Défense sol-air en France et en Europe : conclusions de la mission d’information flash - 15/02/2023

donc après le bilan généraliste de la loi de programmation militaire 2019-2025 nous allons descendre davantage dans le détail avec deux prochaines missions flashs qui vont nous être présentées dont la première est consacrée à la défense solaire en France et en Europe avec comme cours à porter nos collègues Nathalie pouzireff et Jean-Louis et thierio dans CV aux armées du 20 janvier le Président de la République définissait la défense solaire comme un domaine à forte valeur ajoutée opérationnelle soulignons qu'elle représentait un enjeu majeur pour nos armées ces cinq prochaines années d'ailleurs le ministre des armées à d'ores et déjà annoncé que dans le projet de LPM il y aurait 5 milliards d'euros qui seraient consacrés pour la période 2024 de 2030 en disant je cite et qu'il fallait réinvestir ce champ qui a été délaissé ces dernières années et nos deux rapporteurs nous précisons sans doute l'étendue et les raisons de se délaissement ainsi que les motifs de cette prise de conscience je les remercie au passage pour leur travail fourni puisqu'ils ont mené je crois près d'une vingtaine d'auditions et des nombreux déplacements jusque chez partenaire check polonais ou italien nous serons bien entendu très attentifs pour écouter vos analyses et connaître vos différentes recommandations que vous formulerez en prévision de la prochaine votre programmation militaire afin de renforcer et adapter nos capacités de défense solaire chers collègues je vous laisse la parole merci monsieur le président chers collègues nous sommes ravis Jean-Louis kerriot et moi-même de vous présenter ce matin les conclusions de notre mission d'information flash sur la défense solaire en France et en Europe et qui se déroulera suivant quatre parties donc une première introduction et rappel du contexte dans lequel nous avons mené cette mission un état des lieux en troisième partie les besoins associés à la LPM et quatrième et dernière partie la préparation de l'avenir les futurs enjeux et les recommandations vous l'avez rappelé monsieur le Président nous avons tenu à mettre à profit au maximum le peu de temps qui nous était imparti parce que c'est une mission flash pour réaliser ce travail et nous avons conduit donc une vingtaine d'auditions qui ont rassemblé une trentaine d'interlocuteurs en provenance de nos forces des industriels de l'armement ces auditions nous ont contribué à nourrir notre réflexion à enrichir le rapport et à inspirer ses conclusions comme le sujet le sujet le nom de la mission la protection du territoire et la sécurisation de l'espace aérien sans visage évidemment dans un cadre régional en concertation avec nos alliés européens c'est pourquoi les déplacements que nous avons effectués en République tchèque en Pologne et en Italie faisait partie intégrante de cette mission et nous ont permis d'enrichir notre analyse ainsi que d'éclairer la pertinence de l'initiative du Bouclier européen your pian skyfield initiative autrement dit et si qui a été porté par l'Allemagne alors avant de passer à l'état des lieux quelques points de contexte dans lequel s'est déroulée cette mission premièrement la guerre en Ukraine comme l'avait fait précédemment l'affrontement ou au Caraba a confirmé l'émergence de nouvelles menaces telles que les attaques saturantes les essaims de drone et les missiles hyperbellos la guerre en Ukraine témoigne ainsi de l'intérêt de déposer de disposer d'une défense solaire multicouche pour se prémunir de l'ensemble des menaces aériennes elle a d'ailleurs montré son efficacité en déniant l'accès du ciel à l'armée de l'air russe pourtant en supériorité numéraire ce qui explique en partie que les notamment que les affrontements se poursuivent au sol ce sont jusqu'à 200 missiles par jour qui ont pu être tirés par la défense solaire en Ukraine autrement dit les forces armées ukrainiennes consomment en un jour ce qui est potentiellement fabriqué en un an par les industries de la défense alliés vous comprendrez aisément que toutes les chaînes de production soient aujourd'hui mise sous pression autre point de contexte il ne vous a pas échappé que l'initiative du Bouclier européen européenne lancée par l'Allemagne avec créer une certaine surprise pour ne pas dire à mécontentement de la partie française 15 pays ont adhéré donc or Italie et Pologne et parmi ces pays certains s'accordent à dire que le besoin est réel mais que cette initiative correspond davantage à une sorte de centrale d'achat de mutualisation des achats et pour l'Allemagne une façon d'allouer une partie des 100 millions 100 milliards consacrés à son fond spécial de défense mais bien sûr on peut lire aussi l'ambition de l'Allemagne de ce hic au rang d'intégrateur et l'ambition de deal de la société deal de SEIC comme missiliez mon collègue Jean-Louis Thiriot aura l'occasion de revenir sur l'impact de cette initiative sur la BITD néanmoins ce qui nous apparaît une questionne concernant la pertinence de cette initiative européenne skyfield c'est que premièrement il utilise de prétendre garantir une protection à l'ensemble d'un territoire en le mettant sous une bulle face à l'ensemble des menaces de la troisième dimension en effet il s'agit de privilégier une différence une défense de points ou de théâtre deuxièmement parce qu'elle fait l'impasse sur les systèmes d'armement développés en Europe par exemple santé ou autrement appelé Mamba qui a été développé entre la France l'Italie la Grande-Bretagne qui est un système parfaitement interopérable avec le temps le Mika à lancement vertical ou bien le Mistral et enfin parce que l'introduction éventuelle du missile israélien arrow 3 qui n'est pas interopérable avec la chaîne de commandement de l'OTAN n'est pas en phase avec la doctrine stratégique de défense anti-missile balistique or l'OTAN reste le pilier de la défense collective de l'Europe à cet égard la position de la France dans l'OTAN concernant la défense antimissiles balistique donc que l'on appelle aussi des amb et conforme à la déclaration du sommet de Chicago en 2012 qui met en avant une défense antimicile logistique de théâtre et non de territoire à ce titre la France contribue de manière régulière à la DMB de l'Alliance comme c'est actuellement le cas avec un système santé donc c'est le solaire moyenne portée en version terrestre qui est déployée actuellement en Roumanie plus généralement l'OTAN opère la même distinction que la France entre dissuasion nucléaire et défense solaire dernier point de contexte avant de céder la parole à mon collègue permettez-moi de porter à votre attention l'enjeu très particulier que nous autorités auront à relever à l'occasion des Jeux Olympiques et paralympique de 2024 à Paris la sécurisation aérienne et la lutte antidrone autrement dénommée lad elle a des luttenty drone de cet événement permettra à la France d'être un acteur de référence dans le domaine les premières livraisons de nouveaux systèmes de lutte anthydrone parade sont prévues pour cette année opérationnel pour la Coupe du monde de rugby et un démonstrateur d'armes laser sera disponible en 2024 mais nous aurons l'occasion d'y revenir dans nos recommandations aussi venons-en maintenant à l'objet de cette mission premier objet qui est de faire