Christian Paul

[Applaudissements] [Musique] [Musique] bonjour à tous et bienvenue sur le plateau de kto pour cette nouvelle édition de face aux chrétiens avec la croix radio notre-dame et rcf aujourd'hui notre invité est le socialiste christian paul ancien député de la nièvre bonjour christian paul bonjour élu député donc en 1997 dans la nièvre qui fut le fief politique de françois mitterrand vous exercerez quatre mandats à l'assemblée nationale avant d'être emportée comme beaucoup par la vague en marchant 19 cents en 2017 pardon au sein du ps vous vous êtes distingué comme l'un des agents agitateur d'idées du parti et pour certains même l'un des enfants terribles de la famille socialiste dès 2002 après le sévère échec de lionel jospin à la présidentielle vous créez avec arnaud montebourg et benoît hamon notamment le nouveau parti socialiste le grand public va surtout vous découvrir sous le quinquennat de françois hollande vous serez alors l'un des leaders des députés frondeurs de la majorité vous avez encore avec d'autres élus lancé le club de réflexion la gauche durable pour un nouveau modèle de développement et de démocratie et après la débâcle de la gauche aux européennes vous voilà encore sur le pont avec votre mouvement monde commun vous organisé du 5 au 7 juillet le festival des idées chez vous dans la nièvre à la charité sur loire vous voulez faire tomber les murs entre les différentes composantes de la gauche entre le monde politique et la société civile entre les penseurs et les acteurs de terrain vous serez interrogé en cette édition 2 face aux chrétiens par romain mazenod de rcf par corinne laurent delacroix et par alain baron de radio notre-dame christian paul donc vous avez exercé plusieurs mandats et puis 2017 ce grand bouleversement de la vie politique avec l'arrivée dans marche qui recompose qui balaye un peu toutes les le paysage est ce que vous avez pensé à ce moment là faire autre chose que la politique où cela vous tient tellement à coeur que vous êtes dit j'y crois encore et je vais reprendre mon bâton de pèlerin pour recomposer la gauche je pense comme beaucoup de ceux qui ont été battus aux élections législatives on en 2017 je me suis interrogé en effet sur comment être utile à l'avenir que faire et je n'ai pas d'ailleurs décidé de consacrer exclusivement et éternellement à l'action politique j'ai fait le choix d'aller enseigner et on j'enseigne maintenant depuis plus d'un an à sciences po lyon et j'enseigne l'action publique et d'innovation publie les transformations de l'action publique donc je ne m'éloigne pas totalement de la politique mais je jeu l'envisagent d'une autre façon peut-être plus proche du terrain et je le fais avec des jeunes de 20 ans ce qui est aussi extrêmement intéressant pour revisiter ses propres certitudes je poursuis aussi dans la nièvre une action qui relève plutôt de du développement local de l'innovation sociale avec des communes rurales qui qui se bat aussi pour s'inventer un nouveau destin est ce que c'est de la politique oui bien sûr est ce que c'est la même forme d'actions que celle que j'ai exercé au parlement c'était un honneur de représenter d'asnières pendant près de 20 ans au parlement non évidemment c'est de ce sont d'autres façons mais vous savez les combats continuent voilà la vie continue les combats aussi et je pense que le le mouvement de 2017 qu'on appelait dégagisme vague de fond n'est au fond ne ne bouscule pas quelques-uns variant de la vie politique française je crois que aujourd'hui il y à un imaginaire des convictions des projets autour de la démocratie l'égalité la prison compte aussi des grandes transitions on parlera tout à l'heure de chocs climatiques et pour moi la politique c'est d'abord ça c'est un engagement de longue date qui remonte à l'adolescence et qui se poursuit sous des formes différentes alors la recomposition de la gauche la vie politique on en parlera dans une deuxième partie d'émission est en vacances et tout de suite par l'actualité de la semaine avec romain mazenod où la canicule là on va commencer par ce sujet qui embarrasse beaucoup les français est ce que la france est armé pour faire face à ce genre d'épisodes qui vont être de plus en plus fréquents à l'avenir écoutez il ya peut-être d'abord une bonne nouvelle dans les conséquences des dérèglements climatiques et du réchauffement que l'on observe c'est peut-être cela fera taire les sceptiques les climato-sceptiques qui nous disaient depuis des années des mois et encore dans les dernières semaines que le réchauffement climatique n'était pas une chose sérieuse et donc je crois qu'aujourd'hui à travers non seulement le réchauffement mais aussi d'autres formes de dérèglement des tempêtes que l'on observe de plus en plus souvent en france et ailleurs au moins aujourd'hui la prise de conscience doit être à peu près complète en france politique y compris dans le gouvernement jospin dont vous avez fait partie à vous étiez à l'époque je crois s'apprête à l'état ma première il y avait un certain claude allègre qui a terminé dans le même moment et en charge d'aller régulièrement outre mer j'avais aussi compris à la réunion dans le pacifique que la question du réchauffement climatique avait déjà des conséquences très graves y compris la disparition programmée de certains atomes dans le pacifique donc oui il y avait évidemment comme aujourd'hui d'ailleurs et au sein du gouvernement actuel sans doute vingt ans après on a pris aussi consciente mais enfin on voit bien que la question climatique les questions écologiques était pas au coeur du réacteur si j'ose dire du premier ministre d'aujourd'hui est une image du président de la république donc cette prise de conscience elle se fait partout où elle se fait pas assez vite elle ne se fait pas au même rythme est ce que la france et est armé aujourd'hui je répond clairement non la trajectoire qui est celle de la france aujourd'hui en termes de réduction des gaz à effet de serre ne respecte pas les engagements qui ont été pris à la coque d'un terrain déjà ça donc est ce que notre mix énergétique répond aux enjeux cruciaux de cette période probablement pas est ce que les décisions qui sont en train d'être