🔴 DIRECT - L'intégrale de l'interview de Mathilde Panot, présidente du groupe LFI à l'Assemblée n...

porteur d'un couteau et d'une barre de fer qui s'avance vers eux. L'un des policiers fait donc usage de son arme. L'homme est blessé mortellement. Votre réaction, Mathilde Panot ?

Je suis horrifiée, comme je pense l'ensemble du pays, d'apprendre ce matin, au petit matin, cette tentative d'acte antisémite. Et je suis heureuse qu'il n'y ait eu aucune victime ni aucun incendie à la synagogue de Rouen. Et je veux, ici à ce micro, réadresser l'ensemble de notre solidarité à l'ensemble de nos concitoyens de confession juive, et notamment à la communauté de Rouen.

À la communauté de Rouen, il y a la question, effectivement, de l'antisémitisme, où vous êtes souvent visée, vous et LFI, comme étant ceux qui soufflent sur les braises. Est-ce que, quand vous entendez cela, vous vous dites « oui, il y a aujourd'hui une montée de l'antisémitisme en France » ?

Nous l'avons toujours dit, Madame de Malherbe, et je le redis, nous nous sommes toujours opposés à ce qu'on prenne à partie des gens selon leur religion, selon leur couleur de peau, selon leur orientation sexuelle ou selon leur genre. C'est le fil de l'humanisme que nous tenons dans le cours de l'histoire. Et donc, je redis mon entière solidarité à mes concitoyens qui sont visés parce qu'ils sont juifs, qui sont visés parce qu'ils sont musulmans, qui sont visés parce qu'ils ont telle ou telle couleur de peau. Et je le redis, nous sommes pour l'égalité stricte stricte entre les citoyens et les citoyennes et le fait qu'on respecte la dignité de chacun et chacune.

Et on reviendra évidemment sur la situation aussi à Gaza et la question internationale. Sur ce qu'il se passe à Rouen, évidemment, je vous assure aussi vous qui nous écoutez ou qui nous regardez qu'à tout moment, dès que nous aurons davantage d'informations, je vous les communiquerai. L'état d'urgence a donc été déclaré en Nouvelle-Calédonie. L'armée a été déployée. Il y a eu cinq morts, dont deux gendarmes, des scènes de chaos, d'affrontements et de pillages. La nuit a été un peu plus calme, même si l'État reconnaît qu'il y a des quartiers dont ils ont perdu complètement le contrôle.

En tant que présidente du groupe parlementaire, Mathilde Panot, vous serez reçue à Matignon, aujourd'hui, à 18h30, par Gabriel Attal, accompagnée de Yael Bronpivet et de Gérard Larcher, les présidents des deux assemblées. Qu'allez-vous dire au Premier ministre ?

Il faut impérativement restaurer la paix civile. Nous n'avons eu de cesse d'alerter. Je veux que chacun et chacune comprennent, parce que je crois que si on ne comprend pas l'histoire de la Nouvelle-Calédonie, alors on ne comprend pas ce qui est en train de se passer. Il y a un fait colonial, qui est non seulement acté depuis 1986 à l'ONU, avec la Nouvelle-Calédonie, qui est un territoire à décoloniser, dans ce qu'a montré l'ONU, mais qui a été y compris acté par le vote du peuple français, lorsqu'ils ont enterriné les accords de Matignon ou Dino, en 1988, où dans cet accord était clairement indiqué qu'il y avait deux peuples en Nouvelle-Calédonie, et notamment les Canaques.

Donc ça fait 171 ans que la France a pris par la force le territoire de la Nouvelle-Calédonie-Canaqui, qui était occupé depuis trois millénaires par les Canaques.

Et Michel Rocard lui-même, en 1988, parlait, je cite, de décolonisation dans la République. Donc le mot, en effet, était tout à fait acté.

