"Les Français n’en ont plus rien à faire de ce que dit Macron" - le face à face

Midih 14h Sud Radio, la France dans tous ces États. Le face- à face. Bonjour, vous êtes bien, vous êtes bien sur Sud Radio, il est 13h4. Si vous nous rejoignez maintenant, nous allons parler voyage du pape en France, cérémonie pontificale, présidence de la République et laïcité. Pour en discuter, voilà, nous avons fait appel à deux somités de du question. Euh Gilbert Abergel qui est président du comité laïité République qui est en visio avec nous et puis tout à l'heure nous rejoindra Jean-Fréri Poisson qui est voilà le représentant un petit peu des de ceux qui se revendiquent encore comme chrétiens aujourd'hui dans le monde politique français. Euh le président de

la République a dit qu'il a fait savoir qu'il ne participerait pas aux messes. Il pouvait y aller ne pas y aller. Comment faut-il interpréter ce message ? Est-ce que c'est plutôt une petite froideur avec le Vatican ? On se souvient que il y avait eu non pas des tensions avec le pape François qui avait refusé de participer à la cérémonie de réouverture de Notre Dame. Pape François était venu à Marseille, il était venu en Corse le président de la République était allé. Donc relation un peu compliquée avec le Vatican où est-ce que le président de la République a voulu faire preuve tout simplement de laïcité. Je n'ai pas à je n'ai pas à mimisser dans des cérémonies religieuses. On verra bien que selon le cas euh le discours change. Je Gilbert Abergel, merci d'être avec nous en vision en

direct sur sur Sud Radio. En tant que président du comité Laïcité République, ça ne vous choque pas que le président de la République n'aille pas n'aille pas à la messe quoi. Tout simplement. Bonjour. Alors alors d'abord il faut dénoncer une fausse barbe. C'estàd que si le président de la République s'abrite derrière principe de laïcité pour ne pas aller à la messe, il se trompe. Aucune aucune loi, aucun aucun dispositif n'interdit à un président de la République d'assister à une messe papale. Donc ce n'est pas ce n'est pas pour de la par respect de l'esprit laïque que le président de la République n'y va pas. J'opterai plutôt sur pour la la seconde de vos deux hypothèses à savoir une petite chamaillerie. On a évoqué quelques incidents, quelques voilà quelques euh

comportement un peu caractériel, je crois. Voilà. Ou des malentendus peut-être. Enfin bon, des malentendus. Le le peuple le pape François lui était très clair. Il ne voulait pas participer à j'allais dire à la à l'inauguration de la nouvelle Notre-Dame restaurée, ressuscitée, si je peux exprimer un terme religieux. Considérant que c'était une opération qui était à la gloire personnelle d'Emmanuel Macron et que le pape n'avait pas à se mêler de ce genre de manifestation. C'est un petit peu comme ça qu'il fallait l'interpréter. C'est c'est tout à fait ça. Puisqueen fait ce qui ce qui traîne dans les couloirs, savoir que c'est euh à la suite de cette de cette prise de position du pape que le président de la République a dit "Bah moi, j'irai pas." Voilà, donc c'est un peu c'est un peu

c'est un peu puérile. Enfin, si c'était ça, ce serait puérile. Voilà. Et vous vous souvenez, il était allé quand même, il était pas convoqué mais il tenait à Marquel Co, il est allé le retrouver à Jaciot. On le voit lui mettre la main sur l'épaule et le tutoyer. On était assez les catholiques français étaient assez étonnés de la désinvolture du président de la République française avec le avec le souverain ponentif. Et puis là donc c'est la visite de Léon X. On va juste écouter le porte-parole de l'épiscope à français donner sa version de le de ce que je peux appeler d'un incident. On écoute. L'important c'est qu'il soit représenté par son épouse et puis le le Premier ministre. Il y a d'autres lieux où peut-être le président aurait pu aller où il n'ira pas mais il sera évidemment

représenté. En tout cas, ce que je peux dire au nom de toute l'organisation, c'est que depuis le début, les relations avec l'Élysée, avec les ministères, avec les préfectures de police sont vraiment excellentes et que tout le monde fait preuve d'une grande grande disponibilité pour faire en sorte que le voyage du pape en France se passe dans les meilleures conditions. Gilbert à Berger, on dirait que le curé bot en touche un petit peu quand quand j'entends le présentant de l'épiscopat. Oui oui oui oui un petit peu parce que effectivement tout se passe bien, l'organisation est parfaite. Ça fait des mois que l'on prépare cette venue du pape. Bon de là à dire qu'il n'y a pas de malentendu, je trouve ça un petit peu rapide hein. Mais ce n'est pas plus important he je crois que c'est vraiment

c'est vraiment tout à fait subalterne. Est-ce qu'il peut y avoir une histoire de montant et de financement ? La visite du pape coûte 26 millions à l'église catholique. Pour l'instant l'épiscopa, je crois assemblé que 7 millions. Il en manque presque 19. Ils vont peut-être les trouver. La République assure bien entendu l'ordre public et la sécurité. C'est de sa c'est de sa c'est de sa compétence et je crois qu'on est à on estimé à 5 millions le coût que peut coûter cette sécurité parce qu'on suppose qu'un voyage frontifical demande des mesures particulières. C'est pas non c'est pas une histoire de grosso non plus. Qu'est-ce qui peut au départ créer cette petite Les autres fois le le pape était toujours revenu je veux dire il avait été accueilli dans un

écuminisme total et les institutions de la République étaient là. Comment vous expliquez cette petite froideur entre la République et le Vatican alors que la France, je vous le rappelle, cher Schilbert Bergel, reste la fille de l'église ? Oui. Et je crois qu'un pape lui a reproché lors du vote d'une certaine loi d'avoir trahi son baptême. Moi je je je Jean-Paul II Jean-Paul II. Voilà. Jean-Paul 2. Oui. Jean-Paul 2. Et moi, je ne pense pas que c'est une question de dessous puisque en fait bon la mairie de Paris s'assoit sur une certaine somme en ne faisant pas payer la mise à disposition de d'espace public. Je crois que je crois qu'on va trouver l'argent va se trouver. Il y a un certain nombre de de d'industriels et de prestataires qui sont prêts à mettre la main à la poche.

