CONSTITUTION ÉCOLOGIQUE - Entretien avec Mathilde Panot, députée LFI (le 05/10/18)

Mathilde Panot, je suis élue la France Insoumise députée du Val-de-Marne et je siège dans la

commission développement durable. Et c'est à ce titre qu'on vient vous voir aussi. Vous avez entendu parler de cet appel lancé par quatre associations écologistes de jeunes, une question importante aussi. Qu'est ce que vous en pensez ? Je pense que c'est extrêmement important qu'aujourd'hui

on inscrive dans la constitution des règles pour faire en sorte que l'écologie prévale sur l'économie. Parce qu'aujourd'hui ce qui se passe, et nous on le voit malheureusement régulièrement à l'Assemblée, c'est que la liberté d'entreprendre, le droit de propriété qui eux sont inscrits directement dans la constitution, prévalent toujours sur les règles écologiques qu'on pourrait mettre.

Et si je devais vous donner un exemple très précis, par exemple d'un moment où moi ça m'a frappé, on a eu un texte qui est venu à l'Assemblée, donc qui était porté par Nicolas Hulot à l'époque ministre de la transition écologique, et donc c'était un texte qui visait à interdire la recherche et l'exploitation d'hydrocarbures en France. Bon, ça représente 1% de la consommation française, donc c'est peu, mais c'était un symbole qui pouvait être vraiment intéressant, d'autant plus qu'on se souvient notamment que quand la France avait interdit l'exploration et la concession sur les gaz de schiste, ça avait aidé les Argentins notamment à se battre en disant à totalité.

Les consœurs, attendez, vous ne faites pas ça chez vous, pourquoi vous venez faire ça chez nous ? Donc ça pouvait être un symbole qui était intéressant. Sauf que ce texte qui devait interdire donc les hydrocarbures en France d'ici 2040 a été complètement vidé de sa substance au nom de la liberté d'entreprendre. Notamment dans les hydrocarbures, il y a quelque chose qui s'appelle le droit de suite. Donc vous cherchez des hydrocarbures, dès que vous trouvez quelque chose, de manière automatique, c'est ce qu'on appelle le droit de suite, vous avez une concession pour 25 ans qui ensuite peut être renouvelée jusqu'à 50 ans.

Et nous, nous voulions nous attaquer à ce droit de suite en disant si on veut vraiment qu'à partir de 2040, il n'y ait plus d'hydrocarbures qui soient exploités en France, il fallait arrêter ce droit de suite. Et on nous répondait tout le temps, oui mais vous comprenez, le texte risque d'être anticonstitutionnel. Donc finalement, on n'a pas une loi qui interdit l'exploitation des hydrocarbures en 2040, mais au moins en 2070. Donc vous voyez, on est très très loin d'un texte vraiment ambitieux.

Et si les principes écologiques, les principes économiques, les principes économiques, les principes économiques, les principes économiques, les principes économiques, les principes économiques, les principes économiques, étaient inscrits dans la Constitution, réellement dans la Constitution, et qu'on refondait ça autour de ce que nous on appelle la règle verte, dont on reparlera sûrement, à ce moment-là, le gouvernement, les ministres, pourraient s'inquiéter beaucoup plus de savoir si leur texte pourrait être anticonstitutionnel pour des raisons écologiques.

Et donc ça nous permettrait d'avoir un rapport de force pour gagner des choses, notamment vis-à-vis de Bercy, et notamment vis-à-vis des modes de production et de consommation que nous avons aujourd'hui. C'est pour ça que nous, on propose de ne pas juste mettre des pansements sur la Constitution de la Ve République, nous, nous sommes partisans d'une VIème République qui serait refondée, donc refondée un pacte politique par le peuple lui-même. Et nous, ce pourquoi on ferait campagne dans cette Constituante, ce qu'on voudrait voir inscrire dans cette Constitution de la VIème République, il y a deux choses.

D'abord, passer du droit de propriété au droit d'usage et inscrire des biens communs dans la Constitution. Et puis, il y a deux choses. D'abord, passer du droit de propriété au droit d'usage et inscrire des biens communs dans la Constitution. Notamment l'eau, l'air, la terre, donc qui seraient des biens collectifs qu'on ne pourrait pas marchandiser, c'est-à-dire qu'on ne pourrait plus avoir des Veolia et consorts qui mettraient la main sur des ressources qui sont des ressources indispensables à notre vie. Et la deuxième chose, c'est que nous, nous voudrions inscrire la règle verte dans la Constitution.

