Violences intrafamiliales : la nécessaire transformation de la prise en charge judiciaire et politique avec Zoé Royaux et Françoise Brié

France Culture, les matins d'été, Chloé Cambrelin

102 femmes, 23 hommes sont mortes et morts en 2020, tuées par leur conjoint ou ex-conjoint. 82% des auteurs sont des hommes. Chiffre au plus bas depuis 15 ans et pour autant inacceptable. Les violences intrafamiliales sont en train de devenir le premier motif d'intervention des policiers et gendarmes, a déclaré en début de semaine le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, qui a annoncé ou confirmé certaines mesures, notamment traitement prioritaire des plaintes pour ces motifs et présence d'un officier spécialisé dans ces violences dans chaque commissariat et chaque brigade de gendarmerie.

Ce matin, nous avons souhaité revenir sur ce sujet de la lutte contre les violences intrafamiliales en considérant ce que pourrait être une réponse globale et en commençant par cette question de l'accueil en commissariat et gendarmerie, question de la formation, donc aussi de celles et ceux qui reçoivent la parole des victimes qui arrivent jusqu'à eux, car déjà, bien sûr, il faut y arriver. Avec nous, en studio, Zoé Royau, bonjour. Bonjour. Avocate pénaliste et porte-parole de la Fondation des Femmes et en ligne avec nous, Françoise Brié. Bonjour à vous. Bonjour.

Vous êtes directrice de la Fédération nationale Solidarité Femmes qui gère le 3919 numéro d'écoute nationale destiné aux femmes victimes de violences et vous êtes aussi membre du Grévio, le groupe d'experts sur la lutte contre la violence à l'égard des femmes. Alors, Françoise Brié, j'aimerais d'abord que l'on revienne sur ces chiffres de 2020 avec vous. On nous dit qu'ils sont particuliers, car années de confinement, mais qu'ont changé les confinements ?

Les confinements ont abouti à une mobilisation de l'ensemble des professionnels et en particulier des forces de l'ordre, mais aussi de la justice et en partie des associations. Et c'est vrai que cette mobilisation, elle était essentielle dans une période où les femmes étaient encore plus en danger, puisqu'elles étaient en face à face avec leurs agresseurs en permanence. Et on a vu les résultats. En tous les cas, c'est un des facteurs qui explique qu'on ait eu cette baisse cette année, en 2020, alors qu'on est aujourd'hui encore à près de 70 femmes tuées depuis le début de l'année 2021.

Ce qui est plus qu'à la même époque l'an dernier. Zoé Royaume, même chose, un commentaire sur ces chiffres de 2020 et les effets du déconfinement en termes de mobilisation, comme dit Françoise Brié.

Oui, Françoise Brié a raison. Il y a une mobilisation, effectivement, des forces de l'ordre, de la justice, période particulière qui était le confinement, mais un peu d'humilité. Les chiffres sont toujours beaucoup trop hauts. Et les annonces du ministère de l'Intérieur ne suffisent pas. Elles sont nécessaires, mais elles ne sont effectivement pas du tout suffisantes, notamment sur le budget dont il ne parle pas et qui n'augmente pas.

Alors, justement, ces annonces faites par Gérald Darmanin en début de semaine, alors qu'ils ne sont pas toutes des annonces, parce qu'en vérité, il y a beaucoup de choses qui avaient déjà été dites, mais qui sont confirmées ou qui sont étendues ou qui sont réaffirmées. Alors, en particulier, Zoé Royaume, pourquoi est-ce important d'avoir des agents formés au recueil de cette parole-là ?

D'abord, il faut pouvoir les comprendre, les violences conjugales, et ne pas considérer que ce sont que des violences physiques. C'est aussi des violences psychologiques, économiques, sexuelles, parentales. Donc, il faut les détecter. Et surtout, il faut aussi évaluer le danger dans lequel se trouve à ce moment-là la victime. Quand le ministre de l'Intérieur nous dit « Terminez les mains courantes, maintenant ce sont des plaintes », ce n'est pas nouveau. En 2013, en France, on a eu un protocole main courante qui prévoyait déjà ça et qui n'est pas appliqué.

