Populisme, autocratie et démocratie : les nouvelles formes du politique

guillaume erner retour sur l'élection présidentielle et des résultats du second tour avec voodoo yano d'un homme poli bonjour bonjour quelques mots pour vous présenter vous êtes essayiste journaliste vous dirigez un feeling tank italien intitulée volta vous êtes l'ancien conseiller politique de matteo renzi et alors on vous doit un certain nombre d'ouvragés qui sont à la fois consacré à des phénomènes extrêmement moderne et en politique comme par exemple l'utilisation de l'algorithme puisque le mouvement 5 étoiles qui a été très important en italie et bien été un mouvement qui partait de l'utilisation de données et d'une utilisation extrêmement sa vente d'internet et de communication avec ses électeurs potentiels et ce mouvement donc pouvait être considéré comme un mouvement populiste extrêmement moderne et puis aujourd'hui vous publiez le mage du kremlin aux éditions gallimard c'est une évocation de vladimir poutine et de son âme damnée et là on est à la fois dans un phénomène extrêmement moderne qui est donc la dictature aujourd'hui au pouvoir au kremlin mais aussi en lien avec un certain nombre de traditions russes une culture politique russe que vous brosser le portrait giuliano d'armes police justement où classeriez vous et bien la démocratie française et ce second tour qui a opposé deux mouvements un mouvement qui est considéré comme étant de l'extême de l'extrême centre comme emmanuel macron l'a dit et puis un autre mouvement qui est parfois classé à l'extrême droite ou qui relève du bloc populaire pour certains donc de ses commentateurs d'abord en tant qu'européens je dois dire j'ai accueilli comme beaucoup le le résultat de dimanche avec un certain soulagement parce que on voit bien quand même que les nationaux populistes et l'extrême droite bien qu'il soit fort en france comme d'autres dans d'autres pays européens non pas en ce moment là la force de faire basculer le système comme ça a été le cas en europe dans la séquence entre 2016 et 2018 où on a vu la grande bretagne basculer dans le dans le bric site où on a vu l'italie évidemment en 2018 avec à la suite des élections avec la la constitution du gouvernement du mouvement 5 étoiles et de et de matteo salvini aujourd'hui malgré tout après on parlera peut-être du score historiquement élevé de l'extrême droite en france mais quand même dans toute l'europe les résultats des élections avec l'exception notable de la de la hongrie mais ça c'est encore un cas différent nous prouve que les forces pro-européennes sont quand même en plus forte après ce qui me touche ce qui me frappe par rapport au système français en tant qu'italien vous voyez encore une fois c'est facile d'être un expert de populisme quand vous êtes quand vous êtes italien parce qu'on a quand même une une grande expérience et député l'habitude d'expérience chez vous bas elle débute en vérité à au début des années 90 avec l'anc est la grande enquête judiciaire qui balaie tous les leaders et les partis traditionnels donc cette expérience que vous faites que s'assigne l'opération mains propres mains propres oui mais mais après dix ans sur ça il va y avoir justement la défaite de tous les partis historiques qui ont gouvernants aînés historique - l'italie dans l'après-guerre et à partir de ça un moment de ce moment là une expérimentation de plus augmente plus match j'ai l'habitude de dire que que l'italie un peu lol le silicon valley du populisme c'est à dire à partir de ce moment là on a eu des mouvements et des partis en tous genres jusqu'au mouvement 5 étoiles que vous ou l'un des deux de rappeler avec des expérimentations de plus en plus bizarre et si je regarde là la france aujourd'hui je suis quand même frappé de voir trente ans plus tard une situation qui est dans un système complètement différente même est un peu similaire c'est à dire que vous avez aujourd'hui un un leader politique qui vient d'être réélu mais qui ne pourra plus l'être et qui de toute façon à une certaine façon une personne qui a pris la place de partis traditionnels et de partis de gouvernement et puis d'autres d'autres forces