Nouveau gouvernement : la contrainte de la dette

Les matins de France Culture. Guillaume Erner. C'est l'actualité du jour. Elle fait la une de tous vos journaux. Une note choc de la direction générale du Trésor. Elle peut donner le vertige au futur Premier ministre qui n'est toujours pas connu. Cette note explique qu'il va falloir faire plus de 100 milliards d'euros d'économie en 4 ans pour que la France respecte les règles européennes et faire revenir le déficit sous les 3% pour évoquer cette situation des finances publiques. Nous sommes en compagnie d'Antoine Brender. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes chef économiste de Candrian, professeur associé honoraire à l'Université Paris-Dauphine et on vous doit notamment les démocraties face au capitalisme aux éditions. Odile Jacob, qu'est-ce que ça veut dire 100 milliards d'économie en 4 ans ?

Ça veut dire beaucoup et en même temps c'est quelque chose qui est faisable. Le vrai problème c'est de savoir si on le fait dans l'urgence avec une stratégie ou bien si on le fait comme on a souvent eu tendance à le faire en donnant des coups de rabot réguliers un peu partout on peut dans les dépenses publiques. Je crois que c'est un petit peu ça le drame qu'on est en train de... enfin le drame qui nous menace surtout sans gouvernement et sans cap en matière de gestion des budgets c'est celui de l'improvisation continue et c'est un peu ce qu'on a fait depuis de longues années.

Le vrai problème c'est moins les 100 milliards d'économie qu'il faut faire que la façon dont on arrive en permanence à se mettre dans cette situation il faut agir dans l'urgence. Et là il faut rappeler que ce qu'il y a de grave dans la note qui a été publiée et dans les discours qui l'accompagnent c'est qu'on est totalement en train de créer une anxiété autour de ces problèmes de dette. La France est au bord du précipice, la France est au bord de la faillite. C'est un message qu'on entend malheureusement depuis maintenant des décennies. La France n'est pas prête à faire faillite.

Ce qui est en jeu aujourd'hui c'est le sérieux budgétaire et ça c'est quelque chose qu'il faut absolument préserver et malheureusement qu'on n'arrive pas à préserver.

Bon mais si on reprend les déficits précédents, ensuite vous nous direz si c'est grave ou pas docteur, mais si on reprend les déficits précédents, et bien ceux-ci depuis le Covid se sont accumulés au-delà de 4%, 5%. Donc là on s'attendait à 5,1% de déficit et on aura 5,6%. On ne sait pas très bien ce que ces chiffres signifient, c'est vous le spécialiste Anton Brender, mais ce que l'on voit c'est que 3% c'est manifestement trop peu en matière de marge de budget déficitaire.

3% c'est un objectif. Il faut rappeler, et c'est ça qui est grave, c'est pour ça que j'insiste sur le côté que ce qu'il faut absolument pour un état comme le nôtre s'est préservé, sont sérieux, cette image de sérieux. Pourquoi ? Parce que depuis des décennies, la France prend des engagements. Le 3% dont vous parlez, la France s'engage régulièrement à l'atteinte. Ça fait presque 20 ans. Et malheureusement, régulièrement, on repousse le moment où on va l'atteindre. C'est pour ça qu'on dit qu'il faudrait faire 100 milliards d'économies pour l'atteindre dans 4 ans. C'est bien qu'on nous donne cette marge de 4 ans.

Mais ce qui est grave, c'est que depuis des années, on se fixe l'objectif d'atteindre... Je crois que le président Macron avait un programme dans lequel, au bout de son quinquennat, on devait atteindre l'objectif. On ne l'a pas atteint. Et c'est ça qui est en question aujourd'hui, c'est quelle naître notre capacité à respecter les engagements qu'on prend. Antoine Brenner, pourquoi faudrait-il que le déficit soit inférieur à 3% ? Ça, ce sont les règles budgétaires. Et la vraie question, et c'est une très bonne question que vous posez, c'est est-ce qu'il y a une logique derrière ces chiffres ? Non, il n'y en a pas. Il n'y en a pas.

Et on pourrait même soutenir qu'on pourrait très bien avoir un déficit supérieur ou inférieur à 3%. Il faut rappeler à quoi servent les dettes. Parce qu'on parle de dette, on s'inquiète de la dette publique. On a raison, je répète, de s'en inquiéter. Mais il faut comprendre pourquoi on a besoin que des dettes soient émises dans une économie. Les dettes, elles doivent être émises tout simplement parce que lorsqu'on émet une dette, quelqu'un détient une créance. Et on vit dans un monde où on recherche des emprunteurs. Tous les jours, vous, moi, les ménages, dans le monde entier, dans les pays développés, placent de l'argent. Et la contrepartie de ces placements, ce sont des dettes.

