JÉRÔME GUEDJ DÉBAT FACE À FABRICE LEGGERI (DÉPUTÉ RN) SUR BFMTV｜CEUTA, IMMIGRATION, 2027...

au débat politique aussi sur BFM TV. J'accueille Jérôme Gage. Bonsoir monsieur le député, député PS, candidat à la présidentielle 2027.

Nous accueillons aussi Fabrice Leggerry, eurodéputé du Rassemblement national et vous êtes ex-directeur de Frontex. Merci à tous les deux d'être là. Jérôme Geg en revoyant ces images de ces migrants qui ont tenté de rejoindre cet enclave espagnole de de Seouta.

On rappelle les chiffres he000 migrants, 75 sont mortes. Quel regard vous avez sur cette crise qui a traversé l'Union européenne ? Ben d'abord, ça nous rappelle les drames liés à la migration.

Ces 75 morts entrent en résonance avec les milliers de victimes qui chaque année périssent en Méditerranée en essayant de rejoindre le continent européen. Et je voudrais pas que l'espèce d'emballement et l'instrumentalisation que certains font de ce qui s'est passé à Seuta qui est très singulier. Votre chroniqueur et géopolitique tout à l'heure l'a très bien dit.

C'est moins une crise migratoire qu'une crise politique. Pourquoi ? Pourquoi c'est moins une crise migratoire ? que ça a marché le système actuel, la totalité parce que vraiment les dernières données attestent du fait qu'il n'y a pas un seul des euh de ceux qui sont passés euh en contournant la barrière à la nage ou en la franchissant par-dessus.

Il y a pas un seul de cela qui a touché aujourd'hui le sol européen qui instrumentalise G. Aujourd'hui, l'instrumentalisation la plus indécente, c'est celle de toutes les droites populistes et extrême droites dans le pays et en Europe qui se jette comme la verro sur le baclerger, pardonnez-moi l'expression, pour indiquer que tout ceci est révélateur de la submersion migratoire. Moi, je vais être très clair.

Je suis pas un sans frontiè. Je suis pour qui la souveraineté de chacune des nations et de l'Europe s'atteste se vérifie par l'existence de frontières qui définissent le principe d'une souveraineté nationale. Donc je suis pas pour l'ouverture des frontières à tout crain.

Il y a des règles, elles doivent être respectées. Et je suis absolument indigné par celles et ceux qui à partir de ces images là et du contexte d'instrumentalisation, par les réseaux sociaux, peut-être par le contexte politique local, par les bisbis entre le Maroc et l'Espagne, on vérifiera tout ça dans quelques temps, viennent alimenter leur discours souvent xénophobe à l'intérieur des débats politiques nationaux. C'est vrai Georgia Méloni, la position de Madame Méloni, elle s'explique pas parce qu'elle veut être le chevalier blanc de la question migratoire. c'est qu'elle est débordée par sa droite si sentait que ce soit possible par une nouvelle formation politique qui s'appelle Futuro National et qui lui met la pression et donc elle dit il faut être encore plus et c'est pareil en France on va voir l'extrême droite et c'est je le regrette une partie de la droite dite républicaine qui est dans la surenchère sur un sujet qui et je termine par là nous dit une chose c'est au contraire la solidarité européenne et le fait qu'on arrive à avoir des règles communes qui permet de se tenir de tenir ensemble plutôt que d'instrumentaliser et d'essayer comme l'a fait madame Mélonie de mettre au banc des nations ou de Schengen l'Espagne qui a tenu bon dans sa position.

Fabrice Legger Jerry, est-ce que vous vous sentez visé par ces accusations d'instrumentalisation formulée par Jérôme Gedan Plateau ? Non, pas visé. De toute façon, ce qu'on a vu, c'est 72000 personnes qui sont arrivées en quelques heures, quelques deux jours à Seouta, nous voyons que effectivement une partie les Marocains ont pu rentrer être rapatriés au Maroc en en accord entre l'Espagne et et le Maroc, mais on a malheureusement plusieurs milliers, peut-être dizaines de milliers de personnes qui ne sont pas marocaines et qui vont rester à à S outa et c'est le progrè le problème problème en fait qu'il va falloir traiter parce que ces personnes contrôles qui sont soumises à des contrôles mais vous imaginez bien que des milliers ou dizaines de milliers de personnes à Seouta qui est une petite ville de 80000 habitants 19 km² au total sur ce territoire et on nous indiquait qu'il y a 30 places pour les mineurs étrangers isolés.

