Jean Marc Jancovici : ma France décarbonée ! | Ça vous regarde - 23/02/2022

Bonsoir et bienvenue, ça vous regarde en direct, ravi de vous retrouver, émission largement consacrée ce soir au climat. Pourquoi l'écologie ne pèse pas davantage dans la campagne ? Notre grand témoin est un infatigable lanceur d'alerte, cela fait des années qu'il explique que nos sociétés fondées sur les énergies fossiles sont condamnées. Il est ingénieur, membre du Haut Conseil pour le climat. Ces conférences sont suivies par des centaines de milliers de personnes. Jean-Marc Jancovici est avec nous ce soir. Avec lui, nous allons passer au Cribles, les programmes pour le climat nucléaire, énergie renouvelable, rénovation thermique des bâtiments qui proposent quoi et à quelle échéance ?

Quel candidat est le plus crédible pour respecter les accords de Paris ? Grand débat avec leurs représentants respectifs sur ce plateau ce soir. Enfin, nous retrouverons nos affranchis pour leur parti pris ce soir. Richard Verli revient sur la crise ukrainienne et ce rêve que font certains de voir l'Ukraine devenir un pays neutre comme la Suisse. Salomé Saké nous détaille le rapport d'Oxfam sur le bilan carbone des milliardaires. Et Stéphanie Lelpierre, le vote très attendu de la majorité cet après-midi sur l'allongement du délai de l'IVG. Voilà pour le menu. C'est parti. Et bienvenue à vous, chers téléspectateurs. Merci d'être au rendez-vous. Bonsoir Jean-Marc Jancovici. Bonsoir.

C'est un plaisir de vous accueillir. Vous êtes l'une des grandes figures de l'écologie en France. On est à 45 jours du premier tour et l'écologie n'est toujours pas au cœur de cette campagne. Vous nous direz comment vous expliquez cela malgré les attentes des Français. C'est l'une des priorités des Français. Vous publiez avec le laboratoire d'idées de Shift Project, un plan de transformation de l'économie française et une stratégie pour sortir des fossiles, des énergies fossiles, tout en permettant à chacun de trouver un emploi. Vaste programme. Évidemment, contribution au débat présidentiel. On va en parler longuement tout à l'heure. C'est chez Odile Jacob. Bonsoir Delphine Bateau. Bonsoir.

Et merci d'être avec nous. Vous êtes la porte-parole de Yannick Jadot. Vous allez débattre avec Jean-Marc Jancovici dans la deuxième partie de cette émission. Mais d'abord, pour ceux qui ne vous connaîtraient pas encore votre portrait, c'est Blaco qui s'y colle. Si j'ai bien compris, Stéphane Blakowski, tout de suite. Si j'ai bien compris, Jean-Marc Jancovici, ce soir, Stéphane.

Si j'ai bien compris, Myriam, ce qui est compliqué avec Jean-Marc Jancovici, c'est qu'on a du mal à lui coller une étiquette. Alors je sais, les gens n'aiment pas qu'on leur colle une étiquette, mais moi, c'est mon boulot.

Je colle une étiquette sur les invités en début d'émission de manière à ce que les clients éventuels qui passeraient devant la vitrine de notre petite boutique se disent « Ah, Jean-Marc Jancovici, je vois grâce à l'étiquette un peu qui c'est ». Alors pourquoi c'est si compliqué avec Jean-Marc Jancovici ? Je veux dire, le problème, c'est que trop d'étiquettes tue l'étiquette. C'est comme ça sur l'étiquette. C'est-à-dire que moi, au départ, je lui collais l'étiquette de polytechnicien. Ça permettait de montrer qu'il avait quand même une solide culture scientifique. On voyait un peu avec qui on avait affaire, mais ce n'est pas suffisant.

Il faudrait aussi dire que c'est l'étiquette de l'inventeur. C'est quand même lui qui a mis au point la méthode pour calculer le bilan carbone au début des années 2000. Mais là aussi, c'est réducteur. Il faut aussi dire que l'étiquette d'entrepreneur lui convient bien, puisque maintenant qu'il a la méthode, il a aussi fondé une entreprise de conseil où il vend des conseils aux entreprises, justement, pour réduire leur bilan carbone. Puis alors, les étiquettes, j'en ai encore plein les mains.

J'ai mon étiquette d'enseignant, mon étiquette de conférencier à succès, des millions de vues sur Internet, même étiquette d'auteur à BD. À succès, encore une fois, assez classe.

Le monde sans fin, avec Christophe Blain, qui avait dessiné Kiké d'Orsay. Je recommande la lecture, on apprend énormément de choses. Bref, trop d'étiquettes, à la fin, on ne sait plus trop où on en est, en fait. Et sur le plan politique, une étiquette est-elle collable ? C'est encore pire, j'ai envie de vous dire, sur le plan politique. Parce que, voyez-moi, au départ, dans la mesure où, depuis 20 ans, Jean-Marc Jancolissi est un lanceur d'alerte qui nous prévient, met en garde sur les conséquences du réchauffement. Moi, je lui collais l'étiquette écolo. Mais alors là, direct. Hier, il donne une interview à La Croix. Regardez la phrase mise en exergue par des journalistes.

Qu'on le veuille ou non, nous n'échapperons pas à la décroissance. Là, je change d'étiquette. Je prends l'étiquette écolo, limite radicale. Il défend exactement la même position que Delphine Bateau, qui était la seule, la seule de la primaire des Verts, à dire ouvertement, oui, il faut aller vers la décroissance. On écoute ce que vous disiez sur France Info. La planète a des limites physiques. C'est un constat qu'il faut faire. Et nous sommes dans une situation d'urgence absolue. Et il n'y a aucun chemin sérieux, aucun chemin crédible de lutte contre le réchauffement climatique en poursuivant avec la boussole de l'obsession pour la croissance économique. Mais concrètement, vous dites...

Voilà, vous l'avez collée, votre étiquette. Alors oui, mais en fait, non. Non, parce qu'elle ne colle pas, cette étiquette, je vais vous dire. C'est-à-dire que quand quelqu'un a l'étiquette écolo, normalement, il est censé être à fond pour les énergies renouvelables et contre le nucléaire. Ça, c'est en tout cas la position officielle, du candidat officiel des écologistes à la présidentielle.

On écoute Yannick Jadot. Moi, je suis anti-nucléaire parce qu'un réacteur, ça peut nous péter la figure. Rappelons-nous Fukushima, ce sont des déchets. C'est une énergie de plus en plus chère.

C'est là que l'étiquette écolo, elle ne colle pas parce que Jean-Marc Jankovici, il pense exactement le contraire. Non seulement il est pour la construction de nouveaux réacteurs, mais en plus le nucléaire, ça ne lui fait absolument pas peur. Comme il le rappelait la dernière fois sur les matinales de France Culture, on écoute.

Si on me donne le choix entre habiter à Fukushima et habiter à côté d'une usine chimique ou à côté d'une autoroute ou à côté d'une centrale à charbon, je vais habiter à Fukushima sans hésiter une seconde.

Et donc, il n'ira pas habiter avec Yannick Jadot, vous pensez bien.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que finalement, en plaidant pour le nucléaire, il serait plus proche d'Emmanuel Macron ? C'est vrai que ça correspond à le programme annoncé par Macron de lancer la construction de nos six nouveaux réacteurs. D'ailleurs, c'est ce que recommandent Jean-Marc Jankovici et ceux qui réfléchissent avec lui dans le Shift Project. Mais là, en plus, on ne peut pas coller l'étiquette macroniste. Ça ne va pas parce que, comme on l'a dit au départ, il défend l'idée de décroissance, ou en tout cas de sobriété, de réduire la production, la consommation. Sobriété joyeuse même, j'ai lu.

Alors ça, ça ne colle pas du tout, du tout avec la ligne du président Macron. On rappelle sa position. Si nous disions collectivement, pour réussir ce défi écologique, il faut moins travailler, moins produire. J'aurais une réponse simple alors à vous apporter. Je vous dirai en bonne foi, si nous produisons moins et nous travaillons moins, nous ne pourrons plus financer le modèle social qui est le nôtre. Un modèle de décroissance, c'est un modèle de décroissance aussi de notre modèle social.

Alors vous voyez, en fait, il est là le dilemme. C'est faut-il sauver la planète ou sauver notre modèle social ? Donc les représentants des grands partis vont arriver, ils vont dire, pas de problème, nous on va sauver les deux. C'est quand même le mieux. Sauf que ce que dit Jean-Marc Jankovici, c'est que non, ce n'est pas possible. pour sauver la planète, il faut nécessairement se serrer la ceinture, mais tout le monde, même les classes populaires. Et donc évidemment, ça c'est le genre de proposition qui est un peu difficile à entendre dans une campagne électorale. Merci beaucoup Stéphane. On va reprendre un peu point par point. Déjà, inclassable, ça vous convient ?

Oui, enfin moi ça ne me gêne pas plus que ça, parce que moi je ne cherche pas particulièrement à me classer moi-même.

Et vous engagez en politique jamais ?

Donc j'ai envie de dire que c'est le problème des autres, beaucoup plus que le mien.

