Mariage sous OQTF : faut-il changer la loi ?

sourire de Robert Ménard face aux larmes de la plaignante ce matin nouveau coup de Massu pour Eva le maire de Bézier refuse de plaider coupable devant le procureur de Montpellier la seule chose que je clame c'est mon amour et mon seul combat c'est celui de l'amour et maintenant il faut faut nous laisser tranquille des inqutes elles ont été faites il y a pas de mariage Robert mena reste campé sur ses positions selon lui avoir refusé de marier le couple franco-algérien sous prétexte que l'homme était sous le coup d'une obligation de quitter le territoire n'est pas une faute c'est juste fait une chose évidente refuser de marier quelqu'un qui avait normalement à ne pas être devant moi devant la mairie on m'oblige à marier quelqu'un qui est lui-même obligé de quitter le territoire pour les Dales proches de l'extrême droite cette condamnation est insensée alors que la loi pourrait évoluer dans les prochains jours ce jeudi les sénateurs vont se pencher sur une proposition de loi visant à interdire des mariages avec une personne en situation irrégulière un texte qui n'aurait aucune incidence sur le dossier selon l'avocate de la plédiante monsieur nenard a fait obstruction à l'autorité du procureur de la République de ses instructions formelles de célébrer le mariage aussi cette nouvelle loi de toute façon ne sera pas applicable il ne pourra pas en bénéficier suite à ce refus de plaider coupable l'affaire est renvoyée devant le tribunal correctionnel Jean-Jérôme que dit la loi est-ce que Robert Menard avait le droit la possibilité de refuser de célébrer ce mariage oui il savait pertinemment qu'il se mettait dans dans une situation il ne respectait pas les compétences du maire je sais pas s'il le savait mais en tout cas clairement il avait pas le droit effectivement il fallait qu'il célèbre ce mariage s'il avait eu un doute d'ailleurs il aurait saisi le procureur qui lui aurait rappelé la loi la loi et pourquoi il fallait absolument il y a il y a une loi en France oui a une loi oui il y a une loi qui est même une loi constitutionnelle qui est même une loi qui date de 1789 avec la Déclaration des droits de l'homme qui estime que et bien le mariage est une liberté absolu et en fait il n'y a que quatre réserves pour aller vite c'est l'absence de consentement c'est la polygamie éventuellement de l'un des deux futurs épou c'est la minorité aussi si quelqu'un effectivement n'est pas majeur ce sont des cas où effectivement si le maire a un doute il saisit le procureur et le procureur lui dit vous pouvez les marier ou pas c'est tout il y a pas de au qtf ou pas au qtf Robert Menard n'avait aucun doute il connaissait parfaitement loi il a fait volontairement moi je comprends je je pense que c'est c'est c'est ces convictions qui sont heurtées sur le sujet moi j'apprécie beaucoup Robert Menard ça ne vous étonnera pas sur ce plateau mais il a il a le courage de ses idées et il a voulu véritablement marquer le coup tout en sachant qu'il y avait déjà des in mais il a fait la lumière il est très doué pour faire la lumière ber n'est pas une grande ville mais c'est une ville formidable il l'a décrit très bien il donent souvent parler en voilà on en entend beaucoup parler alors qu'il y a plein d'autres villes à côté dont on entend pas parler mais la réalité c'est que il pose un vrai problème qui qui peut selon vous bah qui est celui que comment peut-on ne pas être toléré dans un pays et bénéficier du mariage et ensuite de ce qui pourrait être utile lorsqu'on est marié pour ne plus jamais partir honnêtement il pose le vrai problème le vrai débat d'ailleurs on en parlera avec les parlementaires le sujet il faut qu'il soit tranché pourquoi n'a pas n'a-t-il pas été tranché avant c'est parce que comme plein d'autres sujets hein on n'aime pas les sujets qui touchent à l'immigration qui touchent justement à à la présence ou pas des gens qui ne respectent pas la loi Julie Martinez sujet tabou c'est pour ça que personne l'avait abordé jusqu'à présent euh un point on a un état de droit en France donc je pense qu'effectivement la question de l'efficacité des mesures en tout cas l'exécution des mesures de qtf doit être considérablement amélioré parce que sinon on en vient à cette politisation du sujet où en fait tout est permis et où Monsieur Menard est en mesure de remettre en cause l'État de droit alors qu'il connaît particulièrement cette disposition qui est une liberté constitutionnelle une liberté fondamentale le droit