Donc le schéma est très clair. On voit très bien et le gouvernement central espagnol l'a annoncé qu'il va vraisemblablement redistribuer des migrants mineurs isolés ou prétendus mineurs isolés vers d'autres provinces de du continent espagnol. Et nous savons très bien qu'à ce moment-là euh ces personnes en grande partie vont essayer de migrer ailleurs et la France est le premier pays à franchir après la sortie de l'Espagne.

Donc donc ce n'est pas une instrumentalisation et d'autant plus qu'il y a des menaces sécuritaires puisque la guardia civile donc force de l'ordre espagnole a annoncé avoir reconnu des personnes marocaines qui avaient été expulsées pour trouble à l'ordre public voir risque de terrorisme et qui ont réussi à s'infiltrer dans cette foule. Donc il y a un vrai sujet sécuritaire, il y a un vrai sujet migratoire et il y a aussi un vrai sujet de coopération à la fois entre le Maroc et l'Espagne, l'Union européenne et le Maroc. Et puis il y a aussi la question de la bonne discipline interne de l'espace Schengen dans le respect des règles de l'Union européenne.

Mais est-ce [raclement de gorge] que votre parti n'a pas crié trop fort et trop vite alors même que les autorités espagnoles 48 heures après le début de cette crise avaient annoncé que la [grognement] situation était revenue à la normale ? Vous savez, le gouvernement de Pedro Sanchez nous a euh habitué euh à créer une ambiance de laxisme. Ce qui est choquant, c'est que Pedro Sanchez en ouvrant à la régularisation 500000 500000 visas 500000 postes de régularisés qui vont finir par 1 million de de personnes de régularisation.

Euh ce ne sont pas des visas mais ce sont des régularisations, ce qui est encore pire puisque ça veut dire que la politique de Pedro Sanchez est en train a dit depuis plusieurs mois que une entrée peut commencer par être illégale et finalement ce n'est pas grave, on va régulariser tout ça. C'est ça qui est grave, c'est qu'en fait c'est ça qui du point de vue de la démarche institutionnelle et politique affaiblit la frontière extérieure et donne envie de tester la solidité de nos frontières à ceux qui ont envie de tester. Soit parce que ce sont des groupes criminels, soit parce que il y a des visées géopolitiques. [raclement de gorge] Jérôme Geg Fabrice Legery parlait des régularisation de Pedro Sanchez.

Georgia Meloni a aussi régularisé entre 2023 450000 permis de travail. Oui, je constate une chose en écoutant monsieur Leriy d'abord qu'il a un ton beaucoup moins vindicatif que les rodomontades de monsieur Bardella ou de ou de Marine Le Pen qui prenant appui sur cette situation veulent justement étayer comme le fait Éric Zemour le discours sur la submersion migratoire et il est obligé de le faire parce que en réalité il n'y a pas de submersion migratoire et encore une fois moi je veux bien qu'on débatte de l'enjeu de l'immigration dans l'élection présidentielle mais sur la de fait nuancé, objectivé et pas de fantasme. Et parmi les fantasmes, il y a celui par contre là cette pas la tentation un peu démagogique du côté du Ron national d'expliquer que ce qui s'est passé à Seuta et la conséquence de la politique migratoire voulue par Pedro Sanchez.

Pedro Sanchez, il prend une décision politique que chaque pays peut au regard des règles européennes prendre. C'est il fixe les règles de régularité du séjour sur son territoire. il le fait pour des motifs essentiellement économiques et régularisations pardon se sont achit il d'abord ça s'est terminé au 30 juin c'était pour les personnes qui pouvaient justifier de 2 ou 3 ans de travail sur le sol espagnol et à 90 % c'était des travailleurs sud-américains, des uruguayens, des colombiens, voilà de cette immigration proche culturellement de de l'Espagne.

Vous l'avez mentionné, Georgia Méloni, elle a fait la même chose et également sous la demande de certains secteurs économiques. Le secteur de l'agriculture, le secteur du bâtiment, le secteur du tourisme, le secteur des services. dans des pays l'Espagne et l'Italie qui sont confrontés à un effondrement démographique parce que ni les Espagnols ni les Italiennes continuent à faire des enfants, il y a un besoin de main d'œuvre et ça ça renvoie et vous voyez bien à la fois un gouvernement de gauche et un gouvernement d'extrême droite par pragmatisme font des régularisations ou des délivrances de titres de séjour et moi ça correspond à ce qui est inéluctable à l'échelle européenne.

C'est ce que moi j'appelle l'immigration planifiée, organisée et coorganisé avec les pays d'origine. Donc moi, je préfère une immigration planifiée qu'à un chaos subi, mais je veux pas non plus qu'il y ait cette espèce d'instrumentalisation qui consiste à dire immigration zéro parce que sinon c'est le chaos. Ce n'est pas vrai.