Alors au départ, on l'a appelée règle verte parce que, vous vous rappelez, à l'époque, on nous parlait tout le temps de la règle d'or, il ne fallait pas dépasser un certain, les 3%, etc. Et donc, nous, on disait, non, en fait, la question qui est la question, le défi majeur de nos sociétés aujourd'hui, c'est le défi écologique. Et donc, la règle verte, c'est d'inscrire dans la Constitution le fait qu'on ne puisse pas prélever plus de ressources renouvelables à la terre que ce qu'elle peut reconstituer et ne pas produire plus de déchets que ce qu'elle peut absorber. Et du coup, en mettant ça dans la Constitution...

En mettant ça dans la Constitution, ce n'est pas juste quelque chose de théorique. C'est le fait de dire que, par exemple, EuropaCity, donc cet énorme centre commercial qu'on va construire avec une piste de ski, enfin des choses complètement absurdes, et qui va encore artificialiser des terres agricoles, c'est-à-dire qu'on va encore bétonner des terres agricoles alors qu'en France, on est déjà à près de 10% des terres qui sont bétonnées, ce qui fait que, par exemple, les gens peuvent le voir dans le Val-de-Marne, par exemple, l'année dernière, il y a des gens qui sont restés presque un mois et demi les pieds sous l'eau. Oui, parce que comme on bétonne de partout.

Le sol, il ne peut plus absorber l'eau qui tombe. Et ça prend en majorité les terres agricoles. 90% des terres artificialisées aujourd'hui sont les terres agricoles. Et donc, ce projet d'EuropaCity, qui est absurde, qui est à quelques dizaines de kilomètres de Paris, alors qu'on sait qu'une grande ville comme Paris, avec la banlieue autour, a une autonomie alimentaire de trois jours. Donc, on a besoin de développer de l'agriculture proche, qui évite... qui évite aussi qu'on fasse faire des milliers de kilomètres à de la nourriture de partout, ce qu'on fait avec les traités de libre-échange. Et bien, par exemple, un projet comme ça serait interdit au nom de la règle verte.

Sur le projet de Megamindor, qui va déforester massivement, et que François de Rugy, le nouveau ministre de la Transition écologique, a décidé d'approuver, ce projet-là, par exemple, qui va utiliser des produits extrêmement toxiques dans le sol, qui va produire une déforestation extrêmement grande, donc qui est à la fois déforestation avec une forêt qui a un puits de carbone extrêmement important, mais aussi un écosystème très complexe, et notamment une réserve de biodiversité. Et au moment où on est dans la sixième extinction de masse des espèces, c'est absolument vital de garder et de préserver ces espaces-là. Ce projet-là, par exemple, avec une règle verte, ne pourrait pas être autorisé.

Donc, c'est pour ça que nous avons décidé de faire un projet comme ça. Ce n'est pas seulement quelque chose de théorique, ce n'est pas quelque chose qui va mettre en conflit deux choses, où ensuite le conseil constitutionnel ou autre, il faut voir aussi dans quel système on sera, devra choisir entre la liberté d'entreprendre et l'écologie au même niveau. C'est quelque chose qui fait prévaloir l'écologie sur l'économie, et notamment le fait, nous on dit, comme nous vivons tous dans le même écosystème humain, il y a un intérêt général humain qui existe et qui crée une égalité.

Il y a un intérêt entre les hommes, et il faut absolument le prendre à bras-le-corps, et c'est ça que permet le fait de l'inscrire dans la Constitution.

D'accord. Est-ce que pour vous, ce changement de Constitution, cet amendement de la Constitution est suffisant, je dis vous en tant que député de la France Insoumise, bien sûr, ou est-ce que vous avez une vision un peu différente de cette inscription ? Sur l'appel, vous voulez dire ? Sur l'appel. Sur l'appel. Sur l'appel... Je vous pose la question parce que vous avez en ligne de mire la sixième... La sixième république, et là, un vrai changement de philosophie et de paradigme.