Et donc là, on se rend compte avec les derniers féminicides et les missions d'inspection qu'en réalité, on a toujours des problèmes, que la loi n'est pas si mal faite, mais qu'il n'y a pas de communication, par exemple, entre la police et la justice. Et qu'on a une femme qui, parfois, a le courage et la force de passer la porte d'un commissariat, mais qui, derrière, est laissée dans la nature et retourne chez elle, entre les mains de son agresseur.

Si il s'était déjà dit que c'était « Terminez les mains courantes », pourquoi ? Vous nous dites « Ça n'est pas appliqué, pourquoi ? »

Parce que je pense qu'en fait, soit on ne connaît pas ce texte, soit on a un problème, effectivement, de formation, d'effectif, et qu'on a un cumul des lois et des mesures, mais qui ne sont pas appliquées. Et que pouvoir s'emparer des violences conjugales et plus largement des violences sexuelles et sexistes, c'est comprendre et connaître ce phénomène et arriver à avoir une approche globale aussi, c'est-à-dire pas uniquement police-justice, protection-répression, mais aussi prévention, donc sociale et éducative. Et on en parlera bien sûr aussi tout à l'heure.

S'inspirer de l'Espagne, en fait, avoir l'humilité de dire « Nous, on n'y arrive pas, mais regardons ce qui fonctionne, et l'Espagne, ça fonctionne ».

Et nous parlons aussi de l'Espagne, mais d'abord, Françoise Briguet, je voudrais qu'on s'arrête un moment sur la formation en commissariat en gendarmerie. Vous avez fait déjà des formations de policiers, et j'aimerais que vous nous racontiez, en fait, très concrètement, comment ça se passe et en quoi ça consiste.

Je pense que les formations des policiers et des gendarmes, elles se déroulent sous différentes formes. D'abord, vous avez les agents d'accueil, les référents, et puis des formations un peu plus spécialisées sur l'évaluation du danger. Donc on voit bien que la question qui se pose également, c'est qui prend la plainte ? Est-ce que ça va être l'officier référent qui gère ces situations de violence au quotidien et qui est aussi chargé des enquêtes, et qui a une vraie expérience dans le suivi de ces plaintes, dans les enquêtes et dans la prise de plaintes, bien sûr ?

Et puis vous avez ces agents d'accueil qui sont parfois, en tous les cas, ces fonctionnaires qui n'ont pas l'expérience et qui vont être amenés à prendre des plaintes, alors qu'on sait que c'est un moment crucial dans le parcours des femmes, parce que si la plainte n'est pas bien prise, ensuite, derrière, le parquet ne va pas pouvoir prendre les décisions qui s'imposent. Donc c'est un élément vraiment essentiel pour les femmes.

Donc ces formations, elles ont à la fois un but, justement, de décrypter l'histoire des violences des femmes, parce que nous, l'association, nous préparons souvent les femmes à ce dépôt de plaintes, c'est-à-dire qu'elles ne prennent pas seulement l'élément qui vient d'arriver dans leur parcours, un élément qui peut paraître banal, une insulte, et elles vont aller au commissariat déposer plainte.

Or, il faut creuser cette plainte, il faut comprendre que l'histoire des violences, elle dure souvent depuis des années, qu'il y a des faits graves, comme des violences sexuelles, des violences physiques, l'exposition aux enfants des violences, donc tous ces éléments qui m'y bout à bout vont montrer qu'il y a des violences depuis des années, qu'elles montrent crescendo, et que ces violences peuvent devenir extrêmement dangereuses. Donc ça, c'est aussi ce qu'on essaie de transmettre aux policiers. Et puis également, je pense qu'il y a un élément essentiel, c'est aussi la déconstruction des stéréotypes sexistes.

C'est-à-dire quel positionnement on a face à une femme lorsqu'effectivement la société est traversée, Zoé l'a dit, par des stéréotypes qui vont influencer sur la façon dont on regarde une femme quand elle vient déposer plainte. Et puis ensuite, les questions évidemment d'évaluation du danger qui sont menées aussi avec la MIPROF sont très importantes, c'est-à-dire comment on analyse chaque élément du danger qui vient à la fois de l'agresseur, donc ses antécédents par exemple, mais aussi de la victime. Est-ce qu'elle est dans une situation d'emprise très forte ? Quelle est la stratégie de l'agresseur ?

Et le contexte, puisque vous savez très bien, je pense que ça a été dit aussi dans l'enquête du ministère de l'Intérieur, la question de la séparation par exemple est un moment très dangereux pour les femmes.

