Consultations de Lecornu : le match est-il déjà plié ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Et on poursuit l'actualité dans nos régions avec nos partenaires de la presse régionale. On va à Tours, on retrouve Bertrand Slezag. Bonjour Bertrand, merci beaucoup d'être avec nous, directeur départemental adjoint de la Nouvelle République. Bertrand, vous allez nous parler, vous, d'emploi et d'industrie en Touraine.

On commence par une mauvaise nouvelle pour l'emploi en Touraine. On a appris hier, effectivement, par le biais de l'ouverture d'une information-consultation que le géant ferroviaire Waptec, qui emploie 800 personnes en Indre-et-Loire, envisage de réduire ses effectifs. On parle là de 130 postes menacés d'ici 2027. Alors cette annonce, elle s'inscrit dans un contexte anxiogène pour l'industrie tourangelle, puisque ces deux fleurons, à savoir ST Microelectronics et SKF, sont en proie à des difficultés. Le premier est spécialisé dans la fabrication de circuits électroniques et sous la menace d'un grand plan de restructuration au niveau mondial.

Les 400 postes pourraient disparaître à Tour d'ici à 2028. Pour le sous-traitant automobile SKF, on parle de 1700 emplois supprimés à l'échelle européenne et on attend encore aujourd'hui avec inquiétude le sort qui sera réservé au site de Saint-Cyr-sur-Loire, à l'ont près de Tour.

Et pourtant, Bertrand, l'industrie en Indre-et-Loire ne va pas si mal.

Oui, et c'est là le paradoxe, puisque globalement, on observe une certaine stabilité de l'activité industrielle en Indre-et-Loire. C'est d'ailleurs ce que démontre notre série d'articles que nous publions cette semaine dans la Nouvelle-République. Un chiffre pour l'illustrer, après 15 ans de déclin, l'emploi est reparti à la hausse légèrement après la période Covid, avec 877 emplois gagnés entre 2020 et 2024. L'aéronautique, par exemple, c'est un secteur qui fonctionne plutôt bien, tout comme l'industrie pharmaceutique, mais aussi l'énergie, avec une locomotive qui fait vivre tout un territoire, la centrale nucléaire de Chinon et ses 2500 salariés.

Alors attention, la situation reste très fragile. Un exemple qui concerne des secteurs pourvoyeurs d'emplois, que ce soit dans la métallurgie, l'électronique ou les équipements électriques, les carnets de commandes, nous dit-on, sont insuffisants encore aujourd'hui. Il n'y a donc pas de quoi se réjouir complètement.

Merci beaucoup, merci Bertrand d'avoir été avec nous et de la Une de la Nouvelle-République. Aujourd'hui, c'est un tout autre sujet. Un célèbre musicien retrouvé mort à Tours, c'est à la Une de votre journal. Merci Bertrand Slezac d'avoir été avec nous. Regarde ce qu'est la Une de nos autres quotidiens régionaux. Steve, à la Une ce matin, on se demande notamment si le plan Trump pour Gaza peut marcher.

Question posée par la dépêche du midi. Le président américain a présenté lundi un plan 21 points pour mettre fin à la guerre dans l'enclave palestinienne. Il inclut notamment un cessez-le-feu, la libération des otages et le déploiement d'une force internationale. Le gouvernement israélien a donné son accord. Reste à connaître la position du Hamas, auquel la Maison-Blanche a donné quatre jours pour répondre.

Focus également sur les aides aux entreprises.

Où vont les milliards d'euros d'aides, se demande midi libre. C'est une question qui est actuellement discutée dans les négociations entre Sébastien Lecornu et les forces de gauche dans le cadre des consultations du Premier ministre. Allègements de charges, subventions ou prêts de l'État. Ces aides sont difficiles à chiffrer, précise Midi Libre, qui parle d'un véritable maquis des aides aux entreprises. Mais elles profitent aussi aux salariés et aux consommateurs, rappelle le journal. Aide en l'emploi, subventions, Midi Libre, dresse un panorama de ces aides, Auriane.

Est-ce que notre salaire va bientôt augmenter ?

Votre demande est transmise à la direction du public Sénat. Mais le Télégramme se penche sur l'une des pistes de travail de Sébastien Lecornu. Le Premier ministre souhaite baisser les impôts en faveur du travail. L'idée est de rapprocher le salaire net du salaire brut. Tout ça a comme souvent un but politique. Auriane, satisfaire la gauche et la droite tout en préservant le logiciel macroniste. Les détails sont à lire dans le Télégramme ce matin.

Mobilisation générale pour Octobre Rose.

La campagne annuelle de communication pour sensibiliser les femmes au dépistage du cancer du sein est lancée. C'est aussi un moyen de récolter des fonds pour la recherche, rappelle le journal L'Union, qui fait le point sur les nombreuses actions portées partout en France par les associations et les collectivités. Octobre Rose fête cette année son 32e anniversaire.

On termine par du foot.

Très longtemps, très longtemps que l'OM n'avait pas connu un tel bonheur. Auriane, 4-0 hier au Vélodrome. Les Olympiens ont étrié la Jacques d'Amsterdam en Ligue des Champions. Ça fait évidemment la une de la Provence, la une de la Marseillaise. L'OM compte 3 points après ses deux premiers matchs européens. C'est une première depuis je crois 15 ans.

On est bien partis, on est bien partis.

Vous c'est ce soir ? C'est ce soir. On suivra ça avec attention. Je ne serai pas là demain pour vous en parler, mais on suivra ça.

