Naïma Moutchou, ministre des Outre-mer | LCP, Lundi C'est Politique - 30/03/2026

Face à l'augmentation des prix du carburant, le Gouvernement dégaine les premières mesures. 70 millions d'euros déjà débloqués, pour aider les transporteurs, agriculteurs, pêcheurs. Les aides qui vont s'appliquer pour les semaines qui viennent sur tout le territoire, notamment dans les outre-mer.

Où les prix de l'essence et du gazole, encadrés par des arrêtés préfectoraux vont augmenter à partir de demain 1er avril, ce qui va renchérir le coût de la vie déjà élevé. Un dossier sur lequel la ministre des Outre-mer, Naïma Moutchou va se pencher. Autre sujet sensible, l'avenir de la Nouvelle-Calédonie.

Naïma Moutchou est l'invitée de LCP Lundi, c'est politique. Bonsoir à tous, bienvenue dans "Lundi, c'est politique". Merci d'être sur ce plateau, et face à vous, Hervé Gattegno, Stéphanie Depierre, Thierry Fabre et Hugo Couturier sur la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale avec sa communauté qui fera vivre le débat avec des questions, je n'en doute pas, et des interpellations à votre attention.

On va commencer par la guerre au Moyen-Orient qui est entrée dans son deuxième mois. Tous les regards sont tournés vers le détroit d'Ormuz, entre l'Iran et les Emirats Arabes Unis et les transits des navires pétroliers. Depuis quelques semaines le passage est bloqué ce qui a augmenté le prix du pétrole jusqu'à la pompe.

Etats-Unis et Israël d'un côté, l'Iran de l'autre, multiplient les bombardements. Les sites pétroliers sont particulièrement visés. Ce matin par exemple, la raffinerie d'Israël a été touchée par des tiers.

On le sait, la flamber des prix, de l'essence et du gazole, ça concerne les Français tous les jours, plus de 30 % en un mois. Est-ce que vous diriez que c'est le sujet nº1 du Gouvernement ? - C'est le cas.

Le Gouvernement suit la situation de très près, heure par heure. C'est un sujet sensible. Dans un contexte de crise internationale, on doit protéger les Français et essayer de faire en sorte que ça ne devienne pas un sujet d'angoisse au quotidien.

Il faut rassurer et on est en mesure de le faire en sécurisant les approvisionnements et il n'y a pas de risque de pénurie. C'est important de le rappeler. Il y a des tensions sur les prix mais le Gouvernement vient de faire une première série d'annonces pour les secteurs qui sont particulièrement exposés avec une aide de 70 millions d'euros. - Quand vous faites des annonces comme cela, certains se sentent oubliés...

Comme les infirmières...

Il pourrait y avoir des rallonges ? Ca n'a pas été exclu par le ministre des Transports ou le ministre de l'Emploi ce matin, qui dit qu'il pourrait y avoir du chômage partiel. - Ce n'est que le début dans la mesure où nous nous adaptons.

C'est un conflit qui peut durer dans le temps et il y aura des mesures adaptées au fur et à mesure de ce temps. Il y a d'abord une première réponse immédiate. Nous soutenons les secteurs les plus exposés et nous savons que s'ils sont particulièrement atteints, c'est toute l'économie qui tombe.

Pour le reste, nous regardons ce qui se passe en permanence. - Les infirmières par exemple...

Elles disent que dans ce cas là, elle ne se déplace plus. - Oui. Cette première série de réponses n'était pas pour solde tout compte. - Il y aura de l'argent pour ça ? - C'est le sujet.

Ce que nous disons, en parallèle, il y a un contexte budgétaire, les Français le connaissent. C'est le poids de la dette. Tout ça, c'est concret quand on parle de dette, on aura des problèmes pour investir dans les écoles, hôpitaux...

A chaque fois qu'on dépensera pour aider, il faut que ce sera utile et efficace. Les slogans qui consistent à dire qu'on dépensera des milliards...

C'est irresponsable et ce sont des mensonges. Il faudra que ce soit soutenable dans la durée. - Le Gouvernement n'a pas annoncé de mesures spécifiques pour l'outre-mer, ça va venir ? - Nous somme très attentif à ce qui se passe. - Les préfets qui gèrent les prix des carburants disent que ça va augmenter et ça va flamber l'outre-mer.

Il y aura des mesures ? - Ils augmentent avec retard. Dans les outre-mer le système est différent.

Vous avez des prix encadrés, réglementés. On calcule un prix en fonction du prix du mois d'avance. Le préfet opère cette réglementation.

Il y a un décalage dans le temps. Ce sont tous les premiers du mois. Demain, 1er avril, c'est à partir de demain que les prix... - De combien ? - Ce sera une augmentation un peu moins importante que ce qu'il y a dans l'Hexagone.

Le prix sur le sans plomb et le gazole sera un peu moins que ce qui se passe ici. - C'est plutôt quoi ? - On aura pas les prix qu'on a en Hexagone.

On est à 1,97...

Ca dépend des régions. En moyenne, ce sera un peu inférieur dans les territoires ultra marin. - Inférieur à deux euros ? - Pour les prix à partir de demain, ce sera un peu inférieur à deux euros. - Que ce soit l'essence ou le gazole. - Absolument.

Les mesures générales annoncées par le Gouvernement, ces premières réponses à ces territoires. Nous nous adapterons en fonction de ces augmentations. Je suis très vigilante.

Je sais ce que ça pèse. Vous avez parlé de la vie chère en introduisant cette émission. En plus de la hausse du carburant, il y a tout le reste, le ticket de caisse...