Je ne pense pas que ce soit ça. Les catholiques sont riches. Vous croyez qu'il y a encore des riches chez les catholiques ? Oui. le le le le denier du culte se porte pas si bien. Ils ont les mêmes problèmes que que les laïques, hein. C'est absolument non. Non, je pense pas. Non, non. Je crois qu'effectivement ce seront des probablement des grands donateurs qui mettront la main à la poche. Peut-être trouvera-t-on un moyen de faire participer la puissance publique ? Je n'en sais rien. Ça fait partie des des négociations en sous-main. Mais je ne pense pas que ce soit une affaire de grossous. Je crois qu'effectivement cette ce ce malentendu s'explique simplement par voilà un effet boomerang refus de d'une déambulation à Notre Dame. Donc pas de participation à

euh à la à la messe et puis et puis comme on est diplomate et puis bien on envoie des représentants et pour le reste tout se passe bien puisque le pape sera reçu par Emmanuel Macron. Voilà et on oubliera vite cet incident. Mais alors surtout ne faisons pas porter cet incident sur une volonté effrainée du président de respecter la laïcité. Je crois qu'en matière de laïcité, notre président nous a habitué enfin il nous a donné une incarnation du quoi qu'il en coûte. Bah pardon, pas de quoi qu'il en coûte, c'est le le l'en même temps. Tout en même temps, même temps. Voilà le le en même temps à la fois regretter que le que le lien entre l'église et la République se soient distendu prenant l'engagement de les restaurer et puis ensuite faisons une

loi dont nous convenons que c'est qu'elle était tout à fait fondée sur la la le la réhabilitation des principes le respect des principes républicains. Donc voilà, on ne sait pas on ne sait pas où est le président sur ces questions-là. Euh, on écoute, on regarde, on observe, on approuve, on critique. Est-ce qu'on n' pas l'impression que finalement c'est l'Église catholique et ces représentants comment vous dire qui sont plus soucieux des valeurs démocratiques, des valeurs de la République, de ces principes par rapport à l'égalité, par rapport à la tolérance, par rapport justement à la justice et que les derniers gouvernements français seraient plutôt sujet à des formes de libéralisme un petit peu un peu brutaux et que l'église rappelle alors attention la République

pas laïque et sociale mais sociale elle est plus si sociale que ça. Retrouver un peu vos valeurs de républicain. C'est c'est étonnant qu'il y ait ce ce paradoxe. Oui, c'est c'est étonnant. Alors maintenant, je ne sais pas si c'est si c'est une démarche délibérée de l'Église catholique. Enfin, toujours est-il que effectivement on a oublié on a oublié enfin notre République a oublié le le caractère social hein qui qui la caractérise laïque et social. Alors, peut-être que effectivement on a un petit petit rappel à l'ordre, mais pas si pas si formalisé que ça quand même, hein. Il y a des catholiques de gauche, il y a des catholiques pratiquants qui sont de fervants euh j'allais dire euh promoteur de laïcité en disant elle est importante justement pour que l'Église catholique

puisse jouer son rôle. cette loi de laïcité spécifiquement française qui protège les cultes et qui ne les répriment pas au contraire de ce que l'on dit dans la rue. Euh sacré quand même aujourd'hui euh au sein de la société française, on sent les catholiques, certains catholiques sont mal à l'aise par rapport à l'évolution de la société française sur la fracture sociale, la violence, la discrimination, l'école qui s'effondre. Les chrétiens sont très inquiets de ce qui se passe en France. Vous évidemment en tant que président l'zité, vous vous êtes aussi inquiet mais vous pouvez vous rejoindre à un moment donné sur cette déperdition des valeurs de la République. Absolument. Sur ce sur ce point-là effectivement la République ne joue joue plus son rôle. La laï laïcité aujourd'hui elle

est maltraitée. Il suffit de voir comment s'y substitue une laïcité soi-disant ouverte, une une laïcité qui ne s'appliquerait pas à à certaines religions. Suis mon regard. Euh donc le malaise, il est là, il s'est installé. N'oublions pas quand même que c'est la la visibilité qu'on avait oublié de de l'appartence religieuse dans l'espace public qui a provoqué qui a provoqué toutes ces réactions. Vous pensez que la laïcité reste au cœur quand même du projet républicain ou qu'il est ou qu'il est malmené ou qu'elle est mal menée ? Elle est très mal menée. La laïcité est très mal menée. Elle est mal menée. Euh alors il reste quand même quelques quelques républicains des deux bords hein droite et gauche pour la défendre. et pour en découvrir pour certains

d'entre eux les vertus, mais euh à l'extrême gauche comme à l'extrême droite, il y a une instrumentalisation de la laïcité euh qui risque de produire de de des des effets tout à fait déplorables. Euh à à l'extrême gauche pour ne se citer que la France insoumise lorsque lorsqu'on parle lorsqu'on invite les citoyens à voter pour ceux qui vous ressemblent, c'est c'est une aberration. C'est une marche vers le communautarisme assumée. C'est une c'est une négation absolue de la laïcité. Absolument. et et lorsque et lorsqueà l'extrême droite on on parle de retour à une France éternelle clov et cetera, enfin voilà, on fait appel à des références mties, on est on n'est pas dans l'actualité aujourd'hui. La laïcité c'est le seul principe c'est le seul

principe qui puisse permettre à des citoyens de croyances différentes, d'origines différentes de partager le même projet républicain. Bien sûr Gilbert Abergel, vous restez avec nous. Jean-Frédéric toute façon vient de s'installer dans ce studio. J'attends avec impatience l'échange républicain que vous allez avoir avec tous les deux. On marque une petite pause. On écoute juste après le président de la République française dans une dans une nouvelle déclaration et ensuite voilà à 3 et à 4 avec Anissa. Nous nous débattrons sereinement et démocratiquement de ce passionnant sujet. À tout de suite. Sud Radio, parlons vrai. Midih 14h Sud Radio, la France dans tous ces États péricoléas. Vous êtes bien sur Sud Radio, il est