Allez, PSG Barça ce soir. Merci beaucoup, merci Steve d'avoir été avec nous. Place au débat de nos éditorialistes. C'est jour de rentrée au Parlement. Une rentrée qui se fait en l'absence de gouvernement. Sébastien Lecornu va prononcer son discours de politique générale la semaine prochaine. Et en attendant, il poursuit ses consultations avec des oppositions plutôt sceptiques. Clémentine Louise.

C'est ce qu'on appelle une rencontre de la dernière chance. Le Premier ministre recevra vendredi les socialistes, juste avant son discours de politique générale annoncé la semaine prochaine. Le Premier secrétaire du Parti socialiste, Olivier Faure, demande une copie complète du budget pour pouvoir se prononcer ou non en faveur d'une censure. Seule certitude à l'heure actuelle, le Premier ministre refuse d'ores et déjà deux mesures phares portées par la gauche. La taxe Zuckmann sur les hauts patrimoines et la suspension de la réforme des retraites.

Ce qu'il a mis sur la table aujourd'hui, non seulement ça ne répond pas à ce que nous avons proposé, mais en plus, c'est que des mains tendues à la droite. C'est aussi potentiellement une nouvelle réforme de l'assurance chômage. C'est toucher à l'AME pour faire plaisir à M. Retailleau comme si c'est là qu'on va faire des économies pour les Français. Voilà, donc tout ça n'est pas de bonne augure. Avec ce qu'il y a sur la table aujourd'hui, avec cette façon de faire, on ne voit pas très bien comment on pourrait éviter la censure.

Les socialistes restent donc à convaincre, mais avec une marge de manœuvre pratiquement nulle. En effet, les Républicains ont prévenu, ils ne laisseront rien passer.

Nous avons réaffirmé quelles étaient nos positions, ce que nous ne voulions pas, à savoir un programme qui soit finalement emprunt de mesures issues de la gauche. On n'est pas là pour se fondre dans un jeu de négociation avec la gauche. On l'a dit, clairement, nous ne voulons pas d'un programme socialiste. Nous voulons un programme qui respecte les priorités que nous avons toujours affichées. Et là-dessus, on est intraitable et on sera très clair.

Sébastien Lecornu devrait présenter son gouvernement au plus tard ce week-end.

Et avec nous, Françoise Degois. Bonjour Françoise. Merci d'être là, éditorialiste politique et Frédéric David. Ça va être très calme ce débat, je le sens. On a quand même le droit de parler de Homme en antenne. Mais vous avez complètement le droit. On est ravis. En plus, on vient de le faire dans la revue de presse, on est ravis. Frédéric et Françoise, merci beaucoup d'être avec nous. Jour de rentrer donc au Parlement, rentrer dans un contexte particulier. Toujours pas de gouvernement, pas de feuille de route. On est loin d'avoir un budget. Est-ce que, selon vous, François-Sébastien Lecornu, il a vraiment une stratégie ?

Je pense qu'il a une stratégie. C'est de durer et d'aller jusqu'au bout. Mais ça ne marche pas. C'est-à-dire que vous avez bien compris que la gauche, et je comprends tout à fait la gauche, vous savez, le Parti Socialiste, parce que c'est du Parti Socialiste dont il s'agit, a tendu la main une fois à François Bayrou. Ça s'est terminé dans une forme de déroute et d'une forme de trahison. Donc, je comprends très bien que le Parti Socialiste ne devait pas faire bis repetita. Il a travaillé, il a présenté un contre-budget. Sébastien Lecornu, dans sa musette, n'a pas grand-chose. On sait très bien qu'il va proposer probablement une mesure sur la CSG.

On sait très bien qu'il va proposer peut-être un rééquilibrage de la fiscalité. Mais le Parti Socialiste a raison de poser ses conditions. Soit c'est taxes Zuckman et suspension de la réforme des retraites, soit c'est un des deux. Pour le moment, en tout cas à l'heure où on se parle, Sébastien Lecornu ne peut pas le donner. Je ne pense pas qu'il n'ait pas envie de le donner. Je pense qu'il est prisonnier de la droite et je pense qu'il est prisonnier de la décision d'Emmanuel Macron. Donc, en réalité, il godit, il manœuvre en espérant échapper à la censure dès la déclaration de politique générale, en se disant, si je passe ça, j'ai encore un mois, un mois et demi pour négocier éventuellement.

Moi, je pense que si Sébastien Lecornu, il parle, je vais laisser, si Sébastien Lecornu qui dit, je vais faire une rupture de méthode, annoncée par exemple vendredi, je renonce au 49.3, eh bien, je pense que ça changerait tout. Mais je ne pense qu'il ne le fera pas.

– Oui, je suis assez d'accord avec Françoise. Moi, ce qui me frappe, c'est la forme de dissociation entre l'opinion publique qui accueille plutôt bien l'arrivée de Sébastien Lecornu, même si quand même les trois semaines sans gouvernement, plus que jamais, ça renforce ce que j'appelle l'éclipse du politique. Les Français ne regardent plus, ne nous regardent plus, ne les regardent plus. Quand je dis nous, c'est la scène politique qui est parlementaire, médiatique, elle est même sondagière, faisons-nous plaisir. Et c'est vrai qu'il y a cette dissociation.