Il y a une vigilance particulière et s'il faut d'autres mesures de soutien, j'irai plaider avec la ministre de l'énergie...

Nous serons au rendez-vous. - Ca rentrera dans le plan national d'aide et ce ne sera pas des mesures à part. - Il y a un plan national qui est en train d'être déployé.

S'il y a des nécessité plus locales...

Nous allons nous adapter aux répercussions. Si nécessité il y a, nous n'excluons aucune piste. - Vous disiez tout à l'heure qu'il n'y a aucun risque de réapprovisionnement... - Aujourd'hui, il n'y en a pas.

Nous sommes très dépendant de ce qui se passe dans le fameux détroit d'Ormuz. La situation est particulière pour les outre-mer mais au moment où je vous parle, il n'y a pas de risque de pénurie. Mais on regarde de près et toutes les heures ce qui se passe. - Vous parliez de la vie chère, est-ce que vous craignez que la situation des prix du carburant ne rallume les dissociations sociales ? - Je suis en lien avec les préfets et le monde associatif, pour prendre la température et être en lien avec le terrain et en proximité pour apporter... - Il n'y a pas de tension liée à cette fin de vie chère ? - Il y a des interrogations et des questionnements mais je reste très attentive.

Ce problème de vie chère, il est ancien et très ancré dans les territoires. Quand vous payez déjà votre panier de courses plus cher que dans l'Hexagone, c'est inacceptable, ça empire avec la question du carburant. Je suis très attentive et je continue à déployer des mesures sur la vie chère.

Un projet de loi a été adopté par le Sénat et il le sera par l'Assemblée nationale. Il y a, ce que je fais sur le terrain, j'ai fini avec un certain nombre de distributeurs, dernièrement en Guyane un pacte qui permet de stabiliser les prix. On bloque un certain nombre de prix sur les produits essentiels, prestations de services comme les voitures, réparation de voiture.

Puis, j'essaie de me projeter sur ce que nous pouvons faire pour la suite, de manière plus durable. Les réponses à court terme et il y a aussi la question économique. - Il faudra s'attaquer aux monopoles ? - Ca fait parti du contexte vie cher.

Il y a la possibilité de pouvoir développer les économies locales et de ne pas toujours avoir les mêmes grands acteurs et une forme de concentration des prix. Il n'y a pas que ça. Il y a d'autres dispositifs.

J'ai confié une mission à un député sur le prix billets d'avion avec la hausse du carburant... - En effet, je n'avais pas pensé à cela.

Ca risque d'augmenter le prix du kérozen et empêcher certaines personnes de se déplacer. - Oui, ça l'est encore plus d'avantages. - Il pourrait y avoir des aides... - Je le souhaite. - On va parler de l'avenir de la Nouvelle-Calédonie qui n'est toujours pas réglé.

Presque trois ans que ça dure. Ca fait une décennie en vrai, et en juillet il devrait y avoir un référendum sur l'avenir de l'île. - Le Premier ministre annonce des compromis possibles sur ce texte qui a été rejeté en Commission au Sénat avec un vote du Rassemblement National et de la gauche.

Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur ces éventuelles pistes de compromis ? - La question qui se pose aujourd'hui aux députés, la Nouvelle-Calédonie est à un tournant charnière de son histoire. Il y a le compromis politique qui est sur la table, le fruit du travail des partenaires calédoniens eux-mêmes.

Ce n'est pas l'Etat qui a imposé...

Ce sont les partenaires calédoniens. Ce compromis a été signé par toutes les forces politiques calédoniennes il y a moins d'un an. Puis, le FLNKS, indépendantiste, décide de retirer sa signature.

Les cinq forces politiques continuent de le porter. Ce texte a été adopté au Sénat d'abord, avec une abstention des socialistes qui ont posé un certain nombre de questions sur la table. Disant qu'il était possible de l'améliorer.

Je pose la question aux députés : "Que souhaitez-vous faire ? Attendre ? " Non.

Il y a 15 point de PIB... - C'est le premier ministre qui a dit non...

Sur quoi on pourrait avancer ou changer ? - Il faut qu'un débat s'enclenche à l'Assemblée nationale. Une motion de rejet à été déposé sur le texte.

Une motion, ce sera le fruit de la discussion. Des amendements ont été déposés, notamment par le groupe socialiste qui a travaillé sur des éléments de fond. Ayons cette discussion et voyons ou nous pourrons converger pour sécuriser le texte. - Sur la notion de rejet, qui pourrait être adoptée...

Ca s'arrêterait ? - C'est toujours un risque. Ce serait grave.

Ca voudrait dire que pour la première fois sur un texte calédonien, les responsables nationaux ne se positionnent pas ? - Quelle serait la conséquence ? Tout s'arrête ? - Le texte repart au Sénat.

Nous avons une échéance fin juin, un accord électoral gelé. Ca ouvre aussi la question de tension éventuelle sur le territoire. Ce n'est pas anodin. - Quels sont les compromis possibles ?

Qu'est-ce que le Gouvernement peut concéder à ceux qui refusent ce texte ? - Les compromis ont été écrits dans l'accord de Bougival. Bougival est un compromis. - Mais on parle de compromis supplémentaire. - Le compromis a d'abord été forgé à travers cet accord de Bougival.

La deuxième partie de la réponse, encore une fois, ma porte est ouverte à améliorer le texte. Des amendements ont été déposés. Je ne demande qu'à avoir une discussion. - Le Gouvernement ne propose pas lui-même de compromis si je vous comprends bien. - Comment on arrive à avancer lorsqu'on parle de l'avenir institutionnel des Calédoniens ?