La question, c'est qui émet ces dettes ? Alors, la réponse scolaire habituelle, vous l'avez peut-être entendue si vous avez fait de vagues études d'économie, c'est quoi ? C'est que les entreprises ont besoin d'argent, elles empruntent ce que vous mettez de côté, elles investissent. Malheureusement, ce n'est plus ça qui se passe depuis des années. Les entreprises, elles sont, dans la plupart des pays européens, prêteuses. En net, les entreprises ont plus de profits qu'elles n'ont de besoins pour investir. Moralité, elles sont prêteuses. Donc, qui peut emprunter ? Les États ou les ménages ?

Vous voulez dire que si les États n'empruntaient pas, eh bien, il y aurait une situation de déflation ?

Il y aurait une... Absolument. Si les États n'empruntaient pas, et d'ailleurs, on l'a vu, ce qui s'est passé maintenant, tout le monde est d'accord pour tirer les leçons de la crise des dettes souveraines. Lorsque tous les États européens, en même temps, se sont efforcés de réduire leur déficit, qu'est-ce qui s'est passé ? On a plongé nos économies dans la récession. On a besoin de dettes. Tant qu'il y a des gens qui veulent mettre de l'argent de côté, il faut qu'il y en ait d'autres qui s'endettent. Et c'est pour ça qu'on a besoin de dettes publiques. Ça ne veut pas dire, je le répète, qu'on peut à l'infini avoir des États qui s'endettent.

Anton Brender, vous le rappelez dans votre dernier ouvrage « Les démocraties face au capitalisme » aux éditions Odile Jacob. Un État, ça ne fonctionne pas comme un particulier. Si j'ai trop de dettes, je risque d'avoir des problèmes avec ma banque. Un État, évidemment, obéit à d'autres règles. Rappelez-nous lesquelles. Dites-nous la différence.

Il y a une énorme différence, effectivement. On dit toujours qu'il faut gérer le budget de l'État comme on gérerait celui d'un bon père de famille. En Allemagne, on dit comme une ménagère swap, parce que les ménagères swap étaient particulièrement parcimonieuses. Un État, la grande différence entre un État et un chef de famille, c'est qu'un État, il est là pour toujours, en principe. Et s'il est capable de faire preuve de sérieux budgétaires, il n'a pas besoin de rembourser ses dettes. On nous dit toujours, qui va rembourser les dettes qu'on est en train d'accumuler ? Il faut savoir qu'on n'a pas besoin de les rembourser.

Un État qui sait faire preuve de sérieux budgétaires, il réemprunte en permanence les sommes qu'il doit rembourser. La question, c'est à quel taux et dans quelles conditions il peut le faire.

Alors ça, c'est important parce que le service de la dette, autrement dit, les intérêts que paye l'État français, donc nous autres, eh bien, ça se doit être payé, sinon l'État serait en faillite. Absolument, c'est là qu'on a un problème. C'est là où ça pèse beaucoup, Anton Brender.

Ça pèse beaucoup, mais en même temps, c'est beaucoup plus supportable. Je sais bien, on vous dit toujours, 40 milliards, 50 milliards, c'est presque la taille du budget de l'enseignement. Le problème qu'on a, c'est quoi ? C'est qu'on ne veut pas que notre charge d'intérêt fasse à elle seule monter le poids de notre dette. Et donc, ce qu'il faut, c'est avoir une charge d'intérêt qui soit telle que le poids de notre dette rapporté au revenu, au PIB que nous générons, eh bien, il ne faut pas qu'il monte. Il faut qu'on soit capable de le stabiliser. Et pour ça, il faut d'abord que le taux de croissance de notre économie eh bien, soit supérieur aux intérêts qu'on paye sur notre dette.

C'est un problème d'arithmétique. Ça, déjà, à cet égard. Non, non, non, rassurons-nous, rassurons-nous. On est encore... Parce qu'on a une gestion par l'agence du Trésor, France Trésor gère très bien notre dette.

Il faut rappeler ce qu'est France Trésor.

France Trésor, c'est tous ceux qui occupent un bureau du côté de Bercy et qui, tous les jours, sont en train de gérer notre dette, d'émettre, de rembourser. Donc, de vendre de la dette française. Ils émettent de la dette et, en même temps, ils remboursent les emprunts qu'on a faits. Ils les remboursent régulièrement en réempruntant. Dans une année, on rembourse 200, 300 milliards selon les années de dette qu'on a contractées il y a parfois 30 ans, il y a parfois 20 ans. On a émis, il n'y a pas longtemps, à 50 ans. Ce qui veut dire quoi ?

Ce qui veut dire que l'endettement, actuellement, ne nous coûte pas le taux qui est affiché aujourd'hui sur le marché, mais celui qui a été affiché il y a 5, 10 ans, 20 ans. Et à ce moment-là, on a pu bénéficier. Il y a 10 ans, les taux d'intérêt étaient bas. Et donc, le coût de notre endettement aujourd'hui, il reste inférieur à la croissance de notre économie. Et donc, cette première condition, elle reste vérifiée. On a encore ce bénéfice d'une dette qui n'augmentera pas simplement, dont le poids n'augmentera pas, simplement à cause de la charge d'intérêt. Bon, mais alors, Antoine Brender,

il y a aussi peut-être un autre problème. C'est que ce qui compte, c'est la qualité de la dette. Alors, la qualité de l'emprunteur, on a compris que vous aviez confiance dans l'État français. Je ne suis pas seul. heureux, puisque ça veut dire qu'il y a un consensus à cet égard. Mais alors, il y a un autre problème. C'est de savoir ce que l'État fait de l'argent qu'il emprunte. Est-ce que nous avons des investissements d'avenir ? Est-ce que les actifs que nous finançons grâce à cette dette sont à hauteur de nos attentes ?