prises puisque on débat en ce moment au parlement d'une loi climat énergie est ce que ces propositions sont suffisantes je crains qu'elle ne le soit pas donc voilà ma réponse est optimiste il y aura portrait alarmant du haut conseil pour le climat je vous en révéler les émissions de co2 liées aux transports n'ont pas diminué depuis dix ans que les émissions liées au bâti des menus trois fois moins vite que prévu qu'est-ce qu'il faut changer c'est une question de volonté c'est une question de méthode c'est quoi alors il faut évidemment dans cette affaire met en oeuvre une volonté farouche et probablement supérieure à ce que nous avons eu à mettre en oeuvre face à d'autres situations dans les 30 dernières années même si la lutte contre le chômage à occuper aussi beaucoup les gouvernements successifs mais probablement comme le climat dans dans une ambiance de dérégulation dans une ambiance e néolibérale avec des gouvernements de droite mais parfois aussi un état d'esprit assez proche avec de goût d'amande gauche face au chômage comme aujourd'hui face aux chocs climatiques la question de la volonté politique la volonté collective c'est pas que la sphère des élus ou des institutions évidemment la mobilisation collective n'est pas suffisante et aujourd'hui il y à la fois des actions dont on peut attendre des bénéfices à court terme mais on voit bien quand on réduit aujourd'hui la circulation dans les grandes villes françaises c'est déjà un mode d'action ça n'est pas suffisant il ya des actions de plus long terme il est clair qu'aujourd'hui les les modes de production la construction des villes le modèle industriel qui n'a pas été suffisamment revisitée de fond en comble tout cela fait obstacle à une lutte efficace contre le réchauffement climatique vous parliez de réduire la vitesse par exemple sur le périphérique parisien réduire à 50 km heure c'était une bonne idée mais je pense que c'est probablement la moindre des choses est là pour le coup ça n'a pas pour les nos concitoyens un impact financier qui mettrait certains réellement difficultés parce que nous ne sommes pas égaux devant la transition climatique et surtout dans la transition énergétique là il est évident que selon la façon dont on se déplace selon le pouvoir d'achat des uns et des autres il n'y a pas d'égalité est donc une des questions pour réussir la transition énergétique et faire en sorte que l'écologie puisse être l'objet d'une mobilisation et non pas l'objet d'une réprobation c'est quand même de faire en sorte qu'on puisse en partager réellement l'effort sinon on devrait bien on l'a vu avec le mouvement des gilet jaune on en reparlera il y a des frondes qu'ils connaissent et qui rendent très difficile les avancées nécessaires et comment on fait pour réduire le recours à la voiture sans pénaliser les ruraux les périurbains les précaires encore une fois il s'agit pas d'éradiquer la voiture mais quand même de procéder à des changements je prends très simplement mon propre exemple pendant les vingt années dont vous parliez je faisais chaque semaine un aller-retour entre la nièvre et paris je les fais essentiellement en voiture aujourd'hui je vais également régulièrement dans ce département je ne le fais quasiment plus jamais en voiture donc qu'est ce que je fais je prends le train comme comme beaucoup de gens c'est peut-être légèrement moins souple mais je pense que c'est en termes de consommation d'énergie le bilan carbone est très clair et en termes je dirais de qualité de vie l'usagé du train et bien il faut le faire aimer à nouveau y compris dans le monde râle mais ça demande là aussi beaucoup de volontarisme de l'état de la région et d'une grande entreprise nationale qui s'appelle la sncf c'est-à-dire d'avoir un réseau dont la la la capillarité la présence sur le territoire soit maintenue donc tout ça demande est évidemment des choix stratégiques c'est pas forcément des dépenses pharaoniques mais ça demande un état d'esprit radicalement différent on a en france progressivement supprimer les petites gares puis les lignes rural alors que des centaines de milliers de gens ont envie de les emprunter chaque semaine simplement quand il ya plus personne dans les gares quand les les trains ont systématiquement du retard quand ils ne sont pas annulées et que on a le sentiment que la question de la fermeture de la ligne n'est qu'une affaire de quelques mois il est il est évident que ça crée une insécurité géographique une fracture territoriale qui est vraiment à rebours complètement au contraire de ce qu'il faut faire si on veut très sérieusement s'attaquer aux émissions de gaz à effet de serre la crise et les jaunes et donc de la taxe carbone qui a déclenché avec d'autres éléments mais notamment cette colère on va y revenir quand même pas à cette taxe carbone parce que on voit bien que si on ne fait pas monter le prix 1 de 10,6 la fiscalité écologique se borne à faire payer plus cher le diesel pour les conducteurs en zone rurale il y aura évidemment des réactions très fortes donc la question de la fiscalité écologique elle doit être globale on ne peut pas taxer exclusivement les véhicules individuels ou même les transports si dans le même temps on ne fait pas un effort sur le rail et si les transports sont soigneusement des taxes et ça n'est pas possible on ne peut pas faire la fiscalité écologique si on n'a pas un minimum d'ambition en terme de réformes fiscale et ella a confisqué alsa n'est pas simplement de redistribuer 100 ou 200 euros ici ici ou là on ne peut pas faire sérieusement une action fiscales en faveur de l'as de la baisse de la consommation d'énergie si on n'a pas dans le même temps un certain nombre d'actions qui permettent de montrer clairement à tous les français que l'argent de la fiscalité écologique il est réutilisé pour faciliter pour accélérer pour leur rendre à eux mêmes plus facile le passage d'aujourd'hui à demain en matière de consommation et de mobilité à propos de fiscalité vous avez signé une tribune ya quelques mois sur les gilet jaune pour dire que ce mouvement est il s'expliquait par une double révolte contre les impôts et contre les inégalités on a l'impression souvent que le que le véritable