Ce n'est pas à l'Etat d'écrire l'histoire. On ferait fausse route. Vous seriez les premiers à dire que Paris impose.

A Bougival il y a des indépendantistes, des non-indépendantistes, des centristes,...

Si ce n'est pas Bougival, alors quoi ? Le vide politique ? - Qui prendrait la responsabilité de mettre les néo-calédoniens dans une situation difficile ? - Demain, s'il n'y avait pas Bougival, nous prendrions les nouveaux Calédoniens en otage pour des questions qui sont parisiennes.

Personne n'a le monopole de la discussion. Ma porte reste ouverte. Est-ce qu'on va bloquer tout un territoire car le FLNKS en a décidé ainsi ? - Il faut que le Premier ministre prenne position ? - Il est très engagé sur la question.

Il est à l'origine du pacte de Refondation économique et social. C'est en train de se décliner. - Est-ce qu'il devrait prendre position maintenant ? - Il s'est exprimé au Sénat et a dit la position qu'était la nôtre.

Son application est réelle. Mais les parlementaires ne peuvent pas se défausser de la responsabilité. Ils ne peuvent pas dire qu'ils sont les greffiers des compromis trouvés par la Nouvelle-Calédonie et aussi dire qu'ils n'en veulent pas.

Donc quoi ? - Vous parlez de responsabilité. Parlons de celle du Premier ministre.

Pourrait-il envisager un 49.3 s'il n'y a pas de solution ? - Non.

Non. Il n'y aura pas de 49.3.

Ce n'est pas du tout l'état d'esprit qui anime le Premier ministre ou le Gouvernement. L'équation est claire. Il y a un processus politique qui s'est enclenché et qui est important.

Il est démocratiquement, Bougival, à un moment donné, ce sont les Calédoniens qui diront s'ils en veulent ou pas. C'est ce que nous proposons au Parlement. - Le débat va avoir lieu à l'assemblée à partir de mercredi.

Trois jours de discussions de prévu. Il y a 3000 amendements. Vous prévoyez de donner plus de temps aux débats parlementaires ? - Nous nous adapterons en fonction de la situation.

Je sais trop bien comment ça peut se passer à l'Assemblée nationale pour avoir même présidé des séances d'obstruction. Voilà ce qui nous attend. Plus de 3000 amendements dont une bonne partie qui sont des amendements de pure rédaction pour perdre du temps de la part de La France insoumise et en partie du député Emmanuel Djibaou qui en a déposé un peu plus de 1000.

Tout ça est extrêmement grave. C'est la première fois que nous ne pourrions pas aller au bout de l'examen d'un texte qui concerne l'avenir de 300 000 personnes. Ce n'est pas une question partisane. - Vous dîtes aux députés de voter cet accord et de laisser les Calédoniens choisir ensuite. - Je leur dis de regarder ce que propose Bougival.

Parlons de fond. - Un des points majeur du débat ce sont les propositions électorales. Les indépendantistes sont contre.

Vous parliez de compromis, de discussion. Est-ce que le corps électoral peut encore être modifié ? - Ce n'est pas ce que j'ai entendu lors de mes discussions avec l'ensemble des acteurs.

Le corps électoral de Bougival est le fruit d'un compromis. On décide de le dégeler plus tard en contrepartie du transfert des compétences régaliennes. C'est un équilibre.

Si les partenaires calédoniens, dans un consensus, veulent rouvrir cette discussion, je les accompagnerai. Ma méthode est celle du dialogue, de l'échange. C'est une question qui leur appartient. - Est-ce que le problème de cette situation c'est le maintien du troisième référendum prévu dans le cadre des accords de Nouméa alors que les indépendantistes en avaient demandé le report ?

C'était une erreur du chef de l'Etat de maintenir ce référendum qui a envenimé les choses ensuite ? - Ce n'est pas le sujet. Bougival, encore une fois, a permis de remettre tout le monde autour de la table.

Les six forces politiques ont décidé de se reparler après ces événements, après des tensions. Bougival a réussi cela tout en ne niant pas ce qui s'était passé. Ce moment d'unanimité et de consensus allait exister. - Cette exception du corps électoral gelé comment on arrive à le justifier dans une République indivisible ? - On a du mal à le justifier.

Le sujet est inflammable. Evidemment, c'est l'histoire de ce territoire particulier. C'est comme ça que cela a été pensé.

On sait qu'il faudra une manoeuvre constitutionnelle. On y est arrivé avec Bougival. C'est ça qui est intéressant.

On avait ce degré de maturité politique qui a permis de dire qu'on acceptait pour les uns de commencer à transmettre les compétences souveraines, la justice, la monnaie...

En échange, que chaque Calédonien puisse aller voter et décider de l'avenir du territoire. C'est cet équilibre qui est important et que je veux amener...

Sur lequel je souhaiterais que les députés se prononcent. On avait réussi à amener cette discussion. Je ne voudrais pas qu'on se braque juste sur le dégel électoral. - J'aimerais qu'on parle des élections municipales.

Quel est votre interprétation sur ce qui s'est passé en Nouvelle-Calédonie ? On a le sentiment d'une radicalisation du côté des loyalistes mais aussi des indépendantistes dans les communes. Vous sentez cette radicalisation ? - Les équilibres généraux ont été à peu près tenus dans ces élections.

Quand on regarde au global, on avait beaucoup dit qu'une frange sortirait très affaiblie, ce n'est pas le cas. On voit qu'entre les loyalistes et les indépendantistes, ça se maintient. La Calédonie n'échappe pas au contexte général politique de ce qu'on a vu dans ces élections municipales.