Écologiste, jamais ? Au sens politique du terme, vous n'avez jamais pensé à vous engager ?

Ce n'est pas mon métier. Aujourd'hui, je pense que je fais de la politique là où je suis. Ma conception, enfin, complètement, ma vision de la politique, c'est qu'on peut contribuer au débat public, donc faire de la politique, à partir de positions autres que la position d'élu. Donc ce n'est pas du tout une manière de dire que le métier d'élu n'est pas un métier respectable, c'est juste une manière de dire que le débat politique ne l'aurait pas réservé. Donc là où je suis, à la tête du chiffre project, par exemple, je contribue au débat politique, du reste, le livre que vous avez juste à côté de vous, je peux parfois le qualifier de manière un peu taquine de programme en marque blanche.

Donc c'est tout à fait de la politique, mais ça n'est pas à partir d'un rôle d'élu, encore une fois, qui n'est pas mon métier.

Vous faites aussi énormément de pédagogie, vous avez un talent de vulgarisateur, il faut reconnaître que ces questions environnementales, elles sont complexes et souvent arides. Elles demandent de se documenter, tout le monde n'a pas votre culture scientifique. Est-ce que vous avez l'impression qu'aujourd'hui, l'urgence climatique, je pense qu'il y a une prise de conscience, mais est-ce qu'ils sont compris, ces enjeux-là, aujourd'hui ?

Mal. En fait, une des difficultés aujourd'hui dans la pédagogie, c'est que beaucoup de monde confond en avoir souvent entendu parler et avoir bien compris de quoi il retourne. Et encore aujourd'hui, on croise énormément de gens qui, du coup, sont passés de « j'ai pas trop envie qu'on m'explique le problème parce que je pense qu'il n'est pas très important » ou « il est anxiogène » ou « je ne sais pas quoi », à des gens qui disent « j'ai pas trop envie qu'on m'explique le problème » parce que c'est bon, j'ai compris, on en a déjà tellement parlé, mais en fait, ils ont éventuellement compris qu'il y avait un problème, ils n'ont pas suffisamment compris pour être capables de le gérer.

Par exemple, dans La Croix, aujourd'hui, vous dites que les politiques, les journalistes aussi d'ailleurs, mais les politiques n'ont rien compris ni aux ordres de grandeur ni aux échelles de temps. Vous avez cet exemple avec Bruno Le Maire qui, promettant l'avion vert à hydrogène en 2035, serait à côté de la plaque, selon vous ?

Vous savez, quand vous avez 20 000 avions qui volent dans le monde et que vous en avez un à hydrogène qui arrive en 2035 alors que normalement, il faudrait avoir résolu notre problème en 2050, ça ne va pas faire une grosse différence. Si je prends un parallèle qui vous parlera beaucoup plus, si Renault essaye de sauver son chiffre d'affaires en arrêtant de vendre des voitures et en vendant des trombones, je ne suis pas sûr qu'ils vont y arriver. Donc là, c'est ça la culture des ordres de grandeur, c'est faire la différence entre 1 et 1 million ou entre 1 et 1 000.

Et très souvent, dans le débat public, il y a une énorme confusion sur les ordres de grandeur et évidemment, c'est quelque chose qui n'aide pas à réfléchir sainement sur le problème.

Alors avant de venir à vos propositions, parce que c'est extrêmement complet et très pédagogique, il y a des graphiques, il y a même des dessins sur chaque secteur de l'économie, sur la question du pétrole, c'est un peu votre cheval de bataille, vous répétez régulièrement que là non plus, le débat n'avance pas d'un iota et qu'au fond, au-delà même de l'urgence climatique, il y a une limite physique aux ressources énergétiques fossiles. Donc de toute façon, on ne pourra pas faire avec, quand bien même le climat, la question climatique n'existerait pas. Expliquez-nous ça.

En fait, le pétrole, il a déjà commencé à faire mal en Europe depuis 2008. En 2008, ça vous rappelle peut-être quelque chose ? Le pic ? Alors, 2008, c'est la faillite de Lehman Brothers, suivie en 2009 par la fameuse crise financière, qui est restée dans l'imaginaire français comme étant la crise des subprimes. Les banquiers ont fait absolument n'importe quoi et du coup, la pyramide a... Certes, les banquiers ont fait n'importe quoi, mais ça n'a pas été suffisant pour que la pyramide s'effondre.

En fait, le déclencheur conjoncturel, ça a été le pic de production dans le monde en 2008, qui a contribué, enfin qui a fait qu'il y a eu dans les pays de l'OCDE un ralentissement très net, ou en fait une absence de croissance, quasiment. Ce qui a, dans le système financier américain, empêché les ménages de continuer à financer leur train de vie avec la hausse du prix des actifs, c'est-à-dire la hausse du prix de l'immobilier, comme ils le faisaient avant, et du coup, le truc s'est un peu détricoté. Mais le déclencheur conjoncturel, ça a été... Et depuis cette époque-là, l'approvisionnement pétrolier européen baisse.

Il est un peu remonté entre 2014 et 2018 à la faveur du pétrole de schiste américain, mais sinon, globalement, il est en baisse tendancielle. Et c'est ça qui est la cause première de... On peut appeler ça un effondrement, ou en tout cas, de la très forte contraction économique en Italie, en Espagne, en France, pour partie. Donc le pétrole, la baisse subie de l'approvisionnement pétrolier est déjà à l'œuvre.

Oui, donc c'est une réalité physique, et c'est pareil pour le gaz, c'est pareil pour le charbon.

Bien payé de centre-ville que nous sommes, nous, ne s'en rendent pas compte, mais c'est déjà en train de faire mal dans le pays aussi. Et là, on n'a pas le choix. C'est-à-dire qu'on peut dire qu'on n'aime pas ça, etc. De toute façon, on est confronté au problème. Donc la seule bonne question, c'est est-ce qu'on fait les autruches ou est-ce qu'on le gère ?

À quel horizon temporel ?

Tout de suite ! C'est ce que je vous dis, ça a commencé depuis 10 ans.

La fin totale des ressources énergétiques de la planète naturelle.

Vous serez morte et tout, et mes enfants aussi. Et en fait, l'humanité mourra avec du pétrole. Mais la différence, c'est est-ce que vous en aurez un ou un million à ce moment-là ? Donc en fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce qui a fait l'émergence des classes moyennes au XXe siècle, dans l'après-guerre, c'est le pétrole. Donc la contraction pétrolière, c'est quelque chose qui détricote notre société, même si on ne le veut pas. Donc il vaudrait mieux le vouloir. C'est un peu le sens du bouquin qu'on a sorti. Il faut en tout cas le gérer. L'humanité mourra avec du pétrole, mais la bonne question, c'est est-ce qu'on va en avoir...

Enfin, qu'est-ce qui va se passer alors qu'on en aura de moins en moins ? La bonne question est celle du moins en moins.

Oui, parce que vous décrivez au fond notre emprise, notre dépendance au pétrole comme une forme de drogue. Il y en a partout, du lever au coucher, on en retrouve, la voiture, la brosse à dents, les habits.

Si aujourd'hui les villes mangent, c'est grâce au pétrole. Parce que sans pétrole, il n'y a pas de camion et sans camion, les villes meurent de faim. Il n'y a pas de nourriture à cheminer dans les villes. Si on arrive à nourrir toute la population française avec 1,5% de la population active dans l'agriculture, c'est grâce au pétrole. Parce qu'on a remplacé les agriculteurs par des auxiliaires mécaniques qui s'appellent les tracteurs, qui fonctionnent au pétrole, les moissonneuses-batteuses qui fonctionnent au pétrole.

La consommation des usines d'engrais fossiles françaises qui fonctionnent au gaz. C'est 60% encore aujourd'hui, c'est ça ?

Si on regarde l'énergie qui rentre dans les machines qu'on utilise, donc de la brosse à dents électrique jusqu'à l'ascenseur en passant par les voitures et les laminoires, les hydrocarbures, enfin les combustibles fossiles, représentent en gros les trois quarts de l'énergie utilisée par les machines.

Alors comment on fait pour s'en déprendre ? Expliquez-nous le sens de la démarche du Shift Project.

Alors d'abord, il faut comprendre que comme les énergies fossiles sont partout, il faut tout regarder. Donc ça veut dire qu'il faut en parallèle regarder plein de choses en même temps, j'ai envie de dire, sans faire de la pub pour un personnage célèbre. Donc on a regardé en même temps comment il fallait s'y prendre dans la mobilité, en séparant deux types de mobilité qui correspondent à des déterminants qui n'ont rien à voir, qui est la mobilité du quotidien, celle pour aller travailler, pour aller chercher les enfants à l'école, pour aller faire les courses, et la mobilité longue distance qui est essentiellement une mobilité de loisirs.

L'avion.

Parcours de la voiture.

La voiture aussi.

La mobilité longue distance en voiture est essentiellement une mobilité de loisirs.

Week-end, vacances, etc.