13h19, vous allez assister à un débat passionnant entre Gilbert Bergel, président du comité Laïcité République et Jean-Fredé Poisson, président du Parti démocrate chrétien. Ce sont des gens qui s'estiment et se respectent, mais on empêche, ça n'empêchera pas qu'il se disent des choses telles qu'il les pensent. Emmanuel Galasso est au standard. Emmanuel Galasso est celui que ceux qui nous écoutent euh apprécient parce que euh quand on l'appelle, il comprend tout de suite de quoi il s'agit et il donne la parole. Et je sais que vous serez nombreux. Ce sujet, voilà, l'église, la religion, la laïcité, le président de la République, je pense que c'est un sujet qui va vous interpeller et sur lequel vous aurez envie d'intervenir et et nous raconter et nous faire part de choses extrêmement

pertinentes. Jean-Frédéric Poisson, merci d'être en présence en studio. Voilà. Euh vous représentez et bonjour à monsieur Gilmer Abergel qui est en vision qui nous écoute. Bonjour monsieur Poon. Voilà vous êtes président. C'est c'est terrible parce que le Parti démocrate chrétien, c'est un parti qui en Europe a joué à la libération. C'est des partis très importants. En Italie, il a gouverné. Euh voilà. En France, la formule démocrate chrétien, on a eu, on a eu MRP, on a eu le CDS avec Jean Lecu. Il y a eu une mouvance chrétienne démocrate en France mais elle se présente jamais comme ça. Aujourd'hui, c'est le modem et Bairou qui représente cette sensibilité. C'est une une évolution supposé à supposer qu'il continue d'accepter de le faire. Mais c'est la question est ouverte.

Voilà. Mais en fait, c'est cette cette mouvance politique française est là. Vous en êtes aujourd'h le représentant. Je l'ai dire un peu comme j'allais dire ce pauvre Nicolas Dupontignan. et qui se dit le dernier, il le dit je suis le dernier galin de dernier gardien du gaisme. C'est pas tout à ça, c'est pas tout à fait vrai. Alors ensuite non mais il a il a évolué mais voyez c'est curieux comme de grandes de grandes idées politiques aujourd'hui quelquefois sont devenues minoritaires dans les structures partisanes parce que dans l'opinion publique on ne sait plus exactement à quel à quel se voit. En tout cas, là ce qui ce qui nous intéresse aujourd'hui, c'est l'attitude du président de la République face à la visite du pape. Et pourtant, le président de la République

qui est qui est garant la laïcité puisqu'il est président d'une République laïtique et sociale. Ce sont des et décentralisés et déterm et décentralisé. Ce sont des définitions qui sont constitutionnelles. On l'écoute. On l'écoute à Notre-Dame il y a quelques quelques temps. Je me tiens devant vous avant que ne commence la liturgie pour vous dire la gratitude de la nation française. Gratitude à l'égard de tous ceux qui ont sauvé, aidé et rebâti Notre Dame de Paris. Gratitude à l'égard de tous ceux qui sont présents au moment où nous nous apprêtons à la rendre au catholique, à

Paris, à la France et au monde entier. Jean-Frédérique Poisson, est-ce que quelque chose ne vous interpelle pas cette voix de prédicateur ? Alors, je ne sais pas s'il y avait le si les ingénieurs du son avaient créé cette écho, mais on dirait plus un archevêque en train de prêcher qu'un président de la République en train de dire "On a sauvé le patrimoine national qui est notre arme." Oui, il sera un archevêcherait pas très bien par ailleurs. Euh non non, c'est ce je suis devenu non seulement insensible mais absolument réfractaire pour ne pas dire hurtquant ou urtiquer. Euh ça simplement fond le fait de d'entendre ne peut plus et ça devient physique. C'est terrible mais c'est comme ça. On nê pas le se paraît-il dans ce pays. Il paraît qu'il paraî je vois Gilbert

qui le cas le cas n'est pas isolé. Non non le Emmanuel Macron a ce site de particulier alors plus que sans doute n'importe quel de ses prédécesseurs de choisir ses principes les plus élevés, les plus fondamentaux à la carte. Voilà. Euh c'està-dire que il va Oui, c'est ça. Enfin, en fonction de son humeur et puis de ce qu'il considère comme la priorité du temps. Alors, quand ce sont des affaires circonstantielles très contingentes, très très secondaires, ça se comprend tous ça, des arbitrages sur la vie quotidienne, parfois on change d'avis, ça n'est pas grave. Mais nous expliquer que au nom de la laïcité n'assistera pas à la messe célébrée par le papléon 14 à Paris. Est-ce qu'il l'a dit vraiment comme ça ou c'est comme ça que vous le comprenez ? Alors, écoutez, moi de toute façon, je

pense que c'est une bouderie. Laicité n'a rien à voir là-dedans. Voilà. C'est ce que disait Gberta votre discut parfaitement d'accord avec ça. Euh euh voilà, c'est grosso modo euh une comment dire une mauvaise humeur d'adolescents. Le paplon X n'a pas accepté de faire de sa visite une visite d'État. Donc je ne vais pas pouvoir me refaire la serise sur le dos du pape pour parler de cycliste. Donc je suis pas content. Je boude exactement comme je suis pas content du résultat des européennes il y a de il y a 2 ans. Donc je dis sous l'Assemblée nationale. C'est une espèce de coup de tête. Oui, bien sûr. Ou pour revenir, le pape François qui dit "Moi, je vais pas venir faire euh hein, je vais pas venir faire la claque pour la cérémonie de Notre Dame à la gloire du