Une poussée des extrêmes. La Nouvelle-Calédonie ne fait pas exception. - Ce n'est pas plus fort qu'ailleurs. - Non. - Il y a des élections provinciales qui sont prévues en juin.

Ce calendrier ne risque pas de se télescoper si la loi tarde à être adoptée ? Que va-t-il se passer avec ces élections ? - Alors, les élections seront prolongées.

C'était l'idée. On va donner du temps au projet de loi constitutionnelle. On procédera ensuite aux élections provinciales. - On le saura au dernier moment.

Les électeurs et les candidats le sauront au dernier moment. - On le saura dans les prochains jours. C'est le projet de loi constitutionnelle qui, s'il est adopté, aura un prolongement en décembre, et sinon, ce sera en juin.

Nous prenons notre part de travail là-dessus. - Vous souhaitiez parler du fond. J'aimerais vous questionner sur les accords de Bougival.

Sur ce que ça signifie vraiment. On parle d'Etat de Nouvelle-Calédonie, de nationalité, de transfert de prérogatives très importantes, régaliennes, sur les affaires étrangères. Qu'est-ce que ça signifie ?

C'est le premier pas de l'indépendance ? - Non, pas du tout. Ce n'est pas comme ça.

Ce n'est pas ce que veulent les partenaires. L'accord de Bougival, c'est d'abord sortir du référendum binaire. Les partenaires calédoniens se sont entendus pour dire que les référendums leur ont fait beaucoup de mal.

Ca a clivé les camps, les populations. Et même après trois référendums, la situation n'est pas résolue. Comment on sort de ces référendums ?

On innove. Certains disent : "Transfert de souveraineté." On va, dans le temps, permettre à la Nouvelle-Calédonie de récupérer des compétences de souveraineté.

Vous l'avez dit, c'est la compétence internationale, la justice, la sécurité... - Aucun autre territoire en France n'a cela. - La Nouvelle-Calédonie, c'est une exception. - C'est le début de l'indépendance ? - Ca fait longtemps que la Nouvelle-Calédonie pose question.

Nous ne faisons qu'innover. Nous innovons encore une fois. Nous n'avons pas d'autre choix.

Le compromis calédonien, ces grands accords que j'ai cités, c'est notre capacité à faire en sorte que des aspirations totalement opposées puissent vivre ensemble. - Ca ressemblera à quoi ? - C'est aux partenaires de le dire.

Tout un travail s'engage entre l'Etat et la Nouvelle-Calédonie. Les Calédoniens seront consultés à chaque fois. Cela se fait progressivement dans le temps. - Vous citiez l'exception pour la Nouvelle-Calédonie.

Ils ont une équipe de footballs qui a disputé récemment les barrages éliminatoires pour la future coupe du monde de football. Elle a été éliminée. Cette équipe concourt sous ses propres couleurs.

Ses joueurs refusent de chanter la Marseillaise. Et si l'équipe s'était qualifiée, ils auraient pu se retrouver au même tournoi national. Ils auraient pu constituer une deuxième équipe française à la coupe du monde.

Est-ce que la Nouvelle-Calédonie n'est déjà plus la France ? - Ca ne veut pas dire ça. Sportivement, ça peut exister aussi dans un certain nombre d'autres territoires. - C'est curieux mais...

On a été amené à encourager cette équipe de Nouvelle-Calédonie. - Il pourrait y avoir une équipe de Corse. - Je ne sais pas s'il y a une demande de faite, mais c'est une curiosité. - Ne parlons pas des Bretons.

En tout cas, un autre dossier pour le Gouvernement, la lutte contre le narcotrafic. Emmanuel Macron a demandé en janvier un plan d'urgence. Vous aviez déclaré qu'un plan à grande échelle de lutte contre le narcotrafic allait être mis en place. - On en est où de ce plan ?

Quand est-ce qu'il sera présenté ? - Nous somme en plein travail avec Laurent Nunez pour répondre à ce grand fléau qu'est le narcotrafic dans les Antilles. Nous procédons à un changement d'échelle.

Il ne s'agit pas de venir avec des mesures...

C'est un grand plan. Si nous construisons ce plan c'est pour qu'il soit mis en oeuvre. Des mesures vont consister à renforcer les forces de l'ordre, on a besoin de douanes...

Faire en sorte que nous puissions stopper ce à quoi nous sommes confrontés, cette circulation de tonnes et de tonnes de cocaïne. Renforcement de personnel, renforcement de matériel de type drones, scanner, tout ce qui permet d'avoir une vue immédiate de ce qui entre et de ce qui passe en zone de transit de ce territoire. Ce sera en rien une difficulté, notre ambition est claire, il faut toucher ce sujet.

Ca tue les gens tous les jours, vous avez des chiffres de cela. On parle beaucoup de Marseille, mais c'est la même pour la Guadeloupe. - Ces renforts, c'est pour quand ? - Nous continuons à construire ce plan.

Nous avons pour objectif à cet été de pouvoir oeuvrer, commencer à mettre en forme sur le terrain, ces moyens, ces personnels pour qu'ils puissent se déployer progressivement. C'est une échéance qui n'est pas sur le calendrier. - Gérald Darmanin s'était engagé à ouvrir une prison en Guyane, quand est-ce qu'elle sera prête ? - Elle est prévue, si je me trompe pas, pour 2029. - Ca recule...

On a regardé les dossiers, ça devait être 2027. Maintenant 2029... - La construction des établissements pénitentiaires, c'est particulièrement long. - Maintenant vous nous dîtes 2029. - C'est très long à décliner. - Vous avez la garantie du financement ? - Tout cela a été arbitré.