Le train aussi, du reste, beaucoup. Donc on a regardé ça, on a regardé le fret, on a regardé la production industrielle, on a regardé l'agriculture, on a regardé des secteurs qui sont des secteurs plus transversaux, la culture ou la santé, on a regardé l'administration publique, enfin voilà, on a regardé un certain nombre de secteurs, et dans chacun des secteurs, on a commencé à tracer une voie, c'est-à-dire à dire, voilà les grandes directions dans lesquelles il faut partir, et dans un certain nombre de cas de figure, on était déjà même capable de proposer des mesures opérationnelles.

Donnez-nous des exemples.

Par exemple, en ce qui concerne le trafic aérien, nous pensons qu'il faut que le trafic baisse, malgré l'avion à hydrogène, l'amélioration, etc. Alors pas, soit amené à zéro, mais commence à baisser.

Mais baisse drastiquement, hein. Baisse.

Pour même que vous précisez les baisselles. Là, il a bien baissé avec le Covid, mais il faut qu'il baisse. Et pour ça, la proposition qu'on fait, c'est de limiter les créneaux de décollage et d'atterrissage dans les aéroports français. Donc on ne propose pas de taxer le carburant, parce que ça, on est parti pour, comme c'est un truc qui doit se gérer au niveau international, on est parti pour des siècles. Mais ce qui est à la main du gouvernement français, puisque là, c'est un plan pour l'économie française, donc on s'est limité à ce qui était à la main du gouvernement.

On ne veut pas d'échappatoire qui soit, ah mais ça, ça ne dépend pas de moi, ça dépend de l'Europe, ça dépend du monde, ça dépend de je ne sais pas quoi, de la finance mondialisée. Non, nous, on n'a regardé que des trucs qui étaient à la main du gouvernement français. Et par exemple, gérer les autorisations de décollage et d'atterrissage en France, ça, c'est à la main du gouvernement.

J'ai regardé, vous ne l'avez pas chiffré. Ce qui est intéressant, c'est que, en gros, vous essayez, en parallèle, d'éviter un chômage de masse, parce que les gens ont peur de ça. Oui, c'est normal. Donc, fléchez. C'est normal, bien sûr. J'en ai même pas envie pour moi. Mais vous chiffrez pas, parce qu'il y a quand même cette question-là du financement d'une telle transition.

Alors, on prend le problème dans l'autre sens. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a considéré que la physique, elle est toujours s'adapter à l'économie. Donc, je veux, il y a l'argent, et du coup, j'aurai. Après, nous, on prend le problème à l'envers. Nous, on dit, pour qu'on arrive à faire quelque chose, il faut qu'on ait les ressources physiques pour faire et les compétences pour faire. Et donc, les deux facteurs limitants qu'on a regardés, ce n'est pas des facteurs monétaires ou budgétaires, c'est des facteurs de ressources physiques, donc des trucs qui se mesurent en mètres carrés, en tonnes, en litres, etc.

Et du métal, de l'espace au sol, de l'énergie, des litres de pétrole, enfin des trucs comme ça. Et les compétences, parce que ce qui est nécessaire pour aller vite dans la transformation de la société, c'est des gens qui savent faire. Et vous ne transformez pas instantanément un prof d'anglais en permaculteur, et vous ne transformez pas instantanément quelqu'un qui sait faire voler en avion en quelqu'un qui sait rénover une maison. Pas les mêmes compétences. Donc, la limite vraiment qu'on a regardée de très très près, c'est celle des compétences et celle des ressources physiques.

Et ce qu'on dit, c'est que si on arrive à décrire la façon dont les choses doivent physiquement se passer, alors seulement on peut commencer la discussion sur le plan économique. Et en fait, c'est dans cet ordre-là qu'on a envie de mettre les choses.

À l'échelle globale, c'est 5% de réduction des émissions de gaz à effet de serre par an. Je me souviens que ceux qui nous regardent comprennent. Ça veut dire 2020 en permanence. C'est-à-dire que c'est exactement les échelles d'une pandémie où tout est à l'arrêt. Les voitures, les avions, les commerces, quasiment.

On a continué à manger, on a continué à se faire livrer, on a continué à se chauffer, on a continué à faire tourner les laminoires. Donc, ce n'est pas vrai. Tout n'était pas à l'arrêt. On a mis un certain nombre de choses à l'arrêt. Oui, oui. Mais est-ce que c'est réaliste ?

Les hôtels ont été à l'arrêt. Est-ce que le remède n'est pas pire que le mal, Jean-Marc Jancovici ?

Il n'y a pas de troisième voie. Je le redis. Donc, la chose très désagréable qu'il faut bien avoir en tête, c'est que la décroissance de l'approvisionnement énergétique fossile, on n'y coupera pas parce que la planète est finie. Donc, on le gère ou on le subit. L'expérience et l'histoire montrent qu'à partir du moment où on le subit, ça se passe au travers de crises. Vous savez, quand la situation est instable, quand les choses se mettent en tension... Qu'est-ce qui se passe concrètement si on ne fait pas ? Alors, quand les choses se mettent en tension... Je ne suis pas Madame Soleil, mais je vais quand même... Oui, mais il faut qu'on configure les choses.

Quand les choses commencent à se mettre en tension, en fait, c'est un peu comme la tectonique des plaques. Oui, la tectonique des plaques, vous savez là où sont les points de tension et vous savez où ça va finir par exploser, mais vous ne savez pas quand et vous ne savez pas avec quelle intensité. Eh bien, dans une société qui se régule par la contrainte subie et non gérée, c'est exactement le même genre de dynamique. C'est-à-dire que vous avez des choses qui se mettent en tension, puis de temps en temps, ça pète. Et vous ne savez pas exactement où et vous ne savez pas exactement quand, mais au moment où ça arrive, ça vous fait beaucoup plus mal que si vous l'aviez gérée.

Donc, le discours du président qui vous dit au gros, il faut compter sur le progrès technique, il faut continuer à produire, il faut faire de l'innovation... Il faut faire de l'innovation et surtout pas de décroissance parce que c'est des amis sur la lampe à huile. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Je lui réponds qu'il est mal informé sur les indicateurs qu'il devrait suivre. Si on regarde aujourd'hui les tonnes qui sont chargées dans les camions en Europe, il y en a moins qu'en 2007. Si on regarde les mètres carrés qui sont construits par an en Europe, il y en a moins qu'en 2007. Si je regarde en termes physiques, en volume, la production industrielle aujourd'hui en Europe, elle est inférieure à celle de 2007. Je parle de toute l'Europe, celle qui va de la Suède jusqu'à l'Espagne.

Donc, pour vous, pour y parvenir, ça n'est pas que de l'efficacité énergétique en faisant des économies d'énergie. C'est aussi un changement de comportement.

Oui, mais surtout pour paraphraser un personnage célèbre, il ne suffit pas de sauter en l'air comme un cabri en disant croissance, croissance pour l'avoir. Ça ne suffit pas. On a la croissance à partir du moment où on a les ressources qui permettent de l'avoir. Donc, on fait des autos si on a du minerai de fer, du charbon pour faire l'acier et du pétrole pour faire le plastique. Sinon, on ne fait pas de voiture.

Fossil. Vous avez vu Don't Look Up ?

Bien sûr.

Est-ce que ça ne touche pas du doigt, au fond, cette incapacité à se projeter, à percevoir l'enjeu ? Il y a une forme d'irrationalité collective, au fond, qui fait qu'on n'arrive pas à agir malgré la catastrophe qui est en cours. Comment vous, c'est aussi une question du livre, comment vous comprenez ça, cette difficulté du passage à l'acte, quand au fond, on sera tous morts, mais peut-être que la catastrophe sera prête.

Don't Look Up est un film qui se passe aux États-Unis, qui est un pays qui est l'archétype du monde en expansion. Les États-Unis se sont bâtis sur un monde infini, extrêmement riche en ressources naturelles. Par exemple, avant la seconde guerre mondiale, les deux tiers de la production de pétrole dans le monde, c'était les États-Unis. Donc, c'est un pays qui a fait toute son histoire sur des ressources à profusion illimitée. Et donc, dans ce monde facile, on a créé quelque part un univers de frivolité. Et en fait, c'est ça que Don't Look Up dénonce.

C'est-à-dire que dans ce film, les médias sont terriblement frivoles, les politiques sont terriblement frivoles, parce qu'il n'y a pas besoin de s'occuper des dangers du long terme, parce qu'il n'y en a pas. Vous êtes dans un monde, c'est la corne d'abondance en permanence. Qu'est-ce que vous voulez vous occuper du long terme ?

La jouissance perpétuelle, la préférence pour le présent.

Et en fait, c'est aussi un peu ça que nous avons fait dans les pays d'Europe occidentale. C'est-à-dire que nous sortons d'une période très facile. Alors, elle est un peu moins facile depuis un petit moment, mais nous sortons d'une période très facile et on n'a absolument pas bâti les institutions qui permettent de diriger la barque par gros temps. Elles ne sont pas là.

Alors, je crois qu'on a tous compris, Delphine Bateau, qu'il y a urgence et qu'il va falloir agir. On va accueillir nos invités avec Delphine Bateau. Vous allez pouvoir débattre avec des représentants de chaque candidat. On va parler du nucléaire, on en a dit un mot. On va parler de vos programmes en matière de rénovation thermique des bâtiments. On va parler énergie renouvelable, tour d'horizon des programmes pour décarboner notre économie. On voit cela avec Marco Poimier.