Vous parlez d'instrumentalisation, vous avez aussi parlé tout à l'heure de votre surprise de voir Bruno Rotaillot Édouard Philippe qui viennent de la droite s'engouffrer dans cette brèche qui a été ouverte par un certain nombre de responsables politiques d'extrême droite. Ce soir, on voit Thierry Breton qui n'est pas un homme de gauche au dernière nouvelle, ancien commissaire européen qui a salué le sang froid de Pedro Sanchez qui n'a pas cédé à la démagogie. Et selon vous Édard Philippe, Bruno Rotaillot, ils se sont trompés sur c Oui, moi je lance un avertissement solennel au moment où va débuter l'élection présidentielle.

On doit parler des sujets d'immigration comme toute politique publique, comme on doit parler de santé, comme on doit parler de logement, comment on doit parler de sécurité euh de transition écologique. Mais alors, on le fait sur des bases sérieuses. On ne cède pas aux bas instincts.

Et moi, j'attends de dirigeants politiques qui se définissent républicains comme Édouard Philippe ou Bruno Retaillot de ne pas céder à cette tentation et à cette facilité de se dire il faut mettre de l'huile sur le feu et plus mat à mort que moi parce que sinon je ne suis pas crédible. Ce sujet, il est complexe. Voilà. et Édouard Philippe comme Bruno Retaillot qui ont exercé des responsabilités, premier ministre pour l'un, ministre de l'intérieur pour l'autre, savent que on ne traite pas ce sujet-là euh à coût de surenchère, d'instrumentalisation et de démagogie.

Et moi, je préfère l'honnêteté intellectuelle de dirigeants politiques qui sont capables de dire que Pedro Sanchez, il a géré de manière intelligente avec les outils européens dont il disposaiit euh euh ce phénomène très particulier, très atypique du fait de ces deux enclaves que sont Seouta et Mia sur le continent africain qui sont les deux seules frontières physiques terrestres entre l'Europe et le continent africain plutôt que d'être dans la surenchère. Parce que je le dis, si l'élection présidentielle elle commence par ses exagérations, ses instrumentalisations, ses provocations, alors ce sera pas un débat intelligent. Et les Français dans une élection présidentielle, ils veulent un débat intelligent.

Ils veulent qu'on parle de l'immigration. Ils veulent qu'on parle de l'intégration parce que c'est le sujet qui va derrière qui est la manière dont les personnes qui arrivent sur le territoire national sont intégrées sur dans en matière de formation, d'éducation, de logement, de d'accès à l'emploi parce que ce pays il il va éviter deux écueils. Il y aura pas d'immigration zéro et il y aura pas de frontière totalement ouverte.

Il y a ce que j'appelle et moi ce que j'appelle de mes de mes vœux et que je proposerai une immigration planifiée, organisée, contrôlée par le parlement. Fabrice Leger, que répondez-vous au député Jérôme Gage ? Bah, je réponds qu'en fait ce que nous considérons comme particulièrement grave et attentatoire à la souveraineté, c'est que au cas d'espèces, on a un franchissement illégal d'une frontière.

On a l'atteinte à la souveraineté espagnole en l'occurrence, mais de manière plus générale, chaque fois qu'il y a des franchissements illégaux de frontières, ce ne sont pas les gouvernements, les institutions, ni le peuple, nos peuples, qu'il soit français, espagnol ou autres qui choisissent. Ce sont euh souvent des trafiquants d'êtres humains qui choisissent euh des relais euh complaisants euh d'ONG quelque fois et tous ceux qui euh également dans nos pays euh veulent une main d'œuvre pas chère euh qui est en fait de l'exploitation sociale de de travail bon marché. Donc ce que nous disons par rapport euh notamment à la politique de madame Mélogne qui a effectivement euh ouvert 450000 visas de travail, c'est que elle l'a fait euh de manière souveraine en considérant que l'Italie, le marché euh économique italien avait ce besoin.

Et donc c'est une immigration qui a été choisie par les autorités italiennes et ce n'est pas une immigration subie du fait accompli de gens qui arrivent poussés parfois par des trafiquants d'êtres humains au cas d'espèces c'est out on ne sait pas trop ce qui s'est passé ce qu'il y a eu une instrumentalisation géopolitique il faudra aussi déterminer tout cela mais nous sommes pour le fait que ce soit chaque peuple et en l'occurrence pour nous le peuple français qui décide quelle politique migratoire il veut et la campagne présidentielle est évid Évidemment lancer ce débat continuera durant ces mois qui précéderont l'élection présidentielle.