président Macron. C'est pas mon rôle et il le prend mal." Oui, c'est ça. Bah voilà. Donc euh euh je pense que le pape Lon X s'en remettra. Euh les catholiques de France aussi, tous les Français d'ailleurs aussi. Euh et je crains, c'est d'ailleurs un drame pour notre pays que sur ce genre d'événements qui sont importants, c'est pas tous les jours qu'il y a une visite du pape en France, surtout de cette ampleur et et avec cette charge apostolique importante, euh les Français n'ont grosso modo plus rien à faire de ce que dit Emmanuel Macron. Ça les intéresse plus. C'est dramatique parce que c'est quand même le chef de l'État. Vous voulez dire qu'il nous a parlez-moi l'expression, il nous a fait un caca nerveux là si je Oui, mais c'est ça. Non, non, mais c'est

un truc d'adolescent. Enfin, je je c'est de de nous de nous de nous deux, cher Gilbert à Bergel, le psychanalyste pas moi, hein, c'est vous. Mais donc, vous êtes putativement un meilleur spécialiste de l'adolescence que moi, mais enfin c'est un homme qui nous a habitué à des coups de tête comme des adolescents de 14 ans en fonce. Est-ce que vous le regrettez Jeanfré Poisson ? Vous aurez trouvé bien le paplon 14 arrive pour la première fois en France que le président de la République Emmanuel Macron n'est pas n'est pas il ne il ne je dire il ne se rebandit pas comme athé ou comme agnostique sa place était comme mais ça ça aide personne il fait ce qu'il veut très franchement il aurait pu aller Gilbert disait tout à l'heure il y a aucune loi qui interdit au chef de

l'état d'assister un office religieux il a parfaitement raison je suis parfaitement de cet avis il en fait ce qu'il veut y compris qu'il soit croyant ou pas c'est son affaire ce qui qu'il y est assisté ou non d'une certaine manière, peu importe, c'est le motif pour lequel il n'y assiste pas qui est gênant. Il aurait pu dire "Écoutez, je considère que ma place n'est pas là. Ma place n'est pas là. Personne n'aurait été offusqué et tout aurait été très bien. Euh voilà, il est représenté par son épouse et le premier ministre. Bon soit, je je vous avez entendu le porte-parole de l'épiscope à français qui a qui avait en fait je disais il a beauté en touche, il a dédraatisé, il a dit bon du moment que la République est représentée, ça veut dire que l'église veut pas rentrer dans

la polémique, elle pas elle a bien raison. tout de suite de ça et puis encore une fois nous nous en remettrons tous. Ça n'est pas ça n'est pas très grave mais ça dit malgré tout euh et là encore je je rejoins de quelquesunes des inquiétudes et interrogation posé par monsieur Abergel tout à l'heure avant la la avant la pause une un malaise français à l'égard de la question de la laïcité qui est assez largement partagé mais pas toujours pour les mêmes raisons. Bien sûr. Euh et donc euh il y a il y a là quelque chose, une question qui bon elle sera elle traversera je pense là aussi pour de mauvais motifs l'élection présidentielle et les mois qui viennent. Euh mais la laïcité fait partie de ces grandes notions sur lesquelles on ferait bien de de se remettre d'accord pour euh savoir

exactement de quoi on parle parce que je je vois beaucoup d'instrumentations mais beaucoup d'interprétations très rigoristes ou très rigide de la loi de 1905 ont fait dire où le mot laïcité n'apparaît pas. Nous sommes bien d'accord, mais bien entendu euh ni la définition entre l'espace public et l'espace privé, enfin tout ça n'y est pas. Euh ce qui veut pas dire que ça ça n'a pas de conséquence, mais il faut je pense qu'il faut se reparler de tout ça parce que c'est un des c'est un des fermes importants. Moi-même, je suis catholique, chacun le sait. Oui. Euh je remercie le Seigneur Jésus d'avoir inventé la séparation entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. C'est un des grands apports culturels et et spirituels et politiques du christianisme. Il y en a d'autres.

Rent à Dieu ce qui est à Dieu. Il y a César qui est à César. Exactement. Ça veut pas ça veut pas dire ça veut pas dire que comment dire les chrétiens s'en soient euh s'en soient toujours parfaitement accommodé et toujours mis ça parfaitement œuvre. Mais le principe est posé, il a été posé, il est ainsi. Et par ailleurs euh euh enfin, je pense qu'il y a il y a il y a beaucoup de choses euh il y a beaucoup de choses à dire sur euh la place de la religion dans la vie publique. D'ailleurs, les musulmans euh nous tirent par la manche sur ce point et même plus que ça. Parfois un peu violemment d'ailleurs, c'est ça qui est dommage, euh mais sur le quand ils le font de manière raisonnable, sensée, honnête, fidèle, sincère, il faut les écouter. Bon Anissa, il faut qu'il reste avec nous

hein, ceux qui nous écoutent restez avec nous parce que alors euh Abergel et Poisson, je peux vous dire que ça va dans quelques instant. Et bien évidemment à suivre, on continue de se poser la question Emmanuel Macron. Protège-t-il la laïcité en assistant à aucune messe de Léon XIV ou tourne-t-il ostensiblement le dos au catholique français ? Appelez-nous pour nous donner vos réactions et nous dire ce que vous en pensez au 0826 300. dans tous ces états. Pericoléas, vous êtes bien sûr sud de radio, il est 13h32. Nous recevons Gilbert Abergel qui est président du comité de laïcité République ici à mes côtés Jean-Frédéric Poisson, président du parti chrétien démocrate et puis Anissa Arfaoui qui évidemment participe à ce débat parce qu'elle a un petit mot à nous dire

justement sur cette sur laïcité la laïcité de de d'Emmanuel Macron qui est une laïcité à géométrie variable à la veille de la visite du pape. Je reviens juste sur une chose Jean-Frédéric Poisson. Tout à l'heure, vous disiez qu'effectivement le le président pouvait n'avait pas à s'exprimer sur ses convictions personnelles. Ceci dit, il l'a déjà fait, c'était en avril 2018 et il disait "J'ai une réflexion permanente sur la nature de ma propre foi." Quand on lui avait posé la question s'il croyait en Dieu et sa réponse, il éludait un peu la la question. Il disait "C'est une question compliquée et il préférait parler de transcendance à ce moment-là." Entre-temps, on s'est souvent posé la question de se demander s'il avait un problème finalement avec la foi et plus

particulièrement la chrétienneté. En tout cas, je crois qu'il n'a pas de problème avec la religion sur fond de laïcité. Il a surtout un problème avec la cohérence puisqu'en 2017, il participait à l'ar du Conseil français du culte musulman. En 2022, il célébrait le centenaire de la grande mosquée de Paris. En 2023, il assistait à la messe du pape François à Marseille. Quelques mois plus tard, une bougie de Hanoua était allumée avec prière et champ religieux au cœur même de l'Élysée. Mais en 2026, changement de doctrine, Macron n'assistera à aucune messe de Léon XIV, pas même à celle de la Concorde où il se fera représenté par son premier ministre et son épouse. Donc, il faut dire que les relations sont quand même nettement plus froides qu'avec François. Le