C'était il y a deux semaines, le président toujours pas candidat a présenté sa stratégie énergétique pour la France. Doublement de la production d'énergie renouvelable à horizon 2030, mais surtout relance du chantier du nucléaire. Ce que nous avons à bâtir aujourd'hui, parce que c'est le bon moment, parce que c'est ce qu'il faut pour notre nation et parce que les conditions sont maintenant réunies, c'est la renaissance du nucléaire français. Prolongement de la durée de vie des réacteurs au-delà de 50 ans. Construction de six nouveaux EPR d'ici 2030, complétés par des SMR, des petits réacteurs modulaires. Pourtant, le chef de l'État n'a pas toujours défendu l'atome.

Un virage raillé par Valérie Pécresse. Mais si la candidate des Républicains s'oppose à la fermeture de 12 réacteurs d'ici 2035, elle prône, comme Emmanuel Macron, le en même temps. Moi j'avance sur deux pieds. J'avance sur le pied des renouvelables et sur le pied du nucléaire. Renouvelables et nucléaires, un mix énergétique défendu par Fabien Roussel, le candidat communiste mis sur les centrales et l'hydroélectrique. Une stratégie énergétique qui passe aussi par la mise en place d'un établissement public de l'électricité et du gaz. Nationaliser à 100% EDF, qui est déjà détenu à 84% par l'État. Et nationaliser ENGIE avec, pour pouvoir avoir la maîtrise de la distribution du gaz.

Et donc retrouver un grand opérateur de l'électricité et du gaz, de l'énergie en France. Fabien Roussel qui se démarque à gauche sur le nucléaire, car la plupart des candidats veulent en sortir. Mais le calendrier diffère. 2045 pour Jean-Luc Mélenchon, pas avant 2050 pour Anne Hidalgo. Yannick Jadot, lui, entend arrêter 10 réacteurs d'ici 2035. Si on veut réduire le prix de l'énergie aujourd'hui, c'est pas d'investir sur un nucléaire qui est de plus en plus cher. C'est d'investir sur des énergies renouvelables qui sont de moins en moins chères. Pour compenser le nucléaire, le candidat écologiste veut installer 3000 éoliennes.

Yannick Jadot, Jean-Luc Mélenchon et Anne Hidalgo, trois candidats qui visent le 100% renouvelable. Hors de question pour Éric Zemmour et Marine Le Pen. Eux s'affichent pro-nucléaire et contre les éoliennes. Ils veulent mettre fin à tous les projets. Moi, je dis on arrête l'éolien. On arrête l'éolien sur terre, en mer. J'ai vu les pêcheurs de Saint-Brieuc qui sont catastrophés. Enfin, je veux dire, il faut voir, l'éolien est une catastrophe. Éric Zemmour qui veut lancer la construction de 14 EPR d'ici 2050. Marine Le Pen, elle, en propose six. La candidate du Rassemblement National souhaite aussi rouvrir la centrale de Fessenheim et sortir du marché européen de l'électricité.

Un marché qui empêche, selon elle, de bénéficier d'une électricité à bas coût.

Bonsoir, Maud Bréjon. Merci d'être avec nous. Vous êtes porte-parole de La République En Marche, le parti d'Emmanuel Macron. Bonsoir, Yann Verling. Bonsoir. Porte-parole de Valérie Pécresse, Delphine Bateau est toujours avec nous. Porte-parole de Yannick Jadot. Alors, on pensait commencer par le nucléaire. Mais je vous avoue que sur ce plateau, des réticences, parce que c'est vrai que construire des centrales, ça prend du temps. Et au fond, il y a urgence. Qu'est-ce qu'on peut faire dès maintenant ? Un président n'est élu que pour cinq ans. Delphine Bateau, en matière de rénovation thermique, on peut faire des choses.

Ça prend du temps aussi, d'ailleurs, mais qui se voient plus rapidement qu'une nouvelle centrale. Yannick Jadot met le paquet sur la rénovation thermique des logements, 10 milliards par an. Ça veut dire que ce qui a été fait jusqu'à présent, ça n'a pas été assez fort et assez vite ? Ma prime rénov' notamment ? Alors, en fait, une campagne présidentielle, c'est pas, pour les citoyennes et les citoyens, un choix dans un catalogue de mesures. C'est d'abord un diagnostic de la situation et une vision. Donc moi, je m'inscris dans celle qui vient d'être exposée.

Le plan de transformation de l'économie française, c'est un petit peu un des livres de chevet de l'équipe de campagne de Yannick Jadot, avec aussi le travail de la Convention citoyenne pour le climat, avec le document du pacte de pouvoir de vivre, et bien d'autres travaux qui sont extrêmement importants. Et il faut d'abord, je pense que c'est le cœur du débat, poser un diagnostic. Le diagnostic, c'est qu'on est dans un nouveau monde. Il y a une pandémie qui a mis à l'arrêt l'économie mondiale. Il y a un choc pétrolier, un choc énergétique qui a des conséquences extrêmement graves sur le pouvoir d'achat, sur la situation économique du pays. Il y a le retour de la guerre en Europe.

Et il y a un lien dans tout ça, en fait. Et il y a une accélération du réchauffement climatique. Et donc, le nouveau monde appelle des nouvelles réponses, qui doivent effectivement s'inscrire dans une logique de planification, pour transformer notre modèle économique, et pour réussir à lutter contre le réchauffement climatique, donc à diminuer notre empreinte carbone, dans la justice sociale, parce que c'est ça le défi. Et effectivement, ça commence par investir dans les économies d'énergie, dans le logement. On voit bien qu'il y a une urgence sociale absolue.

Et pour répondre à votre question, en fait, aujourd'hui, on est en gros à 70 000 rénovations des maisons performantes par an, là où les stratégies nationales bas carbone, etc., en promettaient 500 000. Donc, il faut effectivement un gigantesque chantier national d'investissement dans le fait d'isoler les logements. C'est bon pour l'emploi, c'est bon pour le pouvoir d'achat. Et je voulais souligner aussi dans le travail qui a été fait par le Shift Project, qu'à mes yeux, un des apports vraiment essentiels, c'est le travail qui est fait sur l'emploi.

Puisqu'en fait, le travail méthodique filière par filière montre qu'au final, vouloir atteindre la neutralité carbone, ça veut dire que dans certains secteurs, le nombre d'emplois va diminuer, mais qu'on va en créer beaucoup d'autres. Et c'est, au final, 300 000 emplois en plus. Mais pas du tout les mêmes emplois, parfois, pas substituables. Il y a beaucoup d'emplois qualifiés dans l'économie verte, beaucoup moins dans l'économie peu qualifiée. Ce qui est intéressant, c'est cette stratégie de transformation.

Et par exemple, il y a un secteur, là, dont on ne va pas parler ce soir, mais qui est déterminant, qui est celui de l'agriculture et de l'alimentation, comme il y a le salon de l'agriculture la semaine prochaine, je le dis, parce que c'est vraiment un des leviers aussi extrêmement importants. Le logement, les transports, l'alimentation, c'est les trois piliers. Le logement, on y va, Maude Bréjon. C'est important parce que c'est vrai que construire une centrale, on va en parler, mais ça prend énormément de temps. Il faut avoir l'air insolide financièrement, ça coûte extrêmement cher. On ne sait même pas comment encore le mécano-économique va se mettre en œuvre avec EDF.

Qu'est-ce que propose la République en marche, Emmanuel Macron ? Parce que c'est vrai que là, on a une volonté politique sur la rénovation thermique. Je crois que cette volonté politique... Pour éviter le gaz, évidemment. Bien sûr. C'est d'ailleurs peut-être ce qu'il faut rappeler. L'objectif premier, c'est de sortir des énergies fossiles. Et pour ça, ça demande d'électrifier les usages et ça demande de diminuer notre consommation. Donc ça passe par de l'efficacité énergétique et aussi, dans une certaine mesure, c'est là-dessus ensuite qu'on pourra débattre, par de la sobriété énergétique. Cette volonté-là, elle est portée depuis cinq ans par le président de la République.

J'entends, et de toute façon, on nous dira toujours « ça ne va pas assez vite ». C'est probablement aussi vrai. En revanche, l'interdiction, par exemple, des passoires thermiques dans la loi, c'est bien ce gouvernement qui l'a fait. L'accompagnement pour la rénovation énergétique, avec MaPrimeRénov' qui a bénéficié à plus d'un million de foyers en France, c'est aussi ce gouvernement qui l'a fait. La RT 2020 qui diminue les incitations pour se chauffer au gaz, c'est également ce gouvernement. Donc on doit continuer dans cette dynamique-là. J'entendais ce que vous disiez, Madame Bateau.

Pour moi, il y a un autre pilier qui est absolument nécessaire, qui est la décarbonation de l'industrie, et dont on parle peut-être pas suffisamment assez. Ce qui a été fait dans le cadre de France 2030, on a mis un milliard pour soutenir des technologies qui sont déjà éprouvées, pour permettre à l'industrie d'émettre moins de CO2, et on a mis quatre autres milliards pour développer des innovations, des technologies innovantes, qui doivent aussi permettre d'aller dans ce sens-là. Donc c'est des chantiers qui sont en cours et que le gouvernement continuera à apporter.