motif c'est plus le rejet des impôts et que l'idée d'un impôt juste qu'ils seraient distributeurs et qui permettrait de résorber les inégalités c'est c'est pas très bien perçu ça non je n'ai jamais question est ce qu'on parle déjà essayé je pense qu'on a on a perdu des années en termes de capacité à réformer le système fiscal vers plus de justice jean marc ayrault qui était premier ministre de françois hollande a lui même écrit à peu près au même moment cd rom au mans du au coeur du mouvement des gilets jaunes que c'était un gâchis historique que l'on n'ait pas fait en 2012 2014 la réforme fiscale ce que nous disions d'ailleurs à l'époque comme nous avions lancé l' alerte vous l'avez rappelé tout alla et je crois que c'est une démonstration implacable s'il n'y a pas une conscience que l'impôt y juste le niveau de l'impôt quel qu'il soit même après les les microbes s auquel semble vouloir procéder du gouvernement l'impôt sera toujours trop important parce que il sera considéré comme injuste alors évidemment à des niveaux à ne pas atteint mais dès lors que l'impôt est considérée comme injuste qu'on n'a pas fait un effort de transformation et d'explications soyez en sûr il y aura toujours ce set ras-le-bol fiscal dont nous allons d'ailleurs par léon festival des idées dans dans quelques jours aucun apprises et gilet jaune ya cette opposition entre le monde rural où le monde périurbain et les métropoles qui s'enrichissent et le mondre chorale qui est les grands perdants de la mondialisation est ce que c'est votre analyse et comment monsieur le président avez vous géré une dernière et puis très longtemps il y a plusieurs france les les grandes métropoles ont construit un modèle de développement hyper adapté à un univers capitaliste mondial avec des correspondants dans l'économie dans la banque dans les universités entre les grandes villes du monde et autour c'est vrai il y à un appauvrissement une dévitalisation en tout cas pour ne pas noircir le trait parce que je quand j'évoque le monde rural je ne suis jamais misérabiliste mais c'est vrai que les centres de décision la présence publique et beaucoup d'emplois ont disparu du monde là et c'est ce qui crée effectivement une morosité et un sentiment de déclin qui est parfois une réalité alors dans la période que nous vivons est ce qu'on peut changer des choses je crois que oui je pense par exemple que là l'ambiance que créer l angoisse qu créé le réchauffement climatique peut accélérer l'exode urbain qu'on constate depuis maintenant quelques années pourquoi cet exode rural l'exode rural lui il a été aujourd'hui au bout de son histoire l'exode urbain il a il a commencé qu'est ce qui le rend possible d'abord parce qu'il ya un désir de vivre hors des villes deuxièmement les grands réseaux numériques qui sont déployés aujourd'hui permettent de vivre et travailler dans le monde rural dans des conditions tout à fait extraordinaire chez moi à l'homme dans le morvan il ya la fibre optique dans une commune de 1400 habitants et et le débit que j'obtiens temps quand je travaille quand quand je regarde un film quand je veux échanger avec d'autres et est tout à fait équivalent parfois même meilleur à celui que je peux obtenir à paris donc tout ça pousse évidemment vers vers les campagnes à condition de pouvoir accueillir et là encore une fois il ya des conditions à réunir qui relève beaucoup de l'initiative locale mais aussi de la puissance publique la question des déserts médicaux par exemple n'est pas une question à laquelle on peut apporter seulement des solutions locales je considère que depuis quinze ans fait beaucoup de travaux parlementaires sur cette question la question des déserts médicaux n'a jamais été traités avec le volontarisme la volonté collective qui est nécessaire et donc on n'a globalement pas pas vraiment améliorer la situation des français face à l'accès aux soins dans les zones rurales notamment chez vous à clamecy si je me trompe pas il y avait sept ses services d'urgence qui était menacé de fermer finalement il ya une solution n'était trouvée coco comment assurer des petits malades et des des petites structures hospitalières sur les maternités et salissent d'urgence tout en assurant une sécurité à la population encore en en ayant un discours clair et une stratégie de dans la durée et pas des opérations au coup par coup genre le départ d'un médecin permet de de fermer un service il faut avoir une vision très claire de la carte qu'on veut obtenir nous défendons nous l'idée qu'un service d'urgences ne doit pas être au delà de 30 minutes dans le dans le monde rural des fonds dans l'idée qu'une maternité au delà de 45 minutes fait courir des risques ou futures mamans et évidemment nous venez donc voilà il faudrait avoir si on avait appelé ça le bouclier rural il faut avoir des normes très clair d'accès aux services publics et là aussi ça demande autre chose que du coup par coup voyez le président de la république a annoncé il ya quelques jours la création de 2000 maisons de service public bon ça fait jeux de mémoire ayant peu de recul je sais que ça fait depuis maintenant une vingtaine d'années que l'on créé des maisons de service public qui on a à peu près 1500 en france sous diverses appellations elles ont une utilité mais très souvent l'état ne s'est pas réellement engagés on va en rajouter quelques unes mais ça n'est pas là ça n'est pas à la hauteur il n'y a pas aujourd'hui véritablement de politique de la ruralité dans notre pays je ne parle pas d'un d'agriculture c'est un autre problème l'impact de la réchauffement climatique sera également très perturbateur pour l'agriculture mais il n'y a pas de politique de la ruralité il ya eu une politique de la ville avec des succès et aussi beaucoup d'échecs il n'y a jamais eu véritablement de politique de la réalité et ça fait partie des combattants je suis un activiste de la ruralité j'ai été élu dans ce département pendant 25 ans et je le vois bien je vois bien quel sont les potentiels je vois bien les exigences mais aussi le niveau de créativité qui existe dans l'est dans les territoires ruraux ça n'est jamais dans le radar de ceux qui gouvernent ce pays merci romain amazon marco