Vatican a décliné la proposition de Macron d'accompagner personnellement le pape Léon à Notre Dame et puis sur l'aide à mourir défendu par le président français. Le désaccord avec l'église est frontale. Le nouveau pape ne semble pas davantage disposé à offrir à Emmanuel Macron les images de proximité dont il bénéficie avec son prédécesseur. Si la laïcité interdit la présence du président, on peut quand même se poser une question. Pourquoi autoriserait-elle finalement celle du chef du gouvernement et puis de son épouse ? La vérité, c'est que la laïcité macronienne semble changer selon le pape. Le risque de polémique et l'intérêt polémique du moment. François méritait une messe avec Léon X. Pas de messe. Voilà, à nous de voir. Gilbert Abergel, la laïcité n'a pas posé

de problème au président chef d'état dont certains étaient très chrétiens. Le général de Gaulle allé à la messe, il le montrait ouvertement. D'autres ensuite, ils l'ont toujours géré avec beaucoup de pragmatisme, de réalité et de sincérité. Oui. Oui. Absolument. Et comme vient de le dire Anissa, c'est une instrumentalisation de la cité. Je disais tout à l'heure en même temps, on on passe du regret de la rupture de la distanciation des des des relations entre l'église et la République et puis on veut les réparer puis ensuite non c'est il il faut arrêter de chercher une cohérence dans le discours laïque du président. Voilà. Euh ceci étant dit euh la laïcité alors je voudrais revenir sur ce que disait monsieur Poisson. J'aurais pas dit avec ces mots, mais sur le fond, je suis

assez d'accord avec l'analyse qu'il fait de la situation euh de du danger dans lequel se retrouve aujourd'hui la laïcité, tiraillé de tout côtés, instrumentalisé euh au risque, je vous le disais, de plonger notre République dans une espèce de guerre civile, hein. Euh peut-être on aura le temps de développer, mais en tout cas euh ce qu'il faut retenir de cela, c'est c'est un incident mineur. Les catholiques français sont ravis d'accueillir le pape. Ça va être un événement assez enfin voilà un superbe événement et cet incident de monsieur Macron refusant d'aller à la MS. Bon tout le monde l'aura oublié dans quelques temps. Gilbert Abergel, je vais vous poser une question que je poserai ensuite à Jean-Fédéric Poisson. Euh à l'heure qu'il est euh on peut considérer que la

laïcité est au contraire une source de cohésion nationale, de rassemblement et de cohabitation des idéologies, des confessions différentes. Autrement dit, on en aurait peut-être aujourd'hui face aux fractures, aux divisions que connaissent ce pays, plus besoin que jamais. Et pour autant, elle a jamais été autant décriée, parfois même par cela dont on pourrait penser qu'il devrait être ses premiers défenseurs. Qu'est-ce qui s'est passé ? Alors ce qui s'est passé, c'est que effectivement euh alors d'abord je soulligne le fait que un certain nombre de personnalités politiques redécouvrent les vertus de la laïcité retourner sur au texte et ils en parlent dans dans les des deux côtés, droite comme gauche. Peut-être viennent-il seulement de la comprendre dans son fond, dans ses fondamentaux.

Oui oui oui oui absolument. Mais prenons l'exemple, prenons l'exemple qu'on a tous en tête hein de euh du président de la France insoumise qui autrefois passait pour le plus laïque des laïques, qui distribait des discours enflammés sur la tombe de Charb et qui euh et voilà et qui d'un seul coup découvre que bah finalement le voile c'est pas si grave que ça et promettant effectivement de supprimer la loi de 2004 sur les signes religieux à l'école s'il arrive au pouvoir. Bon et il se dit laïque et ils se disent laïque. Donc là, si vous voulez, c'est c'est pas acceptable. C'est pas acceptable. Donc notre travail nous consiste à rétablir les faits. La laïcité, c'est la liberté. La liberté de croire, de ne pas croire.

La liberté de changer de religion si on envie de changer de religion. Et puis surtout c'est la séparation de de de la République et et des convictions personnelles sur ce que disait monsieur Macron à propos de transcendance qui ne soit pas spirituelle. Je me souviens de l'expression qu' avait employé un de mes amis passé comme on dit chez les franc-maçons l'Orient éternel Philippe de Chart en 5 minutus du général de Gaulle et Philippe disait mais on n'est pas obligé de croire il peut y avoir une transcendance laïque. On peut croire en des valeurs qui unissent effectivement tous les hommes et toutes les femmes par-delà leurs propres appartences convictions et cette tendance républicaine laïque doit être au centre de nos débats. C'est ce vers quoi nous devons tous tendre. comme colité

pourrait presque être un culte sans en avoir la signification précise. Avant de avant avant de prendre le témoignage et le questions de Claire qui nous appelle de Béier, de Sophie qui nous appelle de Biarit, je voudrais Jean-Frédéric Poisson réponde réponde à ma question. C'est maintenant qu'on a besoin de laïcité. Elle a jamais été autant attaquée. On a on a besoin d'abord de revenir au texte et à l'esprit de la loi de 1905. 1905 qui dit de manière de manière claire l'État doit être neutre en matière de religion précisément parce que la société civile elle ne peut pas l'être ou peut-être qu'elle il n'est pas souhaitable qu'elle le soit en tout cas de fait elle ne l'est pas et pourquoi la société civile ne l'est pas parce que dans la société civile il y a des gens qui croient