un état des lieux de la défense solaire en Europe et de questionner le niveau des moyens alloués par la France à la veille de l'examen de cette nouvelle LPM cher Natalia monsieur le Président mes chers collègues avant d'entrer dans le cœur du sujet c'est-à-dire cette état des lieux pardon si j'en réveille certains avant d'entrer dans cet état des lieux je veux d'abord vous dire tout le plaisir que nous avons eu Natalia et moi-même à travailler ensemble et c'était l'enrichissement de deux visions l'ingénieur et littéraire et le juriste et la rencontre des deux ça a permis je crois de travailler très utilement parce que je ne vous cache pas que parfois quand on allait sur des considérations techniques de capteurs j'étais heureux d'avoir Natalia à mes côtés alors avant d'entrer dans le vif du sujet c'est-à-dire cet état des lieux il faut toujours partir de définition penser clairement c'est d'abord définir et distinguer quand on parle de DSA de quoi parle-t-on exactement il s'agit de faire face à toutes les menaces qui viennent de la troisième dimension sur les forces ou sur le territoire il peut s'agir de missile balistiques intercontinentaux les ICBM de missile balistique de théâtre tels que les scudes bien connu de missiles de croisière de missiles d'avion d'hélicoptère ou de drones elle doit se distinguer en couche la défense bascouche de quelques kilomètres à quelques centaines de mètres de la cible de défense à moyenne portée ou de défense à longue portée l'interception peut être endos ou exo-atmosphérique cette dernière n'étant pas pratiquée par les puissantes européennes seuls les Américains la pratique avec le système TAD la nature du vecteur offensif lui-même ne préjuge pas de la nature de l'interception le choix ou la nécessité peuvent dicter d'intercepter en basse couche un missile pourtant tirer de loin une DSA efficace est nécessairement multicouche elle suppose plusieurs outils des capteurs pour détecter attribués et définir la menace des efflecteurs pour la neutraliser un C2 pour coordonner les feux elle porte sur la défense des points sensibles la protection de portion du territoire ou celle du corps de bataille au plus près de l'ennemi un point doit d'ores et déjà être précisé la France puissance dotée de l'arme nucléaire considère qu'une attaque balistique par ni si l’intercontinentaux relève des intérêts vitaux et donc de la dissuasion c'est pourquoi dans cette étude nous avons exclu la problématique de l'interception des ICBM et d'ailleurs je précise nous avons aussi fait le choix eu égard au caractère limité d'une mission flash de ne pas traiter de la défense solaire dans l'espace maritime donc je m'en excuse auprès du marin et entend quand c'est officier de marine de réserve vous voyez je suis capable de raisonner au-delà des limites de la casquette donc voyons la situation en France maintenant avant tout il faut préciser un point de doctrine parce qu'il n'est de systèmes d'armes que dans le cadre d'une doctrine notre doctrine c'est la dissuasion elle est centrée sur sa crédibilité la défense solaire se limite à l'interception d'une menace conventionnelle elle est une capacité de défendre une zone ou des points sensibles les capacités solaires ont pour mission de garantir cette permanence et cette crédibilité de la dissuasion en protégeant d'abord les sites nécessaires à son exercice elles ont une seconde mission qui est d'éviter un contournement par le bas c'est à dire des attaques sous le seuil des intérêts vitaux pour permettre au chef des armées le président de la République d'élargir la palette de ses réactions possibles et ce que je dis n'est pas abstrait imaginons quelques missiles balistiques type Scud tirés par des proxy sur le sud de la France depuis des zones grises du sud de la Méditerranée on pense notamment à la Libye dont on sait que c'est un trou noir géopolitique il serait difficile d'imaginer une riposte nucléaire surtout si les auteurs étaient des proxy non identifiés où il ne soit pas facile d'attribuer la TAC dès lors la déesse ça et bien là pour épauler l'addition par les moyens conventionnels ces éléments étant posés voyons les moyens dont dispose la France soyons clairs depuis 25 ans la défense solaire a connu un désengagement capacitaire et financier cette situation résulte de l'appréciation des menaces et de la nature des opérations engagées nos armées ont été engagées sur des théâtres où la supériorité aérienne dans des conflits asymétriques étaient toujours assurés d'ailleurs il ne s'agissait même pas que de supériorité il s'agissait à l'époque de suprématie aujourd'hui le monde a changé nous avons basculé vers des hypothèses de combat de haute intensité lorsque ici dans cette commission il y a un an avec notre collègue Patricia mirales nous avons nous avions présenté notre rapport sur la défense de haute intensité nous avions déjà identifié ces trous capacitaires en matière de défense solaire il est bien évident que les événements façon ne font que renforcer cette analyse bien conduite cette défense anti-aérienne et d'une efficacité redoutable depuis la Seconde Guerre mondiale les pertes aériennes ont été essentiellement causées par les défenses solaires adverses dans les conflits de haute intensité et non l'aviation de chasse compense à deux épisodes bien connus ceux de la guerre du Vietnam ou de la guerre du Kippour ou la chasse américaine ou la chasse ou les avions de l'embardement israélien ont été victimes des missiles de défense solaire vous trouverez dans notre rapport une analyse complète de la déesse ça en Ukraine quelques mots sur ce texte en Ukraine la supériorité aérienne est acquise par aucun adversaire même dans un espace et pour un temps déterminé c'est ce qui aboutit à l'enlisement du conflit puisque la manœuvre semestre est bloqué lorsque cette supériorité n'est pas acquise car la supériorité aérienne est la condition nécessaire à la liberté d'action et à la manœuvre si les interceptions ukrainiennes atteignent un niveau élevé on parle d'environ 80 % le concept expose le conflit expose d'abord les limites du concept de défense de territoire face aux effets de saturation elle reste incapable de défendre convenablement une grande étendue il est illusoire de prétendre garantir une protection à l'ensemble du territoire ukrainien d'ailleurs même le Dôme de fer israélien protège des points d'intérêt il ne protège pas la totalité du territoire ce ROTEX conforte notre approche française privilégiant la défense solaire de si toutes théâtre dès lors et un des éléments majeurs de ce conflit c'est le rôle très important de l'artillerie solaire les canons entières notamment les guépards fournis par les Allemands qui sont guidé par radar ont obtenu d'excellents résultats qu'il s'agisse de la lutte entière aérienne ou de la lutte contre les hélicoptères ou les aéronefs cependant nous devons avoir en tête ce conflit ukrainien mais notre rôle à tous est de ne pas faire de ce conflit le seul paradigme des combats futurs il y a d'autres combats qui peuvent nous attendre et d'autres théâtres qui peuvent être menaçants et la France puissance d'équilibre avec un S si j'ai bien compris mais puissance globale à vocation à les traiter dans notre pays le choix a été fait de confier le pilotage de toute la défense contre les menaces de la troisième dimension