Il y a une équation personnelle plutôt bonne pour Sébastien Lecornu, il incarne à la fois l'expérience avec les trois ans passés à l'hôtel de Brienne, il y a un vrai crédit pour le ministère des Armées, une forme de renouvellement, l'anti-Bayrou, discrétion, sobriété, décision forte. Il a plutôt bien joué sur le fait qu'il ait montré que, clairement, l'État fait des efforts, même si ça fait catalogue à l'après-vert, moins de budget de communication, la forte décision sur la suppression des deux jours fériés. On s'en souvient peut-être pas assez, mais un point de fixation et de rejet de l'opinion jamais vue. les anciens premiers ministres.

Alors, ça peut paraître symbolique, mais en tout cas, il a réussi ses premiers pas à viser les Français. Et je ne vais pas redire ce qu'a dit Françoise de Gois très, très bien. Ça reste complètement bloqué du côté de l'Assemblée nationale, qui est d'une motion de censure extrêmement rapide, que vont faire les socialistes qui ont une double dimension. D'un côté, la préparation des élections municipales et pas se mettre à dos des électeurs de gauche. Je ne parle pas des appareils partisans, écolos ou LFI, qui, quand même, sont très importants pour la reconduction des très nombreuses mairies socialistes sortant dans des villes plus qu'importantes, je pense à Paris notamment.

Et l'idée quand même que, du côté du peuple de gauche, pour reprendre un terme célèbre, il y a quand même l'envie qu'on sorte presque majoritairement de cette situation bloquée. Une enquête IFOP pour le Parti Socialiste montrait que 71% des sympathisants LFI regretter que le PS n'ait pas été choisi pour être au gouvernement, être Premier ministre, parce qu'il y a l'idée de gouverner. Il y a une gauche de gouvernement, une gauche de transformation qui reste très forte dans le pays. Ça fait lien avec l'enquête dont on va parler avec la percée de Raphaël Desjardins.

Oui, alors moi je suis tout à fait d'accord. Et l'idée générale, je ne suis pas du tout sur l'idée mécanique que si Sébastien Lecornu, j'en ai marre un peu d'entendre ça, Sébastien Lecornu serait censuré, ce serait obligatoirement dissolution, voire démission. Non, je ne suis pas du tout certaine, je suis même quasiment certaine en tout cas que là encore à l'heure où on se parle, ce n'est pas du tout l'option d'Emmanuel Macron et de son cabinet, pas du tout. L'option serait plutôt un quatrième gouvernement. Et là, la question va se poser, qu'est-ce qu'on fait avec le quatrième gouvernement ? Est-ce qu'on refile la patate chaude et le mystic gris ?

Et finalement, à la fin des fins, à la gauche, c'est une possibilité ? Est-ce que la gauche l'accepte ? C'est une possibilité ? Vous savez, on n'est pas forcément dans une logique de dissolution. Mais Emmanuel Macron, je pense qu'il a enfin percolé que la dissolution, derrière la dissolution, il y a quasiment certainement sa démission. Parce qu'une dissolution le dissoudrait lui-même, si vous voulez. Ça me paraît complètement évident. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, je pense quand même que les socialistes n'ont pas beaucoup de choix à part la censure. Tous les groupes de gauche hors LSI vont censurer. Évidemment, je pense même dès la déclaration de politique générale.

Est-ce que le Parti Socialiste peut se permettre d'être la seule formation de gauche qui sauve à nouveau Sébastien Lecornu, mais plus que sauver Sébastien Lecornu, qui sauve à nouveau Emmanuel Macron ? Parce que derrière, il y a l'ombre. Je suis d'accord avec Frédéric. Bon, l'image de Lecornu est plutôt bonne, mais ce n'est pas ça le sujet. Le sujet, ce n'est pas celui-là. Ce n'est pas est-ce que Lecornu, les Français l'aiment ou l'aiment bien. Les Français ne peuvent plus voir pour le moment en peinture un homme qui s'appelle Emmanuel Macron. Si vous sauvez Sébastien Lecornu, vous sauvez Emmanuel Macron.

On va voir justement quel est l'état d'esprit des socialistes. Justement, on va écouter Patrick Caner, le président du groupe socialiste ici au Sénat.

Monsieur Lecornu ne refuse aucun des chantiers qu'on lui a proposés. Justice fiscale, pouvoir d'achat, relance, question des retraites, logement. Il ne refuse rien, mais ne nous le dit pas comment. Et notre état d'esprit est celui-là. C'est, on fait comment pour aboutir éventuellement à un accord, non pas de non-censure, mais un accord qui permette finalement aux Français de sortir par le haut après la purge que voulait leur imposer François Bayon ?

– Vous l'entendez le discours des socialistes, François ? – Non, lui, ce n'est pas le discours des socialistes, excusez-moi.

– Boris Vallaud, il dit aussi un peu la même chose. Il dit ce qui nous intéresse, c'est les Français, c'est d'obtenir des mesures pour les Français.

– Oui, mais Patrick Caner, Boris Vallaud, ça n'a rien à voir. Patrick Caner, lui, est plutôt sur une ligne, Carole Delga, etc. Il ne faut pas censurer, etc. Boris Vallaud n'est pas sur cette ligne.

– Mais il dit ce qui nous intéresse, c'est les Français.

– Oui, ce qui nous intéresse, c'est les Français, mais si on pouvait trouver un accord, même un minima, pour Patrick Caner, ça ne lui poserait pas de problème. Et pour Carole Delga, non plus, et la Galaxie, Raphaël Glucksmann, etc. Les socialistes à l'Assemblée ne raisonnent pas comme ça. Ils ne sont pas du tout dans cette espèce de molitude dans laquelle il y a un côté très édredon de la part de Patrick Caner. Pas du tout parce que c'est un sénateur, c'est parce que c'est leur stratégie, c'est la stratégie de François Hollande. Mais ils ne sont pas majoritaires au groupe. Le groupe socialiste est quand même à 100% sur l'idée de la censure.