une diversité d'opinion et une diversité d'opinion et ces gens qui croient doivent pouvoir exercer leur culte librement y compris dans l'espace public liberté d'expression tout simplement à condition qu'il ne trouble pas la paix civile et l'ordre public la loi c'est Il y a pas d'espace privé, d'espace publ. Tout ça n'existe pas. C'est du bon sens Jeans. Alors c était violent à l'époque quand ça a été voté avec le père le petit père combe et les congrégations qui étaient pas d'accord mais au départ c'est voilà le démarrage a été un peu compliqué. Enfin les les catholiques de l'époque sont d'ailleurs à peu près tous morts je suppose. Mais en tout cas ils s'en souviennent là où ils sont. Donc c'est ça qu'il faut redécouvrir. C'est pour ça que tous les discours qui

disent la laïcité à deux vitesses. C'està-dire certains pourraient s'exprimer dans l'espace public, d'autres non. ou alors qui ceux qui disent euh il faut interdire de voile dans l'espace public par exemple de un comment vous faites deux comment vous l'écrivez et trois pourquoi ou oui oui enfin ça c'est la le réflexe de quelqu'un qui a peur. Moi j'ai pas peur de voir des femmes musulmanes voiler dans l'espace public je demande simplement ou qui veut pêcher des voix comme ceux qui disent faut autoriser le voile qui veulent pêcher des voix aussi je crois je crois qu'il faut être il faut être tranquille sur le fait que c'est là que je rejoins là aussi monsieur Abergel qui suit un disciple un philosophe disciple d'Aristote. Je vois bien ce que la raison naturelle peut

amener dans ce débat. Euh euh à partir du moment où on est d'accord sur une conception précise de la nature humaine euh et des personnes humaines comme des êtres dignes, si on partage ce point de départ là, alors je pense que beaucoup de choses sont possibles. Après, vous rattachez la dignité là où vous voulez, euh à la nature, à une transcendance horizontale si ça vous fait plaisir, à Dieu si vous préférez Dieu, mais au moins qu'il ait un fond de blanc qui échappe au vouloir humain et qui permet de se rassembler tout autour. Et qu quand vous adoptez ça comme principe à la fois théorique et pratique de l'organisation sociale, très franchement, c'est plus facile. Et et de ce fait euh toutes les expressions après sont possibles dès qu'elles sont pacifiques et respectueuses. Toutes les

préoccupations sont possibles. Je suis frappé moi de de voir le point auquel j'ai j'ai présidé une commission d'enquête sur les moyennes d'che à l'Assemblée nationale. J'ai publié deux livres sur l'islam dont un sur l'islam conquérant. Donc, j'ai pas besoin d'être convaincu du fait que il y a parmi les musulmans des gens qui veulent notre peau, ça existe. Ils sont extrêmement minoritaires. Malheureusement, ils ont une influence sur le reste de la communauté qui est très très pesante et très prignante. Mais tous les autres musulmans qui sont des braves gens nous disent quoi ? Mais vous voulez nous assimiler, qu'on s'assimile une société qui n'existe pas, qui ne défend rien, qui laisse ces jeunes partir à volot, qui les laisse se tuer dans la pornographie, l'alcool, la drogue. Euh

vous vous ne respectez pas l'autorité, vous traitez les coupables mieux que les victimes. Comment voulez-vous qu'on soit d'accord avec ça ? C'est l'aspect C'est l'aspect principal du problème effectivement. Clair Clair. Vous nous appelez de Béiser. Clair. Le ce Bonjour. Ce voyage du pape en France, vous trouvez que le président de la République se comporte comme il doit le faire ou ça vous ça vous interpelle ? Alors, je je ne pense pas qu'il se comporte comme un un homme politique digne de ce nom euh parce que on lui demande pas d'abord la foi, on lui demande pas de cautionner une religion quelle qu'elle soit. On lui demande d'être présent en tant que chef d'état face à un autre chef d'état.

Alors effectivement euh le pape ne à au moment de la messe est plus le chef de l'église, on va dire que le chef d'état, hein. Mais malgré tout euh moi, j'oublie pas que notre président a le titre honorifique de Chanine de Laton. C'est vrai. Et que à ce titre, ne serait-ce que d'un point de vue purement protocolaire, il devrait être là. Euh c'est un titre que qui le relie à l'église roman et et on rappelle que le ministre de l'intérieur est ministre de l'intérieur et des cultes. Donc cette ce paramètre est intégré dans les institutions

républicaines. Voilà. Et je pense que le froid qui a commencé avec le pape François euh non, je vais oser dire quelque chose de terrible. Allez-y, allez-y, on est sur le parlon vrai ici. Il y a un côté délirant chez monsieur Macron, c'est-à-dire il il rend excessif toute idée qui le vexe ou qui le touche ou qui et il s'est payé donc à toute l'église. C'est ce que dit Jean-V Poisson. Absolument. Il fait payer à toute l'église une friction qu'il y a eu avec un homme avant qui était le pape François qui maintenant ça devient allé au 14 et tout ça. Puis je crois aussi que il a peur euh

il a peur des religions monsieur Macron. Quel qu'elle soit, il y va un petit pas, une bougie par-ci, un petit geste par là. Vous savez quoi ? Vous savez quoi ? Clair. On dirait qu'il a peur de ceux qui ne croient pas qu'en lui. Il y a cette voilà en fait il se prend peut-être pour la divinité sublime et ceux qui se détournent qui détournent leur regard de lui sont considérés comme des gens suspects. Merci Claire pour votre témoignage. On a parfaitement compris ce que vous voulez. Anissa, vous restez, on reste tous ensemble ici parce que je vais je vais redonner la parole à Gilbert Bergel qui va répondre à Jean-Fré Poisson et le débat sur la laïcité républicaine continue ici sur Sud Radio. Et Emmanuel Macron a décidé de n'assister à aucune des messes célébrées en France