Yann Verling, alors vous, la trajectoire politique que vous avez interroge, parce que c'est vrai qu'aujourd'hui, vous êtes porte-parole de Valérie Pécresse, et quand on regarde son programme en matière d'écologie, je ne sais pas si c'est une timidité ou si vous n'êtes pas très offensif à dessein, mais il n'y a même pas l'occurrence écologique sur la plateforme. Il faut aller chercher dans l'agriculture durable, etc. On a l'impression que c'est quelque chose dont vous ne portez pas véritablement. Sur la question du logement, qu'est-ce qu'elle propose ?

Je ne suis pas d'accord, parce que Valérie Pécresse s'est exprimée à plusieurs reprises, et d'ailleurs bien avant qu'Emmanuel Macron le fasse sur les questions énergétiques, justement en faisant un peu le triptyque sur la relance effectivement d'un programme nucléaire, la relance de l'éolien, et un programme d'économie d'énergie à autour de 30%. Reprenons cela, pas loin des chiffres aujourd'hui que RTE propose. Moi je veux dire quelques éléments quand même par rapport au débat. Le premier c'est qu'on est face à une crise énergétique qui est à peu près l'équivalent de ce qu'on a connu dans les années, début des années 70 en réalité.

Grande crise énergétique à l'époque, choc pétrolier, j'étais à peine né, donc tout le monde a peut-être oublié, mais quand même c'est quelque chose d'équivalent. Et qu'est-ce qu'on avait fait à l'époque ? Une des premières mesures qu'on avait prises, c'était de faire un grand programme d'économie d'énergie. Donc c'est bien que vous commenciez par ça, parce que c'est par ça qu'il faut commencer effectivement. Un grand programme d'économie d'énergie, de chasse au gaspille, de rénovation du logement, mais pas que.

La chasse au gaspille, c'est aussi dans d'autres secteurs. Et ça, ça me paraît être un programme, un point très important.

Économie d'énergie dans la bouche de Valérie Pérez, ça veut dire efficacité énergétique ? Ça veut dire sobriété, comportement qui change. Parce que c'est deux choses très différentes. On met des mots, mais il y a du quotidien concret derrière. La rénovation, c'est baisser la consommation d'énergie par logement. C'est tout simple. Oui, mais c'est aussi des économies d'énergie. Quand vous dépensez moins d'énergie pour chauffer votre logement, vous économisez l'énergie.

Et l'autre point sur lequel je veux inciter, et sur lequel Valérie Pécrasse a déjà dit des choses, elle a même fait une tribune il y a plusieurs semaines de cela à ce sujet, c'est qu'un des éléments d'atteinte de cet objectif à 2050 de décarbonation, c'est de réindustrialiser la France en réalité. C'est de faire en sorte que revienne en France un certain nombre de productions industrielles qu'on importera beaucoup moins. Parce que quand vous achetez un produit qui est fabriqué en Chine, ce même produit demande beaucoup plus de carbone que si vous le produisiez avec les technologies françaises et avec les systèmes français.

Donc cette réindustrialisation de la France, non seulement c'est bon pour les émissions carbone, et c'est bon pour l'emploi puisqu'on parlait d'emploi à l'instant. Donc ces points-là, vous dites que Valérie Pécrasse n'a rien dit, tout cela elle l'a dit, elle l'a dit à plusieurs reprises. Alors Jean-Marc Jorcovici, je ne vais pas forcément vous faire jouer les juges de paix, mais au regard du Shift Project, du plan de transformation de l'économie française, sur cette question du logement, on a parlé de l'industrie également, sur ce qu'on peut faire tout de suite, en mettant évidemment les moyens, de qui vous rapprochez-vous et quel regard vous portez sur ce qui est proposé dans la campagne ?

Je ne veux pas tellement me positionner par rapport à ce qui est proposé dans la campagne, parce que je ne fais pas la revue de presse tous les jours. Je vais me positionner par rapport à ce qu'on raconte nous. Nous, on raconte deux choses. La première chose qu'on raconte, c'est que nous, on veut mettre un coup de frein sur la construction neuve. Aujourd'hui, vous avez chaque année deux fois plus de logements qui sont construits que de création de ménages. Ça veut dire que c'est sous-optimal. C'est peut-être bien en termes de les gens veulent vivre ici et pas là, où il y a déjà des logements à rédover, etc. Mais par contre, c'est sous-optimal en termes de ressources.

Vous parlez quoi ? De la pollution liée au bâtiment, au ciment, à tout ça ?

Il faut aller chercher...

C'est le sable dans la mer qu'on vient chercher, etc.

C'est ça, il faut aller chercher du sable dans les carrières, si on artificialise. En fait, vous avez à peu près autant de surfaces artificialisées hors du bâtiment pour faire les routes, les voies d'accès, etc. qu'avec le bâtiment lui-même.

Mais vous savez qu'il y a une crise du logement aussi,

en même temps, en parallèle. Oui, on y viendra après. C'est l'acier que vous devez produire, à peu près la moitié de l'acier qu'on produit sert à la construction, etc. Il y a un deuxième sujet qu'il faut avoir en tête, c'est que les grosses villes ne sont pas durables dans un monde sobre en énergie. Alors ça, évidemment, le problème, c'est que ça va très au-delà d'un mandat présidentiel, parce que ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'il va falloir aller à l'inverse de la tendance qu'on a eue sur les deux derniers siècles.

Quand vous regardez dans le monde où vivent les populations dans les pays en fonction de la quantité d'énergie qui est disponible, vous vous rendez compte que plus l'approvisionnement énergétique par personne est élevé, plus la fraction de la population urbaine est élevée. Et c'est normal, parce que pour faire les villes, on explique très bien ça dans le monde sans fin.

La bande dessinée avec Christophe Lain.

Pas cher, c'est tout le libraire qui se respecte. Eh bien, on explique en quoi l'apparition des villes, en fait, c'est l'aboutissement d'une société énergivore. Donc dans un monde qui sera sobre, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. Oui, qui sera sobre, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas.

Juste, vous pouvez nous définir ce que ça veut dire la sobriété, de façon très concrète.

Alors, sobriété, ça veut dire consommer moins. En fait, quand on regarde l'énergie, le petit glossaire que je propose à mes étudiants est le suivant. Vous avez l'efficacité, qui est, je garde le même service en utilisant moins d'énergie. C'est un problème d'ingénieur. Donc j'ai la même voiture, elle va à la même vitesse, elle pèse le même poids, trop lourd du reste.

Donc c'est la rénovation thermique des bâtiments, par exemple.

J'ai la même surface habitable, j'ai exactement les mêmes services à l'intérieur de mon logement, la même quantité de télé, de moulinettes à faire la vinaigrette, etc. Et juste tout ça consomme moins d'énergie.

À la main, ça marche bien.

Pardon ?

À la main, ça marche bien.

Pour la vinaigrette. Oui, la vinaigrette aussi, et la mayonnaise, tout ça, j'y arrive. La chantilly, c'est plus difficile.

Donc ça, c'est l'efficacité. Économie de l'énergie grâce à la technologie, vous pouvez le dire comme ça.

Exactement. Je ne me prive d'aucun service. Après, vous avez la sobriété, qui est, je change délibérément le service dont je bénéficie pour consommer moins d'énergie. Donc ça, c'est typiquement, je passe de la voiture au vélo. D'accord ? Donc, je n'ai plus le même service. Je peux trouver ça mieux ou moins bien, ce n'est pas le sujet, je n'ai plus le même. Et ça permet d'utiliser moins d'énergie. Et la pauvreté, c'est exactement la même chose, sauf que vous n'avez pas demandé votre avis. D'accord ? Donc, la sobriété, c'est, je suis acteur du changement. C'est essentiel, parce que les gens ont l'heure d'être contraints et ils aiment bien avoir l'impression qu'ils maîtrisent leur destin.

Et là, ce que vous nous décrivez, c'est plutôt ce qui risque d'être la pauvreté.

Donc, on va avoir le choix entre les deux. Non, moi, je suis en train de vous dire, on va avoir le choix entre les deux. C'est-à-dire que si on refuse la sobriété, on aura la pauvreté. C'est ça que je suis en train de vous dire. Dans un monde qui se contracte sur le plan énergétique, si on n'a pas l'un, on a l'autre. On l'a déjà, en fait. Et aujourd'hui, comme on a refusé la sobriété, parce qu'on continue à faire des plans pour l'avenir qui sont basés sur le retour d'une croissance qui n'arrivera pas, eh bien, à ce moment, ce qui se passe, c'est que la contraction subie, elle se fait via la pauvreté.

C'est-à-dire via des gens qui ont moins, mais juste, ils n'ont rien demandé à personne et ils ne trouvent pas ça drôle et ils descendent dans la rue. Donc, de toute façon, encore une fois, si on ne fait pas la sobriété, on aura la pauvreté.