une première pause dans cette édition 2 face aux chrétiens nous nous retrouvons dans un court instant avec notre invité christian paul a tout de suite retour sur plateau de kto pour cette deuxième partie 2 face aux chrétiens avec notre invité christian paul ancien député socialiste de la nièvre il est interrogé par corinne laurent delacroix bonjour deux ans après l'échec de la gauche à la présidentielle quelle analyse faites vous du quinquennat hollande est ce que tout est à jeter dans cette gauche gestionnaire j'ai jamais pensé qu'il fallait faire table rase et diaboliser cette période tu pense qu'il ya eu des erreurs profonde des choix extrêmement discutable pendant deux ans nous l'avons dit au président de la république mais nous ne l'avons pas exprimé publiquement et à partir du 1er désastre celui des élections municipales de 2014 des dizaines de parlementaires à gauche et notamment des socialistes on dit il faut changer cette orientation qui connaît ce qu'on a appelé à l'époque une dérive libérale ça voulait dire quoi être des villes libérées on ne fait pas des réformes de justice un effet fiscal dont on parlait tout à l'heure on s'égare dans une politique de l'offre sans contrepartie la question n'est pas de savoir s'il faut aider les entreprises bien sûr qu'il faut aider l'économie la création d'emplois l'investissement la formation et à cette époque là on a reproché au président de la république d'avoir lancé une sorte de train infernal où on a dépensé des milliards des dizaines de milliards d'euros sans contrepartie en tout cas sans contrepartie vérifiables et le coût du travail était quand même supérieur en france à tous nos voisins vont bien dans ce cas-là travaillons sur les raisons du coût du travail et puis regardons aussi de quoi l'économie a besoin l'économie a besoin aussi de femmes et d'hommes de qualité forme et former aux métiers d'aujourd'hui pas forcément aux métiers d'hyères donc il y avait sans doute la possibilité d'avoir à ce moment là un grand deal et non pas simplement une politique de l'offre qui quand même s'inspirer un peu plus de ce qu'on a entendu dans les politiques libérales aux états unis dans les années 80 que à tout ce que nous avions collectivement imaginé pendant dix ans dans l'opposition avant d'arriver au pouvoir en 2012 et on a eu l'impression que arrivée au pouvoir la gauche ne faisait pas ce qu'elle avait pris l'engagement de faire et c'est cet effet de déception qui a qui a créé ensuite là oui c'est vrai une forme de division et c'est cette déception qui a créé ensuite une dispersion complète de l'électorat de la gauche en tout cas s'il ya une chose qui est sûre à la fin de ce quinquennat c'est que ça a été un crash politique totale on peut avoir des discussions économiques et sans doute sur telle ou telle mesure qui était positive dans cette période là c'est pas c'est pas moi qui vais évidemment le vous contredire mais au total ça a été pour la gauche française depuis probablement la seconde guerre mondiale en tout cas plus des années 60 la plus grande des catastrophes politiques et encore une fois c'était le cas de claude françois hollande et cette déception cette division est toujours prégnante on a vu lors des élections européennes la france insoumise le mouvement génération de benoît hamon le parti communiste ou le monde est partie divisée finalement tout le monde est perdant à l'arrivée est ce que cette cette gauche radicale a montré ses limites waouh vous savez je ne sais pas ce que c'est de la gauche radicale j'ai appartenu à la gauche de gouvernement mais la gauche de gouvernement elle n'a de chances de réussir que quand elle fait ce qu'elle a dit ça veut pas dire que dans des périodes tourmentées et nous y sommes et nous y étions l'offensive terroriste aujourd'hui le choc climatique bien sûr qu'il faut en cours de route adapté mais la gauche de gouvernement qu'elles soient plus sociale démocrate ou plus volontariste dans son action si elle ne tient pas ses engagements ou si elle donne le sentiment de faire des virages à 180 degrés à tous les coups elle échoue et c'est ce qui s'est passé alors aujourd'hui aujourd'hui évidemment la dispersion et est encore là mais enfin la gauche n'a pas disparu la gauche les écologistes des mouvements citoyens si on va un peu plus loin que des élections sont aujourd'hui très présent dans le pays c'est ce que j'avais demandé à ce que le mot de gauche a encore un sens à ce que ça veut dire quelque chose moi je n'en fais pas un préalable dans dans les débats que nous pouvons avoir dans la discussion que nous avons aujourd'hui je n'en fais pas un par l'aps qui m'importe c'est le sait le contenu de quoi parle-t-on si être de gauche c'est tenter de trouver des réponses politiques aux périls qui monte mise en cause de la démocratie partout en europe et au-delà encore une fois le choc climatique qui va être la grande affaire des générations d'aujourd'hui est que nous n'avions pas il faut le dire suffisamment anticipé il ya 10 ou 15 ans nous sommes des pour beaucoup d'entre nous il faut avoir le courage de le dire des convertis sont mauvais jeu de mots de fraîche date sur ces questions là en tout cas depuis quelques années la prise de conscience écologique elle est là mais sans doute nous avons était beaucoup plus préoccupé il y a quinze ou vingt ans par d'autres questions qui sont encore aujourd'hui d'ailleurs dans dans l'héritage de la gauche toutes les questions sociales les questions d'émancipation là comment réparer l'école toutes ces questions là qu'ils sont le facteur commun dans la pensée de la gauche française depuis très longtemps elles n'ont pas ces questions n'ont pas disparu donc oui les appareils politiques sont moribonds non l'allèle les gauche les écologistes les mouvements citoyens ont aujourd'hui un espace politique considérable à eux de l'occuper de façon courageuse en cessant les guerres de chapelles ça ça me paraît quelque chose d'absolument essentiel et je sais bien qu'il ne s'agit pas aujourd'hui de crier à l'unité il s'agit d'abord de dire ce que l'on veut faire face aux questions que nous avons collectivement en charge de régler et elles sont nombreuses et c'est ça qui va faire