Tout à fait.

Voilà. J'ai entendu jusqu'ici que cet appel, il y avait de bonnes choses dedans, mais qu'il était peut-être un peu insuffisant, mais peut-être que j'ai mal compris.

Si vous me permettez, j'ai juste allé reprendre le début pour vous lire le début pour vous expliquer pourquoi, à mon avis, il faut aller plus loin. Sur l'appel, je sais que dans la première réforme constitutionnelle sur laquelle on a commencé à discuter avant l'affaire Benalla, au Parlement, nous nous sommes inspirés des choses qu'il y avait dans l'appel parce qu'effectivement, il y a des choses avec lesquelles nous sommes absolument d'accord. Mais, là où je dis qu'il faut une règle verte, donc quelque chose de plus contraignant à mon avis, c'est que si je vous lis le début de ce qui est noté dans l'appel et de ce qui est proposé.

La République veille à un usage économe et équitable des ressources naturelles. Veille. En fait, ça, c'est un mot qui... Juridiquement, à mon avis, n'est pas assez fort au vu de l'enjeu pour contraindre le changement de nos modes de production et de consommation. Tout ça, ça tient dans l'idée de la règle verte, en fait. C'est d'interdire, en fait, certaines pratiques, c'est-à-dire que certaines pratiques ne puissent pas exister. Mais, voilà, moi, je trouve que cet appel, il est extrêmement important pour faire un appel collectif à la société pour dire, nous devons prendre cette question à bras-le-corps. Et nous devons dire que...

La survie de l'espèce humaine et la possibilité pour les générations futures de vivre dans un environnement équilibré, comme le dit la Charte de l'environnement, elle dépend de notre capacité à inscrire ça dans la Constitution, notamment parce que la Constitution, c'est pas seulement quelque chose de théorique. C'est ce qui fonde nos règles communes de vie. Et si on ne met pas dans cet appel, dans cette Constitution, ces principes fondamentaux, alors on... Évidemment qu'il faut une volonté politique extrêmement forte à côté. Mais c'est la garantie de ce qui se passera derrière. Et c'est extrêmement important de mettre ça. Je vais prendre un autre exemple. Le glyphosate, par exemple.

Qu'on pourrait... Bon, le glyphosate, donc... La majorité, vous savez, il y a eu un tweet du président de la République, puisque le président de la République fait des engagements par tweet. Le français, hein, pas l'américain. Le français, tout à fait. Emmanuel Macron, qui a fait un tweet pour dire que le glyphosate sera interdit d'ici trois ans. Par deux. Deux fois, nous avons eu la discussion à l'Assemblée nationale. Par deux fois, la majorité parlementaire La République En Marche a refusé d'inscrire l'interdiction du glyphosate dans la loi. Mais par exemple, dans une Constitution qui dirait que nous n'avons que... Par exemple, c'est l'article 1 de la Charte de l'Environnement.

Chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et sain. Bon. Si c'était vraiment constitutionnel, et si on pouvait s'appuyer là-dessus pour attaquer, par exemple, s'il y avait... pourquoi pas, le crime d'écocide dans la Constitution, alors, on aurait une portée réelle très forte. Parce qu'aujourd'hui, on permet... Alors, le glyphosate, dont on sait qu'il empoisonne absolument tous les Français, le chlordécone, le chlordécone, donc, qui est un insecticide qui a été utilisé sur des bananeries dans les Antilles, qui était interdit dès 1976 suite à une catastrophe aux États-Unis, mais qu'on a continué à autoriser jusqu'à 1990. Et alors là, ce qui est...

ce qui est quand même extraordinaire et qui rappelle les débats du glyphosate, c'est qu'en 1990, donc ça, c'est l'interdiction officielle, mais l'interdiction réelle, c'est 1993. Parce que vous comprenez, il fallait laisser le temps aux producteurs de bananes de s'adapter à un autre système. Pas assez simple, ce produit, il a empoisonné les sols pendant 700 ans. Donc, il n'y a plus de possibilité d'avoir une agriculture vivrière aux Antilles aujourd'hui à cause de ça. Ça fait qu'aux Antilles, on a une prévalence de taux de cancer de la prostate, qui est le plus élevé, le plus élevé au monde, et des malformations sur les nourrissons, etc., etc.