Alors, je lisais récemment dans un article du Monde, un reportage, le type de questions qui pouvaient être posées pendant les formations. Et par exemple, il y avait, est-ce normal que certaines femmes victimes ne pleurent pas quand elles nous racontent ce qui leur est arrivé ? Ou comment avoir encore la notion de ce qui est grave et constituer une alerte quand on est sans arrêt face à des choses graves ? Françoise Brié, c'est ce genre aussi de questions qui peuvent se poser pour les policiers, les gendarmes ?

Oui, tout à fait. C'est-à-dire que les femmes n'ont pas forcément l'attitude.

La qualité de la ligne avec vous, Françoise Brié, est trop mauvaise. On va vous appeler plutôt au téléphone. Zoé Royaume, peut-être, sur cette question de la formation.

Oui, alors, pour pallier, je pense aussi, les carences de formation des services de police et de gendarmerie, on a des grilles d'évaluation qui leur sont données, avec des questions. Donc, il y a deux types de grilles, malheureusement, qu'on essaye de fusionner là. Une grille du ministère de la Justice, qui date de 2016, initiative européenne, c'est ce qu'on appelle EVI, et une grille du ministère de l'Intérieur, qui est post-Grenelle. 23 questions faites avec des assauts. Des questions très concrètes, ce qui permet aux policiers de pouvoir être guidés. C'est une feuille de route qui leur est donnée.

L'idée, évidemment, encore une fois, c'est de fusionner les listes, et ça permet d'évaluer le danger. Est-ce que monsieur a eu une arme ? Est-ce que monsieur a été insultant ? Est-ce qu'il y a eu des étranglements ? Depuis combien de temps ça dure ? Et donc, de guider à la fois le policier ou le gendarme, qui n'est pas suffisamment formé, et qui ne connaît pas cette femme, et à la fois aussi cette femme, qui n'est pas forcément en capacité de comprendre exactement ce qui lui arrive. Donc, ça permet de pallier les carences de la formation des services de police et de gendarmerie.

Et c'est pour ça aussi, d'ailleurs, là, qu'on a des brigades spécialisées, gendarmerie ou police, et que le ministre de l'Intérieur propose qu'il y ait des brigades dans chaque département. Alors, avec quel budget, encore une fois ? Mais en tous les cas, il a bien conscience, et François Sevrier l'a dit, que parfois, celui qui prend la plainte ou celle qui prend la plainte, c'est ce qu'on appelle le plaintier, qui n'est pas dans une brigade spécialisée, qui n'est pas particulièrement formée, mais qui est le premier interlocuteur ou interlocutrice de la victime.

Oui, et qui doit pouvoir, quand même, être justement un minimum formé ou préparé à recevoir ce genre de parole. Absolument. Alors, il y a la question aussi des policiers ou gendarmes qui, eux-mêmes, peuvent être, dans certains cas, auteurs de violences. Alors, là, bien sûr, on pense à la mort de Chahinez Daoud, donc tu as Amérignac débumé par son ex-compagnon, et dont le canard enchaîné a révélé que le policier qui avait pris sa dernière plainte avait lui-même été condamné quelques mois plus tôt pour violences conjugales et qu'il était en attente d'un passage en conseil de discipline. Comment c'est possible, ça, Zoé Royau ?

Alors, comment c'est possible, ça, je ne sais pas. C'est dramatique, parce qu'évidemment, ça peut biaiser complètement l'écoute que lui peut avoir de cette femme qui vient jusqu'à lui. Ce qui est assez terrible, c'est que ça veut dire qu'il faut aussi faire un peu de nettoyage au sein des rangs de la police. Alors, Dérald Darmanin a dit, on va faire une inspection. Il a saisi les GPL. Il essaie de dire, il faudra que les conseils de discipline aillent plus vite et que dans ces cas-là, ceux-là ne soient pas en contact avec le public en attendant. Mais c'est dramatique. C'est qu'il y a vraiment une...

D'abord, ça veut dire que ça touche tout le monde et que tout le monde peut être violent et commettre des violences conjugales. Et ça dit qu'il faut surveiller mieux, faire attention à celles et ceux qui sont au contact des victimes.