le sel delà de la vie démocratique et de la politique vous voulez vous voulez contribuer à cette reconstruction de la gauche et il ya cette initiative donc je parlais tout à l'heure oui je ne parle pas de reconstruction de la gauche je pense que c'est un peu défensif est sans doute trop limité je pense qu'il faut aujourd'hui inventer des réponses politiques des réponses collectives elles seront évidemment marquée par ce capital précieux qui est l'histoire de la gauche de des valeurs qu'elles portent des solutions qu'elle a déjà pu tester notamment dans des villes dans des régions mais je pense qu'aujourd'hui il ya un défi à l'imagination qui va bien au delà d'une question de reconstruction c'est pas une affaire de mécano d'appareils partisans les appareils partisans sont trop nombreux ils sont à bout de souffle ils n'ont pas en eux-mêmes la capacité à inventer des projets de société c'est la société qui inventera les projets pour elle même mais en même temps dans une démocratie digne de ce nom on ne peut pas faire l'impasse sur l'existence de partis politiques et donc il me faudra aussi les réinventer profondément pas simplement les reconstruire et est donc et donc la charité-sur-loire on en parlait tout à l'heure que quel est l'enjeu de ce festival des idées que vous organisez les 5 et 6 juillet c'est d'abord faire la démonstration de la très grande vitalité des idées des gauches des écologistes des mouvements citoyens des associations d'une société civile et d'une société tout coup elle n'a pas envie de se retrouver prise en otage dans ce duel qui est quand même très inquiétant entre marine le pen emmanuel macron entre l'extrême droite très identitaire avec ses replis nationalistes et avec un président qui a été élu sur une promesse démocratique il ne tient pas et qui a été élu sur un programme qu'il voulait équilibré et dont chacun s'accorde à considérer qu'il a quand même plutôt basculer vers la droite donc voilà c'est rassembler aussi des femmes et des hommes qui ne sont pas des militants de partis mais qui ont envie de débattre et donc retrouver le le sel du débat démocratique faire tomber le niveau de violence et la période politique actuelle depuis 2010 avait commencé avant est marquée en france et ailleurs parrain un brutal isme politique qui est qui n'est pas nouveau sans doute dans l'histoire de france mais enfin que moi je n'avais pas connu depuis le le style stratégie mêlant chants de ce point de vue est un échec et pense que beaucoup d électeurs de de jean luc mélenchon ont considéré qu'il y avait sans doute une forme de brutalité qui n'était pas la meilleure façon de faire passer encore une fois les idées les combats les causes que nous pouvons avoir en commun donc voila mais ça ne vaut pas que pour jean luc mélenchon il ya de la brutalité dans beaucoup de compartiments l'action politique vous vous évoquiez tout à la direction européenne il y avait en gros cinq candidates et candidats qui d'ailleurs avait des des programmes européens beaucoup plus proche qu'on me croit quand on les regarde dans le détail donc cette division des appareils politiques ne correspond pas à une dispersion complète des idées donc à la charité-sur-loire il ne s'agit pas de faire taire les différences mais il s'agit quand même de mettre un peu en sourdine les divisions en tout cas celles qui sont artificielles et d'avoir des débats sincère loyaux il y aura pas d'unanimité on cherche pas à faire l'union au forceps mais peut-être à créer un état d'esprit qui permettent ensuite d'avoir au commun des initiatives politiques corinne laurent mais on comprend bien le cadre que vous mettez à ces discussions état d'esprit que vous recherchez bon vous êtes tout de même membre du parti socialiste vous avez pris beaucoup de distance vous avez pris et le festival des idées nous l'avons organisé aux particuliers avec guillaume duval qui est un éditorialiste économistes alternatives éco avec des médias qui sont très inquiets aussi de l'état du débat public les il ya des invités politiques mais ils sont venus d'abord pour écouter ils sont invitant nous sommes invitant ils sont invités et au total l'essentiel des participants sont des citoyens des chercheurs des militants engagés dans des associations donc des syndicats parce que nous pensons qu'aujourd'hui dans l'état où ils sont les partis politiques français ne sont pas en état de produire véritablement des projets de société peut-être des programmes pour les élections on verra à chaque moment mais quand on parle projet de société quand on parle bien commun quand on parle intérêt général aujourd'hui c'est à la société de prendre aussi ses responsabilités on l'a vu il ya quelques semaines avec le pacte consignés 40 associations autour de laurent berger et de nicolas hulot mais des initiatives comme celle là il en faut d'autres est la nôtre figurent parmi celles là ont pensé que la vie politique aujourd'hui est beaucoup plus articulée autour de mouvements que de partis politiques je crois quoi ici je crois à la nécessité des partis politiques je trouve qu'ils sont trop nombreux aujourd'hui à gauche à la charité-sur-loire on ne donne pas le coup d'envoi d'un mouvement ça n'est pas un mouvement c'est un événement cet événement est très ouvert vous y retrouverez la plupart des têtes de listes aux élections européennes de la gauche et des écologistes mais aussi beaucoup de gens qui viendront pour témoigner pour explorer aussi avec nous des ce que nous appelons des utopies concrètes c'est à dire des expériences qui marche qui changent déjà la vie des gens et qu'on va mettre aussi dans le débat commun alors vous vous insistez sur ce qui vous ce qui peut rassembler toute cette famille là c'est normal mais aussi ce qui divisait reims qui est apparu pour toutes les élections européennes où nous avons reçu ici toutes les listes c'est qu'il ya quand même des questions qui sont vraiment des lignes de fracture on peut dire il ya ceux qui disent on peut composer avec le système aujourd'hui le système y compris productiviste système libéral et ceux qui disent non ce système là n'est pas compatible avec le le le changement aujourd'hui à gauche là je ne parle pas pour la droite