La question, la différence, c'est quand est-ce qu'on censure ? Est-ce qu'on censure le budget ? Et je pense que Jean-Philippe Tanguy, qui était là précédemment, qui nous précédait, Marine Le Pen a le même problème. Censurer, c'est sûr, mais est-ce qu'on censure dès la déclaration de politique générale ou est-ce qu'on censure sur le budget ?

– Moi, je pense que les Français, en général, les sympathisants de gauche en particulier, sont plutôt sur une ligne cannaire de ne pas censurer, a priori, systématiquement, dès le début, dès le discours de politique générale. Il est fixé le 6 octobre, si je ne me trompe pas. – Il n'a pas encore la date précise, mais début de semaine. – Il peut y échapper, il peut y échapper. – Il peut y échapper. Alors, on a compris que le Rassemblement national à l'Assemblée ne censurerait pas ce qui sauverait à court terme Sébastien Le Cornu. Vous voyez, toutes nos discussions, et là, j'entends ce que dit Patrick Cannaire, ça ne parle pas complètement au français.

On est sur une sorte de mécano parlementaire pour sauver le soldat Le Cornu. Moi, je pense que la situation d'instabilité permanente, même si, clairement, le plan Bayrou a été rejeté de manière massive, il n'y a pas de discussion de la part de l'opinion publique, mais il y a quand même l'idée pour les Français de sortir de ce blocage, parce qu'en plus, les Français voient en contraste, à l'échelle locale, leur maire, qu'ils soient de droite ou de gauche, agir, être sur le terrain, changer la vie, se préparer à la campagne pour les élections municipales.

Il y a un contraste entre l'échelon national et l'échelon local qui n'a jamais été aussi fort et qui rend l'échelon national, mais complètement accessoire pour les Français. Et là, c'est extrêmement dangereux quand on connaît l'imaginaire de notre pays qui est la promesse du politique. Au national, on agit, on change la vie, on résout les problèmes. Et là, ce n'est pas du tout ce qui se passe.

Mais juste, qu'est-ce qu'ils attendent prioritairement, les Français ? C'est quoi ? C'est la justice fiscale, en numéro un, dans les annonces de Sébastien Le Cornu ?

Je pense que c'est pour... Je pense que, contrairement à ce qu'on dit, les Français sont prêts à faire des efforts. S'ils ont le sentiment qu'il y a un chemin clair, il y a un cap, on nous serine avec le discours cherchilien du sang de la sœur et des larmes, à cette époque, il y avait une finalité claire, à battre le nazisme. Quelle est la finalité de tous les efforts qu'on demande ? Deuxièmement, que les efforts soient équitablement répartis. C'est là où le plan Bayrou, ou le bas, si je puis dire, blessait très fortement. C'était plutôt les salariés, la France du travail qui était plus touchée, y compris les entreprises que les Français défendent plus que par le passé.

Troisièmement, que l'État donne l'exemple, le premier. Et alors voilà, maintenant, il y a des mesures, François Jaline, des mesures symboliques, quid de la réforme des retraites, qui ne passent, mais absolument pas. Dans l'enquête faite pour le Parti socialiste, on a vu, on a exactement, deux ans et demi après, le même pourcentage de Français, 66%. Le même pourcentage de salariés, 75%, qui sont opposés. Vous dites bien sûr, mais on aurait pu imaginer qu'avec le temps, il y aurait une sorte d'acceptation. Ce n'est pas le cas.

Ce n'est pas le cas. Moi, je ne suis pas d'accord du tout avec Frédéric, les Français pensent que, etc. D'abord, les Français veulent censurer très largement. Vous avez, toutes les enquêtes le disent, etc. Pour Bayrou, là, on a...

On n'a pas mesuré pour le temps.

Pour le moment, on n'a absolument pas mesuré. La réalité, si vous voulez, c'est que si vendredi, la réunion se termine en chou blanc, vous savez, il y a un homme qui a la clé. En fait, c'est Emmanuel Macron. Emmanuel Macron, et je crois que la pression est de plus en plus forte autour de lui, y compris, je pense, à l'Élysée, pour lui dire, tu dois lâcher Zuckman, ça ne marchera pas. Zuckman est devenu un totem. L'attaque Zuckman est devenue un symbole très fort, très puissant, en réalité. Vous avez vu une adhésion incroyable, parce que Zuckman dit une chose formidable. Il faut partager les richesses. Et en fait, les gens qui ont beaucoup doivent donner un peu plus que les gens qui ont moins.

Donc, Zuckman, c'est parfaitement... Vous savez, l'attaque Zuckman me fait penser à la directive Volkenshtin en 2005, pendant le référendum. Tout le monde était devenu spécialiste de la directive. Nous, les premiers journalistes, on a cherché qu'est-ce que c'est ce truc. Et en fait, Zuckman, le pays s'en est emparé. C'est formidable. Non, mais c'est génial. Le pays s'est emparé de cette taxe et il l'approuve. Cette taxe-là, je n'ai pas le sentiment que les socialistes l'obtiendront. Non, je crois qu'ils ne l'obtiendront pas, parce que Sébastien Lecornu est reparti dans la vieille équation droite-rassemblement national et que ça ne passera pas à droite.