Et pour l'heure, on ne peut pas le dire, on ne sait pas ce que ça représente. Il y a ceux qui sont vraiment catastrophiques de Mérignac. Mais il y a des associations là justement qui ont demandé au ministère de l'Intérieur que ce soit recensé justement les cas de policiers ou gendarmes eux-mêmes auteurs de violences pour avoir justement une idée de ce que ça représente. Est-ce que vous pensez qu'on a besoin de connaître justement ces informations-là au niveau national ?

Oui, effectivement. Ça fait partie des infos qu'on pourrait connaître. On espérerait que dans ces cas-là, on puisse être évacué de la police ou de la gendarmerie si on est soi-même un délinquant et violent avec sa femme ou d'ailleurs violent tout court. Enfin, c'est pas compatible. On devrait commencer par là en fait.

Françoise Brié, vous êtes revenu avec nous. Donc on était sur la formation avec vous et on voulait juste poursuivre avec Zoé Royau sur... Là, on était en train de parler des policiers et gendarmes qui peuvent eux-mêmes être auteurs de violences. Est-ce que vous pensez vous aussi qu'il y a besoin d'avoir un état des lieux et qu'il faut des remontées de ces informations-là au niveau national pour savoir vraiment ce qu'il en est ?

Oui, je pense que c'est important de comprendre que parmi les forces de l'ordre, s'il y a des auteurs de violences, il faut absolument qu'ils soient écartés de ces situations de violences et qu'ils ne puissent plus être en contact avec les victimes. Évidemment, c'est un élément essentiel. On sait très bien qu'en plus, s'il y a des armes et qu'ils sont dans un positionnement évidemment de hiérarchie aussi par rapport à peut-être même à certains autres policiers. Donc, il faut absolument qu'on puisse avoir des enquêtes sur ces situations, bien sûr.

Zoé Royau, il y a le recueil de la plainte et ensuite, il y a ce que devient la plainte. Au mois d'octobre, il y avait eu un rapport qui disait que 80% des plaintes étaient classées. Sans suite, là, dans les 102 femmes qui sont mortes l'an dernier quasiment une sur cinq avaient porté plainte. Alors là, qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce qui ne fonctionne pas ?

Je pense qu'il y a un problème et c'est ce qu'a révélé la mission de Mérignac, si je puis dire, c'est qu'il y a un problème de communication entre la police et la justice. Quand le policier ou la policière ou le gendarme reçoit une plainte, il doit saisir le parquet. C'est comme ça, en fait. C'est ce que prévoit le code. Ce n'est pas propre aux violences conjugales. Il saisit le parquet et le parquet ensuite devient le ou la chef d'orchestre de l'enquête et décide de ce qu'il faut faire comme investigation. Le problème, c'est qu'il n'y a pas de communication en réalité parce que peut-être il y a un manque de moyens humains. Ce n'est pas forcément de la mauvaise volonté.

Ce n'est pas ce que je dis. Mais il n'y a pas de communication. Et pour justement pallier cette absence de communication, on pourrait faire comme en Espagne. Il y a une plateforme qui s'appelle Viogène qui est une plateforme pour les policiers, la justice et les assauts de terrain qui permet de reprendre cas par cas chaque dossier de la plainte jusqu'à l'issue. Ce qui permet justement quand les magistrales ne parlent pas entre eux ou les services de police non plus de regarder la plateforme et de voir où on en est, quelles mesures a pu être prises, est-ce qu'il a été condamné ou pas, est-ce que si on le libère il retourne au domicile conjugal ou est-ce qu'au contraire il ne le faut pas.

Bref, justement de faire en sorte qu'il y ait un partage d'informations en temps réel. Ça c'est efficace et ça fonctionne en Espagne. Et ça fonctionne en Espagne. Alors en Espagne,

il y a aussi, Françoise Brié, des tribunaux spécialisés parce qu'ensuite, dans certains cas, ça va jusqu'au tribunal et là il y a des tribunaux spécialisés. Est-ce que ça aussi on devrait s'en inspirer ?

Oui, bien sûr. Depuis la loi de 2010, c'est aussi ce que demandent les associations et un certain nombre d'institutions. C'est-à-dire qu'on puisse avoir au même endroit, en tous les cas, une institution judiciaire qui regroupe les procédures civiles et les procédures pénales et qu'on ait plus cette difficulté qu'on rencontre régulièrement pour des femmes qui vont subir des violences post-séparation à travers les droits de visite et d'hébergement par exemple. Je me souviens d'une situation avec une femme qui avait un téléphone grave danger et qui devait elle-même seule remettre les enfants à l'agresseur.