à l'armée de l'air ce n'est pas le cas partout il y a aujourd'hui encore des pays où la répartition avec l'armée de terre est n'est pas encore arbitré pas tranché aujourd'hui le commandement c'est l'Armée de l'Air ensuite l'armée de terre est amené à opérer dans des box qui lui ont été confiées pour la défense bascouche pour assurer cette défense notre pays dispose aujourd'hui en moyenne et haute couches de 8 systèmes ça me PEM en bas de 12 unités crottes et d'une défense solaire de l'armée de terre sur laquelle je vais un peu assister parce que c'est là où les trous capacitaires sont les plus frappants aujourd'hui notre défense solaire dispose de 10 batteries au sol très courte portée équipée de Mistral affectés au 54e régiment d'artillerie de Hyères et de 6 batteries intégrées à des régiments d'infanterie de l'air c'est d'ailleurs le même régiment qui emploie également le système arlad de lutte anthydrone nous devons avoir à l'esprit et ça sera un des enjeux de la LPM et un des enjeux majeurs de ce rapport que cette défense solaire de théâtre a été massivement sous investi en 2002 nous avions encore quatre régiments d'artillerie solaire nous n'en n'avons plus qu'un les véhicules sont anciens les radars ne sont pas tridimensionnels il est prévu d'avoir des commandes de radar Thalès mais c'est une excité et il n'existe plus d'artillerie solaire digne de ce nom il ne reste que quelques 20 mm sur des vabs anciens cependant et c'est notre fierté la France est l'un des rares pays à avoir maintenu une série complète de capacités aussi bien de manière opérationnelle que de manière industrielle avec nos missiles mistrales de MBDA nos missiles crottale de MBDA est à la S et notre santé de même BDA et Thalès c'est à la fois la vertu d'un modèle échantillonnaire c'est aussi ses limites puisque face à un combat de haute intensité se pose la question des volumes et des stocks par ailleurs et je tiens à insister là-dessus notre pays possède de nombreuses pépites dans le domaine de la lutte anthydrone la l.a.d qui est évidemment un enjeu majeur il s'agit des grandes entreprises des grands ensembliers comme Thalès mais il s'agit aussi de jeunes entreprises susceptibles de devenir les licornes de demain je pense dans le laser à Silas qui aujourd'hui est déjà une société mature ou à une start-up du Nord NC2 qui fait un travail absolument remarquable dans le brouillage dans la lutte anthydrone et qui a un rôle très important à jouer à l'avenir et nous pouvons en être fiers et c'est l'occasion de saluer ces entreprises concernant la situation en Europe nous avons fait un tableau dans le rapport donc je vous inviterai à vous y reportez il faut distinguer les nations de têtes système américain moyenne porté tels que les patriotes avec des pays comme les Pays-Bas l'Allemagne la Grèce l'Espagne la Pologne la Roumanie la Suède et la Suisse deux pays dotés d'anciens matériels de l'Union soviétique avec des moyens limités pour les remettre à niveau et de pays qui confient leur protection solaire à l'alliance faute de moyens cet état des lieux est opposé vu le court temps de réaction face à une menace aérienne c'est naturellement le dispositif de protection collective de l'OTAN qui supposerait activités interopérabilité et efficacité qui permet d'assurer la sécurité de l'Europe il n'y aurait pas de sécurité collective de l'Europe sans une présence de tous les pays européens dans l'ère commande and contrôle système situé à Ramstein en Allemagne je souhaite souligner à la fois cette efficacité mais aussi le fait que l'alliance souffre d'un déficit capacitaire important du fait du non-respect des engagements et efforts consentis par les alliés dans le cadre de cette mission il y a urgence à renforcer l'efficacité des systèmes à ce jour notre pays honneur c'est cible capacitaire mais elles vont devoir être revues dans le cadre du processus de planification et de Défense de l'OTAN avec évidemment une nécessité de remonter en puissance état des lieux faits quels sont les enjeux pour la France les enjeux de la DSA pour la prochaine LPM le 3 priorités qui seront a priori traités je pense bien traiter avec l'annonce des 5 milliards prévus dans le cadre de la loi de programmation militaire c'est un effort massif devront être honoré ces trois priorités c'est d'abord la remise à niveau de notre DSA bascouche avec le développement d'une artillerie solaire de théâtre digne de ce nom aujourd'hui nos industriels avec Nexter et le rapide fire un canon de 40 mm sont [Musique] pardonnez moi en pointe sur ce sujet des financements doivent encore aujourd'hui être trouvés pour développer les munitions herbustes qui permettent de tirer un halo de munitions un peu comme une cartouche de fusil de chasse attaqué à adapter à la défense de l'avant et à la lutte contre les petits objets les drones et les attaques saturentes le retour du canon est le seul moyen de traiter ces menaces saturentes deux types drones et cela un coût acceptable l'un des enjeux majeurs de la défense solaire c'est de ne pas tirer un missile Mistral à 150000 euros pour faire face à un drone à 2000 euros et cela le canon seul permet de le faire nous avons là un enjeu euh opérationnel pour nos troupes nous avons un enjeu industriel avec ce ces munitions enfin se produit nexters qui supposerait et ça va être une bataille qui va falloir mener au sein de l'auto que le commandement de l'avenir qui est détenu aujourd'hui par un poste est occupé par un Français fait façade maître le standard 40 mm comme standard au temps ce qui n'est pas le cas aujourd'hui en dehors de la marine mais j'avais mis le sujet marine de côté il faut que ça devienne aussi un standard autant terrestre pour arriver à avoir la possibilité de le développer j'attire vraiment l'attention sur ce segment de la défense de théâtre car c'est un élément essentiel de la protection de nos forces qu'il s'agisse de points fixe tels que des états majeurs ou qu'il s'agisse d'unités en mouvement aussi un élément de réassurance morale pour nos troupes qui sont engagées au plus près de l'ennemi rien n'est plus terrible que d'être bombardé sans pouvoir réagir et on se souvient que l'efficacité des stocks pendant la guerre de 40 était au moins autant les fêtes paniques engendrées par les avions que les désordres cinétiques causés par les bombardements et donc nous recommandons de renforcer fortement cette défense solaire pour les forces terrestres en ex soit en renforçant le 54e régiment d'artillerie qui existe aujourd'hui soit éventuellement en recréant un deuxième régiment autre enjeu remplacé progressivement les systèmes crotale à partir de 2026 avec la solution VL mica qu'évoquait ma collègue Natalia enfin face aux enjeux nouveaux il est nécessaire de c'est le volume de nos batteries santé en passant au moins de 8 à 12 batteries sachant qu'entre la protection de la dissuasion la protection de quelques points fixes et la nécessité éventuellement de créer une bulle au-dessus de force nous sommes aujourd'hui à l'os et ce sera évidemment une priorité enfin il y a les éléments de la lutte anthydrone qui mériterait un rapport complet simple élément à avoir en tête la France avec les JO et Natalia en a parlé et très en pointes sur le sujet qui s'agisse du C2 ou qu'il s'agisse de des efflecteurs du développement des armes à énergie