Ça, il y a un vrai problème. Juste un mot. Je ne voudrais quand même pas qu'il y ait de malentendu sur ce que je viens de dire. Ce que je dis, c'est que le poids de notre dette n'augmente pas du fait de la charge d'intérêt. On est encore dans cette situation. Par contre, le déficit public, les 5% dont on parle, lui, il contribue à faire monter de notre dette. Si on maintient un 5% de déficit, même si la charge d'intérêt ne fait pas monter le poids de notre dette, le déficit, lui, qu'on accumule, le fera monter. Et c'est comme ça, d'ailleurs, que le poids de notre dette est monté. Alors, la vraie question, c'est qu'est-ce qu'on a fait par le passé qui nous amène à ce niveau d'endettement ?

Et malheureusement, le constat qu'on est amené à faire, c'est qu'une partie de l'accroissement de notre dette a été justifiée ou causée par des mesures, encore une fois, prises dans l'urgence. Vous avez des gens qui manifestent parce que les salaires dans l'éducation nationale, ils manifestent à juste titre. Mais pour désamorcer le mouvement social qui se crée, qu'est-ce qu'on va faire ? On va souvent dire on augmente, on verse de l'argent, etc. On le fait dans l'urgence sans l'intégrer dans un plan qui nous amène à avoir une vision claire de ce qu'on va faire en matière de dépenses publiques. On a accumulé comme ça une série de dépenses.

Le Covid, c'est un exemple qui est en partie justifié par l'urgence sanitaire. Mais ce qu'on a fait après lorsqu'on a augmenté les salaires des enseignants, les salaires du personnel hospitalier, aussi justifié que ce soit a toujours été fait dans l'urgence. Mais aussi justifié

que ce soit, justement, vous incitez là-dessus, vous avez bien entendu raison, Anton Brender, vous rappelez ça d'ailleurs dans les démocraties face au capitalisme parce qu'on a l'impression qu'on est dans un paradoxe. Les enseignants sont particulièrement mal payés en France lorsqu'on les compare aux autres enseignants dans le monde entier. Même chose pour le personnel soignant. Dès qu'une infirmière peut aller travailler à l'étranger, elle le fait. Les prélèvements obligatoires sont à des niveaux importants. Je crois que les Français les trouvent difficilement supportables. La dette est élevée.

Donc, on ne comprend pas en fait pourquoi il y a tant d'argent dépensé et emprunté et si peu de richesses

distribuées. Et c'est tout le problème dans lequel on est aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on a un État qui a très mal géré. Il faut le dire franchement, qui a très mal géré les dépenses qu'il a faites, qui a très mal géré ce qui était sa responsabilité. c'est-à-dire les infrastructures sociales dont nous sommes dotés. Vous avez mentionné l'hôpital, vous avez mentionné l'éducation, mais vous auriez pu ajouter la police, mais vous auriez pu ajouter les prisons, mais vous auriez pu ajouter la justice. Tout ça en France et pas seulement en France.

C'est en déshérence tout simplement parce que depuis plusieurs décennies, on s'est persuadé que l'État devait jouer le moins de rôle possible dans notre économie. Le paradoxe, c'est qu'il a voulu le faire. Il a essayé de contenir ses dépenses, mais il a été obligé, dans l'urgence, ensuite, d'intervenir. Mais comment pouvez-vous dire cela alors que le niveau des prélèvements

est à ce point élevé ?

Je vais prendre un exemple. D'abord, dans les prélèvements, il faut rappeler qu'il y a aussi tout ce qui est sécurité sociale, dépenses de santé, qu'il y a aussi les retraites qui sont financées par des cotisations. C'est de l'argent public, mais c'est de l'argent qui sert à quelque chose, si vous voulez. On peut aussi discuter de la façon dont est gérée la dépense de santé. Et c'est ça, le problème, c'est de rationaliser nos dépenses. Mais on a des programmes de rationalisation des dépenses, des revues des dépenses qui sont faites, mais tous les 5 ans, il y a eu... C'est trop peu ? Non, c'est trop fréquent, j'allais dire. Ça veut dire simplement qu'on ne les applique pas.

C'est ça qui est grave. Ce n'est pas qu'on les fasse, on peut en faire plus régulièrement, mais on ne les applique pas, on les applique rarement. Parce que j'ai sous les yeux

la presse du jour qui donne donc un certain nombre de pistes, puisqu'il va falloir réduire les déficits. Alors là, c'est une sorte d'inventaire à la prévère, avec une franchise médicale, une indemnisation des arrêts de travail des fonctionnaires moins fortes, des coupes dans l'aide aux chômeurs. Alors on a toutes ces mesures, donc c'est 300 millions de moins d'un côté, 500 millions de l'autre.