Donc, on laisse aujourd'hui dans notre système économique, de manière consciente, de même pour l'amiante dès 1930, on savait que l'amiante pourrait tuer, on laisse de manière consciente des entreprises avoir des permis de tuer. C'est ça qu'on fait actuellement. Donc, la Constitution, c'est pas seulement un bout de papier où on met des beaux principes qui seraient théoriques. La Constitution, elle a des effets réels sur notre vie quotidienne, parce que c'est ça qui fonde les règles. Et donc, c'est très important que dans nos règles, il y ait cette dimension de prévalence écologique, et de dire que nous devons prendre ça en compte. Donc, moi, je trouve que c'est très intéressant comme appel.

Nous, on va un peu plus loin que ça. Et nous, on a une méthode qui est la constituante, qui est de dire, c'est par le peuple qu'on va refonder la Constitution, parce qu'on est aujourd'hui dans une Vème République avec un taux d'abstention extrêmement fort. Donc, on a dégoûté des gens de la politique, on a amené les gens à la grève, les urnes, c'est ce qu'on dit, parce qu'on a une irresponsabilité très forte des gouvernants. La stabilité repose que là-dessus. On se rappelle d'Emmanuel Macron qui disait « Venez me chercher, mais sauf que c'est pas possible. » Nous, on est d'accord pour venir le chercher, mais dans la Vème République, c'est pas possible.

Et donc, voilà, c'est pour ça qu'on veut changer la Constitution. Mais en tout cas, il est extrêmement important, et c'est ça que cet appel, il permet, de dire qu'il faut que ça soit inscrit dans nos règles communes, qui sont les règles communes qui prévalent sur toutes les lois derrière. Alors, nous, on essaye de discuter, parce qu'on essaye de convaincre, enfin voilà, d'essayer toujours de convaincre. Après, on a une vraie difficulté autour de cette majorité. La première, c'est que c'est la première fois dans l'histoire depuis très longtemps qu'il y a une majorité absolue aussi forte d'un groupe politique qui est La République En Marche.

Et donc, qui dit majorité absolue, dit « Je viens pas te voir pour te dire, bon, qu'est-ce que... Ok, je rajoute ton truc sur l'écologie avec lequel tu m'emmerdes un peu, mais... Ok, je fais ça pour que vous votiez... » Bon, il n'y a pas ce genre de négociation. Et en plus, on a une pratique du pouvoir par Emmanuel Macron, qui redescend derrière, enfin, sur toute la chaîne, qui est extrêmement autoritaire. Pour redonner un exemple que vous garderez au nom, lors de la loi sur les violences sexistes et sexuelles, qui venait quand même d'un mouvement de société très fort autour de MeToo, etc., tout le monde était en désaccord.

Donc, c'était un projet de loi par le gouvernement avec quatre articles. Tout le monde était en désaccord sur le deuxième article. Il y a eu une... Enfin, bon, je vais expliquer pourquoi on était en désaccord. Tous les groupes d'opposition étaient en désaccord dessus. C'est parce que ça créait un délit spécial pour le viol sur enfants, donc moins de 15 ans. Et on avait peur qu'avec ce délit spécial, du coup, la définition d'un viol comme un crime, c'est vraiment une bataille féministe très fort et que du coup, ça ne soit plus un crime, mais que ça devienne un délit. Donc, on avait peur de déqualifier le viol sur enfants.

Et donc, nous, on voulait qu'il y ait une présomption de non-consentement pour les enfants. Qu'en dessous de 15 ans, il y ait une présomption de non-consentement. Il y a eu quand même une pétition de 250 personnalités avec toutes les associations de victimes qui l'ont signée. Il y avait dans cet appel aussi la première ministre des droits des femmes. Il y avait les pontes des chercheurs qui travaillent sur cette question. Bref, c'était un appel très crédible. Tous les groupes d'opposition, je dis bien tous les groupes d'opposition, quel que soit leur rang, étaient d'accord pour dire qu'il fallait enlever cet article. Qu'a fait Marie-Hélène Schiappa pendant tout le... tout le...

cet examen de texte ? Elle nous relisait l'article de... Mais qu'est-ce que vous ne comprenez pas avec l'article de... Mais pourtant, c'est très clair. Mais alors, donc, déjà, un, c'est une insulte à l'intelligence des gens, et de deux, c'est une manière de dire on ne vous écoute pas. Donc, quelle est la solution avec cette majorité ? Il y a plusieurs choses. La première, c'est la pression citoyenne. Ça, c'est assez incroyable à quel point ça peut marcher, donc, une pression citoyenne sur le gouvernement en général, mais aussi sur les députés.