Donc on est dans des situations où effectivement ces deux procédures doivent être mises ensemble et analyser l'ensemble des éléments pour que les femmes puissent être protégées et qu'on ait aussi également la possibilité d'échanger sur les ordonnances de protection. Vraiment une analyse très fine au sein de ces tribunaux qui regroupe ces différentes instances judiciaires. En France, on nous dit que ce n'est pas possible mais pourquoi pas à ce moment-là avoir des pôles spécialisés au pénal et au civil et qu'il y ait effectivement des éléments vraiment de coordination entre ces deux institutions.

Oui, parce que Zoué Royot on parlait de formation de policiers, de gendarmes, mais finalement est-ce que la question ne s'oppose pas aussi dans le monde de la justice parce que comment évaluer la menace, c'est aussi des questions qui se posent

quand il y a procès ? La formation des magistrats et des magistrates et des avocats aussi et des avocates qui vont accompagner les victimes c'est important mais c'est plus large c'est pour ça que je vous dis c'est la formation mais c'est avant tout de l'éducation dès la maternelle en réalité on est tous concernés par ça on pourrait tous devoir les détecter alors évidemment les magistrats qui rendent des décisions il faudrait qu'ils soient au plus juste de cela et donc oui bien sûr des formations et ça c'est encore des moyens j'insiste sur le budget un leitmotif un peu récurrent C'est aussi ça

une des différences entre la France et l'Espagne c'est le budget C'est la grande différence

l'Espagne a 746 millions d'euros la France 360 ce qui veut dire que si on le rapporte à des chiffres qu'on peut comprendre vous et moi l'Espagne alloue 16 euros par habitant ou habitante quand la France n'en alloue que 5 on a 30% d'écart de population et donc aujourd'hui pour être au niveau de l'Espagne il faudrait que la France ait 1 milliard d'euros donc il faut être humble et se dire voilà l'Espagne ça fonctionne on s'en inspire

Françoise Brié sur cette question aussi de la formation nécessaire effectivement dans le monde de la justice parce qu'il y a eu aussi des cas où voilà il y a eu des décisions qui ont pu être considérées comme laxistes après coup parce que l'homme qui était ressorti a finalement récidivé etc ça c'est pareil c'est quand même des choses qui sont très difficiles à évaluer où est-ce qu'on en est justement de la formation pour les magistrats les avocats comme disait Zoé Royo

il y a des formations à l'école nationale de la magistrature mais c'est vrai que ça ça nécessite aussi et c'est évidemment la même chose pour les avocats et les avocates que ce soit de toute façon des formations obligatoires continues et qu'on ait également une spécialisation de ces magistrates ces magistrates et des avocats spécialisés Zoé Royo ont fait partie mais voilà qu'on ait vraiment des professionnels du droit qui soient vraiment consacrés pendant un temps donné évidemment à ces situations de violence pour vraiment avoir l'expertise et l'analyse de ces situations parce qu'une situation de violence on sait qu'elle est compliquée on sait qu'il y a des allers-retours on sait qu'il y a une vraie stratégie de l'agresseur on sait qu'il y a cette évaluation du danger qui doit être très fine on sait qu'il y a des événements qui vont être mis bout à bout qui seuls vont ne rien donner mais qui ensemble amènent aussi à réfléchir à cette situation d'évaluation du danger donc c'est vraiment des situations très complexes et pour ça il faut vraiment des personnes qui soient expérimentées et qui soient non seulement bien formées mais qui soient en continu en confrontation avec ces affaires pour pouvoir avoir vraiment l'analyse fine qui est nécessaire pour ces situations et puis je pense également on a des situations d'hommes agresseurs qui tuent plusieurs femmes encore donc comment se fait-il qu'il soit à un moment donné par un juge d'application ou un juge d'application des peines qui puisse sortir d'incarcération sans que la victime soit informée je pense qu'il faut aussi organiser le suivi des auteurs de violences de façon beaucoup plus rapprochée avec évidemment là aussi des moyens parce que ça demande du temps ça demande d'être vraiment au plus près de la situation en Espagne on a aussi des policiers référents qui sont en charge d'une dizaine de situations les plus graves et qui vont être à disposition finalement des victimes pour qu'elles puissent rapporter ces faits donc on voit évidemment que cette question demande des ressources humaines et ça c'est un élément qui est vraiment essentiel dans toute la chaîne du parcours des femmes