Exactement. Et c'est ce qu'ont dit ensuite les accords de Nouméa. Il faut que chacun comprenne. Entre 1984 et 1988, en Nouvelle-Calédonie, il y a ce qu'on appelle pudiquement des événements qui en fait ressemblent à une guerre civile. Et c'est à partir de 1988, les accords de Matignon, puis du 1998, les accords de Nouméa, que est restaurée la paix civile, qui perdure maintenant depuis 35 ans en Nouvelle-Calédonie. Nous avons alerté le gouvernement et Emmanuel Macron à de nombreuses reprises sur le passage en force qu'ils effectuaient. Qu'ont-ils fait ? Qui a justement contribué à détruire cette paix civile ?

D'abord, le troisième référendum qui était acté par les accords de Matignon et de Nouméa.

Celui de 2021, après ceux de 2018 et de 2020.

Les partisans de l'indépendance demandaient à ce qu'ils soient reportés en 2022, puisqu'il y avait à ce moment-là le Covid en Nouvelle-Calédonie, et que pour respecter le deuil coutumier Canac, ils ont demandé à ce que les élections n'aient pas lieu à ce moment-là. Et à ce moment-là, le gouvernement a refusé de reporter ce référendum. Le résultat, c'est que les partisans de l'indépendance l'ont boycotté et qu'ils n'en reconnaissent pas la légitimité. Alors que jusqu'alors, justement, dans la marche...

Vous-même non plus, vous ne reconnaissez pas la légitimité de ce troisième référendum ?

Écoutez, en fait, tout ce qui s'est construit et tout ce qu'on a acté depuis 1988, c'était que la marche vers l'autonomie de l'émancipation de la Nouvelle-Calédonie, comme c'est inscrit dans les accords de Nouméa, devait à chaque fois se faire à la fois par le dialogue et la construction d'un consensus. Quand une des parties ne l'accepte plus, vous comprenez que derrière, vous avez un gros problème dans le processus que vous êtes en train de faire, et donc que potentiellement, vous mettez en danger la paix civile qui a été gardée depuis 35 ans.

Est-ce qu'on est sur cette question des référendums, Mathilde Panot ? Est-ce que les deux précédents, c'est-à-dire celui de 2018 et ce 1 000 de 2020, vous les reconnaissez ? Bien sûr, et les indépendantistes aussi. Et ils ont obtenu, on le répète ici, le non à l'indépendance.

Oui, mais il y avait trois référendums de prévus, Madame de Malherbe. Je vous explique. Le processus... Non, non, mais ça, je le sais bien. La paix civile est très fragile. Elle est précieuse en Nouvelle-Calédonie. Elle s'est construite sur le processus.

Mettons qu'on ne reconnaît pas le résultat du troisième. Il y a tout de même eu deux référendums qui, tous les deux, ont abouti au choix par la population locale du non à l'indépendance.

Oui, mais ça, les indépendantistes le reconnaissent. Donc le problème, c'est le troisième référendum. C'est rajouter des mauvaises décisions dessus. Juste après, en 2022, Sonia Bacchès, chef de file des anti-indépendantistes, est nommée secrétaire d'État. Et vous continuez comme ça. C'est de la provocation pour vous. Mais évidemment, en fait, c'était un accord tripartite, Nouméa. Notamment avec l'État qui devait avoir un rôle d'impartialité, c'est-à-dire qui commandait à l'État de ne prendre partie pour aucun des deux parties et de faire en sorte d'avoir un rôle pour s'assurer que le processus se passe bien.

En choisissant Sonia Bacchès, pour vous, ils sortent de leur neutralité, en quelque sorte. L'État, le gouvernement sortent de leur neutralité.

Et vous rajoutez à cela le fait que, jusqu'alors, le dossier a toujours été géré par Matignon et le Premier ministre. Et après Édouard Philippe, le dossier est passé ensuite du ministère des Outre-mer, puis au ministère de l'Intérieur. Et enfin, vous avez ce projet de loi constitutionnelle qui touche au cœur du problème lorsque vous parlez d'une colonie de peuplement, c'est-à-dire le dégel du corps électoral, qui est unilatéralement fait sans que les partisans de l'indépendance soient d'accord avec ce qui est fait.