de se marier n'est en rien conditionné à la régularité sur le enfin de séjour en tout cas sur le territoire français c'est la jurisprudence du Conseil constitutionnel c'est pas seulement une loi interne c'est aussi une loi fondamentale européenne et internationale sur ce sujet-là je pense que ça met quand même en lumière effectivement qu'il faut pouvoir répondre aux attentes des Français en matière de d'efficacité des mesures parce que c'est il est pas normal que seul 10 % des TF soient respectés mais je ne suis pas sûre que l'angle du mariage soit le bon pour appréhender cette problématique là euh et à forceerip pas en contrevenant à une loi qui est quand même si un maire ne respecte pas une loi comment est-ce qu'on vous comment voulez-vous dire au concitoyens respecter la loi vous-même il faut être exemplaire et quand la loi n'est pas bonne il faut la changer non oui mais on a des parlementaires pour ça on pas des jeux je peux vous je peux témoigner juste après on va entendre un parlementaire qui veut faire changer cette voix mais d'abord je voudrais vous entendre k Dialo sur ce débat cette polémique allumée par Romer Menard aujourd'hui je pense que c'est important de rappeler que les obligations de quitter le territoire français sont des décisions administratives ce sont pas des décisions de justice c'est important le nom peut prêter à confusion mais c'est pas c'est c'est ça devrait être une invitation plutôt à quitter le territoire qu'une obligation parce qu'effectivement ça donne le sentiment qu'il y a une obligation de l'ordre de la justice et d'ailleurs dans ce que vous avez dit tout à l'heure on avait le sentiment que cette personne avait commis une infraction c'est pas c'est pas une infraction en fait de ne pas être en règle sur le territoire français c'est juste qu'on est dans une situation administrative qui est irrégulre aussi que ce terme aujourd'hui il est politisé il util potis parce qu' fait ça donne l'impression que ce sont des personnes qui ont commis un délit ce sont des personnes qui peuvent être rentrées régulièrement sur le sur le territoire français et pour des raisons parfois qui leur échappent se trouver en situation d'qtf et elles peuvent d'ailleurs les contester quand on est une personne qui est en France en fait on a le droit de de mener une vie familiale normale c'est un droit qui est consacré par les conventions international de droits humains et donc ce qu'on ne voit pas en fait dans ce débat qui paraît un petit peu comment dire virtuel en fait il a il a pas l'air c'est la souffrance des personnes on a vu quand même vu dans le reportage qu'il a une femme qui tient à se marier avec une personne et qui est entravé dans son dans sa volonté de se marier parce que il y a un maire a décidé de politiser son histoire ce sont des histoires entre les individus qui devrai pouvoir avoir le droit comme chacun de se marier quand il y a des mariages entre des des citoyens français et des étrangers la suspicion est déjà très grande il y a un certain nombre de contrôles extrêmement important pourutter contre les mariage blanc ça parce qu'il y a une susp qui est très très forte entre deux époux quand on est quand l'un d'eux n'est pas n'est pas français on a l'impression souvent que des personnes utilisent le mariage à des fins administratives alors que les histoires d'amour existent aussi entre Français et étrangers donc il faut savoir que il y a les deux mais il y a quand même beaucoup de gens qui se marient de manière de manière sincère et cette suspicion enfin faut faut imaginer aussi ce que c'est sur le quotidien des personnes moi j'ai déjà eu dans mon entourage des personnes qui étaient sincères dont les mariages ont été annulés parce qu'il y avait une suspicion d'utilisation du mariage et le mariage a fini par avoir lie mais votre mariage annulé imaginez que c'est quelque chose de très très douloureux dans une vie de très blessant c'est c'est très c'est très dur à vivre jean-gérôme ce qu'on pouveait voir aujourd'hui dans dans ce débat c'est que ce qui était ciblé aussi alors moi c'est un terme j'avoue je l'ai découvert les mariages gris qui est une notion qui est apparu sous erriic Besson qui sont ces mariages où en fait certaines personnes en situation irrégulière profiterait de la vulnérabilité de certaines de certaines personnes pour pour pour se marier euh derrière le le mariage on a le sentiment qu'en effet il y a tout un débat politique très fort finalement qui qui qui est là qui est sousjacent il y a