L'invité d'Apolline Matin : Philippe Juvin - 13/05

Vous écoutez RMC, jusqu'à 9h, Apolline Matin, Apolline de Malherbe. Il est 7h41 et vous êtes bien sûr RMC et RMC Sori. Le gouvernement gère-t-il correctement la crise de l'antavirus ? Bonjour Philippe Juvin, vous êtes le chef des urgences de l'hôpital Georges Pompidou à Paris. Vous êtes député LR des Hauts-de-Seine et vous étiez évidemment en première ligne, on s'en souvient, au moment de la crise du Covid. Une seule malade en réanimation, 22 cas contacts à l'isolement forcé. Il n'y a pas de circulation diffuse sur notre territoire, voilà ce que nous dit la ministre de la Santé. Estimez-vous aujourd'hui que la réponse française est à la hauteur ?

Vous m'auriez posé la question il y a 3 jours, je vous aurais dit ma perplexité, puisqu'à l'époque, il y a 3 jours, on disait, on va mettre les gens 3 jours à l'hôpital, puis ensuite ils iront chez eux pendant les 6 semaines, ce qui me paraissait déraisonnable. Puisqu'une fois qu'ils sont chez eux, qu'est-ce qu'ils nous garantissaient ?

On parlait d'une sorte d'auto-isolement.

Oui, et ça c'était quand même très surprenant. D'autant que c'était tout à fait à l'opposé de ce que d'autres pays faisaient, je pense à l'Espagne en particulier ou la Grèce.

Qui avait tout de suite mis en place un isolement systématique.

Qui avait tout de suite mis en place un isolement systématique, alors même qu'on disait, nous, Cocorico, comme d'habitude, nous sommes les meilleurs, on est les plus durs, ce qui était faux évidemment. Depuis hier, je suis un peu plus rassuré parce qu'on a décidé d'isoler réellement à l'hôpital les patients en contact, avec toutefois une petite question quand même en suspens, c'est que si j'ai bien compris, ils vont rester une quinzaine de jours à l'hôpital, et après on ne sait pas.

Il me semble que compte tenu de la gravité de la maladie, même si le niveau de risque semble être assez différent de celui du Covid, compte tenu de l'extrême gravité de la maladie, individuellement, 15 jours, ça ne sera pas suffisant, il serait sage de les garder durant les 6 semaines.

Les 6 semaines, puisque c'est considéré comme 6 semaines de durée d'incubation possible de la maladie. Philippe Juvin, au fond, ça pose à nouveau la question que l'on avait un peu vu s'éloigner. Sommes-nous prêts ? Si cette crise venait à s'amplifier, si d'autres arrivaient, sommes-nous prêts ? Aujourd'hui, vous êtes à la tête de la commission du budget, ça veut dire aussi que vous vous occupez non seulement de cette question médicale, mais aussi des sous, aujourd'hui. Sommes-nous prêts médicalement ? Sommes-nous prêts en termes d'hôpital ? Sommes-nous prêts en termes de budget ?

Écoutez, c'est intéressant comme question, parce qu'il y a un an, je suis allé voir le Premier ministre en poste, c'était François Béroux à l'époque, et dans son bureau, en tête à tête, je lui ai dit, écoutez, voilà, la question que je vous pose, c'est, en cas de nouvelle épidémie, est-ce qu'on serait prêt à faire face ? Et je vous propose, M. le Premier ministre, de faire un travail là-dessus, parce qu'en fait, personne ne sait répondre à cette question. En gros, quelles leçons avons-nous tirées, ou pas, d'ailleurs, de la crise ? Et il m'avait dit, c'est une très bonne idée, je vais vous nommer à une mission pour répondre à cette question, et puis il a démissionné, et ça ne s'est pas fait.

Sommes-nous prêts ? Je pense qu'on est mieux prêts par certains domaines, on ne ferait pas certaines erreurs, en particulier, je me souviens des EHPAD,

qu'on avait totalement mis sous l'huile,

et un certain nombre de proches n'ont pas pu accompagner. En revanche, sur la question, par exemple, des stocks stratégiques de masques, je ne suis pas certain qu'on ait tiré les seaux. Est-ce que c'est, aujourd'hui ? Écoutez, Cour des comptes, mai 2025, c'était il y a un an, vous pouvez aller vérifier, il y a un rapport de la Cour des comptes qui pose la question des stocks de masques.

Et on lit, quand même, dans ce rapport, d'il y a un an de la Cour des comptes, que le Haut Conseil de la Santé publique a fait des recommandations pour en stocker un certain nombre, on comprend que c'est de l'ordre de 7 milliards de masques à stocker, et on comprend que la directrice de cabinet du ministre de la Santé de 2023, je ne sais pas qui s'est dit, on ne peut pas atteindre ce chiffre, à la fois parce qu'on a des questions logistiques pour les stocker, mais aussi parce qu'on n'a pas l'argent. Et donc, c'est une question clé, c'est la question des marges de manœuvre. Et en fait, c'est ça le pays.

Le pays a moins de marge de manœuvre, ne serait-ce que financière, qu'il en avait il y a une dizaine...

Le fameux « quoi qu'il en coûte », aujourd'hui ne serait plus possible.

Si le péril était très très grand, évidemment, on mettrait l'argent sur la table, au détriment d'autres dépenses. Mais moi, je vous fais une réponse factuelle. La directrice de cabinet du ministre de la Santé, d'il y a deux ans, a dit, nous ne pouvons pas stocker les masques en quantité à la hauteur de ce que recommande le Haut Conseil de la Santé publique. Donc, on a pris un objectif plus faible. Et l'objectif actuellement, qui est cité dans le rapport de la Cour des comptes, c'est qu'on aurait entre 2 et 10 semaines, en fonction des populations, de masques d'avance.