Donc, vous avez une série de mauvaises décisions comme ça qui font sortir l'État de son rôle de neutralité et nous avons alerté à de nombreuses reprises qui mettaient en danger la paix civile. Sur ce point, Mathieu, vous avez alerté,

et d'ailleurs, vous êtes quasiment les seuls à avoir en effet voté contre ce projet de réforme du corps électoral. Mais là-dessus, j'ai quand même un point de contradiction qui me surprend. Quand on regarde le programme de Jean-Luc Mélenchon aux dernières élections, il promet, je cite, de reconnaître le droit de vote aux élections locales pour les étrangers en situation régulière. Pourquoi est-ce qu'en Nouvelle-Calédonie, vous refuseriez à ceux qui sont là depuis 25 ans de pouvoir voter ? C'est-à-dire que c'est une rupture en plus de l'égalité ?

Ça s'appelle le fait colonial. Quand je vous disais qu'en 1988, le peuple a voté pour enterriner l'accord de Matignon et a reconnu l'existence de deux peuples, et donc un fait de colonisation sur le territoire de Nouvelle-Calédonie.

Mais les accords de Nouvelle-Calédonie, eux-mêmes, disaient que progressivement, ce sujet du corps électoral allait quand même être ouvert. Alors il y a deux questions.

Laissez-moi juste répondre sur la première et ensuite je vais répondre sur la deuxième. La grande différence entre le droit de vote des étrangers aux élections locales, ce que nous continuons de porter, c'est que je ne crois pas que les étrangers viennent en Hexagone pour coloniser la France, c'est-à-dire que les Français n'ont pas été parqués dans des réserves, montrés dans des eaux, expropriés de leurs terres, etc. Donc ça n'a rien à voir. Il y a un fait de colonisation. Or l'ONU dit que la Nouvelle-Calédonie...

Ceux qui sont arrivés depuis 25 ans, pour vous, c'est des colonisateurs ? Écoutez-moi. C'est à eux qu'on refuse.

Oui, mais écoutez-moi, parce que c'est complexe. Donc il ne faut pas... La Nouvelle-Calédonie est reconnue par l'ONU comme un des 17 territoires encore à décoloniser. D'accord ? Et il se trouve que si vous rajoutez du corps électoral sur une colonie de peuplement, c'est évidemment un des cœurs du problème qui est fait. Il se trouve que les partisans de l'indépendance sont d'accord pour faire en sorte que le corps électoral ne soit pas gelé jusqu'au bout, y compris ça n'aurait aucun sens. On n'aurait plus des personnes âgées. On n'aurait presque plus personne dans ce corps électoral.

Ils sont d'accord pour que les natifs, ceux qui sont nés en Nouvelle-Calédonie, puissent rentrer dans ce corps électoral et qu'ensuite, on réfléchisse à un code de la citoyenneté. Mais il faut que ça soit progressif. Et le problème dans ce qui a été fait...

Mais ça l'est, parce que là, dans cette loi, c'est ceux qui sont là déjà depuis 10 ans. Il faut quand même qu'ils puissent être depuis 10 ans.

Ça fait, pour que vous vous rendez compte, 25 000 personnes qui rentreraient d'un coup, sans étude d'impact sur ce que ça fait sur le long terme, c'est comme si, en France hexagonale, on rajoutait d'un coup 7 millions d'électeurs. Vous comprenez que ça change tout ? Une année par une année ? Eh bien ça, ça doit être dans la discussion, justement. Et c'est pourquoi nous demandons qu'on arrête de passer en force. Parce que tout ce qui s'est passé cette semaine en Nouvelle-Calédonie était prévisible. Et nous l'avions dit, si vous continuez comme ça, vous aurez des morts. Il y a 5 morts en Nouvelle-Calédonie.