une vraie offensive politique c'est-à-dire que l'offensive qu'on voit se dessiner c'est même pas qu'on voit se dessiner qui est massive depuis quelques jours Mois années contre l'immigration contre on va dire avec une certaine vision de la France aujourd'hui atteint le mariage c'est intéressant parce que le mariage effectivement même s'il peut y avoir des mariages blancs des mariages gris c'est encore une fois c'est une liberté c'estàd et c'est une liberté intime voilà c'est important à la base il y a quand même l'amour donc c'est une liberté humaniste et aujourd'hui c'est remis en cause et c'est intéressant parce que ce que fait Robert Ménard aujourd'hui vous avez raison il sait mettre la lumière et il sait prendre la lumière mais rappelez-vous quand François Hollande avait dit avait eu tant de mal faire passer le mariage pour tous et avait dit les maires auront la liberté de conscience ça avait fait un tolé et aujourd'hui bah ça fait pas tellement et même on va le voir tout à l'heure il y a une proposition de loi qui ne pourra pas du tout être aboutie parce que c'est complètement inconstitutionnel mais qui fait débat al vous fait une très bonne transition parce que en effet on va avoir en duplexe avec nous deux acteurs de ce débat qui n'ont pas du tout le même regard Stéphane de donc le sénateur centriste bonsoir euh monsieur deilly vous êtes l'auteur d'une loi euh pour permettre au maire de refuser certains mariages et nous avons aussi en ligne avec nous Dominique Sopo président de SOS Racisme qui s'oppose à cette proposition de loi euh on va commencer avec vous Stéphane Demini vous vous réclamez donc que les maires puissent aujourd'hui refuser une union civile quand une personne n'est pas en situation régulière pourquoi est-ce que tout simplement vous faites cette proposition de loi maintenant est-ce que vous avez été saisi par des Maes pourquoi avoir eu cette idée de vous concentrer sur les mariages d'abord je voudrais vous remercier pour l'invitation et et vous dire que c'est le hasard du calendrier avec l'actualité particulièrement bouillonnante du moment qui fait que cette proposition de de loi euh est débattu et arrive aujourd'hui moi j'ai déposé cette proposition de loi en 2023 parce que j'avais été extrêmement chagriné lorsque j'avais vu dans ma région des Haut- de-fance un maire en l'occurrence celui deumont Stéphane vilmotte qui donc avait refusé de marier une personne qui était donc sous obligation de quitter le territoire français qui était le le président d'une d'une mosquée qui étit fermé pour discours haineux et apologie du du djihad armé et euh et donc le le mariage n'a pas eu lieu le la personne a dû quitter le pays mais il y a eu malgré tout donc de la part de ce de de cette personne donc une attaque juridique contre le maire Stéphane vilmotte parce que il considérait qu'effectivement le maire aurait dû le marier et le maire encourait 75000 € d'amende 4 ans de de prison et l'inégibilité et j'ai trouvé ça extrêmement choquant j'ai trouvé ça que pour moi c'était le monde à l'envers parce que vous vous devez mobiliser le banc à l'arrièrebanc c'est le cas de dire des services municipaux vous devez lire la loi le Code civil les articles 212 213 214 215 371 1 à quelqu'un qui est devant vous et qui devrait pas être devant vous puisque il fait l'objet d'une obligation de quitter le territoire français il est là de façon illégale sur le territoire vous avouez que c'est le monde à l'envers et je comprend qu'à un moment donné dans ce pays nous ayons 70 maires qui tous les mois démissionnent de leur fonction parce qu'effectivement les maires ne comprennent pas ce qui se passe et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le président David Lisnard soutient cette proposition de loi qui est une proposition simple qui est univoque parce que elle clarifie la loi elle protège les maires et elle est vraiment laconique puisqu'elle ne repose que sur une phrase donnez-nous dans les pièces lors de la présentation lorsque vous venez voir l'état civil donnez-nous une pièce attestant du fait que vous êtes ici en France de façon régulière alors je voudrais qu'on entende Dominique Sopo vous répondre euh on entend donc le le sénateur qui dit voilà aujourd'hui on a des maires qui se retrouent face à des situations ubuesques qu'est-ce que vous avez à à répondre à ça de votre côté Dominique Sopo vous savez il y a pas grand chose à répondre si je puis dire c'est-à-dire que en fait le mariage est une liberté fondamentale et donc on