extrême droite et pas davantage pour la république en marche mais si j'observe ce dont parle on les gauche les écologistes et de nombreux mouvements ou associations qui sont à la fois dans le prolongement de cette histoire commune mais enfin qui cherche aussi à défricher l'avenir qui n'est pas écologiste aujourd'hui à dreux être de gauche c'est être écologiste les écologistes ont c'est vrai dans ces domaines historiquement un coup d'avancé yannick jadot à a su avec conviction comprendre à capter les aspirations de fonds notamment dans la jeunesse qui s'exprime face aux chocs climatiques mais aujourd'hui la responsabilité collective c'est de hâter d'accélérer la prise de conscience écologique et surtout l'élaboration des solutions et il a très franchement être productiviste aujourd'hui n'a plus de sens à gauche et d'ailleurs je ne connais personne qui aujourd'hui la firme sous cette forme si et si nous ne parvenons pas à faire en sorte que l'écologie et l'économie puisse avancer ensemble l'écologie ne progressera pas et et l'économie pas davantage ou alors de façon très court-termiste et très artificielle ça vaut aussi pour l'exigence sociale donc c'est vrai qu'ils font un pacte global et c'est ce qui manque aujourd'hui dans le moment macron il manque cette vision là on en a eu sans doute là la tentation en 2010 est de penser qu' il suffisait d'opérer des changements de personnes d'ailleurs ces changements de personnes ont été au fond plus limité qu'on ne croit j'ai vu quand même beaucoup de recyclage mais peu importe c'est déjà du passé et c'est une probablement à l'échelle de l'histoire une parenthèse mais en revanche ceux qui aujourd'hui me paraît absolument essentiel c'est que s'il n'ya pas face à tous ces désordres qui sont d'une ampleur que nous n'avons probablement jamais connu en tout cas pour nos générations je comprends pas plus loin dans l'histoire mais enfin quand on additionne les que les grandes migrations la question climatique les inégalités qu'ils ont quand même plutôt exacerbée en france encore plus encore plus ça y est les transformations du monde du travail sous l'impact de la révolution numérique qui n'a pas que des promesses de d'émancipation quand on voit ces défis on comprend bien que c'est pas simplement une affaire de discours de politique générale sous dimensionné comme on l'a entendu il ya encore quelques jours dans la bouche du premier ministre à l'assemblée nationale ça n'est pas à la hauteur de ces problèmes là donc c'est vrai aujourd'hui la gauche et en décomposition onze ont le mot haine ne peut pas simplement procéder à un rafistolage si on attend le balancier des élections on attendra éternellement donc c'est vrai il faut construire des projets de société peut être parvenir à les faire converger trouvait le moment venu un outil politique commun vous avez parlé de coalition ça serait déjà un beau début pour les élections municipales et la question de l'élection présidentielle restera évidemment un objectif qu'on ne peut pas évacuer avec désinvolture voilà mais encore une fois pour ce qui nous concerne nous nous avons envie de bras c'est du concret et des rêves et c'est l'enjeu de ce festival très très court une dernière question coréenne à leurs envies si le parti socialiste parce qu'à un moment il aura besoin d'incarnation choisissait par exemple de de mettre en avant bernard cazeneuve qui fut le dernier premier ministre françois hollande est ce que ce serait pour vous un motif de rupture avec ce parti d'abord j'observe avec attention ce que fait bernard cazeneuve je vais regarder avec attention la rencontre que clémentine autain a à proposer voilà toutes les initiatives qui permettent aux parties de sortir de leurs certitudes paresseuse son sont bienvenus mais je vous rassure je vous inquiète si la seule question que l'on se pose en 2019 face aux immenses difficultés que tout gouvernement aurait à traiter dans l'avenir c'est la question de savoir qui sera candidat à l'élection présidentielle très franchement je pense que nous perdrions notre temps notre âme est probablement notre capacité à élaborer des solutions mercy corps ils l'auront nous marquons une deuxième pause en cette édition 2 face aux chrétiens nous nous retrouvons dans un court instant avec notre invité christian paul ancien député socialiste de la nièvre a tout de suite retour sur ce gâteau de kto par la dernière partie 2 face aux chrétiens avec notre invité christian paul ancien député socialiste de la nièvre il est interrogé dans cette dernière partie par alain baron de radio notre-dame ils n'ont pas le bon jour oui tout le monde parle en ce moment beaucoup des municipales on sait que le république en marche à des grandes ambitions dans ce domaine dans la nièvre ils ont pris la ville de ville phare du ps qui était nevers qui a rallié en marche vous même vous allez vous présenter vous allez être activement à cette campagne je n'ai pas de jets pas d'ambition municipal j'ai été maire de ma commune dans le morvan et aujourd'hui je fais plutôt dans la nièvre un travail de développement local en milieu rural avec des communautés commune avec le pays nivernais morvan donc j'ai pas fais pas vocation à repartir aux élections municipales en tout cas en pole position mais ces élections elles sont doublement importante sont importantes parce que tous les problèmes que nous avons évoquée depuis le début de cette émission et notamment les questions écologiques trouve une bonne part de leur réponse à l'échelle locale on le voit bien à paris où anne hidalgo certes parfois contestées a mené avec beaucoup de volontarisme une politique écologique depuis des années et dont j'espère qu'on verra les fruits dans les années qui viennent parce que ce sont des actions que les mères peuvent mener parce qu'ils ont la durée de vente eux et ils n'ont pas l'obsession de l'actualité que peut avoir un gouvernement la deuxième raison c'est que ces élections doivent pouvoir aussi démontré que ce sont des coalitions qui sont nécessaires la gauche aujourd'hui c'est c'est l'insularité c'est une sorte de d'archipel démembré et bien moi je souhaite qu'à l'occasion de ces élections on sache faire ou refaire l'apprentissage