C'est une nécessité pour le territoire. On vient de parler de la vie contre le narcotrafic. Nous avons besoin de places supplémentaires.

C'est d'actualité. Même si le calendrier a un peu glissé, ce n'est pas la première fois pour ce type de projet colossal. - Le garde des Sceaux vient d'adresser au parquet une circulaire de politique pénale dont l'objectif affiché est de lutter contre les formes de délinquance impactant spécifiquement les outre-mer.

Le texte vise les atteintes à la probité et à l'environnement. Est-ce qu'il y a réellement des délits spécifiquement ultra marin ? Cette formulation n'est pas un peu discutable ? - Je n'avais pas connaissance de cette circulaire.

J'en comprends le sens. Ce sont des territoires particuliers. D'abord dans les environnements... - Pour les atteintes à la probité...

Il y a des microclimats. - Ce n'est pas tant cela, il s'inscrit dans des régions. En Guyane, c'est l'Amérique du Sud.

Les sujets se traitent différemment qu'en Hexagone. Il y a la forêt amazonienne. 80 % du territoire.

Les questions écologiques se posent différemment. Je comprends le sens de cette circulaire. J'en prendrai connaissance dans le détail.

Je peux comprendre ce que voulait dire le garde des Sceaux. - La lutte contre la délinquance en outre-mer ce n'est pas seulement une question de moyens. - C'est une question d'adaptation.

On ne peut pas penser cette lutte contre la délinquance comme le fait ici. Il y a des contextes régionaux différents. Dans les Antilles, la circulation d'armes, vous seriez article clairement choqués, les Français hexagonaux seraient choqués s'ils étaient confrontés aux mêmes défis.

On doit la penser différemment. Il faut y apporter des réponses spécifiques. - A propos des hydrocarbures, on change de sujet, le Sénat a voté fin janvier une proposition de loi qui lève les interdictions de la loi de 2017.

Vous avez soutenu ce texte mais finalement, après opposition de votre collègue ministre de la Transition écologique, un arbitrage du Premier ministre, on vous a donné tort et la position du Gouvernement a été de s'opposer à ce texte. Je voudrais savoir si vous avez toujours, vous, la même position, est-ce que vous continuez à soutenir ce texte ? - Vous me connaissez, je suis pas du genre à me défausser ou pratiquer la langue de bois.

Je continue à être favorable. Je suis solidaire de la décision du Gouvernement. Ce qui m'importe, ce n'est pas le développement des hydrocarbures mais le développement du territoire.

Les hydrocarbures sont un moyen. On a eu des débats en interne. - Le débat été tranché par le Premier ministre... - Si.

Je suis favorable à la décision. Je n'ai pas changé d'avis à titre personnel. J'ai tourné la page.

Ce qui m'intéresse, c'est ce qu'on peut faire pour les guyanais. Pour que je puisse dire aux guyanais que ce n'est pas hydrocarbure mais l'or, le bois...

On peut avancer et on peut développer et offrir des perspectives. - Vous risquez d'avoir le même obstacle avec les orpailleurs... - Justement, ça nous permet de trancher.

Et avec la ministre, nous y travaillons pour développer davantage la filière orpaillage et la lutte contre l'orpaillage illégal mais aussi la filière boit avec la forêt amazonienne qui nous entoure et la pêche, qu'il ne faut pas oublier. C'est la combinaison de tout ça qui va permettre de répondre à la question centrale... - Pour compenser l'abandon ... - C'est une autre réponse. - Le projet de l'hydrocarbure est abandonné. - C'est le sénateur qui l'avait déposé et c'est l'Assemblée nationale qui décidera de l'inscrire ou pas. - On passe à Mayotte où à Challenges, on est allé faire un reportage après le cyclone Chido, et on a été atterré de l'Etat du système éducatif et sanitaire.

Ce sont les deux secteurs qui nous ont choqué. On manque de tout. J'aurais aimé avoir votre diagnostic sur ces deux secteurs et est-ce que vous avez décidé de lancer de nouvelles mesures et moyens pour faire face aux urgences qui s'accumulent ? - J'ai été moi-même à Mayotte pour les un ans du cyclone, j'ai vu moi aussi les cicatrices encore sur le territoire.

Il y a beaucoup de difficultés et il reste des choses à faire. J'ai vu aussi que le pays n'était pas à l'arrêt. Il y a des chantiers très structurants qui sortent de terre.

Je pense à l'usine de dessalement et il y a des projets de logements...

Sur les sujets que vous avez abordés, fondamentaux, il y avait des difficultés avant le cyclone. Ils ont été exacerbés après le passage du cyclone. Nous y répondrons.

Je souhaite les accompagner pour les aider à sortir...

Quand j'étais sur place, j'ai signé une convention avec les maires, ça a amené plusieurs maires pour les accompagner dans ce projet pour construire des écoles supplémentaires, on en a besoin. Ca se fait. C'est un travail collectif.

L'Etat ne peut pas le faire tout seul...

Ce ne sont pas les 80 milliards d'euros...

On a besoin des élus. On est prêt à les accompagner, sur la santé, c'est pareil, donner naissance pour donner corps à ce centre hospitalier dont le territoire a besoin. On a besoin de faire ce travail avec les maires et les départements. - Il y a une proposition de loi qui a été promulguée il y a presque un an à Mayotte et qui a durci le droit du sol.

Ce n'est pas très connu mais il est le même qu'ailleurs dans la république française. Est-ce qu'il y aura une loi qui vise l'immigration clandestine...

C'est probant ? On a eu raison de durcir le droit du sol ? - Oui.