et on parle beaucoup de l'Espagne Françoise Brié mais je sais que vous regardez aussi ce qui se passe dans d'autres pays et justement de quoi pourrait-on s'inspirer aussi ailleurs l'Espagne on a déjà on s'en est déjà inspiré pour les ordonnances de protection pour les téléphones graves dangers mais il y a aussi je crois des choses qui se passent intéressantes peut-être dans d'autres pays y compris en Europe

oui tout à fait on a évidemment des éléments intéressants en France il faut aussi le souligner mais on a aussi par exemple en Autriche ce sont les policiers qui vont pouvoir à un moment donné pendant une période très courte déterminer une ordonnance de protection lorsqu'ils interviennent par exemple dans un domicile et qu'il y a une situation de violence alors ensuite les tribunaux s'en saisissent et vont confirmer cette décision mais au moins ça permet d'éloigner l'agresseur pendant un temps court justement lui interdisant d'aller au domicile ou de s'approcher d'une victime donc on voit qu'il y a des expériences aussi qui sont menées ailleurs qui sont très intéressantes et puis vous avez la question aussi de l'augmentation par exemple des centres d'hébergement spécialisés qui sont aussi qui doivent être présents partout pour pouvoir mettre en sécurité les femmes donc là aussi des moyens nécessaires en ce sens voilà je pense que la spécialisation c'est aussi un peu notre notre crédo je dirais mais c'est vraiment important ça va jusqu' évidemment les associations pour qu'elles puissent elles aussi avoir des professionnels formés et expérimentés avec ce regard aussi des droits des femmes et des stéréotypes sexistes qui traversent aussi toute notre société et qui amènent à des difficultés dans l'analyse du parcours des femmes on n'a pas cette grille de lecture

et justement l'aspect global de la réponse et la prévention et l'éducation on va en parler dans une vingtaine de minutes vous restez avec nous Françoise Brié directrice de la Fédération Nationale Solidarité Femmes et Zoé Royaux avocate et porte-parole de la Fondation des Femmes nous vous retrouvons après la chronique de Libération et le journal qui arrive France Culture

7h 9h les matins d'été Chloé Cambrelin

il est 8h20 et nous retrouvons nos invités Zoé Royaux avocate pénaliste porte-parole de la Fondation des Femmes et Françoise Brié directrice de la Fédération Nationale Solidarité Femmes membre du groupe d'experts sur la lutte contre la violence à l'égard des femmes à la suite des annonces de Gérald Darmanin ou confirmation en début de semaine nous avons parlé avec vous deux de différents aspects de la lutte contre les violences intrafamiliales et l'accueil des victimes le dépôt de plaintes la formation des policiers et des gendarmes je voudrais aussi que l'on mentionne le sort des enfants dans ces affaires de violence alors il y a des associations dédiées à la protection de l'enfance mais tout de même c'est aussi ça sans doute prendre le sujet dans sa globalité l'an dernier 8 enfants ont été tués en même temps que leur mère il y a aussi tous ceux qui n'ont pas été tués mais qui ont vu ou vécu des horreurs et qui grandissent dans cette violence Françoise Brié considérez-vous comme certain que cette question des enfants est encore un angle mort

je pense que depuis la loi de 2010 on a commencé à s'intéresser au sort des enfants co-victimes des violences conjugales mais voilà on a vraiment un énorme chantier de ce point de vue là il y a encore quelques expériences qui sont menées avec les accompagnements protégés lors de la remise des enfants à certains agresseurs on a aussi des éléments d'analyse aujourd'hui de suivi mais ça reste quand même très ténu et c'est vrai que c'est un élément extrêmement important je pense que la question de la parentalité dans les violences conjugales reste un élément sur lequel il va vraiment falloir réfléchir penser parce que ça demande finalement de repenser tout le système et je pense qu'on doit vraiment imaginer que les violences conjugales c'est un motif grave à un moment donné pour suspendre l'autorité parentale de l'auteur des violences et ça c'est pas encore tout à fait acquis dans les mentalités on estime qu'il faut toujours des droits équivalents pour le père pour la mère quelle que soit la situation et puis on a aussi des lobbies en face qui militent en ce sens et c'est vrai que c'est une nouvelle analyse qu'il va falloir avoir