Donc vous estimez aujourd'hui que le gouvernement est responsable de ces 5 morts ? Mais bien sûr.

Et ça doit commencer par retirer le dossier à M. Darmanin, qui doit démissionner parce qu'il doit exister un sens de la responsabilité dans ce pays. Et lorsque vous avez 2 gendarmes morts, 3 canacs qui sont morts, eh bien on doit enlever ce dossier-là des mains de M. Darmanin, les remettre dans les mains de Matignon.

L'enlever de ses mains et lui demander sa démission ?

Eh bien évidemment. Enfin, vous avez quand même un sens de la responsabilité. Il est responsable de ce qui est en train de se passer. Et ce n'est pas faute d'avoir alerté. Et je vais vous dire, nous demandons pour, comme un signe d'apaisement dans la situation, d'abord d'enlever le projet de loi constitutionnelle pour dire qu'on relance les discussions. Et de faire comme en 1988, comme en 1998, une mission du dialogue qui aille directement sur le territoire. Le problème c'est là, ils ne veulent pas se parler.

C'est-à-dire que vous avez bien vu qu'Emmanuel Macron a voulu pouvoir parler ensemble avec les différentes parties qui ont donc refusé. Il va finalement avoir un échange avec les parties séparément.

Oui, mais parce que les différents parties, notamment les partisans de l'indépendance, demandent à ce que ça se passe sur place. Et qu'on réunisse sur place les gens, là où peut-être que l'ambiance est un petit peu différente que lorsqu'ils viennent dans une visio avec le président de la République. Je dois vous dire, nous devons absolument et impérativement restaurer l'esprit des accords de Nouméa et restaurer un dialogue immédiatement. Parce que c'est la seule manière de faire. Nous sommes encore dans un cadre décolonisation.

Le rapporteur de cette fameuse loi sur le corps électoral, qui est donc député, député macroniste, dit être aujourd'hui menacé de mort parce que je suis blanc. Voilà ce qu'il dit.

Non. C'est ce qu'il dit. Je vais vous dire. Nous, nous appelons à restaurer la paix civile. Ça veut dire que nous ne sommes pas d'accord ni à la fois avec les atteintes sur les personnes, ni sur les biens. Et vous le savez, la situation est très grave, notamment pour les personnes qui sont en EHPAD, les personnes qui sont dialysées, des personnes qui ne savent plus comment est-ce qu'ils vont nourrir leurs enfants. Donc, d'où la nécessité de trouver des solutions d'urgence, notamment pour approvisionner celles et ceux qui ont... Mais vous étiez contre l'état d'urgence. Ah, nous sommes contre l'état d'urgence. Et l'envoi de l'armée. Oui, pourquoi ?

Parce qu'on ne répond pas à une crise politique par plus de répression. Et dans une situation coloniale...

Quand vous dites qu'il faut commencer par quand même... Le tronc aérien, c'est très bien. Retrouver l'ordre.

Non, alors, ça commence... Quand vous avez une crise politique qui a été déclenchée par le gouvernement, ça commence par répondre par le gouvernement, justement, par un geste d'apaisement. Et ça commence par reculer sur le passage en force qu'ils sont en train de faire. Rendez-vous compte, c'est 10% du peuple canaque aujourd'hui qui se retrouve à être dans les rues, dans une situation, nous leur avions dit, « Si vous allumez cet incendie, vous ne saurez pas l'éteindre. »

Mathilde Panon, il y a eu non seulement l'état d'urgence, mais aussi l'interdiction temporaire de TikTok, le réseau social. Est-ce que vous estimez qu'il faut, en effet, suspendre temporairement des réseaux sociaux comme TikTok ?