par le pape Léon. Est-ce que ce choix vous choque ? Vous semble-t-il justicier ? Dites-le-nous en nous appelant au 0826 300. Midi 14h Sud Radio, la France dans tous ces États. Pericolé Gas. Il est 13h47. Vous sud vous êtes sur Sud Radio. Voilà, nous partageons nos avis et nos et mois sur la visite du pape en France, le comportement du président de la République, ce que signifie encore la laïcité dans cette République laïque et sociale. Gilbert Abergel, voilà, Jean-Fréri Poisson disait tout à l'heure qu'effectivement il y a il y a il y a un problème comportemental et surtout l'utilité de cette laïcité qui est qui est mal comprise, qui est instrumentalisée. Le plus paradoxal, c'est que les

islamistes essaient de faire croire à leur corps religionnaires que la laïcité est un instrument de répression contre l'islam alors qu'au contraire, elle est une protection pourvu qu'on respecte les fondements de la République. C'est ça. Oui. Signé que les islamistes, le problème c'est que ce discours est relayé par certains partis qui se disent républicains au sein au sein de notre monde politique. Euh que cette cette idée que la laïcité serait le moyen de réprimer une religion plus que les autres, c'est une c'est une imposture. Alors, c'est vrai que c'est vrai que la question laïque est réapparue dans le débat public avec cette affaire d'ivoile dont on a souvent parlé et que jusqu'à présent tout ce qui était tout ce qui était accepté par les uns et les autres

ne l'était plus. Laïcité c'était un peu comme l'air qu'on respirait jusqu'à une certaine période. Personne ne se posait la question de savoir si on était laïque ou pas. Personne ne prétendait faire du catholicisme ou d'une autre religion la religion d'État. les choses étaient entendues. l'arrivée effectivement massive et les revendiques massives, je le répète comme l'a fait monsieur Frédéric Poisson, de l'islamisme, non pas de l'islam a fait que c'est une on a commencé à se diffuser un discours qui est venu combler cette espèce d'insécurité culturelle dont parlait Laurent Bouvet. ce besoin de croire en quelque chose et ce besoin de croire en quelque chose et

bien a été a une réponse à mon avis radicale et et facile, c'est le repli sur l'identité. Et le repli sur l'identité, ça veut dire que ceux qu'il ne vous ressemblent pas sont vos ennemis. C'est le contraire même de la de la logique de la philosophie républicaine. Et à partir de là, il est difficile effectivement de faire euh de convaincre que la laïcité euh c'est cette le c'est l'ingrédient essentiel pour le vivre ensemble comme on dit de manière un peu maladroite. Absolument. J'aiécouté l'autre jour un élu insoumis, je ne me souviens plus de son nom qui disait plagiant la phrase de Saint-Juste laïcité laïcité que de crimes on commet en ton nom. Enfin voilà, nous avons Sophie qui nous appelle nous avons Sophie qui nous appelle de Berins. Bonjour Sophie. Cê voilà ce ce voyage du pape et et

l'attitude du président de la République française vous vous chagrine ou au contraire vous trouvez très bien qu'il n'aille pas à la maise. Vous savez il y a longtemps que monsieur Macron me chagrine. que j'attends avec impatience que le micro c'est soyez pas la seule cher alors je voulais vous dire moi pour moi la laïcité c'est effectivement la neutralité des religions qui sont toutes les bienvenues dans notre beau pays mais c'est surtout tous unis sous notre beau drapeau bleu blanc rouge et voilà pour moi c'est ça la laïcité on on on met la religion à partnez-moi la seule chose que je voulais dire c'est que il va à la messe pour Johnny Alidé il va à la messe pour l'inauguration de Notre Dame parce qu'il peut faire un petit discours. Si le papléon lui avait

proposé un petit discours, je pense je pense qu'il serait venu. Absolument. Voilà. Parce qu'il aurait eu peut-être les micros, les les les la terre entière qu'il aurait regardé. Et c'est un transgresseur. C'est un adol. On dit on dit les feux, on dit les feux de la rampe. Sophie est qu'il a eu les feux de la rampe. Voilà. Alors, c'est un adolescent attardé qui a un ego énorme et voilà, il est il est temps que tout ça cesse parce que j'ai honte de son attitude. Je suis française et ça me désole. Bon écoutez, tout ce qui a été dit dans votre émission et je suis entièrement d'accord avec tous les intervenants mais tout ça est ridicule et malheureusement fait du mal à notre beau pays. Bien sûr, nous avons bu vos paroles chers Sophie et quand vous avez dit que

la laïcité son symbole c'était le le drapeau plus blanc rouge, je sentais qu'il qu'il prouvait Gilbert Bergel, c'est une belle définition. Tout à fait, absolument. Bon, je conseille à tous ceux qui interviennent de patienter encore quelques mois. C'est ça. Ça ne durera plus que quelques mois. de enfin en tout cas c'est ce qui est inscrit dans le calendrier. Nous avons un autre Frédéric qui nous appelle de Blaniac où nous étions hier avec tout à côté. On a vu le on a vu le l'erbus, c'était très impressionnant la technologie française. Alors est-ce que la laïcité permet l'intelligence ? Oui, peut-être aussi. Frédéric, on vous écoute. Macron et le pape. Macron et le pape. Un partout, un partout ou un zéro. Ouais, très bon très bon prénom partagé avec notre ami