beaucoup plus beaucoup plus radicale qui monte là aussi ce qui est surprenant dans le cas français c'est qu'en général ce sont de nouveaux leaders est de nouveau mis mouvement qui qui qui porte les instances nationales populiste alors qu'ici c'est plutôt des de viol hyder alors on dit qu'ils sont sortis renforcés légitime et mélenchon et et et madame le pen de cette élection moi j'ai l'impression qu'ils ont aussi monté le montrer leurs limites ils sont tous les deux très loin d'être majoritaire donc tout le système on voit bien que tout le système est à reconstruire et à réinventer c'est très frappant avoir du lanot d'empoli les deux leaders que vous évoquez jean luc mélenchon et marine le pen sont très distincts à la fois dans leur manière d'appréhender leurs politiques dans leur positionnement à tout à fait ce sont ce sont deux évidemment deux profils complètement différent en même temps je crois qu'il y a quelques éléments quand même qui qui qui les unissent ont parlé à on parlera peut-être delà de la colère qui est qu'il ya quelque chose qui qui est très présent dans nos sociétés et notamment en france et il y à un philosophe allemand que vous connaissez sûrement qui s'appelle peter sloterdijk qui dit au xxème siècle nous avions des banques de la colère la colère a toujours existé mais il y avait des collecteurs dd c'était par exemple les grands partis de la gauche qui prenait les colères sociales qui était dans la société et faisait un projet de dison de réinvestissement de cette colère sur un projet de transformation sociale future et donc ça permettait d'une certaine façon de canaliser la colère est aujourd'hui ces banques de la colère n'existe plus et il ya des petits banquiers de la colère comme ça qui ce qu'ils avancent c'est oui c'est intéressant que vous évoquiez la colère parce que je voulais justement vous faire entendre la bande son d'une vidéo une vidéo qui montre des gens du village d'hénin-beaumont donc cette petite ville où marine le pen est particulièrement populaire et on voit donc ces personnes qui sont réunis assister à l'annonce des résultats du second tour de la présidentielle écouter [Musique] [Musique] on entend donc la colère de ces femmes parce que ce sont majoritairement des femmes il ya semble-t-il de jeunes derrière qui ont l'air d'être plutôt satisfait du résultat mais à l'exception de ces deux jeunes tout le reste de la salle semble absolument consternée par la réélection des manuels macron avec des attitudes qui sont extrêmement haineuse à l'égard du candidat qu'est ce que ça vous inspire est-ce que vous assistez à cela aussi en italie d'où l'énorme folie oui il n'y a aucun doute sur le fait que le temps général de la confrontation politique devenu de plus en plus violent verbalement et quelquefois pas que verbalement non seulement en france mais met un peu partout en italie entre autres alors encore une fois je crois que ça dépend de la formule que j'emploie et celle de la colère et des algorithmes c'est à dire que healy a d'un côté une colère qui qui qui monte dans la société et qui ne trouvent plus justement de débouchés politiques très souvent et puis sur ça il ya en effet la la la disons d'une certaine façon l'intervention de des algorithmes des manipulateurs de la colère des exploiteurs même commerciaux ans venait de parler de twitter s'amuse de penser de dire que twitter va changer parce qu'ils leur masque arrive ce n'est pas comme si twitter avait été gérée jusqu'à maintenant sur la base de critères humaniste ce sont des machines qui sont là pour générer et faire monter des contenus de plus en plus de plus en plus extrêmes de plus en plus violent il suffit de passer quelques temps sur un quelconque réseau social sociales pauvres pour son camp sans convaincre après évidemment le système français moi je ne veux pas je n'ai pas de titre pour pau pour entrer trop dans dans cela mais c'est vrai que le système français ne permet pas vraiment de défouler 7,7 colère dans des systèmes plus proportionnelle ou plupart mal parlementaire vous avez quand même d'autres formes de représentation qui permettent à des forces dette représente d'être ici vous