Vous avez tout à fait raison. C'est bien ça le problème, c'est qu'à aucun moment on ne prend le temps. C'est pour ça que je suis inquiet de l'urgence dans laquelle on est amené régulièrement à décider. C'est qu'à aucun moment on ne prend le temps de vraiment mettre à plat ce qu'est la dépense. On dépense quand même des sommes importantes. 50% de la moitié du PIB est mobilisé par l'État et ensuite redistribué par l'État d'une façon ou d'une autre. C'est des sommes importantes. On ne prend pas le temps de rationaliser ces dépenses, de rationaliser aussi les prélèvements. Et je prends juste, si j'ai encore le temps, un exemple. on a une éducation nationale qui ne fonctionne pas bien.

Tout le monde est d'accord là-dessus. Ça veut dire que les formations qui sont distribuées ne sont pas bonnes. Ça veut dire qu'il y a beaucoup de gens qui arrivent en sixième sans bien savoir lire. Malheureusement, on vit dans un monde où quand vous avez des déficiences de formation, vous allez avoir du mal à trouver un emploi, surtout si le niveau de salaire, le prix qu'on donne à notre travail est relativement élevé. Le résultat de ça, c'est quoi ? C'est que l'État qui veut, il a raison, que tout le monde puisse trouver un travail. Il va compenser ce déficit de formation par ce qu'on appelle des aides à l'emploi.

On va dire aux entreprises, bon, vous allez employer des gens qui ne sont peut-être pas très bien formés, mais on va abaisser le coût de ce travail, le CICE, pour inverser la courbe du chômage, qu'est-ce qu'on a fait ? On a allégé les charges sur le crédit d'impôt qui était destiné à alléger le coût du travail. Quand vous faites le total des aides à l'emploi, qu'on a accumulé au fil des ans pour compenser en partie, pas seulement, mais ce déficit de formation, eh bien, ça dépasse le budget de l'éducation nationale. Donc, on est dans ce paradoxe où, faute d'avoir une vision de long terme, on dépense beaucoup à court terme.

Antoine Brender, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. On évoquera cette situation particulière de nos démocraties face au capitalisme. Je reprends le titre de votre dernier ouvrage aux éditions Odile Jacob, car aujourd'hui, on a l'impression qu'il y a une insatisfaction au niveau des prélèvements, au niveau des dépenses publiques qui sont jugées insuffisantes, des services publics qui sont jugés dégradés. Donc, on va voir comment, selon vous, c'est la question du laisser-faire qui a été par trop utilisé qui, aujourd'hui, se pose. En attendant, il est 8h sur France Culture. Et oui, nous sommes avec vous, Antoine Brender.

Vous êtes chef économiste de Candrian, professeur associé honoraire à l'Université Paris-Dauphine. On vous doit les démocraties face au capitalisme aux éditions Odile Jacob. On a évoqué cette directive de Bercy qui annonce qu'il va nous falloir faire 100 millions, 100 milliards, pardon, 100 milliards d'euros d'économie d'ici 4 ans pour réussir à rentrer dans la règle budgétaire des 3% de déficit. Aujourd'hui, on aurait dû avoir 5,1% de déficit. On en a en réalité 5,6%. Mais vous nous avez expliqué, Antoine Brender, que vous n'étiez pas si inquiet, si tenté, bien sûr, que cette dette, elle soit utilisée pour quelque chose de prévu à l'avance, de construit intellectuellement.

Justement, nous venons d'avoir le billet politique de Jean Lémarie. jadis, on parlait d'économie politique. C'est un terme qui a pratiquement disparu et on a l'impression que l'économie, je veux dire, la vraie, a disparu aussi du discours de beaucoup

de politiques. Qu'est-ce que vous en pensez ? Je pense que ce qu'on vient d'entendre sur la situation politique en France, c'est le reflet un petit peu de cette mauvaise gestion de la dépense publique et de l'intervention de l'État dans notre société. Si on regarde un tout petit peu qu'est-ce qu'il y a derrière cette intervention de l'État, qu'est-ce qu'il y a eu, il y a quelque chose qui est essentiel au développement et au maintien de la cohésion sociale.

Ce qu'on est en train de vivre ici, mais on vit un peu la même chose en Allemagne, on vit la même chose aux États-Unis, c'est vraiment un ébranlement dans la plupart des démocraties occidentales, on vit un ébranlement de la cohésion sociale. Elle est remise en cause partout, soit la démocratie, on en a malheureusement un exemple en France, fonctionne mal, soit elle est carrément remise en cause. Pensez à ce que fait Donald Trump, ce que dit Donald Trump aux États-Unis. Donc il y a une remise en cause de la démocratie, un dysfonctionnement de la démocratie qui traduit vraiment ce fait qu'au lieu d'avoir promu la cohésion sociale, on est en train de l'éroder.