Mais c'est un enjeu démocratique majeur. C'est un enjeu climatique, c'est un enjeu physique, de limite. Mais c'est démocratique aussi. Évidemment que c'est un enjeu.

Et dans le logement, je vais vous prendre un exemple de sobriété, c'est la colocation. La colocation est déjà un début de sobriété parce qu'au lieu d'avoir une cuisine par personne, vous avez une cuisine pour plusieurs jeunes. Sinon, s'ils allaient louer un studio, ils auraient chacun une cuisine, une salle de bain, etc. S'ils sont en colocation, ils ont pour 3, 4 ou 5 personnes une seule cuisine, une seule salle de bain, un petit bout de couloir, etc. Oui, oui, la colocation est un début de sobriété.

Non, mais j'entends, j'entends.

C'est très concret, je pense que les étudiants qui nous regardent connaissent la formule. Très concrètement.

Le covoiturage, c'est aussi de la sobriété.

Exactement, c'est de la sobriété, pareil.

Alors, on va avancer, parce que je ne suis pas sûre que vous ayez tous, en plus, c'est que 5 ans, c'est ça qui est compliqué, un président. Donc, la question de la sobriété et de la faire accepter, ça prend du temps. Sur le nucléaire, là, vous avez une différence majeure parce qu'on voit quand même beaucoup, beaucoup de passerelles entre Delphine Bateau et ce programme que vous proposez. C'est étonnant, on est dans un renversement d'opinion majeure, on n'a jamais vu ça. À l'échelle de 5 ans, les Français et les Européens étaient massivement opposés au nucléaire. L'urgence climatique est arrivée, la crise énergétique est arrivée, la question du pouvoir d'achat est arrivée.

Aujourd'hui, une majorité de Français défend le nucléaire. Pourquoi, au fond, vous continuez à vouloir sortir du nucléaire ? Alors, d'abord, si j'étais enseignante, ce que je ne suis pas du tout, et que je donnais comme devoir à des candidats à l'élection présidentielle, qu'est-ce que vous faites pour tenir compte du rapport du GIEC et pour faire moins 50% d'émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030 ? On ramenait une copie qui explique qu'on va construire des EPR 2 qui n'existent pas encore en 2045. Je mettrais zéro, hors sujet. Donc, est-ce qu'on peut parler du vrai sujet ? Moi, très sincèrement, j'en ai ras-le-bol du grand mensonge.

C'est-à-dire qu'en fait, il y a un enjeu vital, qui est un enjeu de vie ou de mort. On a des impacts du réchauffement climatique maintenant sur notre sol. On a eu une catastrophe agricole l'année dernière sur notre sol. On a une augmentation du prix des pâtes, du prix du blé. On a une augmentation du prix de la moutarde qui est liée à l'impact du réchauffement climatique. On a une augmentation des prix de l'énergie. Et on nous sort du placard une histoire des années 70 qui est qu'on va apporter une solution en continuant à produire plus, à consommer plus et à construire des futurs réacteurs nucléaires. On pourrait vous poser la question autrement, Belsine Bateau.

C'est bien compris le message. Non, non, non, c'est quand même ça le mieux. Au moment même où nous avons 13 réacteurs à l'arrêt en France, dont 5 pour des raisons de sûreté, dont 6 dans les semaines à venir pour les mêmes raisons de sûreté, et où, en fait, on devrait ouvrir les yeux sur le fait que la trop grande dépendance de la France au nucléaire pour son électricité, qui n'est qu'une petite partie de l'énergie consommée, est aussi une vulnérabilité qui contribue à l'augmentation actuelle des prix de l'énergie, dans un cadre européen par ailleurs absurde, où le prix de l'électricité en Europe dépend en quelque sorte du gaz de Poutine. Donc, j'aimerais qu'on puisse discuter de cela.

Donc, au fond, vous pourriez aussi dire, je garde l'existant, parce que vous voulez quand même fermer progressivement les centrales. Il y a deux débats différents. Vous pourriez dire, au moins l'énergie est non-émettrice propre. Il y a deux débats différents. Il y a un débat sur, faut-il engager la France dans la construction d'un nouveau parc nucléaire, comme le propose Emmanuel Macron. La réponse est non, c'est une hérésie. C'est un fiasco industriel, l'EPR, et donc, multiplier les fiascos, ça ne fera pas une réussite. Alors, je vous laisse débattre. Et la deuxième chose, c'est le parc nucléaire existant.

Il faut développer les économies d'énergie, il faut investir dans les énergies renouvelables et diminuer le parc nucléaire existant de façon responsable, dans le temps, à mesure que ces progressions sont faites. On a l'impression que les échéances reculent un petit peu dans le programme de Yannick Guedot. On est réaliste, on est pragmatique. Vous parlez de 2040 maintenant ? Savoir si c'est 20 ans, si c'est 25 ans n'est pas la question première. C'est très clair. Le débat est ouvert sur le nucléaire. Maude Bréjou.

Déjà, rappelez que, je l'ai dit tout à l'heure, notre ennemi, c'est le charbon, notre ennemi, c'est le gaz, notre ennemi, c'est les énergies fossiles, et c'est plus de 60% de l'énergie consommée en France, 85% dans le monde. Donc, c'est contre ça qu'on doit se battre, et je pense, en tout cas, j'espère que ça fait assez consensus autour de ce plateau. Quand on regarde les récents rapports, notamment de RCE, qui ont été publiés, une majorité des scénarios étudiés, 5 sur 6 de mémoire, montrent qu'il y a une complémentarité entre les énergies renouvelables et le nucléaire.

Et moi, j'aimerais qu'on sorte de cette dualité à opposer l'un et l'autre, puisqu'ils ont tous les deux un avantage, c'est qu'ils n'émettent pas de CO2. Donc, comment est-ce qu'on y arrive ? Il n'y a rien qui n'émettent pas de CO2. Outre la question de l'efficacité et de la sobriété, évidemment. On développe les énergies renouvelables massivement. C'est ce qu'a annoncé le président de la République, notamment à Belfort, en se calant sur les préconisations... Avec du offshore, 50 parcs supplémentaires. La France est quand même le seul pays d'Europe à ne pas avoir tenu ses objectifs sur le renouvelable. On développe également le nucléaire. Et on le fait en suivant deux chemins.

La première, c'est d'augmenter la durée de vie des centrales nucléaires du parc actuel. On est déjà dans le cadre du projet Grand Carénage, en train de passer de 40 à 50 ans. Grand Carénage, c'est la mise à niveau aux normes. C'est l'autorisation qui est donnée, en tout cas c'est des travaux qui donnent lieu à une autorisation de l'autorité de sûreté nucléaire permettant d'augmenter la durée de fonctionnement de 10 ans. Et le président de la République a dit, bien sûr, a demandé à l'autorité de sûreté nucléaire et à l'industrie de réfléchir comment il était possible d'aller au-delà de cette période-là. Donc je pense que c'est une bonne chose.

Et puis ensuite, effectivement, il y a renouvelé le parc existant, avec la construction de 6 à 14 EPR en fonction des études qui seront faites. Et ça doit nous permettre d'arriver, et ça il faut bien le dire, au maximum à 50% de nucléaire dans la période de mix énergétique. On ne sera plus à 70%. Ce qui nécessite d'ailleurs d'avoir 50% de renouvelables. Donc on est vraiment sur une complémentarité qui se traduit. On monte en puissance sur le renouvelable tout en assumant l'investissement de l'eau. Deux points. D'une part aussi sur le réseau, puisque le nucléaire soutient les énergies renouvelables sur le réseau. Le nucléaire est pilotable quand la seconde est intermittente.

Et puis on parlait des emplois, je voudrais en dire un mot. Quand j'entends certains candidats qui disent qu'on va remplacer le nucléaire par le renouvelable, en tout cas les emplois du nucléaire par le renouvelable, c'est faux. Ce n'est pas les mêmes compétences, ce n'est pas les mêmes qualifications, ce n'est pas les mêmes lieux de production. Et donc derrière, c'est du déracinement pour les uns, géographique, ou c'est de la perte d'emploi pour les autres. C'est très clair. Donc on a besoin des deux. Liane Verling, le temps nous est compté. Vous êtes en phase, là, ça peut arriver, on n'est pas obligé de se distinguer sur tout.

Pécresse, Macron, vous faites les deux, renouvelable et nucléaire, là c'est un peu similaire.

Sauf qu'Emmanuel Macron n'a pas toujours eu cette position. Il a changé d'avis très récemment.

Moi je vais vous dire, vous avez tout à l'heure signalé que j'avais un parcours étonnant. C'est vrai que quand on vient d'Europe Écologie, les Verts, et finalement... J'étais chez les Verts, Europe Écologie c'est arrivé après. Ah pardonnez-moi. Mais peu importe. Mais ce que je vais vous dire, c'est que j'ai évolué parce qu'aujourd'hui, moi je considère qu'on est dans une équation complexe à laquelle il faut quand même répondre de manière crédible.

L'équation complexe, c'est que la France ne produit pas de pétrole, la France ne produit pas de gaz, nous dépendons complètement de l'étranger pour ça.