concentrer tous vos angers / / / l'élection présidentielle et je crois que ça crée quand même frustration de très larges mais justement lorsque l'on voit ces femmes tellement colère suite à l'élection d' emmanuel macron on se dit qu'au moins il ya une attente dans le politique et qu'il y à un investissement extrêmement fort c'est à dire qu'on ne peut pas dire qu'on a affaire à une société dépolitiser en tout cas pour ces personnes là pas du tout d'ailleurs les nationaux populistes sont anti establishment et anti classe politique traditionnelle mais ils sont en vérité hyper palier hyper politique parce qu'il pense et il faut page même une vision sur la base de l'appel de laquelle la politique pourrait faire même probablement beaucoup plus que celle que ce qu'elle peut actuellement faire c'est c'est une des ddd clés par exemple du succès de donald trump qu'on en connaît jamais vraiment à mon avis tout à fait tout à fait compris vous voyez donald trump quand il quand il quand il dit quelque chose qui est factuellement inexact ce qui fait très souvent par exemple il va à la frontière du colorado et lis je suis en train de construire un mur magnifique pour garder les mexicains ordi si seulement il n'y a pas de frontière entre le colorado et le mexique et donc tous les médias et les politiciens des traditionnels lui tombe dessus mais quand il fait ça qu'est ce qu'il dit il dit premièrement je n'appartiens pas à l'establishment politique je ne suis pas comme les autres mais il dit aussi la volonté politique prime sur tout vous voyez les autres les politiques traditionnels vous disent qu'on ne peut pas faire toute une série de choses et moi j'arrive même à transformer la réalité pour vous dire qu'on peut faire un mur à une france sur une frontière qui n'existe pas ça c'est une forme de volontarisme politique extrême qui contraste avec la politique traditionnelle de ce qu'ils disent on peut pas faire il ya l'europe il ya des les finances il ya les marchés il ya des choses et c'est très présent dans tous les mouvements dans tous les mouvements nationaux populistes alors parfois effectivement ce type de réaction est perçu comme étant de l'arrogance de la supériorité est un signe qui aurait sécession des élites j'ai par exemple sous les yeux l interview que donne le géographe christophe guilluy au figaro aujourd'hui et il dit et il n'y a pas ces sessions des classes populaires mais une réaction à la sécession sociale et culturelle des classes supérieures c'est à dire que si j'essaye de résumer cette interview de christophe guilluy eh bien il considère qu'il y avait eu une session d ebit sécession des élites qui cherchent finalement à conserver une politique qui leur est essentiellement favorable en taxant tous les mouvements qui voudraient prendre en compte la postérité le futur le mieux être des classes populaires de fasciste et c'est ainsi que le système se reproduire est une manne aux dames poli mise en c'est un vaste débat mais la montée des inégalités dans les sociétés en europe et aux états unis est un fait les inégalités au niveau mondial ont baissé du fait de la mondialisation entre entre les grandes régions du monde mais à l'intérieur de nos sociétés elles ont elles ont beaucoup monté en france peut-être d'ailleurs un peu moins qu'ailleurs donc il faut quand même remarquer ça mais c'est mais c'est un phénomène qui est en cours moi ce qui me frappe c'est que en vérité ces latitudes par rapport au futur c'est à dire je pense que dans les années 90 la droite et la gauche pour des raisons différentes on se sont projetés dans le futur en disant il faut sortir du vieux monde alors pour la gauche c'était parce que le vieux monde patriarcal homophobe raciste et donc et donc il faut dépasser le vieux monde et pour la droite libérale c'était évidemment parce que le vieux monde avec ses traditions avec ces lenteurs est une entrave par rapport au fonctionnement du marché à l'ouverture et tout ça est donc disons les grandes forces politiques pour des raisons qu en partie similaire est en partie différente elles ont tous l ont tous rejeté l'ancien monde alors qu' il y avait toute une série de personnes et de