Il faut se rendre compte de la pression démographique aujourd'hui à Mayotte. - Est-ce que ça a baissé depuis un an ? - Et des conséquences sur le territoire.

C'est une forme de restriction du droit du sol qui a été votée. Je suis pour aller plus loin. Je suis pour suspendre le droit du sol le temps de la reconstruction. - On ne connaît pas la fin donc ça peut être pour dans très longtemps ? - On peut tout à fait l'organiser et que pour les quatre ou cinq prochaines années qui sont le temps de la programmation de la reconstruction sur le plan budgétaire, suspendre le droit du sol. - De quelle façon ? - Je dis qu'il faut suspendre le droit du sol le temps de la reconstruction sinon, vous ne reverrez pas les résultats.

La pression augmente de jour en jour et tous les jours, des gens accostent...

Avec un taux d'immigration illégale, je n'ai pas les chiffres...

Je peux vous dire que la problématique n'a pas disparu. On renforce les moyens avec le ministre de l'Intérieur, on va continuer avec des actions coup de poing sur l'habitat illégal. Ce n'est pas suffisant.

Je n'ai pas encore soumis le ministre sur ce sujet. Je l'ai évoqué très rapidement avec le ministre de l'Intérieur car il est en charge. Mais ce qui est certain, sur la question de l'immigration illégale, il faudra apporter d'autres réponses.

Parce que le territoire on a besoin et les Mahorais vivent dans des conditions parties clairement difficiles. - On va parler de Saint-Pierre-et-Miquelon. - Il y a trois ans, votre prédécesseur a alerté sur le futur de l'archipel puisque la démographie est extrêmement mauvaise.

L'île va déménager, le village va être déplacé. Comment vous travaillez pour l'avenir de Miquelon, un des territoires les plus menacés actuellement ? - Il y a des questions climatiques très directes.

C'est la première fois au monde qu'il y a un déplacement de village par rapport à la montée des eaux. J'ai rencontré les deux maires avant les élections municipales et nous avons échangé sur les projets notamment sur ceux qu'ils portent car ils sont les mieux placés. Afin de développer l'attractivité de ce territoire.

Les élections municipales finies, on va pouvoir reprendre ce dialogue. Il y a des sujets sur la table, on va les arbitrer, il y a un besoin de soutien financier. La discussion se poursuit.

Ca a déjà été entamé les quelques mois. - Le budget prévu du déplacement du village, on sait combien ça va coûter ? - Je n'ai pas eu le temps...

Mais je pourrais vous donner une fourchette. - Vous parlez des municipales, C'est frais, à La Réunion il y a une percée de la gauche et votre prédécesseure a été élue dans l'une des communes et elle dit que s'il y a eu ce mouvement, c'est parce que les outre-mer sont oubliées. "On nous entend mais on ne nous écoute pas." Dit-elle. - Je ne suis pas d'accord avec son analyse.

C'est la victoire des élus locaux qui font un travail au quotidien. Sur les 24 communes et 24 maires, il y a une majorité qui sont des maires sortant est une très grande majorité élue au second tour. On sait que la majorité des communes tendent plutôt à gauche. - Elle dit simplement qu'on ne les écoute pas. - Il y a trois députés de gauche, LFI qui ne sont pas arrivés en tête.

Ils auraient fait de meilleurs scores. J'ai envie de rendre ce qui lui appartient. Elle a eu une action visible dans sa commune.

Elle a eu une action utile auprès des habitants. - On va parler des propos racistes qui se multiplient à propos de Bally Bagayoko. Il s'est exprimé ce matin. - Que ce soit sur CNews, ce n'est pas étonnant car ce sont des récidivistes.

Que les deux protagonistes cités, ce sont des récidivistes. Mais ce qui est le plus scandaleux c'est qu'il n'y a aucune condamnation au niveau de l'Elysée pour porter la grandeur de ce qu'est la France qui a toujours été en première ligne contre les propos racistes. - L'Elysée a fait savoir qu'elle condamnait les propos racistes.

Vous-même avez été la cible de propos racistes. Vous avez porté plainte. Vous comprenez le maire de Saint-Denis. ?

Vous le soutenez ? - On peut avoir tous les désaccords politiques du monde, et j'en ai avec LFI, mais les injures à caractère raciste, les sous-entendus raciaux, le vocabulaire employé...

Ca, c'est inacceptable. - Comment l'expliquer ? Pourquoi on en est arrivé là en France ?

A cause de qui ? Le racisme vient d'où ? - C'est vieux comme le monde, malheureusement.

C'est le rapport à l'autre. La défiance que l'on peut avoir. Tout ça étant nourri aussi par certains responsables politiques extrêmes.

Et je parle des deux extrêmes. J'ai été victime de propos racistes aussi de l'extrême gauche. - Mais aussi de l'extrême droite ? - Oui, bien sûr.

Mais je mets en garde tous les responsables politiques vis-à-vis des discours qu'ils tiennent. Il y a une partie de la jeunesse très sensible à cela. Quand on tient ce genre de propos comme ceux que j'ai entendu vis-à-vis de Bally Bagayoko.

C'est grave. Quand on parle de Nouvelle-France, c'est aussi grave. Ce n'est pas non plus admissible. - Ca, c'est Mélenchon.

Vous pensez qu'il y a du racisme anti blanc ? - Oui. J'ai été avocate et j'ai combattu toutes les formes de racisme.

Il y en a partout. - Il y a propos racistes et racisme. - Il y a du racisme systémique contre les personnes blanches ? - Le racisme systémique n'existe pas.

Cela voudrait dire qu'il y a un système. Il y a des cas de racisme mais ce n'est pas vrai qu'il y a un racisme systémique dans notre pays. Ce n'est pas vrai.