Je ne vous fais pas de dessin par rapport à la situation aujourd'hui avec l'Ukraine. Il est hors de question qu'on dépende du gaz. Donc si on veut effectivement gagner en autonomie, rien que sur cette question-là, qui n'est peut-être pas qu'une question environnementale, c'est une question économique extrêmement importante,

gagner en autonomie, gagner en indépendance, nous avons besoin de produire notre propre énergie. Aujourd'hui il y a aussi d'autres éléments qui entrent en ligne de compte, c'est que nous avons besoin aussi de dépolluer nos villes. Donc beaucoup d'usages aujourd'hui qui étaient très carbonés vont devoir être moins carbonés,

dont les mobilités par exemple, et aussi le logement. Donc on est dans une électrification très importante des usages. Ça c'est la perspective qui pour moi est une donne nouvelle, que je n'avais pas à l'idée, à l'esprit encore il y a quelques années, et qui entre en ligne de compte. L'explosion de la demande d'électricité. L'explosion de la demande d'électricité. Moi j'entends le discours aujourd'hui, qui était aussi le mien, celui de Delphine, qui était de dire qu'il faut être à 100% sur du renouvelable, et avec évidemment beaucoup d'économies d'énergie. Sauf que je crains qu'avec l'électrification massive des usages, ça ne suffise pas.

Et moi je n'ai pas non plus envie de couvrir la France de panneaux photovoltaïques et d'éoliennes, qui posent d'autres problèmes, notamment en termes de biodiversité et de paysages. Donc aujourd'hui, j'en viens à dire que le mix, les trois pieds, économie d'énergie, économie d'énergie nucléaire et renouvelable, c'est aujourd'hui la chose la plus réaliste qu'on puisse envisager pour le pays. Oui, un mot important, parce que moi je suis quelqu'un qui est très soucieuse de transparence démocratique. Et donc en fait, vous vous êtes exprimée comme porte-parole de La République En Marche, tout en étant salariée de l'industrie nucléaire.

Je souhaite juste que les téléspectatrices et les téléspectateurs le savent. Oui, oui, je l'avais mentionné lors d'un précédent débat. Vous n'êtes pas libre de votre parole et que je lutte contre les conflits d'intérêt. Pourquoi je ne serais pas libre ? Parce qu'en général, on ne confond pas sa situation personnelle avec son point de vue politique. Je fais de la politique bénévolement, vous savez, faire venir des gens de la société civile dans le monde politique, madame. Ce n'est pas une question de société civile. Ça demande aussi de leur permettre... Les décisions du gouvernement sur le nucléaire vous concernent directement dans votre parcours.

Allez, on va laisser le mot de la fin, Jean-Marc Dincolci, rapidement, parce que vraiment, j'aimerais qu'on puisse accueillir le chroniqueur pour terminer cette édition. Je ne le trouve honnêtement pas très honnête. Ce n'est pas une attaque personnelle, c'est un élément de transparence démocratique. C'est la base de la lutte contre les conflits d'intérêt. Est-ce que vous ne pouvez pas vous imaginer deux secondes que je puisse avoir ma propre opinion et défendre des convictions qui sont les miennes ? C'est dit. Chacun fera complètement. C'est dit. C'est intéressant cette question sur le nucléaire. Vous aurez le mot de la fin rapidement. Comment vous regardez au fond ces lignes de fracture ?

Vous qui défendez farouchement le nucléaire, on l'a entendu rapidement.

Il y a eu une époque où on disait en matière d'énergie, le nucléaire c'est 5% du sujet et 95% du débat. On est quand même un peu en train d'en sortir. Donc par rapport au commentaire introductif que vous faisiez, oui, les lignes sont en train de bouger et ce n'est pas que français. C'est partout dans le monde. Et très honnêtement, je ne sais pas exactement ce qu'il y a derrière. Je ne sais pas pourquoi les gens changent d'avis là-dessus. Ça serait intéressant de le savoir. Ça demandera plus que des sondages. Mais effectivement, les gens sont en train de changer d'avis là-dessus.

À titre personnel, ma conviction, c'est que les combustibles fossiles occupent une telle place aujourd'hui dans le monde que de penser qu'on va amortir la chute en se passant de nucléaire est un leurre.

D'accord. Alors on va s'arrêter sur ce constat. C'est très clair.

Je vais faire une deuxième remarque. Parler du réseau électrique, c'est un sujet compliqué, très compliqué. La quasi-totalité... Vous savez, il est très loin le temps où un Français ou une Française pouvaient comprendre la technique qui le servait ou la servait simplement en regardant autour de lui comment fonctionnait un moulin, un engrenage, etc. On est sortis de ce monde-là. Vous ne savez pas, et moi non plus, du reste, comment fonctionner mon smartphone. Donc on utilise partout des objets techniques qu'on ne comprend pas. C'est aussi vrai pour le réseau électrique. C'était juste ça que je voulais dire.

Donc énormément de débats sur le réseau sont des débats un peu hors sol parce que la compétence technique qu'il faut avoir pour en parler en étant légitime, il n'y a pas beaucoup de gens qui l'ont.

Bon, écoutez, en tout cas, ça vous honore d'avoir une humilité sur le sujet. Merci beaucoup. Je pense qu'on a dit des choses intéressantes. Il faudrait continuer lors de prochains débats. Évidemment, la campagne commence, si l'on peut dire. Le plan de transformation de l'économie française, c'est aux éditions Odile Jacob et c'est ce collectif, ce think tank, comme on dit, du shift project, contribution pour les candidats. Merci à vous. Vous restez avec moi, Jean-Marc Jancovici, parce que c'est l'heure d'accueillir nos affranchis pour leur parti pris. Vous allez voir, il va vous faire réagir. Ce soir, Richard Verly nous parle de la stratégie européenne dans la crise ukrainienne.

Salomé Sacké a lu pour nous le rapport d'Oxfam sur le bilan carbone des milliardaires. Et puis Stéphanie Despierre va revenir sur ce vote qui était très, très attendu par la majorité. Il a eu lieu cet après-midi dans l'hémicycle. Vote sur l'IVG. Nos affranchis, les voici. Bonsoir à vous trois. On va commencer par vous. Tiens, Richard. Alors, c'est une idée qui fait son chemin depuis plusieurs semaines. Et si l'Ukraine choisissait de devenir neutre ? J'avoue que j'ai un peu haussé le sursil en lisant cette chronique pour résoudre évidemment son bras de fer avec la Russie. Certains en rêvent après la décision de Vladimir Poutine, après son offensive.

La neutralité, vous connaissez bien, Richard, forcément. Vous êtes Suisse et vous nous dites, attention, cette hypothèse n'est pas sérieuse.

Bien non, Myriam. Ce n'est pas sérieux parce que la neutralité, elle suppose d'une part d'être respectée et d'autre part de pouvoir être défendue. Elle est très bien définie par le droit international, la neutralité. Un pays neutre, je le rappelle, il s'engage à ne pas recourir à la guerre, à ne soutenir aucune des parties impliquées dans une guerre et à employer des forces armées uniquement pour défendre son territoire s'il est agressé. C'est cette neutralité que la Suisse a adoptée depuis 1815, depuis le Congrès de Vienne. Et au sein de l'Union Européenne, on ne le répète pas assez souvent, il y a cinq pays qui sont neutres. Il y a l'Autriche, la Suède, la Finlande, l'Irlande et Malte.

Alors comme la Suisse, ils ne sont pas membres de l'OTAN, mais en ce moment ça vacille un peu puisque vous n'êtes pas sans savoir que l'OTAN laisse la porte ouverte à d'éventuelles autres adhésions. L'Ukraine en rêve, mais avant elle, il y a la Finlande et la Suède qui ont fait savoir qu'elle regarde de ce côté-là. Alors je tenais à apporter ces précisions pour bien montrer que ceux qui rêvent d'une Ukraine neutre, eh bien ils se trompent complètement. Parce que d'abord, la Russie et la Biélorussie ne respecteraient certainement pas ce statut, il faut le dire.

Et enfin, autre point très important, Vladimir Poutine dans son discours, vous l'avez remarqué, il a été bien plus loin que simplement de réclamer que l'Ukraine ne rentre pas dans le temps, il a nié l'existence même de l'Ukraine et ses frontières. Alors, vous savez, la neutralité, elle est surtout commode pour les diplomates dans ce cas précis parce que ça permettrait en quelque sorte de mettre le problème de l'Ukraine sous le tapis. La réalité, elle est beaucoup plus compliquée. Et on a aujourd'hui un président russe qui considère que son pays voisin est un satellite hérité de l'ex-URSS.

Et au fond, ça ramène l'Union européenne, elle, à voir cette situation dans une position difficile, celle d'une quasi-neutralité.

Oui, impuissance de l'Europe parfois dans cette crise, on le sent bien. Merci beaucoup, Richard. On enchaîne avec vous, Salomé. Vous nous parlez ce soir du dernier rapport d'Oxfam et de Greenpeace. Les ONG ont calculé l'empreinte carbone des milliardaires. Ça va vous intéresser. Oui, Myriam, j'espère que vous triez bien vos déchets et que vous coupez l'eau du robinet lorsque vous vous brossez les dents parce qu'il semble qu'on ne va pas pouvoir compter sur les milliardaires pour sauver la planète.