de grande coalition autour d'un projet municipal commun quels qu'en soient d'ailleurs le tête de liste on retrouve là des écologistes les gauches des collectifs citoyens qui parfois ont dans les villes où aussi dans les territoires ruraux une action très en profondeur et très utiles à leurs concitoyens ce sont ces coalitions la queue que j'espère est que je suis prêt à soutenir l'idée d'interdire le cumul entre un mandat national et à la bande adverse était une bonne idée parce qu'on veut le certains en doutent maintenant ceux qui ont doute ce sont généralement des députés en marche qui ont été élu sur une promesse d' mandat unique mais qui aimerait bien aller conquérir une ville dans leur circonscription c'est plutôt de ce côté là et puis aussi quelques quelques archaïque ancien socialiste qui combattait le réduction du cumul des mandats quand nous la défendions et qui sont aujourd'hui hasard parmi les dignitaires du nouveau pouvoir voilà c'est surtout de ce côté là alors sur le fond sur le fond je ne crois pas en politique ou aux étoiles filantes et je trouve très bien qu'un parlementaire quand il arrive à l'assemblée et déjà non seulement fait ses preuves mais une expérience concrète de l'action publique et de la gestion locale je ne dis pas que tous les parlementaires peuvent avoir acté locaux mais qu'une bonne partie de soi et on se la joue et un point de vue différent du président de la république a plutôt théorisé l'idée qu' on pouvait aller au parlement comme ça en direct et que l'inexpérience était plutôt une chance on a vu d'ailleurs à l'elysée comme au parlement que l'inexpérience ou la désinvolture parfois l'arrogance n'était pas une qualité forcément apprécié donc je pense que quand on est parlementaire on doit l'être à temps plein est et si on veut réellement que le parlement retrouve ses droits le combat que nous avons mené pendant le quinquennat de françois hollande avec d'autres parlementaires qui voulaient réhabiliter le rôle du parlement on voit bien aujourd'hui que des parlementaires sont trop de bruit mais souvent quand exprime le sentiment qu'ils sont caporalisés si on veut sortir de cela il faut des parlementaires à temps plein ça ça me paraît pour la suite de notre histoire politique notre histoire collective ça me paraît quelque chose d'absolument essentiel on l'a vue là les mères étaient au coeur de la crise des gilets jaunes et le gouvernement va présenter dans jeunes dans quelques jours quelques semaines une loi donc il a notamment proposé un statut pour les locaux pour les mères et une loi qui re donnera plus de pouvoir qui va réhabiliter merde en cédant ses missions est ce que ça vous semble une bonne chose ça me paraît une bonne chose j'attends simplement de comprendre comment on veut le faire vous savez depuis maintenant 20 ou 30 ans on avait démonétisé la fonction de maire et l'échelle municipale il y avait une sorte de pensée unique qui disait il faut de très grandes intercommunalités de très grandes régions et est ainsi c'est ça c'est la loi notre aussi de menace ou françois hollande a pourri gouvernement et et les technocratie de bercy où d'ailleurs du ministère l'intérieur pousser dans le même sens il fallait encore une fois fusionné par l'euro à tout prix parfois au forceps rappelez-vous que il y a eu sous nicolas sarkozy une tentative par claude guéant de de mariée de force des communes des communautés de communes etc la sorte de rédemption et est souhaitée et donc oui il faut réhabiliter l'action communale j'y crois profondément dans dans la nuit nous nous portons un programme qui s'appelle village du futur ça concerne d'aidé village de 500 habitants des petites villes de deux ou trois mille habitants il faut revendiquer le droit au village qui signifie que on doit pouvoir localement construire des services de la mobilité de l'accueil de nouvelles populations maintenir des commerces des maisons de santé c'est tout cela que les maires savent faire et franchement si on peut dans les années qui viennent avec cette loi on l'examinera en gardant le contenu mais je dirais là aussi dans la durée arrêtez de tirer sur les élus locaux et notamment sur les élus ruraux et en particulier sur les mers je pense qu'en termes de voix la de respiration démocratique ce serait une bonne chose en même temps comme dirait le chef de l'état restera le pouvoir des maires renforcer les intercommunalités et aussi restaurer le renforcer encore le pouvoir des préfets à ce que c'est pas un peu incohérente et je ne confonds pas le pouvoir et l'efficacité je ne confonds pas les compétences en droit et la réalité de l'action ce qui se passe dans beaucoup d'endroits c'est que on enlève compétences et ressources aux communes on redonne au préfet une vision presque napoléonienne de leur rôle ça ne marche pas ça ne marche pas il faut vraiment gagner les batailles sur le terrain et si on veut non mais si on veut te déconcentrer ronnie tout remonte toujours à paris si on veut déconcentré si on veut que l'état soit les décisions se prennent apple est sûre local faut donner plus de pouvoir aux préfets mais je ne dis pas que il n'ya pas à poursuivre un mouvement qui consiste à faire moins de façon souvent très impuissant dans les ministères et faire plus dans l'est dans les départements et c'est une bonne chose oui si les s'il est encore une fois tout ce qui donne de la souplesse qui donne de la proximité qui donne aussi de l'imagination parce que l'imagination elle et personne n'a le monopole et ce sans doute pas les préfets donc ce qui est absolument essentiel aujourd'hui c'est de réhabiliter un échelon qui est celui de l'action proximité et qui est aussi celui de la mobilisation des citoyens les français si vous leur demandez d'inventer l'avenir de leur département de leur région ils ont quelques difficultés à le faire si vous leur demandez au contraire d'imaginer leur village du futur ou dans une petite ville ou dans le quartier d'une ville est bien là vous ne pouvez les mobiliser pas pose simplement des comités de quartiers ou des consultation bidon mais vraiment pour construire ensemble élus citoyens avec ce qu'il faut aussi de d'architecte ou d'autres compétences on peut