Entre 2 et 10 semaines d'avance ?

Oui, alors ça, c'est pour les masques...

Les masques classiques ?

Tous, je poule les FFP1, les FFP2, etc. Sachant, et c'est là où c'est un peu plus compliqué, qu'on demande à un certain nombre d'établissements de santé, les médecins libéraux, d'avoir leurs propres stocks. Mais ça, on n'a pas de vision là-dessus.

Avec aussi une question, puisqu'on parle des stocks, avec la crise au Moyen-Orient, on sait qu'il y a plus de difficultés d'approvisionnement sur un certain nombre de matériel. On parle des seringues, des masques, des gants, voire même de cathéters. Vous-même, est-ce que vous voyez une certaine tension à l'hôpital ? Ou est-ce que vous avez ce qu'il vous faut ?

Alors non, il n'y a pas de tension à l'hôpital sur matériel. Toutefois, avec ma casquette de rapporteur du budget, j'ai écrit lundi au ministre de l'Industrie pour l'interroger sur la question de l'approvisionnement en matière qui permet de fabriquer les seringues, puisque les industriels ont tiré la sonnette d'alarme en disant « Attention, on peut être un peu short sur les stocks ».

Il est particulièrement intéressant, justement, de dire que vous avez les deux casquettes, c'est-à-dire rapporteur du budget d'un côté, député de l'autre, et évidemment, les urgences à l'hôpital Pompidou à Paris. Est-ce que les leçons ont été tirées, y compris pour l'organisation de l'hôpital ? Au moment de la sortie du Covid, on ne disait plus jamais ça. Désormais, on sait aussi qu'il faut être plus efficace, qu'il faut remettre de l'huile dans les rouages, qu'il faut redonner des moyens à l'hôpital. Est-ce que c'est le cas ?

Est-ce que l'hôpital public est plus solide aujourd'hui qu'il ne l'était en mars 2020 ? Je ne suis pas certain. J'aurais même tendance à dire que par certains côtés, il s'est affaibli, parce qu'il y a des problèmes de personnel avec des difficultés d'embauche qui sont très importantes. Donc la réponse est plutôt non là-dessus. En matière de gouvernance, c'est vrai qu'on avait une gouvernance d'efficacité très rapide et très agile durant la crise, où au lieu de mettre des années à ouvrir un service de réanimation, on mettait quelques jours. Est-ce qu'on a tiré les leçons de ça ? Probablement très partiellement et trop partiellement.

Je pense qu'on est retombé dans une gouvernance très traditionnelle avec tous les freins habituels d'ordre de culture administratif, etc. Donc, à votre réponse générale, est-ce qu'on a tiré les leçons de la crise ? Certaines, oui, mais probablement de façon très insuffisante ailleurs.

Philippe Juvin, je précise également que vous êtes donc député LRD Hauts-de-Seine. Vous l'avez peut-être vu, c'est Bruno Retailleau qui le dit. Il faudrait, d'après lui, un référendum sur la question de la fin de vie après que le Sénat ait à nouveau rejeté le texte. Il estime que sur une question aussi cruciale, on ne peut pas n'avoir que le vote de l'Assemblée nationale. Quelle est votre position ?

Oui, pendant longtemps, j'ai considéré que c'était une question tellement complexe à poser comme référendum que ce n'était pas le bon outil. Mais je pense qu'en fait, M. Taillot a raison. Ce n'est pas parce que je suis de droite, je suis de gauche, je suis du centre que je vais être pour ou contre.

Et d'ailleurs, on le voit bien, ça traverse absolument tous les clivages. Il y a des gens de gauche qui sont contre cette loi, il y a des gens de droite qui sont contre cette loi. Ça traverse précisément la question des parties.

Moi, l'analyse, c'est que la loi telle qu'elle existe, c'est une loi qui est expéditive, qui va probablement exposer des gens vulnérables à devoir choisir par défaut l'euthanasie, par défaut d'accès aux soins palliatifs, etc. Parce que la mort,

plutôt que des soins qui ne soient pas suffisamment à la hauteur ou parce qu'une sorte de sentiment d'abandon ?

Quand vous entrez en soins palliatifs, 3% des patients demandent à mourir le premier jour. Et 7 jours plus tard, seulement 0,3% des patients demandent à mourir, c'est-à-dire 10 fois moins. Pourquoi ? Parce qu'en 7 jours en soins palliatifs, on leur a apporté une réponse et ils n'ont plus envie de mourir.

Ça veut dire que si on soulage la souffrance, la demande de mort est moins cruelle ?

La souffrance, mais aussi l'accompagnement social, l'accompagnement de la famille. Par ça, vous avez aussi des euthanasies qui sont dans la demande et poussées par la famille. Il ne faut pas se faire d'illusions. Toutes les familles ne sont pas aimantes. Et il me semble que, prenant tout cela, la décision de l'Assemblée ou du Sénat posera toujours question parce que les gens se diront oui, mais est-ce qu'ils ont cette réflexion très profonde, très humaine, très dans l'épaisseur de la matière humaine, les députés, les sénateurs ? Et pour s'en sortir, je crois vraiment que le référendum serait la bonne solution. Au moins, il y aurait une acceptabilité sociale.

La décision serait pour ou contre, mais au moins, le peuple se serait exprimé. Donc oui, c'est une bonne idée. Il faut un référendum sur la fin de vie.

Merci beaucoup, Philippe Juvin, d'avoir répondu à mes questions ce matin. Chef des urgences de l'hôpital Georges Pompidou à Paris, député LRD Hauts-de-Seine. Il est 7h50 sur RMC. qui est en train de faire

de l'hôpital, il est 6h50 sur RMC.