c'est quoi les lobbies dont vous parlez je pense qu'il y a

des groupes masculinistes qui font une pression par exemple pour obtenir la résidence alternée à tout prix quelles que soient les situations nous associations féministes nous sommes évidemment pour le partage et la résidence alternée est une solution qui est importante mais pas dans toutes les situations et certainement pas dans les situations de violence et ça je pense que ce sont des éléments qu'il faut voilà repenser je pense que la parentalité elle n'est pas la même dans les situations de violence on ne peut pas avoir une coparentalité c'est à dire la demande qu'on fait souvent aux femmes victimes de violences de rencontrer l'auteur des violences pour s'organiser autour des enfants alors qu'on sait très bien que ça va être l'utilisation par ces auteurs de violences justement pour commettre de nouvelles violences donc il faut penser parentalité parallèle c'est à dire comment on soutient les femmes dans leur parentalité qui est souvent mise à mal par l'agresseur qui leur dit sans cesse que c'est une mauvaise mère qui va aussi répandre ses idées reçues auprès des professionnels et puis la parentalité des agresseurs qui est souvent très perturbée et on sait qu'ils n'ont pas du tout un positionnement adapté avec les enfants donc comment on travaille aussi cette parentalité avec eux mais certainement pas en demandant aux femmes de s'organiser avec leurs agresseurs au quotidien Zoé Royaume sur cette question

oui aujourd'hui il y a une évolution de la loi puisque maintenant la loi reconnaît qu'un enfant témoin est un enfant victime de violences les magistrats ont changé aussi un peu leur vision des choses avant on considérait qu'on pouvait être un mari violent et un bon père ça déjà ça commence à s'effacer ce qui est une bonne chose parce qu'on ne peut pas être un mari violent et un bon père et puis depuis le Grenelle la loi du 28 décembre 2019 prévoit une déchéance de l'autorité parentale en cas de féminicide donc on avance mais évidemment il y a encore des progrès à faire mais en tout cas la loi avance

et alors justement Zoé Royaume pour poursuivre aussi sur cet aspect la question vraiment de société s'il y a des problèmes dans lesquels il y a la prise en charge des victimes c'est quand même parce qu'il y a des victimes au départ et c'est effectivement la question de la prévention et même au-delà des transformations structurelles comment fait-on pour qu'il n'y ait plus

de victimes ?

Oui vous avez raison c'est justement l'approche globale on le disait justice-police d'accord mais aussi sociale et éducative et donc c'est on parle beaucoup de formation mais c'est avant tout de l'éducation dès la maternelle pour expliquer précisément pour décortiquer les stéréotypes les a priori qu'on peut avoir parce qu'en réalité si on rapporte ça à quelque chose de simple on se dit que des hommes tuent des femmes parce qu'elles veulent les quitter ou parce qu'elles ne sont pas d'accord avec eux enfin je simplifie un peu mais donc ça c'est précisément d'apprendre le respect la dignité l'égalité et qu'on ne règle pas les choses par la violence enfin c'est l'éducation de base dès la maternelle pour nos enfants en fait c'est toute une société qui est patriarcale avec des choses qui nous paraissent pas si aujourd'hui on réalise et on prend en compte ce phénomène là mais en réalité on est encore loin d'avoir intégré parce qu'on se pose encore la question pourquoi est-ce qu'elle revient pourquoi elle est restée elle aurait dû porter plainte pourquoi elle n'a rien dit on culpabilise toujours la femme en fait on attend la justice attend des victimes en matière de violence sexuelle et sexiste qu'elle soit parfaite elles auraient dû parler ne pas connaître leur agresseur déposer plainte tout de suite ne pas revenir protéger les enfants enfin on attend beaucoup d'elles en considérant que monsieur comme en matière de viol a des pulsions vous comprenez il n'y peut rien il va se faire aider mais le pauvre il a un travail difficile il est énervé la testostérone enfin on excuse beaucoup sans s'en rendre compte en expliquant que les hommes sont violents de manière biologique ou en des pulsions sexuelles par nature on explique ça de cette manière là