Et ça, c'est quelque chose qui est essentiel au fonctionnement non seulement d'une démocratie, mais aussi d'une économie et d'une société.

Mais alors, ça c'est quand même quelque chose d'étrange Anton Brender parce que là aussi les choses ont beaucoup changé, fut un temps où l'on évoquait le capitalisme comme une sorte d'associé naturel de la démocratie et aujourd'hui on a la sensation, y compris aux États-Unis, alors pas pour tout le monde, mais pour, disons, au moins les démocrates, que le capitalisme a pris aujourd'hui une telle importance qu'il est devenu l'ennemi de la démocratie. Il a pris une telle importance

tout simplement parce qu'on l'a laissé faire. Moi, c'est ce que j'essaie d'expliquer dans mon livre assez sommairement. Mais si on a eu un progrès de la cohésion sociale, s'il a eu un progrès des niveaux de vie, si on a eu une hausse, moi j'appelle ça du prix de la vie des hommes parce que si on regarde ce qui s'est passé depuis 50 ans dans les sociétés occidentales, leur développement, ça s'est traduit par un prix plus élevé, un respect plus grand accordé à la vie de chacun. C'est ça qui s'est passé.

Et ça, ça a été possible grâce au capitalisme mais qu'on n'a pas laissé à lui-même, qu'on a forcé, qu'on a contraint par des lois, par une pression sociale, à aller dans une direction qu'on avait définie qui était de promouvoir la vie des gens. Chacun a eu un progrès de son niveau de vie. Et puis, le tournant des années 80, le sacchérisme, on l'appelle comme on veut le réganisme, ça a été une espèce d'illumination qui a conduit beaucoup à gauche comme à droite à dire finalement, il vaut peut-être mieux intervenir le moins possible dans l'économie, laisser faire le capitalisme, la théorie du ruissellement, finalement, si le capitalisme est dynamique, tout le monde en bénéficiera.

Ça ne se passe pas comme ça. D'abord, parce que le ruissellement, on a malheureusement une multitude d'exemples, il ne se produit pas. Et puis surtout parce que l'État a un rôle, c'est lui en fait qui, la démocratie, elle promeut des lois, ce sont elles qui contraignent le capitalisme. Les syndicats, ils exercent une pression sur les entreprises. C'est elle, c'est cette pression qui fait monter les salaires, qui a fait progresser les salaires. Et l'État, il a une responsabilité, c'est de gérer la sphère non marchande, celle qui n'est pas prise en charge par le capitalisme. Et qu'est-ce qu'il y a dans cette sphère non marchande ? Eh bien, tout simplement, les bases de notre cohésion sociale.

L'école, c'est l'État qui en a la responsabilité. L'hôpital, dont on parlait tout à l'heure, la police, la justice, les prisons, pour ne mentionner que les choses les plus évidentes, c'est l'État qui en a la responsabilité. Si l'État se persuade qu'il vaut mieux se mettre en retrait, qu'il faut laisser faire autant que possible le capitalisme, qu'il faut contenir le plus possible la dépense publique, eh bien, ce qu'on a fait, non pas aujourd'hui, mais il y a 30 ans, eh bien, à ce moment-là, petit à petit, on laisse désagréger nos infrastructures sociales.

Mais alors, on comprend très bien ce que vous dites pour les États-Unis, par exemple. Et pour la France. Alors, justement, j'allais vous poser la question, Anton Brender, parce qu'aux États-Unis, effectivement, il y a eu une déconstruction du service public de santé qui n'est quasiment plus existant aujourd'hui. Qui est moins publié qu'en France. Absolument. On connaît les choses. Le système éducatif, les universités valent des sommes folles et tout le monde, aujourd'hui, critique ce système. En France, on a, en théorie, réussi à préserver cela. Le système coûte d'ailleurs beaucoup plus cher qu'aux États-Unis à l'État.

Et pour autant, la satisfaction vis-à-vis de ce système est, disons, très mince. Elle est très...

Alors, juste un mot sur les États-Unis, parce que vous avez raison de dire que aux États-Unis, la dépense de santé est de moins en moins... Enfin, la santé est de moins en moins prise en charge par l'État, de plus en plus par le privé. Ça nous mène à ce paradoxe d'un pays dans lequel la dépense de santé est la plus élevée du monde. Si on la rapporte au PIB, son poids est le plus élevé du monde et la qualité du service de santé n'est pas du tout à la hauteur. Donc, l'exemple américain n'est pas un exemple d'efficacité dans le monde.

Du côté français, du côté européen en général, parce que le système de santé, il est en crise en Angleterre, il est en crise en France, il est en crise en Allemagne. Il y a une crise des systèmes de santé partout, tout simplement parce qu'on n'a pas su assumer les responsabilités qui étaient de prévoir ce qui allait se passer. Moi, ce sur quoi j'insiste, c'est que la dépense publique, il faut la gérer dans le temps, avec des objectifs de long terme, avec une stratégie. Il faut que l'État ait un plan pour organiser ses dépenses, les adapter aux besoins qui vont se manifester dans 5 ans, dans 10 ans, ce qu'on n'a pas fait.