dirigées ce serait évidemment un enjeu de l'avenir concernant l'Europe et je finirai là-dessus à l'échelle européenne nous avons besoin d'une des françaises sur des enjeux aussi importants on a besoin d'une BITD européenne et donc il faut renforcer nos partenariats et nos coopérations industrielles pour coopérer il faut être plusieurs et il faut que tout le monde le souhaite c'est pour ça que je vais achever en parlant un peu plus longuement de l'initiative allemande de du européenne skychi c'était présenté comme un projet européen et un engagement enfin de l'Allemagne dans l'Europe de la défense et dans l'autonomie stratégique ce projet a été présenté par nos voisins d'outreins lors du discours de Prague du 29 août 2022 sans même que la France officiellement le plus proche partenaire de l'Allemagne ne soit mentionné dans le discours inutile d'insister que cela n'était pas particulièrement amicale aujourd'hui un certain nombre de pays la Pologne le Danemark la Suède l'Italie n'ont pas pris part à cette initiative il ne s'agit pas d'un bouclier européen puisque il n'y a pas de réflexion stratégique derrière il n'y a pas de stratégie de C2 c'est d'abord une mutualisation des achats de système de défense solaire avec trois efflecteurs envisagés l'irisé allemand le patriote américain et la ro3 israélo-américain premier élément laro 3 n'est pas compatible au temps quant aux autres ce sont des missiles certes compatibles autant mais dont il faut garder à l'esprit que le projet et que ce soit les Allemands qui soient en charge soit d'une production sudiste sous licence soit en tout cas du maintien en conditions opérationnelles des missiles soyons clairs cette initiative n'est qu'une réponse partielle et était un refus assumé de contribuer à développer une souveraineté européenne puisque nous avons un missilier de grande qualité à travers MDBA qui est je rappelle français italien et allemand et qu'on a même pas mis et britannique qu'est-ce que j'ai dit allemand et britannique et on a même pas demandé AMDA de participer à ce projet évidemment britannique à travers BAE en clair il s'agit d'une réponse symbolique que l'Allemagne a sans doute voulu faire pour répondre à son aveuglement face à la menace russe face aux liens qu'elle a lentement retenue avec les entreprises russes face à la dépendance au gaz russe bref nous l’interprétons comme beaucoup d'analystes de la situation en Allemagne comme le désir de se racheter une virginité politique vis-à-vis de ses voisins de l'Est assortis de l'illusion de prendre une initiative politique la réalité c'est du symbolique c'est aussi une stratégie industrielle et commerciale dont ni la France ni l'Europe ne doivent être dues la France par ailleurs doit développer d'autres partenariats et je tiens à souligner l'accueil exceptionnel qui nous a été réservé à Natalia et à moi par nos partenaires italiens nous connaissons la force de MDBA qui a pris une place de leader européen dans le domaine des missiles moyennes portées avec le SAM P T et le nouveau sambt NG vous avez vu la commande de 700 missiles qui vient d'être passé nous venons d'avoir la mise en oeuvre du traité de kirinal qui est absolument cruciale entre la France et l'Italie il y a une volonté de travailler avec la France et je crois que c'est un des axes sur lesquels notre commission doit travailler nous partageons avec nos amis italiens la même préoccupation stratégique de la Méditerranée les Italiens l'appellent la Méditerranée élargie qui va du détroit d'hermouse au détroit de Gibraltar et de la Méditerranée orientale au golfe de Guinée en intégrant le Sahel et c'est vraiment un point sur lequel je tiens à assister voilà je ne serai pas plus long je veux simplement dire que pour répondre à ces défis il faut répondre à deux défis en même temps parfois contradictoire celui du temps court dont sont habitées nos partenaires d'Europe de l'est parce que la menace est à leur proche est à leur porte ils sont dans l'urgence beaucoup d'interlocuteurs que nous avons entendu en Tchécoslovaquie encore plus en Pologne nous disent vous nous parlez d'une BITD à 20 ans nous nous serons peut-être en guerre dans deux ans donc c'est vrai que la perception n'est pas la même inversement les menaces ne se limitent pas à la menace à l'Est nous avons besoin d'une vision de long terme sur d'autres théâtres notamment le flan sud et nous avons aussi besoin pour une véritable autonomie stratégique qui ne soit pas d'un concept creux d'une BITD commune construite à long terme et le rôle du politique c'est d'articuler ces deux séquences temporelles qui peuvent paraître délicates à concilier et je passe la parole à Natalia pour achever cette exposition merci merci Jean-Louis donc vous avez vu nous sommes parfaitement raccords sur les points de contexte et après il suffit que j'appuie sur le bouton pour lancer la machine tirio et c'est parti bon alors voilà je vais rebondir reprendre là où on en était c'est à dire sur la préparation de l'avenir je ne serai pas exhaustive parce que voilà on va laisser le temps aux questions aussi mais j'insisterai sur trois points premièrement le défi posé par la menace hyper vélos alors en premier lieu celle des planeurs hypersoniques propulsé dans l'espace par leur booster à des vitesses extrêmement importantes les planeurs peuvent rebondir sur plusieurs couches hautes de l'atmosphère zone dans lesquelles il est très difficile aujourd'hui de les repérer et de les intercepter par des systèmes de défense même les plus sophistiqués ils sont ensuite manœuvrables jusqu'à la zone d'impact lutter contre cette menace la menace des planeurs hypersoniques nécessitent la maîtrise de technologie réservée aux puissances nucléaires les études sont en cours donc en France pour identifier les technologies et moyens permettant de contrer ces nouvelles menaces en revanche une capacité initiale d'interception de cible hypersoniques en phase terminale et déjà prise en compte dans le cas de l'évolution du sante de nouvelles générations santé donc c'est le solaire moyen de porter terrestre grâce à aux nouveaux vecteurs alors excusez-moi des termes c'est un peu les données missions sont un peu compliquées c'est le missile Aster dans sa version B1 NT EC combiné ou successeur du radar de conduite à Abel et dont la mise en service est prévue à l'horizon 2027 donc déjà cette capacité là antimissiles hypersonique est prise en compte par la France l'étape suivante s'appelle le standard OC2 consisterait à y adjoindre un radar de détection avancée type UHF qui permet de voir loin et des petites cibles pour disposer bien sûr d'un temps de réaction plus long parce que plus la menace qui arrive et rapide plus il faut être en capacité de le détecter loin pour avoir une réactivité la réactivité suffisante ensuite dans la préparation de l'avenir toujours et en termes d'alerte avancée justement il existe le projet twister c'est un projet de la CSP de la coopération structurée permanente Twitter ça veut dire timely warning à interception whispace Theater surveillance c'est un donc un projet de la coopération structure et permanente de l'Union européenne Union européenne qui s'appuie sur deux piliers l'intercepteur et l'alerte avancée spatiale en matière d'intercepteur en doit atmosphérique donc là on parle du vecteur le projet européen aidef