milieux et cédait qui était quand même et même à juste titre attaché à l'ancien monde moi je suis très j'ai été très frappé une fois en hollande j'ai un ami consultant politique hollandais qui a fait une fois dans une dans une conférence une une présentation avec une liste de tout ce que la droite et la gauche confondues mais progressiste disons futuriste veulent enlever aux gens où nous que les gens peuvent avoir la perception qu'on leur enlève alors ça l'est évidemment des voitures 10l au steak de viande à l'arbre de noël il y avait des dizaines de choses comme ça et il voit là et tout ça on peut on peut on peut comprendre que que ça fait peur que ça génère une réaction et 6,6 et unie a des idées à des phénomènes de effectivement de sécession et de désertification territoriales comme celle que vous que vous connaissez en partie en france on comprend mieux la montée de toute cette colère mais ça veut dire que désormais on est condamné à avoir un affrontement bloc contre bloc puisque c'est ça qui est décrit alors souvent c'est décrit par aide et des chercheurs ou des essayistes qui sont dans une attitude de compréhension par rapport au phénomène du vote populaire ou populistes d'ailleurs en fonction des termes qu'ils emploient je pense que c'est évidemment c'est un cadre un peu dangereux et c'est d'ailleurs le cadre qui essaient de pousser justement les nationaux populistes notamment steve banane théorisé ça enfin le bloc populaire contre le bloc des élites mais si on accepte ça alors effectivement le bloc populaire évidemment à vocation à être très largement majoritaire par rapport aux all blacks des élites mais mais mais ce qui donc je pense qu'il ne faut pas tomber dans ça et je pense qu'il ya d'autres clivages qui sont aujourd'hui moins qui sont le clivage droite gauche par exemple il est il est moins structurants 1 parce que ces nouveaux clivages rentrer dans le système et le le désarticule mais il est toujours présent aussi donc à mon avis on n'est pas dans un monde simple où un clivage remplace l'autre on est dans un monde complexe où il ya un éclatement avec beaucoup de lignes de fracture mais l'une des lignes de factures selon christophe guilluy toujours consiste à dire que finalement la manière dont le bloc militaire s'en sort c'est de condamner moralement l'autre bloc et il dit plaisamment substance que et s'il y avait un autre nom que le nom le pen est bien de toute façon il très toujours diaboliser j'ai pu lire ailleurs que même si le délit damas se présentait au rassemblement national il serait condamné moralement oui mais ça ça vaut des deux côtés c'est à dire et c'est ça qui est un peu inquiétant quand vous avez un clivage gauche droite vous pouvez imaginer qu'il y a des intérêts des points de vue différents qui s'affrontent quand vous avez un clivage disant élites technocratiques contre peuple du coup vous avez la djt légimité délégitimation réciproque c'est à dire que d'un côté les technocrates et l'élite technocrates du futur va dire vous n'avez pas compris et nous on est le futur vous êtes le passé et donc de l'autre côté par contre on va dire vous êtes les traits les traîtres du peuple et vous vous êtes qu'on vous fait vos intérêts contre le peuple et donc ça aussi ça rend le débat beaucoup plus violent on se retrouve dans quelques instants du ja no doubt poli je rappelle le titre de votre ouvrage le match du kremlin aux éditions gallimard on parlera d'ailleurs de ce match et de la personne qu'il sert vladimir poutine dans quelques minutes 8 heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et nous retrouvons notre invité séisme journaliste italo-suisse giuliano d'empoli vous publiez le mage du kremlin aux éditions gallimard un ouvrage où il est question cette fois-ci d'un dictateur parce que il y a donc un phénomène qu'on appelle le populisme et puis il ya un nouveau phénomène qu'on appelle la dictature vladimir poutine qui est mis en scène avec son âme damnée dans votre roman lui n'est pas un populiste écoutez bon le livre n'est pas consacré à poutine mais elle a consacré justement à ce personnage dont on parlera peut-être qu'elle son spin doctor et stratège