera pas les voix du RN, c'est une forme d'hypocrisie. C'est juste se boucher les yeux, se dire on ne les regarde pas, on ne les voit pas. Mais elles sont là, ces voix du RN. Le RN, aujourd'hui, fait partie d'une forme presque de coalition. Il y a eu une coalition hier, Renaissance, LR et Rassemblement national.

Non, pas du tout. Une coalition, c'est quoi ? C'est une volonté commune de travailler ensemble et de mettre en œuvre un programme que nous déterminerions à l'avance, sur lequel nous serions d'accord pour gouverner. Mais ça n'est absolument pas ce qui s'est passé hier et ça n'est absolument pas ce que nous ferons à l'avenir avec le RN. Il n'en est absolument pas question.

Il y a quand même une autre forme d'hypocrisie aussi, c'est ce Conseil constitutionnel. On a l'impression que vous avez voté cette loi, mais qu'en même temps, vous espérez qu'une chose, c'est que le Conseil constitutionnel la détricote.

Pas du tout non plus. J'ai du mal à me faire comprendre, je crois, aujourd'hui devant vous et j'en suis vraiment désolée.

Alors allez-y, prenez le temps, expliquez-nous. C'est vrai que ça donne ce sentiment-là. Pas seulement vous, d'ailleurs, mais Sacha Houllier dit la même chose de son côté. Le président de la République lui-même dit « On va tout de suite saisir le Conseil constitutionnel ». Et vous espérez, on le sent bien secrètement, que le Conseil constitutionnel, au moins sur cette question de la préférence, de la priorité nationale sur les prestations sociales, vous dira que ça n'est pas constitutionnel et que ça crée une rupture d'égalité.

Vous espérez au fond qu'elle ne soit pas constitutionnelle, cette loi ? Le principe, c'est que nous sommes législateurs, mais nous ne pouvons pas faire tout ce que nous voulons et nous souhaitons en tant que législateurs. Le Conseil constitutionnel, mais surtout la Constitution, elle nous protège. Elle protège nos concitoyens dans leurs droits et libertés fondamentaux. Elle protège les principes sur lesquels s'est fondée notre République. La légalité, la liberté d'expression, la liberté d'aller et venir, c'est notre Constitution qui nous protège.

Mais est-ce que la distinction entre Français et étrangers est valide ?

Justement, il faut que le Conseil constitutionnel se prononce. Il faut aussi qu'il se prononce sur la régularité de la procédure parlementaire. Mais vous savez, moi je suis celle qui a porté une loi qui a été pratiquement intégralement censurée par le Conseil constitutionnel lorsque je proposais des mesures de sûreté pour les terroristes qui sortaient de prison. Et cette loi a été censurée par le Conseil constitutionnel parce que nous n'étions pas proportionnés. Et je l'ai acceptée. Et ce n'est pas pour autant que je n'avais pas porté avec conviction la loi qui était la mienne. Oui, mais cette fois-ci c'est un peu l'inverse. Non mais c'est un peu l'inverse justement. C'est un peu l'inverse.

Vous l'avez votée sans conviction. Ce sont nos règles. Et vous espérez donc que le Conseil constitutionnel vous rattrape

et que ce soit une manière de vous redonner votre honneur ?

Ça ne sert à rien. Et je n'attends pas que le Conseil constitutionnel me rende mon honneur. Je n'ai pas perdu mon honneur. Je remplis ma mission le mieux que je peux, le mieux possible. Et le Conseil constitutionnel est dans son rôle. Nous ne sommes pas tout puissants. Et c'est heureux parce que c'est protecteur de chacun. Donc nous verrons ce qu'il dira. Le président de la République a annoncé qu'il le saisirait. S'il ne l'avait pas fait, je l'aurais fait.

Et c'est important pour chacun que ce que nous votions, dans les conditions d'examen, c'est-à-dire pas d'examen à l'Assemblée nationale, beaucoup de dispositions qui ont été rajoutées par le Sénat sans qu'elles soient examinées ni par le Conseil d'État ni qu'elles fassent l'objet d'études d'impact, je pense qu'il est très sain, dans une démocratie, que nous ayons ce regard par rapport aux règles qui nous sont supérieures, qui sont celles fixées par nos prédécesseurs dans la Constitution et adoptées par référendum par les Français.

Je sens chez vous, Yael Brunpivet, une forme de tiraillement. On peut dire les choses, je crois, assez clairement ce matin. Non, je ne suis pas tiraillée. De malaise ?

Je ne suis pas tiraillée, mais évidemment, moi, je n'aurais pas rédigé 100% du texte que j'ai voté hier. Emmanuel Macron sera l'invité de CETAVOU ce soir.

C'est une ambiance assez détente.

C'est l'idée que finalement les choses vont bien. Et c'est aussi les mots d'Elisabeth Borne ce matin qui dit qu'elle a le sentiment du devoir accompli.

Moi, je vous dis que je vis un moment, et que la majorité vit un moment plutôt douloureux, que nous avons effectivement le sentiment d'avoir mené notre mission à bien. Et c'est ce que je vous disais au début de cette émission, il était important que nous ayons un texte sur l'immigration avec un certain nombre de dispositions dans lesquelles nous croyons. Maintenant, nous voyons les résultats du vote, nous voyons les tiraillements de la majorité. Et donc, je pense qu'il faut très clairement que notre majorité puisse travailler différemment pour pouvoir rester unis. Le président et le pays en ont besoin, a besoin de cette majorité. Nous avons besoin de trouver des partenaires.

Nous commençons, nous en avions, et nous en avons trouvé avec les Républicains, et avec l'IOT, le groupe Liberté, indépendant Outre-mer et territoire. Moi, je souhaite qu'on continue à travailler ensemble.

Est-ce qu'il faut monter pour le coup une coalition ? Alors, j'ai bien compris ça en ERN, mais avec LR, est-ce qu'il faut aller de l'avant avec LR, assumer que désormais, ils sont des partenaires de la majorité ?

Mais s'il y a une réelle volonté des LR de travailler avec nous, et non pas de travailler, de prendre, de nous prendre, comment dire cela ? En fait, pour travailler ensemble, pour fonder une coalition, il faut que chacun, nous ayons ce souhait, et donc que nous soyons en capacité de faire des pas les uns vers les autres, et que nous soyons d'accord sur un compromis pour gouverner. Il ne s'agirait pas de gouverner uniquement sur le programme qui est le nôtre, ou sur le programme des Républicains.

Donc, si nous avons la capacité, aujourd'hui, de construire une coalition claire, avec les Républicains, mais avec aussi les sociodémocrates, qui représentent la gauche, aujourd'hui, de gouvernement, moi, j'en serais heureuse, parce que ça nous permettrait d'avancer, et justement, de pouvoir mieux anticiper les sujets, mieux construire les textes,

et pouvoir trouver des compromis en amont. Une autre méthode, donc, que celle qui a été appliquée, et que vous regrettez, donc. Yael Brunpivet, présidente de l'Assemblée nationale, merci d'être venue ce matin répondre à mes questions. Il est 8h53 sur RMC BFM TV. Merci à vous.