Par contre, la suspension de la réforme des retraites, ça, je pense que la droite pourrait l'accepter. Et je pense qu'il y a une grande pression... Il sera obligé d'aller sur une forme de taxation, Sébastien Lecornu, c'est sûr. Il va aller vers... Rendre du pouvoir d'achat avec la CSG, mais tout ça, c'est un peu filandreux. Il y a un totem. Les socialistes ne peuvent pas voter s'il n'y a pas un des deux totems. Et le deuxième totem, et Frédéric a raison, c'est dingue. C'est dingue sur la réforme des retraites parce que c'est la folie de l'égalité française. C'est ce qui nous qualifie tous. Ce pays est fou d'égalité. Voilà. Alors, ce pays, il est tempéré. La passion, je suis d'accord.

Il est fou d'égalité. C'est notre bien commun. Pourquoi la réforme des retraites ? Ce n'est pas que la retraite, c'est l'égalité. Voilà. Ce pays, c'est son tréfonds. Et la réforme des retraites, soit vous la suspendez, soit je pense qu'il y aura censure. Voilà.

Je suis tout à fait d'accord. En plus, pour la réforme des retraites, l'imaginaire du vieillissement, l'imaginaire de la vie heureuse après le travail, qui est très fort, y compris dans les jeunes générations. Pourquoi en 2010, s'il n'y a pas si longtemps que ça, les Français, dans les sondages, il y a une petite majorité, il ne faut pas mentir, 50, 52, 53 %, avaient soutenu la réforme Sarkozy-Fillon-Wertz. C'était l'idée qu'on allait faire un petit effort. On sortait d'une crise financière pour sauver le système. Et c'était la dernière des réformes. Cet espoir n'a pas été respecté, cette promesse, puisque dès 2013, François Hollande réforme avec Jean-Marc Ayrault les retraites.

Et puis, il y a la fameuse réforme d'Edouard Philippe et celle d'Élisabeth Borne. Il y a l'idée qu'on touche quelque chose qui est sacré pour les Français. C'est le capital...

Un acquis social. Mais oui, c'est le capital de ceux qui n'en ont pas. Et encore une fois, quand vous voyez... Frédéric ne me démentira pas. Quand vous voyez la non-adhésion, vous avez autant de droite que de gauche. Vous avez autant d'électeurs d'Emmanuel Macron que d'électeurs de Jean-Luc Mélenchon. Je le redis. Ce pays, il faut comprendre ce pays. Les retraites ne sont pas les retraites. C'est métapolitique, les retraites. On a une devise. Liberté, égalité, fraternité.

Tant que les dirigeants ne comprennent pas de gauche comme de droite que ce pays fonctionne sur ses ressorts, profondément sur sa devise, et vous pouvez le voir sur la liberté, sur l'égalité et sur la fraternité, on m'explique que ce pays est à droite, etc. C'est absolument vrai et faux. D'abord, la gauche est arrivée en tête aux législatives, mais ce pays, sur les valeurs fondatrices de ce pays, il est plutôt à gauche, je suis désolé de vous le dire, sur l'adhésion à la fraternité, l'adhésion à l'égalité. Mais ça veut dire que là,

Sébastien Lecornu, il devrait faire une rupture avec lui-même, pour le coup, parce que dans ses deux interviews à la presse, il a dit pas d'abrogation, pas de suspension

de la réflexion. Comment voulez-vous qu'on puisse entamer un dialogue quand Sébastien Lecornu vous claque une interview comme celle de vendredi entre parisiens ? Toutes les portes sont fermées à double tour. Après, vous avez le ministre de l'économie, le monsieur Lombard et puis tout l'Elysée qui appelle les socialistes en leur expliquant vous avez mal lu. Excusez-nous, vous n'avez qu'à le faire en France. C'est facile, bien sûr, on ne sait pas lire une interview du Premier ministre, c'est évident.

On va parler d'un sondage qui a fait beaucoup parler, c'est le vôtre, Frédéric, légèrement. Un sondage, il faut un peu opinion. D'abord, sur deux points, un sondage qui met largement devant le Rassemblement National. On va réécouter à ce sujet Patrick Cannaire président du groupe socialiste. Oh bah dites donc !

L'extrême droite caracole en tête depuis bien longtemps, malheureusement. Et il faut s'interroger de ce résultat. Vous savez, j'ai l'habitude de dire que quand M. Macron a pris le pouvoir en 2017, il y avait huit députés RN. Aujourd'hui, avec les proxys de M. Ciotti, ils sont 140. Et je n'oublie pas, je n'oublie pas les déclarations de M. Macron quand il a gagné son élection au second tour en 2017 devant la pyramide du Louvre disant aux Français « Français, je mènerai des politiques publiques qui feront que vous n'aurez plus jamais envie de voter pour le Rassemblement National. »

La montée du RN, c'est la faute d'Emmanuel Macron.

Oui, alors Patrick Cannaire est dans son rôle. C'est vrai que Macron est quand même celui qui a battu deux fois le RN au second tour. Alors ce sondage ne comportait il faut fiducial pour celui de Radio et l'opinion que des premiers tours. C'est vrai que le score du RN et si on ajoute quelques alliés, les 4-5 points pour Eric Zemmour, les 2-3 points pour Nicolas Dupourgnan, jamais, ce qu'on peut appeler l'extrême droite la droite-extrême, en tout cas le bloc Rassemblement National n'a été aussi fort. La dernière fois qu'un candidat a atteint 33-34%, c'est François Mitterrand en 1988. La dernière fois qu'il y a plus de 20 points d'écart ou 15 points d'écart entre le premier et le deuxième.