vaty slave zhirkov qui rebaptisés vadim barabanov dans votre livre c'est le spin doctor l'âme damnée je ne sais comment le qualifier de cet hôte du kremlin un autre qui prend ses aises oui c'est quelqu'un de très particulier parce que l'entourage de poutine en effet fait d'hommes plutôt gris ce sont soit des anciens des services secrets du kgb soit des hommes d'affaires à ces véreux alors que que baranov le personnage de mon livre est en effet sur koh fruits même qu'il a un peu inspiré vient de l'académie d'art dramatique de moscou et donc va un certain moment être recrutés dès le début par par poutine pour ça ça sa campagne électorale en 2000 et il va balanov un peu importé en politique les techniques du théâtre d'avant garde il va interpréter son rôle comme celui de quelqu'un qui ne va pas se limiter à un communiqué la réalité mais ils valent à la craie avant de la communiquer mais ce que vous disiez par rapport à à poutine est il un populiste ou pas il faut quand même voir un peu l'origine de la montée de pouvoir de poutine que je raconte justement un peu saoul à sous la forme de e du roman à la fin des années quatre-vingt dix-neuf nous n'avons pas vu ce qui se passait en russie parce que comme disait karl schmidt là le défaut du vainqueur c'est qu'il n'est pas curieux des n'a pas de curiosité pour le perdant est donc nous on n'a pas très bien vu ce qui ce se qui se passait là mais ce qui s'est passé c'était après l'expérimentation sauvage 10 ans du capitalisme pendant les années 90 en russie la société russe arrive complètement essoufflé à la fin des années 90 avec la bourse qui s'est écroulé le rouble qui s'est écroulé l'état qui ne paye plus ses salaires et l'humiliation internationale du bombardement de belgrade de la part d'eads et des forces de l'otan et là il ya un groupe d'hommes le président sortant boris eltsine les oligarques qui sont autour de lui et qu'ils vont construire une opération qui va consister à dire et c'est un peu la phrase que je mets dans la bouche de berezovski un de ces de ces oligarques dans le roman si les russes sont fatigués par la politique on va leur offrir une mythologie et le pouvoir de poutine en russie dès le début à ce caractère mythologique c'est à dire ce n'est plus un politicien comme les autres qui ont gouverné de façon catastrophique selon la majorité des russes les années 90 mais c'est quelqu'un qui d'abord propose un parti qui est celui de l'unité le symbole de l'ours russe on ne se divise plus on se réunit et puis ce n'est pas un politicien c'est quelqu'un qui vient dé justement du kgb et d'une certaine façon c'est une forme de populisme quand même parce que c'est justement ce quelqu'un qui va dire moi je ne suis pas un homme politique comme les autres moi je représente le peuple russe dans son entièreté et et avec un fondement dès le début de très grande violence mais on va peut-être y venir bien sûr mais dont le registre du gouvernement ou du la gouvernance exercée par vladimir poutine le peuple le fait d'apporter le bien-être du peuple ou de prétendre la portée puisque évidemment tout un féroce entre les promesses et ce que l'on réussit effectivement affaire n'est pas au coeur de son discours lui ce qui lui importe c'est plan pire russe restaurer le prestige de la nation la guerre en ukraine elle n'est pas faite au nom du bien être du peuple non mais encore une fois ce côté mythique est très important dans le dans le monologue de l'inquisiteur de dans les frères karamazov de dostoïevski l'inquisiteur dit il il ya trois sources de pouvoir en russie il ya l'autorité et cela peut-il là dès le début parce qu'il est nommé premier ministre par pas par eltsine il y a le mystère est celui là aussi poutine là parce que il vient dé du kgb c'est son parcours est assez assez mystérieux il lui manque le miracle et le miracle qui est le troisième ingrédient du pouvoir selon selon le grand inquisiteur et le miracle se produit en 99 en septembre même si c'est un miracle tragique et c'est l'effondrement à moscou des tours d'habitation la nuit pendant que les gens dorment dans ses tours d'habitation et et sur la base de prétendus attentats tchétchène après