Frédéric et et vive l'aéronautique de de Toulouse. Euh non, je suis je suis très très choqué de l'attitude de notre président parce que je pense qu'il doit être au-dessus de tout cela et représenter la France lors de la visite de du pape et d'assister. J'espère que le ministre de l'intérieur qui normalement est censé être le ministre des cultes sera également présent. Mais euh vous souvenez de Laurent Nunz à la Grand Mosquée de Paris 10 ans au recteur en le tutoyant mon cher, tu sais combien le président de la République est soucieux de du respect qu'il faut porter à à l'islam et au culte musulman. C'est je me on se souvient de cette phrase qu'a fait et Nunz a dit d'ailleurs je crois que je me suis mal exprimé, on a pas compris. Mais vous vous rendez compte que le pape va rencontrer le

maire de Sani, donc Bali Bayoko et ne va pas rencontrer notre président de la République, quoi. C'est hallucinant. C'est on marche sur la tête, quoi. C'est complètement fou. C'est une gifle phénoménale donné à notre président de la République et puis je dirais véritablement une tristesse pour l'ensemble des concitooriens et et qu'il soient chrétien, laïque ou autre en France quoi lors de la visite du pape. Jamais ça s'est produit. C'est impressionnant. Jean-Frédéric Poisson, le fait que le fait que le pape aille rencontré le maire de Sunday. Ben écoutez, ce que je crois, c'est un chrétien qui rencontre quelqu'un avec qui il a des divergences. Ah mais moi je fais ça toute la journée si vous voulez. Donc je suis pas du tout je suis pas du tout surpris de ça. Euh non non. Ce qui est

intéressant de rencontrer le maire de Saint-Denis parce que c'est un c'est un profil qui est quand même tout à fait tout à fait euh original, assez passionnant d'ailleurs sur beaucoup de rapports mais surtout il le rencontre après que la France entière a appris euh la perspective de ce de ce spectacle porté par la gauche institutionnelle et riche dont un déclou sera la mise en scène de la profanation de la basilique de Saint-Denis au moment de la terreur comme un moment formidable d'émancipation des peuples à l'égard de l'oppression de la monarchie Tout à fait. Ce qui consiste en fait à ériger la barbarie, c'est-à-dire la profanation euh en œuvre d'émancipation. Enfin, plus plus antihumain, plus indigne que ça. On peut pas trouver. Les morts, ça se respecte. Quel que soit le quel pardon

les morts, ça se respecte. On doit respecter les morts, pardon. Ma formulation antérieure n'était pas très très bien. On respecte les morts, c'est un devoir absolu. Ça s'impose à tous partout et tout le temps. Donc mettre en scène quelque chose qui est une profanation relève d'une participation à la barbarie qui qui est absolument indigne. Si le pape François a l'occasion de redire ça peut-être dans le creux de l'oreille au maire de Saint-Denis, je pense qu'on aura pas tout à fait perdu notre temps. Et par ailleurs, voilà quelque chose qui est qui est qui est un signe de de la liberté. Je me souviens qu'après les attentats du Bataclan, j'avais été interviewé par une journaliste qui me disait "Mais est-ce que vous êtes pour la le le l'interdiction la criminalisation du blasphème ?" J'ai dit

"Mais madame, ça n'a pas de sens l'interdiction du blasphème." En revanche, c'est comme le cendrier qui est sur la table de la salle d'attente du premier ministre à Matignon. Il y a un cendrier, mais vous devez comprendre tout seul qu'il faut pas s'en servir. Donc le blasphème est permis, mais par respect pour la conscience de mon prochain, je dois m'interdire comment dire de le prononcer. C'est ça aussi l'apprentissage de la laïcité, euh le respect de la foi d'autrui. Euh est une des conditions pour vivre correctement et en paix dans une société qui en a plus en plus besoin. Et en revanche, si on blasphème, évidemment euh on ne se fait pas mitrailler pour avoir blasphémé. Mais non, c'est malheureux. On peut critiquer le blasphème dans le cas du dialogue démocratique.

Le blasphème le blasphème il existe si je puis dire il doit exister théoriquement parce qu'il est une des modalités de la liberté d'expression mais c'est tellement c'est tellement douloureux pour la conscience de celui qui l'entend et qui le reçoit comme en tant que blasphème qu'on devrait se l'interdire. Gilbert Aber en deux mots parce que nous arrivons au terme de cette passionnante émission. Je sais qu'il y en aura d'autres parce que c'est un thème qui reviendra sur l'actualité. Je vous réinviterai à Nissa et moi on vous réinvitera tous les deux. Euh la laïcité malgré tout, elle se porte encore bien. Même si elle est fragilisé, il y a encore des gens qui tiennent qui tiennent solidement le le coup. Tout à fait. Absolument. Bon, je le disais tout à l'heure en introduction de

mon propos, heureusement, il y a des Républicains des deux bords qui la défendent cette laïcité et qui savent à quel à quelle catastrophe peut nous conduire justement son abandon et son renoncement ou alors toutes les perversions dont dont elle dont elle est victime. J'aurais peut-être une petite une petite nuance pour sur la question du blasphème, un petit voilà une petite appréciation. Euh je on ne se lève pas tous les matins en se demandant comment on va blasphémer, sur qui on va blasphémer. Ça c'est cette obsession du blasphème à mon avis est tout à fait c'est bon c'est c'estement stup par contre par contre à partir du moment où on met le doigt sur l'interdiction du blasphème et bien on justifie à postériori le cri de ceux qui ont après avoir tué les journalistes sur les abdos

ont crié on a vengé le prophète ça c'est pas possible croyant une religion c'est une croyance toutes les croyances peuvent être critiquées personne ne doit être attaqué mis en cause à cause de ses croyances Mais en tout cas euh restons rationnel. Encore une fois, on ne se lève pas tous les matins en se disant comment est-ce qu'on va pouvoir bler avec efficacité aujourd'hui. Merci. Merci Gilbert Bergel. Merci Jean-Fédri Poisson. Liberté, égalité, fraternité et à ceux qui croient, allez dans la paix du Christ. À demain sur Sud Radio. Nous nous retrouvons Brigitte Laée. Ben, nous retrouvons Brigitte Laée qui va évidemment nous parler d'amour et nous aider dans notre quotidien. Absolument. Et l'amour en France, il est profondément laïque. Voilà. Queles que

soient les religions, on a le droit de s'aimer et de faire des enfants. Surtout qu'on a bien besoin parce qu'on a un problème démographique puisque la laïcité amoureuse repeupler la France. Voilà avec la bénédiction Jean-Fred Poisson et et celle de Gilbert à Berger. À demain sur Sud Radio.