Françoise Brié sur cette question et c'est vrai qu'on peut aussi on pense à cette série vraiment à écouter des pieds sur terre sur France Culture réalisé par Mathieu Palin en 2020 des hommes violents il avait suivi 12 hommes condamnés pour violences conjugales qui avaient été contraints par la justice de participer à un groupe de parole et c'était quand même dans l'ensemble assez stupéfiant comment on change les choses à la racine Françoise Brié

je pense qu'il faut effectivement s'intéresser de près à la prévention dès le plus jeune âge justement on parlait d'égalité filles garçons de représentations aussi y compris dans les orientations scolaires le nom des rues enfin voilà on a un chantier aussi là qui est très important parce que toute la société finalement est construite autour d'un système de domination très patriarcale et on le retrouve chez les auteurs de violences on sait très bien que parmi ces auteurs de violences et il y a des enquêtes qui l'ont mené ils ont en général une idée très préconçue des stéréotypes sexistes ils sont dans des idées sur les droits des femmes qui sont particulières moi j'ai animé des groupes de responsabilisation justement pour travailler ces questions et c'est vrai qu'ils ont une représentation des femmes qui est vraiment à l'encontre aussi de ce qu'il faudrait faire progresser dans la société donc on voit bien que ça a évidemment un impact dans la façon dont les violences vont être générées dans la société et puis il y a aussi on en parlait tout à l'heure de la question des enfants victimes co-victimes de ces violences comment on les prend en charge comment on peut aussi tout au long du parcours de ces femmes qui viennent dans nos centres d'hébergement dans nos lieux d'accueil proposer à ces enfants une reconstruction alors pas seulement dans nos associations mais aussi dans toutes les structures qui doivent être développées pour la présence en charge psychologique de ces enfants des espaces enfants dans nos centres d'accueil des lieux aussi où ils vont pouvoir s'exprimer parce que là aussi il y a un travail à faire auprès de ces enfants évidemment encore plus ceux qui sont victimes des féminicides donc on voit que tous ces éléments ont encore besoin d'être creusés avec des moyens évidemment pour pour ces enfants mais aussi pour la prévention parce que la prévention c'est évidemment dans les établissements scolaires auprès des clubs de jeunes et c'est vrai qu'il faut aussi là donner des moyens pour qu'on ait des professionnels qui soient consacrés à ces actions de sensibilisation et c'est valable aussi évidemment dans les établissements scolaires comment on met la question de l'égalité fille-garçon dans ces établissements scolaires pour qu'elle soit prise aussi dans toute son ampleur auprès des jeunes mais aussi évidemment plus tard à l'âge adulte c'est-à-dire les campagnes de communication d'information les médias aussi et puis des campagnes de publicité aussi qui sont souvent très sexistes et qui doivent être déconstruites aussi pour permettre aussi de réfléchir aux stéréotypes sexistes qui sont véhiculés partout

la déconstruction des stéréotypes et puis aussi la question vraiment de la violence parce qu'encore une fois malheureusement on sait que sur les stéréotypes il faudra sans doute beaucoup de temps mais quand bien même certains continueraient à en avoir c'est encore autre chose d'avoir des stéréotypes et de taper voire de tuer une femme oui bien sûr

et ça c'est aussi pour ça qu'on peut envisager des suivis psychologiques et psychiatriques et voir si ça fonctionne sur la récidive est-ce que ça a un impact tout part ? il y a des solutions que la loi propose aujourd'hui aussi mais tout doit être fait ensemble en réalité on ne peut pas découper les approches et répondre à la donnée

dernière chose je pense que dans la construction aussi des suivis sociaux judiciaires et de ces stages de responsabilisation c'est d'attacher aussi avec ces auteurs de violences à déconstruire aussi leur représentation il y a les suivis psychologiques évidemment mais c'est aussi important de s'intéresser à leur histoire parce que parfois on s'aperçoit qu'il y a des histoires de violences dans la famille qui sont répétées mais également de travailler avec eux sur ces questions d'égalité femmes-hommes et de leur propre représentation ça doit faire partie je veux dire d'un tout dans ces stages et dans ces centres qui s'occupent des auteurs de violences

Merci beaucoup à toutes les deux Françoise Vrier directrice de la Fédération nationale Solidarité Femmes qui gère donc le 3919 numéro d'écoute pour les femmes victimes de violences et qui est désormais joignable 24h sur 24 du lundi au vendredi et les horaires doivent aussi bientôt être étendus pour le week-end je crois et merci à vous Zoé Royault avocate pénaliste et porte-parole de la Fondation des Femmes et merci à tous