bombe sur ça il ya eu c'est un miracle s'il ya ce miracle là ils portent poutine de 2 3 % dans les sondages où il est c'est le sait le quatrième le cinquième premier ministre en deux ans yalcin a essayé toute une série de personnages avant avant lui mais le miracle auquel poutine répond immédiatement avec une violence inouïe parce que il se présente face aux caméras il dit nous allons buter les terroristes jusque dans les chiottes littéralement et après il le fait c'est à dire qu'ils commencent à raser grozny a à faire la guerre en tchétchénie de façon très violent et cette violence là elle est toujours présente dans le gouvernement de 2,2 de footing mais elle est faite aussi au nom du peuple alors voilà c'est une scène que j'ai inventé mais je ne crois pas qu'elle est trop lointain de la réalité dans le livre c'est une nuit où mon balanov va voir poutine dans son studio dans son bureau et poutine lui dit est ce que tu sais qui est plus populaire que moi en russie aujourd'hui est bien remplie même personne vous êtes à 80% le plus proche à 16% et et poutine le regarde et lui dit non il ya quelqu'un qui est plus populaire que moi c'est staline si staline se présentait aux élections il me mettrai en pièces et il lui dit et ce n'est pas comme vous pensez vous les intellectuels un peu occidentales parce qu'on a les russes ont oublié la violence et les purges et les procès politiques mais c'est parce qu'ils se rappellent de ça et parce qu'il savait comment punir les traîtres du peuple parce que quand les chemins de fer ne fonctionnait pas en russie staline convoqué le président des chemins de fer lui faisait admettre qu'il était un saboteur des chemins de fer et le fusillait san heureuse réseau lui donnait pas une solution aux problèmes des chemins de fer mais ça donnait une explication est un exutoire à la colère par rapport à ceux qui ne marchent pas même chose quand il ment jamais manqué d eux il faisait le procès du commissaire à l'agriculture qui a après un certain moment une certaine persuasion disons un peu brutale qu'on fait c'est qu'il avait lui-même et des clous dans l'est dans les camions 2 qui qui qui se dirigeait vers moscou ils étaient fusillés et voilà que les traîtres du peuple ils étaient condamnés et la colère du peuple était de trouver un exutoire et sa poutine l'a fait énormément par exemple de justement dans sa campagne contre les oligarques quand il met en prison mikhaïl khodorkovski qui est le plus riche d'entre eux il fait sa campagne électorale de 2003 et de 2004 sur ça je précise d'ailleurs et j'ajoute qu'aujourd'hui il ya dans libération un article où il est question de la mort suspecte d'un suicide entre guillemets de 6 oligarques depuis le début de la guerre en ukraine autrement dit des morts qui sont étonnantes car elles se ressemblent presque toutes en matière de mode opératoire est bien entendu on s'interroge sur la manière dont ces suicides se sont déroulés de juillet notamment poli oui il paraît que le taux de mortalité parmi les oligarques a beaucoup monté pendant pendant les dernières semaines encore une fois ce qui est frappant dans des cas similaires au cours d année dernière c'est que les services russes ne se dissimule pas énormément on l'a vu dans les cas en angleterre polonium et et tout ça on a eu souvent l'impression que on voulait presque que ça se sache et je pense que ça fait un peu partie aussi de la de la stratégie de poutine c'est à dire il ne se il ne se cache pas elle faire peur et fait partie de sa stratégie et et faire savoir ce qu'il fait et même dans certains cas faire croire qu'il fait plus que ce qu'il fait en vérité parce que comme disait le cardinal de retz death tout ce qui fait croire au pouvoir la croix véritablement donc si ça a été le cas macroscopique des élections américaines évidemment qu'il y a eu là dedans des interférences russe à tous les niveaux et même des opérations sophistiquées mais est ce que c'est les russes qui ont fait élire donald trump ans aux états unis je ne pense pas mais ils ont quand même eu intérêt à faire croire que c'était lorsque vous évoquez la violence et le rapport à la violence de poutine giuliano