On a un ticket d'entrée pour le second tour qui est extrêmement bas. Ça ne nous rajeunit pas. C'est Alain Power face à Georges Pompidou au premier tour. C'était pour vous. Merci. On n'était même pas né. Je n'étais pas né.

Alors là, vous, Auriane, vous n'étiez même pas. Vous n'y imaginez pas.

C'est pour dire qu'il y a quand même une continuité avec le RN qui gagne les élections européennes qui confirme au premier tour des élections législatives. Et puis moi, ce qui me frappe c'est la structure électorale du RN. C'est-à-dire qu'il y a à la fois Jean-Marie, c'était les segments traditionnels du FN des années 80-90, des jeunes, des ouvriers, des chômeurs, des personnes peu diplômées. Et puis cette France du travail qu'on ne peut pas ne pas avoir pour gagner l'élection présidentielle. On a parlé de la retraite. Il y a une sorte de magot électoral que les politiques chérissent qui sont les retraités. On peut perdre une présidentielle quand on a les retraités.

Giscard d'Esta en 81 ou Nicolas Sarkozy en 2012. On ne peut pas gagner en tout cas depuis le début de la 5e République si on n'a pas cette France du travail. Et puis quand on a un RN qui fait 28 chez les retraités, 23-24 chez les cadres, 20% chez les personnes diplômées, on a un parti à trappe tout. Et puis l'autre dimension qui est très intéressante, on a testé surtout dans les six configurations Jean-Anne Bardella, mais on a testé également Marine Le Pen dans la configuration Édouard Philippe. Et là, ce qui est très intéressant, c'est qu'il n'y a pas la moindre différence entre Bardella et Le Pen.

Ce n'est pas la même histoire, ce n'est pas la même trajectoire, ce n'est pas le même regard des Français.

Donc c'est un vote RN.

Exactement. Ce n'est pas un vote d'incarnation, c'est un vote d'alternative, c'est leur tour, il faut leur donner le pouvoir, ils ne font pas pire que les autres, on ne les a jamais essayés. Je parle des propos qui sont tenus par les Français.

Oui, alors moi, vous savez que j'ai une grande amitié pour Frédéric Dhabi. En pro-légomène, je voudrais dire que je trouve l'amontable la façon dont Frédéric Dhabi est attaquée aujourd'hui par la France insoumise. Il ne peut pas le dire parce qu'il est sondeur. Mais c'est lamentable, c'est la meute qui est déchaînée depuis la sortie de ce sondage, c'est quasiment à lui accrocher des cibles dans le dos, le traité d'islamophobe, de génocidaire, etc. C'est insupportable et si les gens qui nous écoutent et les élus, prenez la défense parce qu'on ne peut pas accepter cela de la part d'un parti politique qui s'appelle LFI.

Si le Rassemblement national s'amusait à faire ça, imaginez tout le monde montrer au cocotier et là, personne ne monte au cocotier. Donc, une fois que j'ai dit ça, j'aime beaucoup les sondages de Frédéric Dhabi mais d'abord, il ne lit pas dans les eaux de poulets, il ne regarde pas le vol des corbeaux, etc. Le RN, pas encore, moi non plus d'ailleurs, le Rassemblement national a toujours son problème de second tour. Moi, je pense que, ok, c'est un train qui roule comme ça à 33 mais vous pouvez toujours le faire rouler à 33. On est à 41, 42 et au second tour et le problème de Marine Le Pen, je pense en plus que ça ne se substitue pas.

Pour le moment, ça se substitue dans l'opinion Le Pen-Bardella. Je pense que non dans une campagne. Je pense que Jordan Bardella est très friable dans une campagne. On l'a vu aux législatives. Il s'effondre en fait dès que ça monte un peu en altitude sur la donnée politique. Il s'effondre. On a vu les erreurs qu'il commet dans la campagne des législatives et il est aussi en grande partie lui responsable de cet échec par sa friabilité parce qu'il est jeune et puis parce que voilà, il n'a pas l'expérience. Donc, je ne suis pas du tout effrayé par cette espèce de rouleau compresseur de Marine Le Pen.

D'abord, ça ne finira pas à 33, ça peut finir à 30 et de toute façon, et tous les gens et je termine, tous les gens qui nous prédisent le front républicain est mort, eh bien, je vous dis que non. Vous verrez ce pays, si vous avez le Rassemblement National au second tour comme en 2002, comme en 2017, comme en 2022, tous les gens qui disent le front républicain est mort se trompent, ce pays a des ressorts et un réflexe et vous verrez que le front républicain fonctionnera.

Quel que soit l'adversaire de ce second tour.

Quel que soit. Alors, si c'est Jean-Marie Le Pen, je pense qu'il y aura un front républicain contre Jean-Marie Le Pen. Imaginez le lapsus si c'est Jean-Luc Mélenchon, tellement dans mon esprit il se ressemble de plus en plus, vraiment dans la matière de faire et de provoquer, si c'est Jean-Luc Mélenchon, je pense qu'il y aura quasiment, il y aura le double réflexe, le front républicain mais un front républicain contre Jean-Luc Mélenchon.