voit ici que il y a des personnes qui vont utiliser toute une série de faits diverses on a ici l'histoire d'Aumont avec Monsieur vilm pour en fait constamment produire un débat une sorte de feu roulant contre l'immigration en se saisissant des faits diverses de telle ou telle situation pour expliquer que finalement nous serions dans un pays laxiste où nous ne ferions pas preuve de suffisamment de fermeté vis-à-vis des immigrés et sans doute de leurs enfants puisque souvent ça va avec la réalité c'est que Monsieur Ménard produit un débat qui est un débat xénophobe hein puisque on voit bien quelle est la logique qui est poursuivie par Monsieur Ménard et je suis particulièrement affligé de voir qu'une partie de la droite et du centre oîte le pas à l'extrême droite alors que cette même droite et ce même centre il y a encore quelques années sofusquer de telles offensives menées de la part de l'extrême droite nous sommes à un état de droit et venir expliquer que parce queune personne se en situation irrégulière ce serait ubuesque de la marier comme j'ai entendu est-ce que demain euh lorsqu'il faudra faire accoucher une femme en situation irrégulière et que quelqu'un refusera de la faire accoucher est-ce qu'il y aura une proposition de loi pour dire que en fait on a le droit de ne pas laisser accoucher une femme qui est en situation irrégulière qui a une octf parce qu'en fait il est ubuesque qu'elle soit dans une maternité et qu'elle devrait être retourné dans son pays donc je pense qu'à un moment donné on est en train de mettre le doigt dans un engrenage extrêmement dangereux et par ailleurs au-delà du fond politique une fois de plus c'est une attaque contre l'État de droit la proposition de loi de monsieur le sénateur est anticonstitutionnel et c'est devenu une habitude ces dernières années ces derniers mois de faire des proposition de loi dont on connaît le caractère anticonstitutionnel contraire à nos engagements internationaux l'article 2 et 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen pour la partie constitutionnelle l'article 11 de la Déclaration universelle des droits de l'homme la Convention européenne des droits de l'homme pour nos engagements internationaux et je pense que là on est vraiment sur des formes de concession à l'extrême droite qui finalement entendre Domini voudrais qu'on puisse entendre le sénateur vous répondre sur sur ces ces deux attaques ces deux points que que vous soullignez Dominique soopo vous dit voilà cette proposition de loi lui il la juge xénophobe c'est une proposition de loi loi pour pointer du doigt les étrangers les personnes en situation irrégulière sur notre sur notre sol et sa deuxième attaque est de dire de toute manière cette loi est antionstitutionnelle vous quand vous la proposez vous avez conscience qu'elle peut être toquée par le Conseil constitutionnel mais au moins vous votre intention est de créer le débat ou vous pensez vraiment que cette loi va pouvoir passer pour pour répondre à ce monsieur mariage c'est un contrat c'est un contrat de droit et et je le disais tout à l'heure il y a des articles du Code civil qui régissent et le le mariage est encadré en France on peut pas épouser un enfant on peut pas épouser son frère on peut pas épouser sa sœur voilà donc il y a il y a des règles de droit qui s'appliquent au mariage on n'est pas libre de faire ce qu'on veut au niveau du mariage premièrement deuxièmement et c'était madame Martinez qui le disait tout à l'heure si la France faisait son boulot au niveau des TF on aurait pas le problème à gérer les maires ne seraient pas comme ça de devant des des situations aussi dramatiques à gérer je crois que depuis 11 ans il y a 1 million de qtf qui sont restés lettres mort il il y a 85 % effectivement de deqtf qui ne sont pas qui ne sont pas appliqués si c'était appliqué effectivement le maire n'aurait pas géré cela maintenant je je viens précisément à votre question concernant la la Déclaration des Droits de l'Homme donc le monsieur le sénateur je vais d'ailleurs vous apporter une précision sur le côté constitutionnel vous m'entendez comment comment allez-vous rendre votre proposition constitutionnel je rappelle que Géral darin il y a un an quand il était ministre de l'intérieur c'est op opposé à un amendement de ce type en disant ça n'est pas constitutionnel et la semaine dernière Gérard dermanin avec sa carquette de garde des saau a soutenu votre proposition de loi tout en disant débrouillez-vous pour que ce soit constitutionnel