travailler à cette échelle là et c'est à cette échelle la queue on peut trouver de l'énergie pour réellement changer les choses c'est pas uniquement dans le haut niveau de l'état ou même des régions l'état et les régions doivent être en appui doivent être en accompagnement ils doivent être à l'écouté ils doivent pas arriver avec une vision formaté de ce qu'est le l'avenir d'un département ou d'une commune et là je crois que les mouvements des gilet jaune était porteur de beaucoup d'attentes d'abord d'une exigence de justice sociale c'est aussi un mouvement contre la le déclassement contre l'appauvrissement contre la bureaucratie excessive mais il avait aussi une revendication démocratique et si la seule conséquence qu'on en tire c'est qu'il faut renforcer le pouvoir des préfets encore une fois je pense qu'on passera complètement à côté d'eux des attentes de cette période à l'avant on parle aussi beaucoup d' introduire la proportionnelle pour les députés pour une partie des députés et puis de réduire le nombre de parlementaires sénateurs et aux députés c'est des bonnes idées la proportionnelle elle est dans des programmes politiques depuis longtemps il faut le faire ensuite voilà je pense que la proportionnelle intégrale couperet probablement les parlementaires justement d'un ancrage local s il ya seulement 5 ou 10% c'est probablement trop peu pour permettre d'avoir une représentation équilibrée pas seulement d'ailleurs des partis mais aussi des origines des géographies et une sociologie différentes ou au parlement qui ce qui est absolument essentiel sur le nombre de parlementaires jeu j'évoquerai l'assemblée nationale que je connais bien sûr le sénat je suis plus plus circonspect et je regrette que l'on ne parvienne pas à créer avec le conseil économique social environnemental le sénat avec le recours au tirage au sort une sorte de parlement du futur qui représente réellement la société je pense que ce serait tout à fait essentiel a forcé bon pour faire la loi mais pour avoir quand même vraiment une une capacité d'inspiration des grandes décisions pour ce qui concerne l'assemblée nationale il ya 577 députés la question qui est posée c'est qu'est ce que donne sur le terrain ce ce reste cette réduction est qu'elle redécoupage il ya des départements qui vont terminer la course avec une ou un seul parlementaire c'est donc seulement honorer votre présentation ça que l'aspiration au dialogue avec les élus au compte rendu de mandat à l échange possible serait extrêmement difficile et donc le moi je ne ne suis pas un obsédé de la réduction du nombre des parlementaires je n'ai pas pas candidat aux élections parlementaires je le dis maintenant avec le recul l'expérience et comme citoyen et je suis convaincu que c'est un moyen de peut-être d'appauvrir l'assemblée nationale de réduire sa capacité de contrôle de présence aussi sur le terrain c'est indispensable chaque semaine donc voilà je suis pas fan de cette mesure alors la nuit' leur vous êtes ancien élève de l'ena vous avez fait sciences po aussi à paris et ces deux institutions voient leur situation évoluer le président a proposé que l'ena soit supprimée c'est une bonne idée que c'est de la démagogie d'abord comme souvent avec emmanuel macron on a du mal à savoir de quoi l'avenir sera fait ça vaut pour les régimes de retraite et ça va aussi pour l'école nationale d'administration moi je ne suis pas corporatiste j'ai beaucoup plaidé pour que les naquit de paris contre vents et marées à l'époque du déménagement à strasbourg parce que j'espère à ce moment là que le déménagement permettrait la réforme cette école ne s'est pas réellement réformer vouloir le faire en passant par une une transformation radicale me paraît absolument nécessaire la question c'est qu'est ce qu'on va faire après il ya deux il ya deux ans je le premier c'est une fonction publique et notamment aux postes de direction qu'ils soient plus représentatifs de la diversité de la société française l'ena n'est pas parvenu je ne veux pas dire qu'il n'y a pas quelques contre-exemples à ce que j'affirme méléna n'y est pas réellement parvenu la deuxième la deuxième chose c'est comment on sélectionne l'axé ou encore quand les n'a été créé après la seconde guerre mondiale c'était pour réagir ou au copinage de classe qui faisait que au conseil d'état l'inspection des finances dans la diplomatie et cetera se coopter en fait les représentants d'une catégorie sociale bien identifiés qui était d'ailleurs souvent des dynasties de hauts fonctionnaires donc si on supprime cette école peut-être pour la remplacer par un autre dispositif ou une autre école on verra ce que proposera à frédéric terrier est ce que le présent à un public voudra enfin mais franchement diversité de la société et obstacles à l'oligarchie c'est un peul d'ailleurs les l'envers et l'endroit de la même pièce c'est à ça qu'il faut réellement s'attacher et ensuite ensuite quel que soit le mode de sélection qui offrait une école soit des concours d'autres processus de promotion interne ce qui est important aussi c'est que c'est à quoi on forme aujourd'hui ceux qui vont diriger des ministères des administrations déconcentrées dans l'est dans les territoires et c est là très franchement il ya c'est peut-être là que la la bascule à opérer et la plus profonde on est aujourd'hui encore devant le spectacle d'un formatage qui coupe court à la capacité d'innovation on est devant une administration qui reste extrêmement verticale encore très bureaucratique et donc si lena disparaît trouvant les moyens de rendre la fonction publique française réellement innovante moderne ouverte et encore une fois chaque fois qu'on peut couper très nettement les miens avec tout un système économique le qui est fait aujourd'hui de lobbying et de quand même de beaucoup de porosité c'est une bonne chose merci beaucoup a noté christian paul notre invité la semaine prochaine sera véronique fayet la présidente du secours catholique vous pouvez d'ici là retrouvez cette émission sur les sites internet de nos médias kto lacroix radio notre-dame et rcf bonne semaine à tous c'est la semaine prochaine [Applaudissements] [Musique] [Musique] alors [Musique] [Musique] 1