Là, en matière de prévision, j'imagine que c'était par exemple, imaginer que la population allait vieillir.

Vous dites des choses qui sont effectivement frappées, comme on dit, au coin du bon sens. Quand on vieillit, on n'est plus malade et en plus, il y a un progrès médical et donc, on a besoin de médecins, on a besoin d'hôpitaux qui fonctionnent, on a besoin d'organiser. Je ne suis pas un spécialiste de ces domaines. Dans l'éducation, qui est un domaine peut-être encore plus concret, plus immédiat, on savait qu'il allait y avoir un afflux de jeunes vers notre système scolaire. On a ouvert le lycée, l'entrée en sixième, on a fait disparaître les examens, on a laissé rentrer dans le système d'enseignement secondaire beaucoup plus de monde qu'avant.

Il y avait le baby-boom plus la volonté de démocratiser, ce qui était une bonne chose, l'enseignement. Mais on n'a pas mis les sommes au moment où il le fallait, suffisant, pour former les enseignants. Parce que les enseignants, il ne suffit pas de dire à la rentrée, on va les recruter. Il faut cinq ans une fois que quelqu'un a passé son bac pour qu'il devienne enseignant. Si on ne les forme pas avant, on ne les a pas. Et donc tout ça, c'est des choses qui s'organisent dans le temps. Et malheureusement, c'est ce qu'on n'a pas voulu ou su faire suffisamment. Et moralité aussi, on en paye les conséquences aujourd'hui. Mais alors, pourtant,

si on prend les chiffres, par exemple, on a 16% du PIB aux Etats-Unis, donc de la richesse globale qui est dévolue au système de santé. mais ce sont les individus qui payent s'ils peuvent se le payer. En France,

on est... Ça contribue aussi. Il y a toute une mise en place de systèmes assurantiels, Obamacare... Il y a des aides qui sont... Mais pour le reste,

c'est vraiment un système qui marche sur la tête. Le prix d'une consultation de santé aux Etats-Unis, c'est une fortune. Donc, on a vraiment affaire à un système repoussoir. Les Américains sont les premiers d'ailleurs à le dire, y compris ceux qui, par ailleurs, sont loin de vouloir un Etat-providence aussi présent. En France, donc, on a une dépense de santé qui est d'environ 4 points du PIB inférieur. Et, pour autant, le système est insatisfaisant. Les Allemands dépensent autant, mais comme ils sont plus riches que nous, eh bien, ils pèsent... disons que le système est mieux doté. Comment pourrait-on faire, Anton Brender, pour avoir un système de santé qui fonctionne mieux ?

Est-ce qu'il faut augmenter le pourcentage des dépenses de santé dans le PIB ? Est-ce qu'il faut augmenter ces dépenses en valeur absolue ?

En valeur absolue, il faudra sûrement les augmenter, parce que, normalement, le nombre de gens qui... Alors, qu'est-ce qu'on va diminuer ? Non, mais en valeur absolue. En point dans le PIB, c'est autre chose. Mais ce qu'il faut absolument, c'est reprendre en main notre dépense et, je veux dire, une entreprise qui fonctionne. Je ne dis pas que l'État doit devenir une entreprise. Je dis simplement qu'une entreprise qui fonctionne, elle essaie en permanence de s'adapter à la demande. Un État a la responsabilité. Il doit s'organiser pour que les infrastructures sociales qu'il gère s'adaptent à la demande. Et ça, ça passe par une anticipation de ce que va être la demande. On sait...

Pardon, je voulais... Non, mais on sait aujourd'hui qu'on manque de praticiens, qu'on manque de spécialistes dans le domaine de la santé, que les hôpitaux sont mal organisés. C'est moins un problème de niveau de dépense en euros qu'un problème d'organisation que aussi d'animation des hôpitaux, d'animation des écoles. On a des gens qui sont de bonne volonté, des organisations qui ne leur permettent pas toujours de manifester cette bonne volonté. et c'est là où il faut qu'on arrive à avoir un État qui assume ses responsabilités et qui réorganise. Mais réorganiser, ça ne veut pas dire tout arrêter et puis se donner cinq ans.

On a aussi cette difficulté qu'on ne peut pas se permettre d'arrêter le fonctionnement des hôpitaux, d'arrêter le fonctionnement du système éducatif, etc. pour les réformer. Il faut que ces réformes se fassent en continu. Mais pour que des réformes se fassent en continu, il faut qu'on se fixe d'abord des objectifs, qu'on sache arbitrer entre les différentes sources de dépenses qu'on va avoir. On a parlé des infrastructures sociales, on n'a pas parlé de la défense, mais tout le monde sait qu'on va devoir dépenser plus pour notre défense. On n'a pas parlé du climat, mais là aussi on doit dépenser plus. Et donc, comment on gère ceci ? On ne peut pas augmenter le prélèvement à l'infini.

Il faut être raisonnable.