Et vraiment, moi, j'encourage les gens à le faire parce que par exemple, sur le glyphosate, je peux donner un exemple d'un député de La République En Marche qui va voter contre le fait qu'on inscrive dans la loi l'interdiction du glyphosate. Et la deuxième lecture, parce que il a eu évidemment plein de réactions de citoyens qui lui disaient, mais vous êtes pour le glyphosate, mais qu'est-ce que c'est que ça ? Rendez-nous des comptes, est-ce qu'il est bien normal ? Eh bien, du coup, la deuxième lecture, il a voté pour. Donc, la pression citoyenne sur des élus, sur le gouvernement, elle est extrêmement importante pour nous permettre d'avancer.

Et d'ailleurs, on le voit parce que quand Nicolas Hulot est parti, sur les constats que nous, nous faisons, c'est-à-dire que l'écologie n'est pas compatible avec le libéralisme et notamment les traités de libre-échange qu'on fait à tout va, l'écologie n'est pas compatible avec les traités européens, enfin, des choses qu'on dit depuis extrêmement longtemps, sur quoi se sont focalisés tous les médias, les politiques, sur qui allait remplacer Nicolas Hulot. Mais c'est pas ça la chose intéressante dans le départ de Nicolas Hulot. La chose qui est importante et qui est vitale pour nous, c'est de dire qu'est-ce qui est fait face à ce constat terrible qui est posé.

Et qui est-ce qui a vraiment pris la mesure de ça ? C'est les citoyens qui ont fait les marches pour le climat. C'est là où, pour le coup, je pense que la pression citoyenne, elle est importante. Et puis, bon, il y a ce que vous faites, il y a, voilà, faire prendre conscience toujours, partout, le mettre dans les médias, continuer à parler autour de cette question-là. Et ensuite, il y a le travail, voilà, individuel qu'on essaye de faire à l'Assemblée nationale, pour essayer de pousser et de leur dire vous ne pouvez pas continuer à travailler comme ça. Voilà, c'est les seules manières. En fait, c'est du rapport de force.

Nous sommes dans un rapport de force aujourd'hui avec des irresponsables, avec une politique complètement archaïque, qu'ils ne sont même pas capables d'expliquer. Lorsqu'on leur dit, mais le CETA, non, Traité de Libre-Échange Canada-Union Européenne, lorsqu'on leur dit, mais le CETA, mais quel est l'aspect positif du CETA ? Parce qu'on a eu quand même un comité d'experts demandé par Macron, nommé par Macron, qui a rendu un avis plutôt négatif. Sur le CETA, notamment sur les normes environnementales, sur les suppressions d'emplois, etc. Moi, je leur demande en commission, mais quel est... Pourquoi, pourquoi est-ce qu'on fait des traités de libre-échange comme ça ? Quel est l'avantage ?

Réponse du comité, on ne sait pas, on ne nous a pas demandé de chercher sur ça. Ah bah oui, on ne vous a pas demandé de chercher sur ça, parce que Canada, dans les cinq premiers producteurs d'OGM au monde, Canada, bon, en termes de pétrole bitumineux, en termes de mal-être animal aussi, puisqu'ils ont des exploitations avec des... Beaucoup, enfin, c'est beaucoup plus que la ferme des mille vaches, par exemple, contre lequel on est quand même très fortement opposés. Et puis surtout, on continue à transbailluter des marchandises de partout, et donc on ne relocalise pas l'économie, etc. Et ça, c'est une urgence absolue d'aller sur des choses comme ça.