your pian high personic defense Interceptor a été retenu pour le Fond Européen de défense sous la coordination du groupe espagnol sénère contre le projet concurrent IDIS de MBDA MBDA a d'ailleurs fait un recours qui a été publié au Journal officiel de l'Union européenne le 9 janvier dernier en effet l’articulation entre la coopération structurée permanente qui est dans la main des étapes puisque c'est un au Conseil européen donc on est dans le domaine de l'intergouvernementale et le fait d'être cet articulation donc CSP et def n'est pas assuré c'est d'ailleurs ce que nous avions évoqué c'est un risque que nous avions évoqué dans le rapport sur la coopération structure et permanente que nous avons remis lors du mandat précédent avec ma collègue Michel thaboro et l'attribution de marché qui a été faite sur le fedf elle est dans les mains de la Commission et la Commission a plutôt tendance à suivre les règles de la mise en concurrence sans considération à notre sens de la crédibilité industrielle du projet et en prenant d'ailleurs le risque d'une fragmentation industrielle sinon à quoi bon d'avoir des champions européens deuxième élément prometteur pour le futur mon collègue la bien sûr précisé la lutte antidrone est un point essentiel de la différence maintenant solaire dans nos armées et si on doit prévoir une évolution il faut savoir que les futurs drones petite cible aujourd'hui elles sont elles sont téléguées elles pourront devenir autonome et face à cela il est intéressant de développer ce qu'on appelle les AED les armes à énergie dirigées en effet leur première application sont envisagées face aux petits drones elles sont une façon de répondre à l'évolution de la menace qui sera marquée par une insensibilité croissante au brouillage et elles pourront apporter une réforme une réponse efficace aux menaces à bas coût envoyé en nombre par leur coûts et la possibilité de répétitivité des interceptions dans ce domaine la France s'intéresse à la fois aux armes laser et aux armes électromagnétiques avec des feuilles de route technologiques qui sont déjà engagées troisième point la France doit d'être dans la course qui mène à l'avènement du combat collaboratif par combattif on peut envisager par exemple l'intercolelectivité entre une défense solaire et le Rafale aujourd'hui on sait que le F35 est déjà un c'est de volant il devait en être même du futur système SCAF donc il faudra bien que l'on s'inscrive dans la préparation d'une architecture qui sera suffisamment ouverte pour être interopérable mais aussi robuste donc bien sûr ça paraît de notions antinomiques et c'est là où toutes les toutes les la beauté de l'enjeu je terminerai en présentant rapidement les principales recommandations issues de notre mission au vu de tous les éléments évoqués plus haut nous appelons de nos vœux pour la prochaine LPM vous l'aurez compris le réinvestissement dans la défense solaire et un effort indispensable en termes de volumétrie capacitaire cela était dit actuellement 8 sections de santé Mamba sont disponibles la cible doit être revalorisée en passant à 12 sections le remplacement du crottin devra se faire lors de son retrait en service dès 2026 deuxième enjeu deuxième recommandation pour suivre la modernisation nécessaire du santé NG par le standard OC2 comme je l'ai mentionné tout à l'heure par l'adjonction d'un radar UHF indispensable pour suivre l'évolution de la menace par exemple celle de missile balistique à tête séparable troisième recommandation renforcer la capacité de veille et de détection de la défense solaire l'efficacité de notre défense solaire vous l'aurez compris repose donc sur la capacité à coordonner les différentes briques la menace doit être d'abord identifiée avant d'être attribuée au meilleur système d'interception la capacité de détection autonome au dessus de notre territoire et d'ailleurs complété par une interconnexion avec un certain nombre de radars européens sur la base d'accord binationaux ou dans le cadre de l'OTAN poursuivre cette intégration renforcera notre capacité la France aussi doit œuvrer pour être à l'initiative proposer des initiatives capacitaires au temps je soulignerai la nécessité d'avoir une vision multicouche intégrée et cohérente du commande contrôle qui est un programme de l'OTAN mais sur lequel on travaillait la JV Thalès rater quatrième point il conviendrait de mettre en place un centre de commandement et de contrôle avec une vision unique des règles d'engagement précises et partagées par l'ensemble des pays membres de l'OTAN en effet la décision d'engagement suppose un important travail préalable de définition des responsabilités politiques et juridiques cinquième point accompagner la manœuvre des forces terrestres et renforcer leur protection notamment par la mise en oeuvre de capacités mobiles sous blindage et 6ème point redonner à l'artillerie un rôle longtemps négligé dans la défense solaire je crois que mon collègue a eu le temps de l'exposer précédemment dernier point répondre bien sûr au défi de la lutte antidrone et plus particulièrement en termes de ressources humaines la lutte anthydrone pour le 14 juillet c'est une veille de 24 heures pour la Coupe du monde de rugby en 2023 ce sera 200 heures pour les Joop 2024 on va passer à 4000 4000 heures donc vous voyez l'impact que ça peut avoir en terme de renouvellement des personnels qui seront en charge de la lutte antidrone postée en zone urbaine pour conclure mes chers collègues nous nous réjouissons que la défense solaire soit de nouveau une capacité priorité prioritaire pour les Américains françaises puisque le ministre des Armées l'a annoncé nous comptons investir 5 milliards d'euros sur la période 2024-2030 et nous espérons en ce sens que nous recommandations seront entendues je vous remercie mes chers collègues pour votre attention ainsi que celle que nous a accompagnées Caroline dépasse Nostrad administratrice et ise qui était la stagiaire auprès merci à tous les deux pour votre travail alors nous avons cette demande d'intervention et une trentaine de minutes de vent nous donc je demanderai aux orateurs de groupe si possible de se limiter à deux minutes pour le groupe Renaissance la parole est à Jean-Philippe Ardon merci monsieur le Président chers collègues au nom du groupe Renaissance je tiens tout d'abord vous remercier pour votre travail et vos conclusions sur les enjeux de notre défense solaire comme l'a annoncé le président de la République lors de ses vœux aux armées le 20 janvier dernier à Mont-de-Marsan la future loi de programmation militaire sera particulièrement ambitieuse à la fois pour renforcer la protection de nos intérêts nationaux dans les nouveaux espaces de conflictualité pour développer nos partenariats internationaux mais également pour nous réarmer et être en capacité d'assumer les conflits de haute intensité notre groupe salut à cet égard le choix ambitieux d'investir 5 milliards d'euros pour notre défense solaire dans la LPM 2024 2030 et d'en faire une capacité prioritaire pour nos armées au même titre que le spatial le cyber ou le renseignement comme vous l'avez évoqué le ministre des Armées Sébastien Lecornu a annoncé la livraison au printemps prochain d'un système de défense solaire de moyenne portée dénommé Mamba construit en coopération avec l'Italie pour aider l'Ukraine