Parce que dans la presse du jour, il y a, y compris dans la presse qui n'est pas la presse bolchevique, on a une certitude, c'est qu'il va falloir augmenter les impôts pour tenter donc de diminuer ce déficit. Il faut effectivement,

absolument avoir en tête qu'on peut augmenter certains impôts. Il faut savoir aussi qu'une partie des impôts, des recettes de l'État, je ne parle pas d'impôts, des recettes de l'État ne sont pas du tout progressives. Autrement dit, ne sont pas proportionnelles au revenu. La TVA, qui est une des ressources importantes de l'État, la CSG, ce ne sont pas des impôts progressifs. Ce sont des impôts dont le taux ne varie pas avec le niveau de... Le seul impôt progressif, pour faire simple, c'est l'impôt sur le revenu, celui que payent les ménages qui sont assujettis à l'impôt sur le revenu, qui sont une toute petite minorité des ménages français, il faut le dire aussi.

Les autres, ils paient de la TVA sans s'en rendre compte, ils paient la CSG sans aussi s'en rendre compte. Le taux de la CSG, ça a été une invention géniale. La CSG, ça date des années 80. Au départ, il était de 1,5%. L'État, sans rien dire... Ça devait être un impôt provisoire. Ça devait être un impôt provisoire de 0... Je crois que c'était 0,5. Je dis peut-être une bêtise. On est aujourd'hui nettement au-dessus de 10%. Ça s'est fait progressivement. C'est devenu la principale ressource de l'État. Elle est simplement... Elle a ce défaut. Elle est puissante. Elle est discrète. Elle n'est pas progressive. On a des capacités. On a aussi des inégalités qui se sont creusées.

On a mille capacités. On est très inventifs à cet égard. Mais quoi qu'il en soit, Anton Brender, vous qui êtes économiste, au final, cela va contribuer à être une ponction sur la richesse globale de la France.

Pas sur la richesse, sur les revenus. Sur les revenus. Il y a des inégalités. Non, non, mais la richesse, c'est un stock, si vous voulez, sur le flux. Effectivement, vous avez aussi, il faut le rappeler, un creusement des inégalités qui s'est fait. Le laisser-faire, ça a conduit à cette augmentation des inégalités. Eh bien, il ne serait pas absurde d'avoir des prélèvements qui soient plus progressifs. Par contre, ce qui est difficile aujourd'hui, c'est quoi ?

c'est de dire à des gens dont vous allez augmenter, sur lesquels vous allez augmenter les prélèvements, leur dire, eh bien, je vous les augmente, mais en même temps, ce que vous avez en échange, c'est des services publics qui ne fonctionnent pas. C'est ce que tout le monde vous dit, si vous voulez. Comment est-ce que je peux accepter de payer plus d'impôts si je dois mettre mes enfants dans une école privée, aller dans un hôpital privé, demain avoir peut-être une police privée ? On est dans un équilibre à trouver entre la qualité de ce que l'État est capable de fournir et le prélèvement qu'on peut faire accepter à notre société.

On est en train, si vous voulez, de déséquilibrer, en déséquilibrant la qualité, eh bien, on crée une résistance à l'impôt. Il faut absolument arriver à convaincre demain les gens que payer un impôt, c'est normal, surtout quand on gagne bien sa vie, c'est normal et raisonnable si on veut un État qui fasse des prestations de qualité, elle aussi. Mais alors, là aussi, parce que vous parlez

d'anticiper, alors anticiper... C'est le mot important. J'imagine que, effectivement, c'est quelque chose d'essentiel. Anticiper, en ce moment, c'est quand même extrêmement difficile avec un certain nombre d'événements qui se sont déroulés. Par exemple, le Covid pèse lourd dans les dettes de la France. Mais je pense aussi à un certain nombre d'innovations quand on prend, par exemple, l'intelligence artificielle et les mutations qu'elle va produire dans notre société. Est-ce que vous ne pensez pas que là aussi, c'est compliqué, par exemple, de penser l'enseignement à 5 ans ? Tout est compliqué.

Dans la vie, il n'y a rien de simple. Quand vous gérez des budgets de la taille de la France, quand vous êtes un pays de 60, 70 millions d'habitants, c'est compliqué à gérer. Mais ce qui est grave, justement, c'est que notre capacité de gestion aujourd'hui, parce que notre cohésion sociale est remise en cause, parce que notre capacité à débattre, c'est ça aussi qu'on est en train d'illustrer actuellement, elle est remise en cause, eh bien, on est incapable de gérer même des choses simples. Autrement dit, aujourd'hui, on est incapable de gérer un budget de façon relativement sérieuse de le faire dans le temps. Donc, effectivement, il y a des tas de chocs auxquels on est soumis.