Il n'y a pas ce système dont certains se servent pour alimenter une politique... - On va parler de la présidentielle qui approche.

Vous avez signé une tribune qui a fait du bruit. - Vous avez signé une tribune parmi 95 personnalités de la droite et du centre pour appeler à une candidature unique de ce qu'on appelle encore le bloc central à la future élection présidentielle. Vous êtes membre d'Horizons.

Est-ce que cette tribune, ce n'est pas une manoeuvre pour appeler le plus grand nombre possible de personnes et d'électeurs de ce bloc central à soutenir et à se rallier à la candidature d'Edouard Philippe ? - Je l'ai signée par conviction. Si on est dispersés, on perdra.

On prend le contexte, Jordan Bardella, Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon. J'aimerais qu'il y ait une autre voie possible. Je ne cache pas ma préférence.

Je soutiens depuis toujours la candidature d'Edouard Philippe. Car je le connais, c'est quelqu'un qui est solide, qui incarne, qui a cette qualité de la vérité. Pour moi, il est l'homme de la situation.

Il faudra que j'aille convaincre. Ce qui est certain c'est que si on part désordonnés, on peut tout de suite donner les clés à quelqu'un d'autre. - Est-ce qu'il faudrait une primaire, un accord entre les partis politiques ? - Je ne suis pas d'accord avec la primaire.

Je trouve que c'est un spectacle politique. Parfois, on a du mal à rabibocher les équipes après. Je préfère qu'on s'assoit autour d'une table et qu'on discute.

Que les chefs à plumes puissent se mettre d'accord. C'est l'avenir du pays qui se joue. - Vous pensez vraiment qu'ils vont se mettre d'accord ?

Je ne suis pas sûre du résultat si les personnalités en tête se mettent autour d'une table. - On n'est pas là à se demander qui va gagner un point ou un demi point. Gérard Larcher a dit novembre. - Ce n'est pas trop tard ? - Ca donne le temps de s'organiser. - Avec cette tribune, vous voulez simplifier la situation avec les présidentielles en appelant à un seul candidat.

Mais elle souligne les divergences car tous les membres du bloc central n'ont pas signé. Qu'est-ce que vous avez raté ? - Ca a le mérite de poser le sujet sur la table.

Personne n'en est surpris. Ca fait longtemps que j'appelle au rassemblement de la droite et du centre. C'est la manière la plus naturelle pour la droite française, républicaine, que j'essaye de porter.

Tout le monde n'a pas signé. Je ne sais pas si tout le monde a été consulté. Mais notre ambition, quels que soient les courants, MoDem, Horizons, Renaissance, LR, à la fin, nous voulons l'emporter sur les extrêmes. - Il y a des signataires macronistes et jusqu'aux Républicains.

Vous imaginez soutenir Bruno Retailleau ou Laurent Wauquiez ? - Je ne suis pas dans le casting. Il y a un candidat qui me paraît être le plus en capacité pour rassembler. - Donc c'est Edouard Philippe ou personne ?

Avec cette tribune, vous appelez tout le monde à se mettre derrière lui ? - J'appelle à se mettre derrière Edouard Philippe...

Mais est-ce qu'on voit Bruno Retailleau voter Gabriel Attal ou l'inverse ? - Mais vous voulez un candidat unique. Je prendrai mes responsabilités.

Je ferai gagner nos idées, les valeurs qui sont les miennes : le travail, le mérite, la solidarité, le respect des règles...

Ca, c'est la famille de la droite et du centre. - Edouard Philippe doit présenter bientôt son programme. Vous avez dû participer à ce programme.

Est-ce qu'il osera annoncer du sang et des larmes car il a déjà, dans plusieurs interviews, il s'est déjà exprimé pour un allongement de l'âge légal à la retraite. En allant jusqu'à 67 ans. Est-ce qu'il doit le dire ?

Ou ce serait contre-productif ? - Je n'ai rien à dévoiler sur le plan programmatique. Edouard Philippe ne se cachera pas et ne cachera rien de la vérité de la situation du pays.

Il fera des constats qui s'imposent. Parfois, cela amène de la dureté. On ne peut pas nier qu'on a un modèle social qui ne fonctionne pas. - Est-ce qu'on peut gagner les élections en étant aussi pessimiste sur les retraites et le budget ? - Ce n'est pas être pessimiste.

C'est être lucide. Ne pas mentir aux Français. Il y a des transformations indispensables.

Ca veut dire qu'en même temps, on accepte la situation et ses difficultés, c'est de redonner de l'espoir. Ca veut dire qu'il y a des voies de sortie, des solutions. Il y a des difficultés, parfois elles sont importantes.

Dans le contexte international nous ne sommes pas aidés mais il y a des solutions qu'on peut vous proposer. Et de vous redonner de l'espoir pour vous et vos enfants. - On va parler d'intelligence artificielle avec vous.

Même si vous avez été chargée de ce sujet que très éphémèrement, ce sujet vous intéresse. Notre invité à venir face à vous. Tout de suite, son portrait. - Face à vous, un entrepreneur engagé et expert du digital.

Ancien vice-président du conseil national du numérique, représentant de la France auprès de la commission européenne sur le sujet, il alerte sur les bouleversements technologiques depuis des années et leurs effets sur la société. A commencer par l'IA qui transforme déjà l'économie. Automatisation, gain de productivité et inquiétudes sur l'emploi, selon une étude, 5 millions de postes seraient menacés en France d'ici 2030.