Oui, mais Française a tout à fait raison. Le second tour, c'est une autre élection et toujours, le RN a eu des difficultés, je pense à l'élection présidentielle, à ne pas éviter un tout sauf Marine Le Pen. C'est la phrase de Charles Pasquois qui était à l'origine une sentence de Guy Mollet. Au premier tour, dans une élection, on choisit, au second tour, on élimine. C'est vrai que ça se réduit de plus en plus. Vous citez Jean-Marie Le Pen, 82-18 en 2002, 66-34 pour Emmanuel Macron en 2017, il gagne avec 58%. Et puis, on disait aussi à l'Assemblée nationale, le duel de second tour, c'est le piège absolu pour le RNFN, il ne peut jamais gagner.

Pendant presque 30 ans, il n'y a pas eu de victoire en duel du FN à l'Assemblée et on voit ce qui s'est passé en 2022 et surtout en 2022. Mais c'est vrai que la présidentielle, c'est extrêmement différent, c'est à qui on confie les clés du pays. Et effectivement, François Mitterrand, je vais citer une autre élection présidentielle historique, en 1974, fait 41% au premier tour. Il perd avec une gauche complètement unie. En 80, la gauche, c'est complètement désuni et elle gagne. Ça montre que tous les mécanos électoraux sur gauche unie, pas gauche unie, primaire, ça ne supporte pas une dynamique de campagne et des très forts mouvements qui peuvent imposer un candidat, une candidate.

En tout cas, ça reste un sondage quand même excellentissime parce qu'il y a déjà eu un RN à 28, 29, 30, 31, mais l'écart de plus de 15 à 20 points, ça par contre, ça ne s'était jamais vu.

Et l'autre enseignement de ce sondage, c'est le score assez élevé de Raphaël Glucksmann. On va l'écouter, le leader de Place Publique, il était ce matin dans les Têtes France Inter.

Ce sondage, il confirme une chose, indépendamment de mon score personnel, il confirme une chose, c'est que le RN, le Rassemblement National, l'extrême droite est entre 33 et 35%. Donc, à aucun moment, on est dans une forme de joie. Et c'était déjà le cas le soir des élections européennes parce qu'en fait, il y a un véritable risque de bascule. Maintenant, ce que confirme ce sondage, c'est que la seule manière de créer une dynamique politique, c'est d'être clair, c'est de construire un projet clair, c'est d'avoir une stratégie claire, notamment vis-à-vis de la rupture avec la France Insoumise.

Il est bien trop tôt pour savoir si je serais la personne idoine pour le faire et ce n'est pas une réponse de politicien ça. Non, pas du tout.

Vous adhéniez du coup, Françoise, est-ce que son score, ça reflète sa stratégie claire vis-à-vis de la rupture avec la France Insoumise ? Non,

je veux bien, vous savez, Raphaël Guxman a fait une très bonne campagne, enfin, il a fait, avec le Parti SAIS, une campagne européenne, il est devenu le jouet, tout le monde va s'amuser pendant des mois et des mois avec l'ego de Guxman et l'ego de Mélenchon, on va organiser cette espèce de compétition et à la fin, ça ne sera pas ça parce que Raphaël Guxman, je pense qu'un autre Macron est possible n'est plus possible justement. Raphaël Guxman, il nous refait le coup d'Emmanuel Macron, il se dit je vais faire tomber tous les dominos du PS et je vais faire tomber tous les dominos de la droite dans mon escarcelle.

Peut-être qu'il y a ce petit mouvement-là aujourd'hui, mais je pense que ça ne peut pas aller au bout parce que d'abord, Raphaël Guxman, c'est plus un lanceur d'alerte pour moi qu'un homme politique. C'est quelqu'un, moi je ne sais pas où est son programme mais il se situe plus au centre-droit, centre-gauche si vous voulez, il n'est pas le baril centre de la gauche, c'est ça le sujet. Pour moi, on ne voit que lui parce que c'est un produit, je n'enlève rien à sa qualité, vraiment, c'est un très bon député européen, c'est un très bon connaisseur de l'Ukraine, etc.

Mais il y a une vacuité dans son programme et une forme d'attrape-tout, il veut refaire le chemin d'Emmanuel Macron et je ne pense que ça ne fonctionnera pas d'abord parce qu'à l'époque le Parti Socialiste était mort, il ne l'est plus du tout, ce n'est plus l'homme malade de la gauche, le Parti Socialiste. Jean-Luc Mélenchon, eh bien, on l'est à 13, il a tort de hurler Jean-Luc Mélenchon à 13, de mémoire de sondeur, je n'ai jamais vu Jean-Luc Mélenchon commencer une pré-campagne avec un score aussi haut. Donc, Guxman, c'est bien, c'est le moment Guxman, ça a été le moment Villepin,

très prudent sur le devenir de Raphaël Guxman et même sur ce sondage qui n'est pas une prédiction pour 2027. On se serait vu il y a 10 ans, jour pour jour, le 1er octobre 2015, on aurait parlé de 2017, on aurait cité tous les candidats. Marc Macron. Exactement. Donc, ça nous incite, non mais c'est vrai. Par contre, il ne faut pas oublier qu'il y a eu des pré-campagnes où tout était joué 18 mois avant. Aucun sondage qui donne Mitterrand perdant dès 1986, aucun sondage qui donne Sarkozy, Nicolas Sarkozy perdant. Il y a eu un 50-50 avec Ségolène une fois, rien d'une fois, en 2006. Maintenant, ce qui est intéressant pour Raphaël Guxman, c'est qu'il a deux sources électorales.