face aux attaques de drone de missiles et d'avions russes ce système présente de nombreuses capacités avec notamment un champ d'action supérieur à 100 km une puissance de feu importante et une grande mobilité aussi quels sont à vos yeux les avantages et les inconvénients de ce système en comparaison de ceux de nos alliés notamment le système patriotes américains et le nassam Norvégien je vous remercie merci beaucoup pour le groupe rassemblement national la parole est à Francky sonore de votre rapport et même de la qualité de votre apport merci nous tarde le lire la guerre en Ukraine n'a fait que confirmer un constat déjà bien établi la défense solaire demeure l'un des parents pauvres de l'armée de l'air de l'espace comme de l'armée de terre avec la révision générale des publics des politiques publiques de 2008 la décision avait été prise de scinder la défense solaire en deux d'une part la défense solaire de moyenne portée d'imamba et courte portée crotale NG pour ce qui concerne l'armée de l'air et d'autre part la très courte portée mistrale pour la méditer ces systèmes sont performants mais en quantité très limitée or l'armée de l'air est confronté à deux difficultés non seulement elle dispose d'un nombre trop insuffisants de mandats crâtal vous l'avez dit du fait de la mutation des missions lui affairant mais elle peine à recruter parmi ses rangs et à fidéliser en effet avec lui Mamba et 12 crottes l'armée de l'air doit assurer trois missions la protection de ces bases nucléaires ainsi que de la marine la protection de points sensibles le soutien en force terrestre et puis ce que nous avons déployés en Roumanie pour la défense solaire l'armée est devenue totalement indépendante de l'armée de l'air qui n'a pas les moyens d'assumer cette mission dans un nouveau contexte de haute intensité pour l'armée de terre le problème émane du manque de système à moyen de portée capable de manœuvrer au niveau brigade des divisions tandis qu'elle ne dispose d'aucune capacité de détection il conviendrait dès lors d'envisager de prendre certaines orientations au premier rang desquels on peut par exemple considérer impératif d'augmenter la quantité de système précités de poursuivre la modernisation du mandat vous l'avez évoqué aussi de donner également à l'armée de terre des systèmes moyennes portés tels que le rapide fire dont on sait déjà qu'ils équiperont les bâtiments de la Marine nationale d'augmenter aussi des capacités de détection en basse altitude des drones qu'il s'agisse de l'armée de l'air ou de l'armée de terre ou encore d'investir massivement dans les munitions de tous ces systèmes qui finalement n'existent qu'en nombre très réduit il faut être conscient qu'en plus des missions militaires de protection de projection l'armée de l'air va devoir faire face à deux événements mondiaux majeurs avec des moyens très suffisent insuffisants pardon la Coupe du monde de rugby en 2023 et les JO en 2024 il y a donc urgence à acquérir de nouveaux systèmes aujourd'hui pas plus l'Armée de l'Air et de l'Espace l'armée de terre non les moyens de remplir les missions que le nouveau contexte stratégique exige la défense solaire ne peut et ne doit être le parent pauvre de l'armée de l'air de la terre dans cette perspective votre rapport vous a-t-il permis de déterminer si l'armée de l'air allait conserver augmenter ses moyens actuels pour continuer à aider l'armée de terre ou s'il était préférable que chacune d'elles dispose de ses propres moyens je vous remercie merci pour le groupe la France insoumise la parole est à François pickman oui monsieur le Président cher rapporteur merci déjà pour pour ce rapport je fais là je vais me contenter vu que le temps est limité de poser directement quelques questions qui me sont venues à à votre écoute comment va se déployer la défense solaire exactement lors des grands événements ça a été évoqué vous avez évoqué la Coupe du monde de rugby mais il y a aussi évidemment les Jeux Olympiques 2024 il y a-t-il d'autres requêtes mis à part l'Ukraine sur lesquels vous êtes appuyé pour ce rapport parce que peut-être que ça m'a échappé mais je n'en ai je sais pas entendu d'autres exemples et ça m'aurait intéressé d'en avoir et enfin quelle est la place du commandement de l'espace actuel et peut-être futur dans cette défense solaire je vous remercie merci beaucoup pour le groupe démocrates la parole est à Fabien les merci monsieur le Président et félicitations au cours à porteur c'était vraiment très intéressant de vous entendre sur ce sujet qui malheureusement si vous permettez cette image et passer en dessous des radars pendant des nombreuses années puisqu'on a connu la tricition or on voit aujourd'hui tous les enjeux et vous les avez brillamment rappelés avec des zooms particulièrement intéressants je vais pas m'y éteindre mais sur sur l'Europe de l'Est les besoins de leur en matière d'Europe de l'Est sur le flanc sud mais également la problématique des planeurs je suis hypersoniques donc merci d'avoir explicité tous ces éléments bon malgré tout on peut quand même se féliciter d'avoir une excellente quoi beaucoup coopération avec l'Italie avec le mamba SMPT qui l'un des meilleurs systèmes de défense antimissiles au monde donc c'est quand même à mettre au crédit de la France et de ses partenariats mais on voit vraiment avec la guerre de l'Ukraine vous l'avez parfaitement rappelé la nécessité d'avoir un système de défense airsol particulièrement adapté pour protéger nos intérêts vitaux et les populations dans la mesure on peut le faire vous l'avez très bien appelé aussi bon comme tout système d'armement il est important de garder donc un avantage technologique sur nos concurrents et actuellement une course mondiale est engagée pour le développement de l'arme laser en Israël le projet iron bean et qui est intégré dans le système de défense aérienne iron Dom vous n'avez pas parlé tout à l'heure repose sur l'utilisation de laser capable de neutraliser des roquettes des mortiers et des petits drones alors notre BITD peut se féliciter d'avoir en son sein à l'entreprise Silas situé à Orléans qui se place en avant-poste dans le développement des lasers l'entreprise appartenant désormais à MBDA et Safran a déjà pu développer collaboration et la DG un système antidrone autonome c'est ce type de technologie comporte de nombreux aspects positifs par rapport au système de défense solaire actuel elle doit encore être soutenue dans son développement à l'échelle française et européenne pour espérer un jour pouvoir se substituer alors quel constat faites-vous sur la technologie laser dans les systèmes de défense solaire pour les années à venir merci merci pour le groupe socialiste la parole est à Mélanie Thomas merci monsieur le Président chers collègues rapporteur je vous remercie pour votre travail et pour la présentation que vous venez de nous faire si l'on en croit le ministre des Armées la défense solaire représentera 5 milliards d'euros dans la prochaine LPM toutes couches confondues la disponibilité de ces équipements et leur performances apparaît critique pour assurer non seulement notre propre défense mais aussi pour la projection d'une assistance éventuelle à nos alliés à ce titre nous voyons que ces systèmes participent à maintenir la contestation de l'espace aérien sur le théâtre ukrainien bien