C'est en tout cas ce que nous dit en substance le dernier rapport des ONG Oxfam et Greenpeace qui nous révèle que le patrimoine financier de 63 milliardaires français émet autant de gaz à effet de serre que celui de la moitié de la population française. Si on en croit ce rapport toujours, 3 milliardaires français émettent via leur patrimoine financier plus qu'un cinquième des Français. C'est-à-dire que 3 personnes émettent plus que 13 millions de Français. Alors à quoi c'est dû ? C'est le train de vie des milliardaires ? Non.

Alors il faut comprendre que ce qui est comptabilisé là, ce n'est pas leur mode de consommation, ce n'est pas leur yacht, leur jet privé, toutes les folies climatiques qu'ils peuvent faire. Il s'agit uniquement de l'empreinte carbone de leur patrimoine financier, c'est-à-dire leur participation au financement d'activités polluantes. Alors pourquoi je vous parle de ça ? Parce qu'on est en pleine campagne présidentielle, que l'écologie n'est toujours pas au cœur des débats et que certains candidats... On a essayé ce soir quand même. Oui, alors ce soir effectivement... Je crois qu'on a contribué quand même.

Dans l'ensemble, il faut quand même rappeler que certains candidats ont réussi l'exploit de ne quasiment pas aborder le sujet du tout pendant toute la campagne. Or il va falloir trouver un moyen de transformer notre modèle de production et pour transformer notre modèle de production, il faut transformer le financement de notre modèle de production. Alors justement, comment les candidats peuvent-ils inciter les milliardaires à investir ailleurs ? Alors comme souvent en politique et en économie, quand on parle... Enfin tout est question de fiscalité en fait, c'est une question d'autant plus importante quand on parle d'écologie.

Souvenez-vous du mouvement des Gilets jaunes qui avait trouvé ses sources dans le sentiment d'injustice, qui avait ressenti une partie des Français face à la taxe sur le carburant, qui était censée être une taxe écologique. Et donc dans ce rapport toujours, on apprend que la fiscalité carbone pèse 4 fois plus lourd en proportion de leurs revenus sur les 20% des ménages les plus modestes, en comparaison avec les 20% des ménages les plus aisés. Traduction, les pauvres paient proportionnellement plus pour le climat que les riches, alors que ce sont précisément ces plus riches qui détruisent la planète.

Alors pour remédier à cette situation, Oxfam et Greenpeace font des propositions d'ISF climatique, de taxes supplémentaires sur les dividendes pour les entreprises. Ce sont des mesures qui sont discutables, qui sont même contestables. Mais moi ce que j'aimerais c'est entendre des candidats et des candidates en discuter, nous expliquer si ce sont des bonnes idées, si ce sont des mauvaises idées, si ce sont des mauvaises idées, pourquoi ce sont des mauvaises idées, qu'est-ce qu'on met à la place. Et pour l'instant, je rappelle que le baromètre climat de l'affaire du siècle montre que le climat couvre 2,6% du temps médiatique depuis le début de cette campagne présidentielle.

Je ne sais pas si on réalise ce qui se passe ici, c'est qu'on est en train de consacrer 2,6% du temps de parole d'une campagne pour parler de la plus grande catastrophe qui menace l'humanité. Et ce n'est pas une exagération. Alors je profite de mon passage à la télévision pour demander une énième fois, en tant que journaliste, mais aussi en tant que citoyenne, à ce qu'on donne enfin à l'écologie et aux questions sociales qui en découlent parce qu'elles sont profondément liées, la place qu'elle mérite, c'est-à-dire celle de priorité numéro 1. C'est vrai qu'on ne vous a pas demandé, Jean-Marc Joucovici, comment vous comprenez cette quasi-absence de l'écologie dans cette campagne ?

Qui est responsable ?

Tout le monde. C'est bien le problème. Votre profession, on ne va pas beaucoup les chercher sur ce sujet-là.

Alors là, ce soir, on a fait. 45 minutes, presque plus.

Votre profession, je crois qu'il y a 30 000 cartes de presse dans ce pays.

Bon. Les journalistes, les politiques aussi ?

Les politiques s'invitent peu sur ce terrain parce que c'est plein de choses-trappes. C'est technique, on l'a vu tout à l'heure. C'est compliqué, c'est vite fait raconter une connerie. Donc, pas trop. Et puis, je rappelle que gérer l'environnement, c'est gérer des limites. Et les limites, ce n'est pas très vendeur lors d'une élection. Voilà. Donc, si on ne va pas les chercher, ils ne viendront pas spontanément tout seuls. Et même nous, de temps en temps, on est un peu co-responsables parce qu'on ne fait pas l'effort de comprendre où sont nos envies qui sont antagonistes les unes avec les autres. Voilà. Donc, je dis un peu tout le monde.

Allez, on va dire la faute est collective. On va terminer avec vous, Stéphanie. Vous nous parlez ce soir d'un vote qui était très, très attendu par la majorité. Il arrive en toute fin de session parlementaire. Ce vote, il a eu lieu cet après-midi dans l'hémicycle. Il allonge le délai de recours à l'IVG. Oui, 135 voix pour, 47 contre. C'est la belle histoire de cette dernière semaine à l'Assemblée. Oubliez l'étiquette, le parti, les groupes politiques. Je sais que chacun et chacune d'entre vous qui avez participé à cette aventure que je vous ai proposée, vous avez fait fi de tout cela. Vous avez vu ce texte tel qu'il est.

Un texte de progrès pour les droits des femmes, pour la société toute entière. Et je vous en remercie. Cette loi a été déposée par Alban Gaillot en août 2020, après de mules, et elle a bien failli passer aux oubliettes. Après de multiples péripéties, c'est le groupe La République En Marche qui la remet dans le circuit parlementaire à l'automne 2021. Et ce, malgré l'opposition du président de la République. Dernier acte après une énorme pression des députés marcheurs. Pas franchement, Gaudillot, donc dans cette affaire. Le gouvernement accepte de la remettre à l'ordre du jour du Sénat, à la surprise générale, ce qui a ouvert la voie à cette adoption définitive cet après-midi.

Alors, qu'est-ce qui va changer concrètement pour les femmes ? Alors, le délai légal d'IVG passe de 12 à 14 semaines de grossesse.

Alors qu'aujourd'hui, chaque année, entre 2 000 et 5 000 Françaises vont avorter à l'étranger car elles ont dépassé ce délai. En revanche, et c'est le prix du compromis politique, les féministes n'ont pas réussi à faire sauter la très symbolique clause de conscience

votée dans la loi Veil en 75 et qui permet à un médecin de refuser de pratiquer une IVG. C'est une loi aussi très très politique. Et oui, parce que c'est la dernière du mandat d'Emmanuel Macron. La majorité veut-elle en faire un marqueur du quinquennat ? Non, enfin oui, enfin peut-être, répond le ministre de la Santé.

On n'est pas en recherche de marqueur, on est en recherche de progrès. J'ai rappelé en tribune lors de mon intervention un certain nombre d'avancées pour les santé des femmes, la contraception gratuite jusqu'à 25 ans révolue. On pourrait également parler de toutes les lois qui vont dans le sens de l'égalité femmes-hommes, dans l'accès au travail, je pense aussi au congé paternité qui a été doublé. Bref, cette succession de droits d'avancées sociétales qui se sont faites parfois à bas bruit, mais qui, cumuler les unes avec les autres, à la fin d'un mandat de 5 ans, donne le sentiment d'un vrai travail à congé.

Et Christophe Castaner, le patron des marcheurs, lui a fait le service après-vente avant même le vote final de la loi. Il était ce matin en visite à la maison des femmes à Saint-Denis. C'est un lieu de soutien aux victimes de violences et un centre médical. Christophe Castaner avait pesé de tout son poids pour faire aboutir cette loi. Alors on lui a demandé si en pleine campagne présidentielle, c'était un signe aux électeurs de gauche.

Je ne crois pas qu'un électorat de droite ou un électorat du centre ne soit pas sensible aussi aux droits des femmes. Et donc moi j'ai envie de me libérer de ces carcans, de considérer qu'une mesure sociale serait de gauche, et une mesure qui donne de la sécurité ici aussi en Seine-Saint-Denis serait de droite. Ce n'est plus, à mon sens, le bon référentiel.

Et oui Myriam, nous n'avons pas le bon référentiel. Mais l'essentiel, c'est que cette loi sur l'IVG est une vraie avancée pour le droit des femmes. Merci beaucoup, merci à tous. Merci Jean-Marc Jancovici d'être venu sur le plateau d'LCP, « Le plan de transformation de l'économie française ». Vous le lisez tranquillement, ce n'est pas simple tout le temps à comprendre, mais il y a beaucoup de petites aides. Il y a des graphiques, il y a des dessins, et c'est passionnant. C'est un ouvrage citoyen, contribution à la campagne présidentielle. Merci les affranchis, très belle soirée, restez avec nous. Votre soirée documentaire commence maintenant. À demain. Sous-titrage ST' 501

Sous-titrage ST' 501