A court terme, les métiers du design, de la traduction et du code seraient les plus vulnérables selon lui. - La destruction des emplois, c'est quelque chose qui existe dans l'économie moderne depuis 200 ans. Est-ce que cette fois-ci c'est différent et ces technologies peuvent devenir exponentielles ? - L'impact de l'IA sur la démocratie.

D'un côté, un outil pour améliorer la décision publique, limiter certains biens humains. De l'autre, une menace à cause de la désinformation et des biais algorithmiques sur les réseaux sociaux. - Les facteurs inquiétants par rapport à l'IA, ce sont le fait de créer des armées de bots qui vont accroître l'ingérence étrangère. - Comment peut-on préserver la souveraineté face a l'IA ?

Face à vous, Gilles Babinet. - Gilles Babinet est sur notre plateau, venez. Bonsoir.

Merci d'être avec nous. Installez-vous tranquillement. Vous allez pouvoir engager le dialogue avec Naïma Moutchou sur l'IA, notamment du point de vue de l'emploi. - C'est un plaisir de faire votre connaissance.

Je n'ai pas pu le faire quand vous étiez la ministre du numérique. Il fallait se précipiter pour prendre rendez-vous et je n'ai pas fait cela. Le sujet n'a pas disparu pour autant.

Il est extrêmement présent, en particulier ces derniers temps et il y a une forme de frénésie hystérique à l'égard de ce sujet. C'est très alimenté par des influences outre-Atlantiques où on considère que c'est un débat qui sera probablement l'un des grands débats des midterms et très certainement, le débat principal des prochaines élections présidentielles aux Etats-Unis. On peut penser que ce sera également un sujet important en France.

Pourquoi on évoque cela ? Car chacun d'entre nous utilisent ces technologies au travers de ChatGPT, ou Gemini. On voit bien que quelque chose se passe.

Mais depuis un an, ce qui surprend beaucoup de gens c'est le fait d'automatiser des tâches. Comme cela a été rappelé dans la vignette auparavant, on voit un certain nombre de métiers du conseil, du design, de traduction, de code, où ce sont les protagonistes eux-mêmes qui disent qu'ils ne savent pas s'ils auront encore du travail d'ici deux à trois ans. Les écoles dans ces domaines recrutent moins.

La question c'est, puisque vous allez prendre part d'une manière ou d'une autre à la programmation des élections présidentielles : quels sont les grands thèmes ? C'est un sujet ou les lois sociales sont importantes. Comment on va affronter cela ?

Est-ce qu'on reforme les gens ? Est-ce qu'on considère que les enjeux de gestion, lorsque l'on perd son emploi, doivent être mieux couverts ? - Il faut s'en saisir tout court.

Ce sujet est un élément de politique fondamental pour faire de la France une grande puissance souveraine, notamment sur le plan du numérique. Quand vous regardez le reste de la classe politique, le sujet a du mal à émerger. Au sein de Horizons, on prend ce sujet très au sérieux.

L'IA, c'est un outil qu'il faut utiliser et pas subir. Il ouvre des potentialités extraordinaires mais il n'aime pas maîtriser, c'est pour le pire. On a tout intérêt à le maîtriser.

C'est ce que nous faisons au sein d'Horizons. J'ai beaucoup travaillé, notamment à partir de 2017-2018. J'étais rapporteuse d'une loi de lutte contre la désinformation.

Car c'est aussi ça, l'IA. On sait qu'il y aura des CNews, des tentatives d'ingérence...

Il faudra aussi apporter un certain nombre de réponses. - Justement, sur les conséquences de la désinformation, sur la démocratie. - On a de très grandes inquiétudes à avoir.

Il y a un travail qui montre que depuis qu'Elon Musk a pris le contrôle de X, il y a une sur-exposition de la droite et de l'extrême droite et le fait de savoir si ça vient de la droite ou de la gauche, c'est une chose. Mais surtout, on est massivement soumis à des algorithmes qui ne sont pas neutres. C'est un sujet ou on peut se demander si la démocratie est soluble. - C'est une vraie question.

Je referme la parenthèse sur l'aspect économique est fondamental...

Il ne faut pas avoir peur de l'IA. - Ca pourrait avoir une influence pour les prochaines présidentielles ? - Bien sûr.

Il y a déjà eu des tentatives d'agence ou de désinformation en 2022. - Pourquoi la loi n'est pas appliquée ? Il y avait des textes qui pouvaient toucher le chiffre d'affaire globale des entreprises.

Il y a des enquêtes qui n'aboutissent pas. La loi n'est pas appliquée. - C'est la France qui a été à l'initiative...

C'est difficile. Il faut que toutes les conditions soient remplies. Ensuite, sur le plan technique, ce n'est pas rien.

Autant, on a évolué avec un parquet numérique, la formation des magistrats. Mais c'est long. Le temps de l'enquête est long.

Quand en plus on s'attaque à des plates-formes de type Google, Facebook, Meta...

Ca prend du temps. Il n'y a pas de manque d'omission politique. Après, sur le plan factuel, on est pas d'accord. - J'ai vraiment le sentiment qu'il y a une peur des possibles rétorsions de l'administration américaine qui font qu'on a peur de son ombre et qu'on refuse de cogner alors que l'évidence est là. - Pas de la part de la France.

C'est la France qui a porté l'initiative sur ces sujets-là. Le commissaire Breton qui est interdit de territoire américain, là aussi, il y a un rapport de force avec les Américains. - Merci d'être venu sur le plateau.

Merci d'avoir répondu à toutes nos questions qui sont importantes sur l'avenir des outre-mer. Pas de "Lundi, c'est politique" lundi prochain car c'est férié. Bonne semaine.