comment allez-vous faire quel tour de magie allez-vous employer déjà le contexte est complètement différent puisqu'il y a 10 fois plus deqtf qu'il y a 20 ans lorsque la jurispudence à laquelle vous faites allusion a a été rendue deuxièmement quand on prend le temps de regarder parce que tout le monde me cite les article 2 et 4 ok donc j'ai pris le temps de de les l et l'article 4 parle effectivement des libertés individuelles dont le mariage fait parti et il est stipulé à la fin de cet article 4 je reprends mes lunettes pour le lire précisément les bornes sont déterminées par la loi si un législateur n'a pas le droit de faire évoluer la loi je sais pas à quoi on sert après j'ai entendu un de vos invités nous parler de la Convention européenne des droits de l'homme avec notamment l'article 12 et non pas l'article 11 qui qui traite du mariage et c'est un droit de fonder une famille selon les lois nationales régissant l'exercice de ce droit selon les lois national régissant l'exercice de ce droit donc nous sommes des législateurs nous sommes des parlementaires nous avons le droit de faire évoluer la loi pour une fois de plus donc encadrer le mariage et surtout faire en sorte que il n'y ait pas 36 façons de gérer un dossier de mariage un peu surprenant par vous entends bien vous considérez donc que cette loi pourrait passer le test du du conseil constitutionnel moi j'avais une autre question est-ce que en me penchant sur ce sujet aujourd'hui par exemple dans le Figaro il donnait des chiffres en plus sur donc ces ces mariages gris donc je ça ne recouvre pas toute la réalité de ce sujet mais on parle de de 400 mariages quand on arrive à les mesurer par an est-ce que votre projet de loi ne ne s'attaque pas à un sujet qui est quand même finalement marginale dans la société française je je ne vois pas comment on peut mesurer quantitativement ce genre de situation soit dit en passant mais ce que je sais c'est que le Syndicat de la magistrature lui aussi a mis le doigt sur un phénomène très important vous avez des maires qui prennent la décision de de de laisser passer de de de de ne rien dire vous avez des de vous avez des maires qui décident de d'investiguer de faire un appel auprès du procureur vous avez des mairres qui ont des services pour cela et ils vont peut-être convoquer le couple pour avoir des des entretiens c'est-à-dire qu'il a été démontré par le Syndicat de la magistrature qu'une même situation en fonction de des affinités philosophique du maire et en fonction de des comment dirais-je des possibilités matérielles de la mairie et aussi d'ailleurs en fonction du nombre de dossiers que le procureur va avoir sur son sur son bureau et bien on n pas les mêmes résultats et moi ça me dérange dans votre reportage on voyez un fronton de mairie avec le mot égalité je trouve quand même assez surprenant qu'on laisse les maires seuls dans ce genre de décision merci Monsieur deilly il y a ti COS qui a une question à poser à Dominique Sopo oui moi j'ai toujours du j'ai quand même du mal qu'on puisse penser que c'est criminels de vouloir changer la loi quand il y a un problème hélas on vit moi j'ai je je lisais Montesquieu qui expliquait que les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires on est dans un pays où on est tellement conservateur qu'on bouge rien mais là c'est c'est pas seulement un sujet de société et qu'il y ait 400 ou 4000 personnes c'est peut-être pas le problème il y a plein de choses sur lesquelles il faut oser nettoyer et moi j'ai l'impression que vous ne voulez rien bouger ah si moi je bougeis pas chose moi je suis pour le droit de vote des étrangers je suis pour qu'on expulse moins les personnes je suis pour qu'il ait davantage de droit moi je veux bouger plein de choses donc moi je pense pas du tout qu'il soit criminel de changer la loi parce que je pense qu'il y a plein de conquêtes d'égalité de liberté de fraternité qu'il reste à faire parce que moi je suis convaincu que la promesse républicaine est une promesse qui est sans cesse inachevée et qui a toujours des nouveaux territoires j'allais dire à conquérir d'une certaine façon dans l'exercice de ces différents principes donc je ne suis pas du tout observateur bien au contraire en tout cas je pense monsieur cost beaucoup moins que vous merci beaucoup en tout cas d'avoir accepté notre invitation Dominique Sopo président s racisme et Stéphane deilly sénateur auteur de la loge je suis désolée on doit on doit terminer ce débat merci à vous d'avoir été avec nous