Personne n'avait anticipé une guerre en Ukraine. On n'avait pas assez compris qu'il allait falloir investir, non seulement pour limiter notre contribution au réchauffement, mais aussi pour nous préparer à ses conséquences, parce que c'est très important. Eh bien, il faut avoir une capacité à débattre en continu pour adapter l'action de l'État à l'environnement dans lequel il va se trouver. Mais on sait quand même beaucoup de choses sur l'avenir, même si on ne sait pas tout de l'avenir. Comme vous disiez tout à l'heure, on savait qu'il y aurait plus de gens dans les hôpitaux, tout simplement parce qu'on vieillit, quoi qu'il advienne. De ça, on était à peu près sûr.

De même qu'il y a plus de gens dans les écoles, qu'il y a plus besoin d'avoir des gens qui ont des formations d'un certain type. De ça, on est sûr. On n'est pas sûr de tout, mais on sait déjà beaucoup de choses sur l'avenir.

Mais néanmoins, la planification, parce qu'anticipé, ça s'appelait jadis la planification.

Je parle de planifier l'action de l'État. Surtout pas. Parce que dès que vous dites planification, les gens disent « Ah, vous voulez revenir au Gosplan ? » C'est pas ça. Il faut rappeler ce qu'était le Gosplan. Le Gosplan, c'était la planification soviétique. C'était la planification soviétique où ce qu'on planifiait, ce n'était pas l'action de l'État. C'était celle, l'activité des entreprises. Moi, ce dont je parle, je dis que celui qui a le besoin, aujourd'hui, les entreprises, elles se débrouillent. Et celles qui ne savent pas mener leur barque, eh bien, elles coulent. Ça, c'est une autre question. C'est la vie des entreprises. Mais les États, eux, eh bien, il n'y a pas de sélection.

On aura toujours le même. C'est à nous de faire que cet État soit de qualité et capable de prendre des décisions au moment où elles sont nécessaires. Et la stratégie, la planification dont je parle, c'est celle de l'action publique. On en a parlé à propos de la transition énergétique. Mais il n'y a pas que la transition énergétique. La transition vers un meilleur système scolaire, d'éducation, vers un meilleur hôpital, il faut également l'intégrer. Et ces dépenses, elles vont être concurrentes. Comment est-ce qu'on va arbitrer entre toutes ces dépenses ?

Et c'est là où les marges de manœuvre que la dette peut nous donner, parce qu'on ne peut pas prélever plus, peut-être qu'on peut emprunter, mais on ne pourra emprunter que si on a une vision claire de ce qu'on veut faire et qu'on peut convaincre ceux qui nous prêtent qu'on est capable de la mettre en œuvre. Mais si vous convenez

que ces dépenses, elles touchent aussi à la manière dont cet argent est utilisé au sein de chaque grand chapitre, santé, éducation, etc., sachant qu'il y a un retard salarial, par exemple, dans ces services, mais néanmoins un coût important, est-ce que ça veut dire qu'une réforme urgente ne serait pas la réforme de l'État et que celle-ci, aujourd'hui, est parfaitement absente ?

Je n'osais pas vous le dire, c'est vous qui l'avez dit, mais effectivement, la base, c'est une réforme de la façon dont est gérée l'action publique. Ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'elle est essentielle. Une démocratie, c'est d'abord ce qui va animer l'action publique. Ce qui est grave aujourd'hui, c'est que la démocratie, eh bien, elle n'a plus tellement de prise, on le voit aujourd'hui, sur l'action publique et du coup, on est dans une situation où il faudrait effectivement réformer. notre État, mais encore une fois, il faudra le faire. On ne peut pas arrêter l'État, le fermer et dire on revient dans cinq ans et puis on aura un meilleur État.

Il faut le faire en continu et c'est là où la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui, si vous voulez, à quelque chose d'inquiétant, c'est qu'on ne peut faire de réformes que si on arrive à débattre. Et si on n'arrive pas à débattre, ce qui est le cas, eh bien, on aura du mal à faire une réforme et on va se trouver dans un cercle vicieux où en permanence, on se posera la question de savoir comment on gère notre déficit budgétaire et est-ce qu'on n'est pas au bord de la faillite ?

Moi, je continue de penser qu'on n'est pas au bord de la faillite mais qu'on a un vrai problème qui est le fonctionnement de notre État, sa capacité à nous convaincre et à convaincre ceux éventuellement qui nous prêtent qu'il sait où il va et c'est ça qui est inquiétant. Bien, donc, une touche quand même d'optimisme

par rapport

à cette situation au pied du mur. Oui, oui, oui, on n'est pas au pied du mur mais nos marges de manœuvre n'arrêtent pas de se réduire et il est temps qu'on prenne conscience du fait que le cœur de notre problème c'est effectivement une réforme de l'État mais on en parle depuis longtemps. Le problème, c'est qu'il faut un certain courage politique et une certaine vision commune pour y arriver.

Antoine Brenda, merci de nous avoir accompagné. Vous êtes chef économiste de Candrian et on vous doit notamment Les démocraties face au capitalisme, votre dernier ouvrage paru aux éditions Odile Jacob. Dans quelques secondes, le point sur l'actualité et juste après, nous retrouverons nos camarades pour leur chronique culturelle et numérique. Sous-titrage Société Radio-Canada