que l'incapacité russe à mettre en oeuvre des manœuvres des manoeuvres interarmes il joue pour beaucoup également lors de la présentation de la revue nationale stratégique le président avait déclaré que la défense solaire ne pouvait se résumer à la promotion d'une industrie nationale ou d'industrie tierce aux dépens de la souveraineté européenne nous lisons en creux la déception face à l'initiative européenne mais j'ai peine à y voir une stratégie qui puisse parler à nos partenaires européens si le conflit ukrainien a mis la défense au cœur des priorités européennes il n'a évidemment pas favorisé une souveraineté européenne qui n'est pas mature stratégiquement et industriellement pour répondre aux besoins immédiats c'est donc l'achat sur étagère notamment américain qui est privilégié et peut-être face à ce constat cher collègue Thiriot j'avais lu lors de votre déplacement en Pologne vos propos vous y dénonciez la tentation hégémonique allemande et je vous entends à nouveau aujourd'hui lorsque vous dites que pour coopérer il faut être plusieurs vous parler aussi de l'aveuglement allemand et je ne pars pas des mêmes constats je pars des mêmes constats pardon sans partager votre analyse aujourd'hui l'Allemagne est dans un refus de leadership elle ne cherche pas à imposer sa vision stratégique pour l'instant elle annonce des moyens en religant la politique de défense et les doctrines d'emploi au cadre hôtel à ce titre il semble curieux d'opposer nos partenaires d'Europe de l'Est et l'Allemagne alors quelle analyse faites-vous actuellement du rapport de force européen et quelle sera la marge de manœuvre non seulement de nos industriels mais aussi des futurs projets de coopération dans un contexte de poursuite de la guerre merci il nous reste deux questions et je compte sur la brièveté des orateurs la parole est à Julien grand cool merci monsieur le Président Madame et Monsieur les rapporteurs donc tout d'abord je tiens à vous remercier pour votre travail ces rapports me paraissent vraiment utile pour que les parlementaires s'emparent des sujets plus spécifiques liés à la défense comme il a été annoncé récemment par le Président et par le ministre 5 milliards d'euros vont être investis dans la défense solaire cela peut paraître beaucoup mais en réalité c'est 5 milliards arrivant après des décennies où la défense solaire a été abandonnée pourtant elle a été primordiale pour protéger nos bases aériennes et encore nous et plus encore nos territoires d'outre-mer qui ont besoin de garanties de sécurité en raison de leur éloignement des plus importantes capacités de nos forces dans le cadre de notre travaux liés sur la défense solaire est-il ressorti l'idée qu'il fallait que notre défunte solaire s'équipe également de système de contre-mesure quand on pense à un système solaire on pense souvent aux missile et au radars mais on évoquera romain les systèmes de contre-mesure comme les leurs le paradigme de haute intensité ou la tricion de nos munitions seraient massive conduit-il selon vous à envisager un système de défense solaire où les leurs prendraient une place plus importante pour compléter notre arsenal de défense je vous remercie merci enfin la parole est à Jean-Marie merci monsieur le Président merci chers courant porteur dans un contexte où l'Allemagne a initié un système commun de défense aérienne et antimissile dénommé européenne scale shell avec 15 pays membres de l'OTAN sur 30 qu'en est-il de l'interobabilité actuelle des systèmes d'armes en matière de défense seul r dans l'OTAN et comment renforcer cette interro perrabilité indispensable à notre défense je vous remercie je fais très court merci pour la brièveté mesdames Messieurs les rapporteurs vous avez la parole pour une dizaine de minutes maximum alors j'irai vite et je rassemblerai les questions concernant le mandat ses performances effectivement vous les vous avez dit s'ils ont des performances dans le domaine moyenne portée qui sont qui sont excellentes et qui qui sont tout à fait comparables à celle du Patriote je peux dire le somme t actuel et comparable au Patriote qui est majoritairement livré dans ces versions majoritairement livrées en Europe et l'évolution du sante solaire moyenne portée donc appeler Mamba pour la version terrestre NG pour nouvelle génération et comparable aux versions les plus évoluées du Patriote en ce qui concerne le NASA c'est des pâtes tout à fait le même système alors on le classe en longue portée parfois parce que c'est un missile qui est plus longue portée mais le système n'est pas plus long porté au contraire il intervient à il peut intercepter des cibles à à plutôt à bas attitude ou disons moyenne altitude contrairement au Patriote et et au santé Mamba qui eux ont un intercepteur moyenne haute altitude donc on ne parle pas du tout de du même type de système et d'ailleurs le santé aura aussi cette capacité d'aller intercepter un peu plus un peu plus haut et de façon un peu plus anticipée des missiles balistiques qui lorsqu'il rentre dans dans l'atmosphère et donc ce que n'a pas le système nasame je crois que c'était l'essentiel pour pour le santé je passe la parole peut-être à mon collègue qui va répondre aux questions de je pense 2 je ne sais pas je vais répondre brièvement sur la question posée par Monsieur Giletti on essaie de faire vite absolument concernant défense rapport Armée de l'Air armée de terre je crois réellement et on l'a vu dans d'autres pays qui n'ont pas encore arbitré que d'avoir l'unité de commandement c'est-à-dire un chef une mission des moyens concernant la troisième dimension et pilotée par l'armée de l'air est aujourd'hui un système qui fonctionne et qui fonctionne bien je dis ça en termes de commandement et d'attribution des zones à protéger en revanche et c'est ce que j'évoquais à travers le renforcement de la défense solaire bascouche et notamment la protection du corps de bataille on a un besoin de renforcement de la volumétrie mistrale concernant les efflecteurs de la volumétrie canon qui n'existe plus d'avoir des C2 adaptés au box qui sont attribués à l'armée de terre parce qu'il faut bien voir aujourd'hui c'est que dans une zone déterminée l'Armée de l'Air dit cette zone sermetaire est-ce que on a besoin d'avoir des missiles moyennes portées à disposition de l'armée de terre très franchement si l'armée de l'air on a assez non si l'armée de l'air n'en a pas assez oui voilà la question je crois qu'aujourd'hui avec le renforcement qui est c'est pas la priorité en tout cas ne compliquons pas les les relations entre les deux mais oui l'armée terre doit être absolument renforcée dans le segment bascouche pour répondre à notre collègue de LFI sur les grands événements pas d'information particulière à dire si ce n'est qu'aujourd'hui on a un C2 qui est prévu et où la totalité des opérateurs c'est-à-dire civils je pense notamment à la préfecture de police armée de l'air et armée de terre sont engagés sous pilotage sur votre question ROTEX évidemment l'Ukraine nous a interpellé pas que les événements en arcade qu'en Arménie ont évidemment fait l'objet d'un suivi étroit et puis d'autres conflits plus classiques par exemple la guerre du Golfe j'avais évoqué la guerre du Kippour ou le Vietnam qui ont aussi leur intérêt par exemple la guerre du Golfe a montré l'importance des missiles