d'un homme poli il y à une transition a trouvé avec donald trump parce que effectivement lorsque l'on évoque le fascisme le post fascisme le nom fasciste autrement dit la démocratie le critère de distinction entre ces différentes manières d'envisager le pouvoir c'est bien souvent la violence et avec donald trump depuis les événements du capitole notamment on a pu considérer qu'on avait affaire à un chef politique qui était effectivement fascistoïde oui je crois que c'est là d'ailleurs ça reste pour l'instant la grande distinction entre la majorité des mouvements d'extrême droite ils ont un peu large en europe et le cas américain qui est encore plus inquiétant c'est à dire marine le pen malgré tout a reconnu le résultat des élections un quart d'heure après l'annoncé des résultats donald trump n'a toujours pas reconnu le résultat des élections aux états unis et ses supporters sont convaincus que les élections étaient volés donc on entre là et vous avez rappelé les les les événements du capitole donc on entre là dans une dans une dimension différente par rapport au jeu démocratique que nous connaissons en italie il y avait eu d'ailleurs un débat et avec fini notamment où il s'agissait de savoir si l'extrême droite était fasciste post fasciste dans un pays qui bien entendu ce n'est pas inutile de le rappeler a connu le fasciste pour pouvoir tu viens dos d'âne poli oui là bon justement le parcours a été quand même très long en italie il ya eu besoin de berlusconi qu'un certain moment à légitimer mises ensemble des parties qui auparavant et notamment le parti ancien ex fasciste qui qui qui n'avaient pas accès au pouvoir mais il faut dire qu'aujourd'hui ce ce processus malheureusement on peut dire mais il est complété presque presque partout c'est à dire que on peut évidemment le regretter mais mais mais la légitimation des ddd parti d'extrême droite elle se fait presque partout où elle se fait en italie elle est aujourd'hui très avancées en france elle est avancée même en espagne qui pourtant un passé fasciste récent mais où on voit que que par exemple la droite traditionnelle et la et l'extrême droite gouverne ensemble dans dans des régions notamment en andalousie si je ne me trompe pas et donc voilà qu'on le veuille ou non ce parcours a été fait je vais vous poser une question naïve giuliano d'armes poli et étant donné que le fascisme a été en italie c'est à dire un échec consternant comment se réclamer de ce régime là et quels sont ceux qui peuvent aujourd'hui croire d'une manière ou d'une autre que les italiens vivrait mieux s'il y avait un retour à un tel régime ma personne même le parti post fasciste italien qui s'appelle aujourd'hui fertelle italia et qui a une jeune leader qui montent beaucoup dans les sondages en italie actuellement giorgia meloni même elle ne se considère et ne se présente pas comme ouvertement fascistes ou post fasciste là plutôt tendance à dire comme le disent ici les soutiens de marine le pen que c'est delà de la rhétorique insupportable de l'inde comme ça justement des élites qui veulent qu'ils veulent exclure la condamnation morale voilà de la condamnation morale donc mais en dessous de ça je crois quand même que et on en parlait dans le cas de poutine l'appel il y a quand même dans la dent dans la démocratie partisane une grande nostalgie pour pour l'unité pour l'unité du peuple on voit bien qu'il y à des modèles aujourd'hui dans le monde qui sont des modèles qui sont considérés compétitif d'un dès qu'ils le sont d'ailleurs d'un point de vue économique pour l'instant qui ne se réclament pas du tout du goût des hll delà de la démocratie libérale donc je pense qu'il ya une convergence de beaucoup de facteurs qui poussent dans cette direction mais alors lorsque l'on voit justement ces différents facteurs at on la possibilité de réintroduire par exemple une vie politique bipolaire avec aujourd'hui non pas une opposition entre droite et gauche mais entre des partis qui serait je ne sais pas des partis d'extrême droite des parti post fasciste et d'autres qui seraient considérés comme des parties du bloc et élitaire quelle place réservée à la gauche aujourd'hui par exemple