Pas du tout. Et je vais vous dire, c'est inédit dans une démocratie européenne. On n'a jamais vu ça. Les pays qui ont déjà fait ça sont l'Azerbaïdjan, sont la Somalie, sont la Jordanie. Et dans d'autres réseaux sociaux, lorsqu'il y avait comme ça des choses, c'est la Russie et d'autres pays auxquels nous ne voulons absolument pas ressembler.

Mais si ça permet, pendant quelques jours, effectivement, de retrouver une forme de calme ? Par ailleurs, je précise que TikTok, c'est aussi un réseau social chinois. Or, il y a l'Azerbaïdjan, il y a des ingérences étrangères, comme le dit le ministre de l'Intérieur. Et sur le réseau TikTok, on pouvait voir avant-hier des montages vidéo avec des images de policiers armés suivis d'images de kanak morts, laissant penser que les policiers avaient tué les kanaks. Et ces images ont été relayées par des milliers de comptes sur TikTok, actionnés par Bakou.

Et malgré tout, on laisse ? Non, mais en fait, il y a plusieurs choses. Oui, mais regardez, tous les réseaux sociaux sont détenus par des puissances. Donc, moi, je vais vous dire... C'est pas tous actionnés par Bakou et la Chine. On est en train de faire exactement pareil que l'Azerbaïdjan, c'est-à-dire interdire TikTok. Moi, je ne suis pas d'accord avec cela. Et je ne suis pas d'accord parce que ce qui se fait généralement dans des territoires dits d'outre-mer se fait ensuite dans l'Hexagone.

Et d'ailleurs, on peut même préciser que cette demande de supprimer TikTok, ça fait partie des possibilités évoquées en cas de terrorisme ou même d'émeute. Ça avait été envisagé au moment des émeutes de juillet.

Mais nous ne sommes pas face ni à un mouvement social aussi d'ampleur soit-il. Nous sommes face à un peuple entier. C'est ça qu'il faut que le gouvernement comprenne. Nous sommes dans un fait colonial. Et je ne suis pas d'accord avec les restrictions de liberté, la situation. La solution est politique, madame de Malherbe. Je veux qu'on l'entende. Elle est politique. Et c'est parce qu'ils ont rempu un processus de paix civile pendant 35 ans. En passant en force, en trois jours, ils ont réussi à détruire des années et des années de consensus construit avec un objectif de destin commun. Et ça me permet de répondre à quelque chose que vous disiez tout à l'heure.

Eh bien, je ne connais pas un autre exemple de décolonisation qui se passe où le peuple premier, c'est-à-dire les canaques, a proposé à ceux qu'ils ont appelés les victimes de l'histoire, c'est-à-dire les bagnards qui ont été envoyés, les descendants de bagnards, etc. Donc les descendants de colons, bien souvent malgré eux, de participer à l'objectif d'autodétermination. Ça s'est passé à Nainville-sur-Roche en 1983. Et je crois que ça n'est jamais arrivé dans l'histoire. Donc ce que veulent les Calédoniens, c'est construire un objectif de destin commun. Et ils ne sont pas en train d'essayer d'exclure des gens comme essaieraient de le faire croire certains loyalistes.

Jules, ils veulent qu'on respecte le fait qu'il y a un fait colonial qui ne doit pas être nié et donc qui doit marcher avec un consensus et des discussions, pas du passage en force.

Mais vous continuez à dire qu'il y a un fait colonial ? Le fait même d'avoir une liberté à déterminer son propre destin par des élections. Encore une fois, je le redis, il y a eu quand même trois référendums. Oublions le dernier. Mais les deux précédents, est-ce que vous considérez-vous que l'État français est toujours colonisateur alors qu'il organise main dans la main avec la population des référendums ?