anti-radar l'Ukraine les a aussi un peu montré mes différemment parce qu'il y avait une agilité plus grande des unités ukrainiennes donc oui tout ça a été intégré à notre réflexion oui monsieur Piquemal pour pour répondre à votre question là par rapport à la protection des grands événements effectivement comme l'anime au collègue il y a une entente entre préfecture de police de Paris pour ce qui est de Paris et puis bien sûr les l'armée de l'air qui va qui ensemble vont combiner ce qu'on appelle une vision de l'espace aérien partagé single air picture donc tout ça est en voie de développement et quasiment abouti et bien sûr il y aura une répartition des systèmes de défense solaire en fonction des grands sites en fonction des points sensibles à protéger et il y aura une déclinaison des moyens très courte portée qui seront essentiellement donc sur le terrain puisqu'on va être en zone urbaine essentiellement qui seront fait grâce au système parade on l'a abordé rapidement tout à l'heure donc vous avez des fusils brouilleurs enfin moi j'ai eu l'occasion de voir tout ça à l'exercice Coubertin qui a été mené début février et et on pourra bien sûr en avoir une illustration plus complète lors de la Coupe du monde de rugby et comme rétexte il y a eu aussi la Coupe du Monde au Qatar Coupe du monde de football au Qatar ou la France avait envoyé des systèmes bassaltes oui pour finir avec notre collègue Picmal sur le commandement de l'espace je dirais ça viendra aujourd'hui la France ne dispose pas ou peu de moyens spacieux permettant de détecter des départs à très longue distance donc c'est un des sujets de fond c'est une des questions liées à twister et un réseau d'alerte spatial aujourd'hui c'est pas au cœur de la DSA en tout cas dans les segments qu'on avait évoqué puisqu'on a exclu les ICBM sur l'antidrone et le laser évidemment ça fait partie des outils essentiels face au drone il y a plusieurs moyens on l'a brièvement évoqué soit embrouille mais ça suppose des drones téléguidés aujourd'hui on peut avoir des drones qui travaillent avec des centrales à inertiels des centrales inertielles premier sujet autre solution la cinétique ont détruit troisième solution on grille les le circuit électronique où on le détruit par chauffage le laser est un des outils permettant la destruction du drone au stade où on aime et ça va évoluer très vite ça nécessite quand même de maintenir un faisceau suffisamment longtemps sur la cible on n'a pas nécessairement l'énergie et surtout ça dépend des conditions météo donc l'autre aspect est probablement de brûler les circuits à travers des armes énergies dirigées avant qu'on ait ce type de laser je vais répondre à notre collègue sur le sujet allemand parce que c'est un des sujets qui me paraît vraiment important et puis après je laisse il y a d'autres sujets puisque on m'a dit qu'il fallait finir à 55 donc on finira à midi voilà ça s'appelle les 5 minutes de courtoisie je pense que vous avez sur interprété mes propos je nos amis allemands ont un comportement objectivement peu amical une fois qu'on a dit ça la réalité c'est qu'au cœur de l'Europe on a un pays l'Allemagne qui est là qui est un partenaire historique et personne aujourd'hui n'envisage de ne pas travailler avec les Allemands alors face à ce projet du européen de ski il est fou pardonnez-moi qu'on est même pas interroger MBDA sur ce projet donc prenons-en acte que les pays qui souhaitent participer à ce projet y participent et nous continuons il y a pas de vision stratégique allemande dans cette affaire quand vous dites que les Allemands n'ont pas de volonté de leadership on a surtout des Allemands aujourd'hui qui ont une difficulté politique liée à la coalition Apple puisqu'on sait même que sur les sujets de défense ils sont loin d'être d'accord ce qui en fait d'ailleurs partenaire compliqué parce que on a parfois des allers-retours on a des discours sur la première puissance conventionnelle du continent après on a des retours en arrière mais je vous renvoie au discours du général sortn et cela posait on a aujourd'hui une autre puissance qui souhaite prendre le leadership sur la défense conventionnelle en Europe qui sont nos alliés polonais qui font des investissements absolument massifs en matière de défense et qui sont de nature à jouer aussi ce rôle donc je crois que la nature de la France puissance dès qu'il libres avec un S c'est aussi de discuter avec tous nos partenaires et notamment de renouer avec la Pologne un lien important n'oublions jamais les alliances de revers c'est toujours ce qui dans le cadre amical de l'Union européenne et aussi ce qui permet d'équilibrer les puissance donc oui rapprochons-nous des Polonais mais ils sont pas dans l'Européen de skyfield ils sont pas non plus dans des projets européens puisque aujourd'hui ils ont la menace russe à leur porte et ils ont besoin d'une chose c'est des missiles vite et fort des radars vite et fort et malheureusement les capacités de production l'abbéité des européennes ne permet pas d'y répondre mais en tout cas l'Allemagne c'est notre allié c'est notre partenaire mais ça n'empêche pas d'avoir des liens étroits avec d'autres qu'on avait probablement négligé au profit d'un tandem alors qu'il faut penser à l'Europe médiane davantage il faut penser à l'Europe du Sud et faire un couple à 3 à 4 ou à 5 finalement ça peut ne pas être mal Nathalie a un dernier mot oui et puis pour quand même un peu je dirais étoffer cette vision il y a quand même des hauts et des bas dans toute coopération on le sait très bien et l'enjeu principal ça reste d'arriver à concilier la réponse court terme à la situation pressante et la préparation de l'avenir et dans la préparation d'avenir on a peut-être pas assez insisté mais il y a les enjeux de marché effectivement il faut s'ouvrir des potentiels de marché et pour ça il y a la standardisation mais il faut compter bien évidemment sur nos forces et on a à travers MBDA une un missilié de premier plan un système et de premier plan et donc à nous de continuer la promotion de nos systèmes et pour les systèmes à venir de s'assurer qu'ils seront bien tous je veux dire à des standards européens c'est un c'est un c'est un combat il faut il faut le mener je passerai rapidement à la dernière question je pense de monsieur rancoul qui a posé une question très pertinente sur les contre-mesures effectivement ça a été très peu abordé vous avez parlé de l'heure moi je pense aussi aux brouillage surtout et je pense que voilà il faut effectivement investir réinvestir dans tout le potentiel que la guerre électronique peut fournir et et et dans l'autre sens on sait très bien aussi que par exemple les missiles en tiradar vont vont essayer de contrecarrer la défense donc il y a toujours les l'histoire de de l'armée du bouclier mais vous l'avez raison il ne faut pas oublier négliger les contre-mesures et notamment la guerre électrode bien écoutez merci à tous les deux pour votre travail et la complémentaire de votre binôme qui a permis la rencontre j'allais dire de du chiffre de l'ingénieur et de la lettre de l'auteur première collègues je vais maintenant vous demander si vous autorisez la publication de ce rapport à ce qu'il y a des abstentions des oppositions je n'en vois aucune je vous remercie et je vous remercie également en tant que rapporteur pour ce