dans ce contexte là je pense justement qu'il faut absolument refuser l'opposition de politique entre blocs militaires et bloc populaire même si elle se met en place je suis assez convaincu que c'est une opposition assez mortifère parce que substitut à des des clivages plus + mouvoir en terme de deux comme ça de 2 deux passions politiques d'intérêt de valeur le substitut à un clivage de classe brutale qui s'exprime en politique et je ne pense pas que ça puisse être être utile ça peut voir énormément de colère et de rage donc par rapport à ça a effectivement la la la gauche aurait la responsabilité de de réussir à proposer à ceux d'une certaine façon à s'adapter à ces nouveaux clivages et et a proposé sa propre régulation sur la base d'une vision qui serait qui ne serait pas une vision purement de purement de deux classes ou de bloquer les terres contre contre bloc populaire mais pour l'instant elle à elle a beaucoup de difficulté à le faire et les seuils je crois avec un certain succès dans d'autres pays on a vu quand même le cas allemand est un cas intéressant parce que on a une vieille machine social-démocrate vraiment la spd qui n'a pas beaucoup évolué au cours des années mais qui au contraire que ce qui s'est produit en france a maintenu quand même un socle d'implantation et de soutien très large donc c'est quand même un parti qui reste autour d'eux une force au-dessus de 20% et qui aujourd'hui allié avec une force d'aider des verts qui a su se réinventer de façon très intéressante en passant de comme ça de quelque chose de très peu convaincant d'assez extrémistes qu'elle était à l'origine essai transformé aujourd'hui dans une grande force de gouvernement et de et de progrès alors là on voit un modèle effectivement qui peut être intéressant mais c'est difficile à construire en france si vous n'avez pas une base dans la politique c'est de la mécanique aussi si vous n'avez pas eu un parti dans tout même même dans l'est même dans les dents dans l'est dans les pays où les la social-démocratie et plus en difficulté vous continuez à avoir un parti ancien social-démocrate qui est autour de 15-20 % et autour duquel se forment des coalitions ici l'effondrement complet du parti socialiste rend tout ça beaucoup plus compliqué comment voulez vous ré agrégé et refaire tout ça alors mélenchon propose aujourd'hui de le faire autour de lui et les effectivement les chiffres pour l'instant lui donnent raison est-ce que c'est véritablement possible je ne sais pas en tout cas et il y as d'aucune tentative pour la france insoumise de recréer ce que ce parti veut considérer comme étant une gauche populaire c'est peut-être quelque chose de plus adapté que la social démocratie qu'en pensez vous écoutez mais j'ai la social démocratie a évidemment de deux de très gros problèmes et par rapport à son logiciel qui n'est plus tout à fait adapté à ce que nous vivons mais de l'autre côté personnellement impressionné pas mon rôle d'être ici pour parler de ça mais mais je trouve qu'il ya dans la france insoumise des des ambiguïtés sur toute une série de thèmes qui vont de la politique internationale à des thèmes de laïcité de valeur qui qui qui franchement m'inquiète un peu mais justement lorsque l'on voit les personnes qui ont voté pour jean luc mélenchon et bien un grand nombre d'entre elles considèrent que ces thèmes là étaient des thèmes secondaires par rapport à la volonté de porter au pouvoir une gauche véritable oui mais encore une fois bon après on peut vivre ça de façon existentielle donc à n'importe quel prix que la gauche gagne moi je ne suis pas dans cette posture là c'est à dire que si le prix c'est la déconstruction de l'europe le non alignement par rapport à la politique internationale et toute une série d'autres choses que vraiment je ne pense pas que ce soit mon rôle d' explorer je pense franchement que c'est un prix beaucoup trop élevé merci juliano d'armes folie d'avoir été avec nous ce matin le match du kremlin c'est le roman que vous publié aux éditions gallimard où l'on retrouvera des personnages réels et d'autres imaginaires mais imaginaire très inspirés de personnages existants véritablement