Oui, la décolonisation n'est pas terminée. Et je vais vous dire, elle n'emmènera pas forcément à l'indépendance. Mais il faut la faire malgré le résultat. Je vais vous dire, ce qui était dans les accords de Nouméa, c'était donc les trois référendums. Et il disait à l'issue des trois référendums, si les trois référendums sont négatifs, nous nous contestons le dernier, mais je passe dessus, eh bien il faudra un accord global qui permette de mettre en place de nouvelles institutions. Donc, et en attendant, ce sont toujours les accords de Nouméa qui doivent continuer de s'appliquer.

Donc ce n'était pas du tout trois référendums, on dit non, vous êtes dans la République française et c'est terminé. Ce n'est pas ça l'esprit des accords de Nouméa.

Quand vous voyez Marine Le Pen qui hier dit qu'il faut s'inscrire dans un temps encore plus long et qui dit dans 40 ans, si j'arrive au pouvoir, dans 40 ans, il y aura à nouveau, j'inscrirai dans la loi

que dans 40 ans, il y aura à nouveau un référendum. Oui, et pourquoi pas dans 100 ans pendant qu'on y est. Mais je crois que Marine Le Pen a hérité de la mentalité coloniale de son père. Mais il faut quand même se rendre compte, Marine Le Pen était celle, j'ai retrouvé cet extrait, qui en 2012 disait sur une télé que si elle était élue en 2012, elle dégelerait immédiatement le corps électoral, donc elle ferait le dégel immédiatement et qu'elle sortirait des accords de Nouméa.

Ce qui est en train d'être fait par la loi.

Donc, Mme Le Pen fait partie des irresponsables dont j'espère qu'ils n'arriveront jamais au pouvoir et nous ferons tout pour que jamais ils n'arrivent au pouvoir parce qu'elle est aussi responsable de cette situation. Marine Le Pen n'a pas passé une minute en hémicycle les lundis et les mardis où nous avons discuté de ce texte. Et Marine Le Pen, qui n'était pas physiquement présente, mais son groupe parlementaire, a voté pour le projet de loi constitutionnelle. Je vais le préciser, vous êtes le seul groupe, la NUPES, alors que tout le monde y savait ce qui allait se passer derrière et l'explosion et le retour dans un cycle de violence que ça allait amener.

Donc, Mme Le Pen était une irresponsable qui ne cesse de mettre de l'huile sur le feu et qui sort des choses de son chapeau qui ne correspondent à rien et à aucune cohérence dans son programme.

– Mathilde Panot, Gérald de Darmanin, je le disais, dénonce l'ingérence de l'Azerbaïdjan et derrière l'Azerbaïdjan, sans doute, la Russie, qui soufflerait sur les braises. Comment vous réagissez à ça ?

– Écoutez, moi j'ai entendu le haut commissaire qui dit le contraire, mais moi je n'ai pas les moyens de l'État pour savoir et pour avoir ces informations-là. Je dis juste que je trouve extrêmement suspect de penser que l'Azerbaïdjan pourrait mettre 10% du peuple kanak dans la rue. Donc je crois qu'il faut arrêter à chaque fois qu'il y a des grands mouvements d'ampleur. Lorsque c'était les Gilets jaunes, c'était avec les Russes. Lorsque ce sont des universités ou des lycées qui sont bloquées contre le génocide à Gaza, eh bien ce sont les États-Unis, etc. Je crois qu'il faut arrêter de voir des ingérences partout et traiter les problèmes politiquement.

C'est ce que nous demandons à ce gouvernement.

– Et vous le demanderez directement puisque vous serez à 18h30 tout à l'heure à Matignon. Je le disais, merci Mathilde Panot, présidente du groupe LFI à l'Assemblée nationale. J'écourte un peu cette interview parce que je le rappelle, ce matin à 6h45, des policiers sont requis pour de la fumée qui émane d'une synagogue, une synagogue à Rouen. Sur place, un homme porteur d'un couteau et d'une barre de fer s'avance vers eux. Un des policiers fait usage de son arme. L'homme est blessé mortellement. Toutes les informations à suivre donc sur...