Et donc, il faut que les gens qui continuent une politique archaïque au nom de la normalité, en fait, parce que c'est toujours comme ça qu'on a fait, et puis c'est comme ça qu'on va continuer, il faut qu'ils se fassent bousculer par un rapport de force citoyen et des élus qui y croient. Et ça, on est absolument obligés de le faire, parce que on a une urgence temporelle, en fait, dans cette question. Je pense que la prise de conscience des Français et des Françaises a beaucoup augmenté sur cette question. Elle est maintenant très forte. Donc, il faut continuer à faire pression continuellement et à dire, nous voulons une rupture avec nos modes de consommation et de production.

Et c'est, à cette condition et à cette condition seulement, qu'on arrivera à avoir une vie avec un partage des richesses plus fort, parce que l'écologie n'est pas déliée de l'urgence sociale. Notamment, la transition écologique va créer beaucoup d'emplois. C'est à cette condition-là qu'on aura une société plus démocratique aussi, parce que lorsqu'on veut sortir du nucléaire, par exemple, pour aller vers les énergies renouvelables, les énergies renouvelables, on peut créer des coopératives locales de production. Donc, c'est aussi la production de ses propres moyens de faire de l'énergie.

On aura une société où on arrêtera d'aller taper sur des manifestants comme on le fait à Notre-Dame-des-Landes, à Bure, contre l'inflation des déchets nucléaires, voire même le grand contournement autoroutier à Strasbourg. Donc, voilà. L'écologie, c'est pas juste un secteur à part. C'est ça qu'ils n'ont pas compris. On ne peut pas juste verdir un peu. Dire, on va un peu verdir la finance, on va un peu verdir tout ça, parce que ça, ça ne fonctionne pas. C'est une transformation profonde de nos sociétés et c'est aussi ça, en fait, qui est incroyable. C'est que, souvent, moi, quand j'ai commencé à travailler sur ce sujet, il y a quelque chose de presque... Comment dire ?

De presque déprimant dans ce qui se passe, quand on voit tous les signaux qui sont envoyés par les scientifiques. Bon, quand on voit que la banquise s'est fissurée pour la première fois. Enfin, c'est des choses qui sont très angoissantes. Et en même temps, et ça, c'est très important, l'écologie, c'est aussi ce qui donne un sens à l'horizon commun qu'on va créer. Et du coup, c'est un projet qui est très enthousiasmant. Et qui nous force à faire cette bifurcation de sociétés dont on a besoin pour arrêter cette société de malheur dans laquelle on est. Allez, moi, je vais prendre un sujet sur lequel je me suis beaucoup engagée.

À titre individuel, j'aimerais que la France sorte de cette exception dans laquelle elle est une exception mondiale et qu'elle sorte, enfin, du nucléaire autour de la question de la grandeur de la France, etc. Ce qui est un absolument complètement faux. Deux, qui met toute la population française en danger. Trois, qui met les travailleurs du nucléaire dans une situation intenable, notamment dans le nucléaire, il y a 80% de sous-traitance. Et donc, avec des gens à qui on demande de faire un nombre d'heures incroyables, avec une cadence très forte et qui crée des incidents, voire qui peuvent créer des accidents très forts.

Et qui sont, bien sûr, exposés, les plus exposés et malheureusement très peu protégés. Donc, voilà, moi, j'aimerais qu'on ait un changement, une transition énergétique très forte. On s'est beaucoup engagé sur cette question. Je me suis beaucoup engagée sur cette question cette année. Il y a la programmation pluriannuelle de l'énergie qui arrive. Alors, on nous parle de construire 6 EPR d'ici 2025. On nous parle que finalement, il n'y aurait que 8 réacteurs qui fermeraient sur les 58. Mais après la fin du quinquennat, parce qu'il ne faut pas aller trop vite.

Et ça, c'est une bataille que je mène de manière très forte et je pense que, voilà, et qui pose toute la question aussi de l'âge ménagement du territoire, de comment on doit vivre aussi plus proche les uns des autres, moins dans des espèces de grandes mégalopoles où on fait 3 heures de transport par jour pour aller au boulot. Donc, ça contient aussi tout un projet de société. Je pense que la sortie du nucléaire pour aller vers le 100% d'énergie renouvelable, c'est aussi quelque chose que, voilà, que moi, je porte personnellement beaucoup. Sous-titrage ST' 501