Clairement, il prend un électorat Macron de 2022 et le fait majeur de ce sondage, c'est un vrai recul du bloc central qui est vraiment, pour la première fois, touché, entaché par la mauvaise image d'Emmanuel Macron alors que jusqu'au mois de mai, il n'y avait pas eu d'enquête publiée depuis la fin mai, début juin, on avait une dissociation entre un Macron impopulaire et des incarnations du bloc central qui arrivaient à capter trois quarts des macronistes côté Philippe, deux tiers ou la moitié du côté Gabriel Attal, etc. Ce n'est plus le cas.

Raphaël Guxman, qui n'est pas vu comme Emmanuel Macron, donc prend du Emmanuel Macron et parce qu'il n'est pas vu, et là, il est très clair comme Jean-Luc Mélenchon, c'est même les deux gauches, si je puis dire, irréconciliables et il prend dans l'enquête 38% des électeurs du NFP, Jean-Luc Mélenchon 34. On a vraiment une vraie bataille de ce point de vue-là, alors pour être très schématique, gauche radicale, gauche, social-démocrate, européenne.

Donc dans ce cadre-là, il y a un match qui est installé, mais c'est vrai qu'Olivier Faure obtient, quand il est tout seul face à Mélenchon, 7%, c'est beaucoup plus, c'est deux fois plus que ce qu'il obtenait il y a encore quelques mois et rien n'est dit à gauche. Marine Tendulier, qui n'est pas testé, qui sera testé dans une enquête prochaine, peut être aussi le plus petit des médecins. Mais aujourd'hui, quand même, c'est assez installé, même si c'est médiatique, le match entre Mélenchon et Guxman.

Voilà, et si Roussel n'y va pas, il fait 10, 12. Donc moi, je vous assure que la question est qui va incarner mon sujet n'est pas d'aimer ou de ne pas aimer. La question, ce que je vois d'abord dans ce sondage, c'est que la gauche n'est pas au second tour. Si je voulais être cruel, et ça me rend bien triste, tout le monde sait que je suis une littérialiste de gauche, ce que je vois d'abord, a priori, c'est qu'elle n'est pas au second tour. Elle n'y est pas parce que les ressorts de la tragédie sont remontés.

– Ça serait un quatrième 21 avril, vous vous rendez compte de ce qu'on dit. – Oui, c'est un quatrième

ou un 21 avril. Elle n'y est pas parce que Raphaël Guzman ne peut pas monter au-delà de 16 ou 17 parce qu'à un moment donné, les électeurs de gauche n'aiment pas ce qu'il incarne et à un moment donné, vous allez devoir choisir. Il n'est pas Emmanuel Macron, il sera obligé de choisir une ligne. Donc, pour moi, ça ne peut pas être un candidat.

Je pense que le barricentre, si vous voulez, de la campagne présidentielle à venir, c'est Mélenchon d'un côté et un candidat, à mon avis socialiste ou Olivier Faure ou pourquoi pas François Hollande qui est capable d'unir beaucoup plus la gauche dès le premier tour et, comment dirais-je, d'aller au second tour, gagner ou pas, ça, je ne sais pas, ça partait là. Et moi, mon sujet, il est là. C'est-à-dire que, pour le moment, on pense que l'incarnation de la social-démocratie, c'est Raphaël Guzman, il est beaucoup trop à droite pour la gauche et beaucoup trop à gauche pour la droite, donc ça ne marchera pas. – Merci à tous les deux. – Ça ne marche pour personne, c'est ce que je veux dire.

Je ne suis pas… – Pour le moment. – On aura le temps d'en reparler.

Merci beaucoup. On va terminer par l'histoire du jour et elle nous emmène en Isère, maintenant en Isère. On va parler d'Eleonore Armanet, d'Itnonore, 97 ans, et qu'est-ce qu'elle a fait hier ? Elle a pris sa retraite à 97 ans, en même temps que son fils, Didier, 67 ans. Lui, c'était un peu plus tôt. – Incroyable. – Ils travaillaient ensemble, ils tenaient la boulangerie et le bistrot de Passin, c'est dans le nord Isère, c'est un commerce historique de génération en génération depuis 1858 et même à 97 ans, elle dit que la décision de raccrocher a été très difficile. La dernière journée de travail a été forte en émotion.

Alors, elle a plein de souvenirs au début, c'est sa belle-mère qui faisait les tournées de pain à cheval, puis après, elle, quand elle a passé le permis, elle se souvient des clientes qui faisaient chauffer le café exprès pour elle ou celle qui lui donnait des beignets de fleurs d'acacia. Et Léonore et son fils Didier ne sont même pas prêts à profiter pleinement de leur retraite parce qu'ils disent qu'ils veulent garder le café un peu ouvert, sûrement les week-ends, les mardis et les jeudis. C'est trop mignon. Et à 97 ans, elle a donc profité ce matin d'une grasse matinée bien méritée.

Elle peut aussi en profiter pour nous regarder. J'adore. Alors, si vous regardez, on vous embrasse fort. J'adore ces histoires de la vie des gens. Qu'est-ce que ça fait du bien ? Vous avez sauvé l'ensemble de l'émission. Il y a des milliers qui m'ont pressé. Avec cette une. C'est la prise de tête et quand même 4 à 0, l'OM. A jamais les premiers. Ça, on n'oublie pas. Je tiens quand même à le dire. C'est le fait majeur ce matin, l'OM. Et Saint-Etienne est en tête. Ça fait trop de bonnes nouvelles.

Très bonne journée. A demain. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.