Bonjour chez vous ! du 10 juin 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, je suis très heureuse de vous retrouver en ce mercredi 10 juin. Comme tous les jours, on fait le tour de l'actualité au plus près de chez vous. Voici le programme. Le gouvernement sous pression face au choc et à la colère provoquée par l'affaire Liana. Sébastien Lecornu a réuni ses ministres et fait des propositions pour durcir les peines et accélérer les enquêtes. Dans une demi-heure, nous recevons la porte-parole du gouvernement, Maude Bréjon.

La mère d'une autre victime présumée de Jérôme Barrella attaque l'État pour faute lourde. Le directeur de la Gendarmerie nationale reconnaît hier soir un échec. Est-ce dû au manque de moyens ou à des manquements individuels ? Faut-il plus de sanctions envers les magistrats ? Le débat dans une heure entre deux sénatrices, Audrey Lincolnel, D'Agnès Canaillé et puis l'avocat pénaliste Romain Boulet. La France est l'un des pays européens où le poids des prélèvements obligatoires est le plus important. Quelles conséquences sur nos entreprises, nos salaires, notre pouvoir d'achat ? Le Sénat lance une mission d'information. Son rapporteur, le sénateur horizon Emmanuel Capu est notre invité.

Bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Peut-on baisser les impôts avec une dette et un déficit aussi important ? Vous nous direz ce que vous en pensez dans quelques instants. Et puis notre reportage en région. Je vous emmène à Tours, en André-Loire, où une association aide les entrepreneurs et principalement les femmes à lancer leurs entreprises. Voilà pour le programme. Nous sommes ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et d'abord le journal avec Steve Jourdin. Bonjour Steve. Bonjour Yann. À la une de ce mercredi 10 juin, Sébastien Lecornu, Gérald Darwanin, Laurent Nunez sous la pression du Parlement dans l'affaire Liana.

Le gouvernement qui tente de répondre à l'immense colère qui monte dans le pays. Hier, la séance de questions au gouvernement à l'Assemblée nationale a largement été consacrée à cette affaire. Sébastien Lecornu a proposé de renforcer les peines pour les violeurs en série. On voit ça avec Clément Guillaumeau.

Un silence grave sur les bancs de l'Assemblée, en hommage à Liana. Six jours après la découverte du corps de la petite fille de 11 ans, le Parlement maintient la pression sur le gouvernement. Hier matin, Laurent Nunez et Gérald Darwanin étaient auditionnés au Sénat. Objectif, pointer les dysfonctionnements qui ont mené à ce meurtre. Pour rappel, Jérôme Barrella, l'assassin présumé de Liana, n'avait jamais été mis en garde à vue ni même entendu par la justice, malgré plusieurs plaintes pour violences sexuelles sur mineurs. Ce qui nous manque dans cette histoire, ce n'est pas une nouvelle loi, ce n'est pas des nouveaux moyens, ce n'est pas des problèmes numériques.

C'est simplement, me semble-t-il, la priorisation des plaintes pour viol. Et je crains que l'une des difficultés, c'est que nous ayons traité collectivement cette plainte comme on traite n'importe quelle autre plainte. Après l'onde de choc qui a traversé le pays, plusieurs députés de différents groupes réclament aujourd'hui une loi intégrale visant à lutter contre les violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants. 1% des auteurs de viol sont condamnés, 1% des auteurs d'inceste. Comment peut-on dire que ça n'est pas une question de moyens ? Comment peut-on dire que le système actuel suffit et que la loi telle qu'elle est fonctionne ?

Je pense que c'est encore une fois de l'aveuglement, un aveuglement qui n'en finit pas malheureusement. Face à la pression parlementaire, le Premier ministre a déjà évoqué de nouvelles mesures. Perpétuité pour les violeurs en série, réforme des règles de prescription, meilleure information des victimes ou encore un délai maximal de 3 mois pour les actes d'enquête pour les crimes contre les enfants.

En tout cas, moi je souhaite qu'on avance, sans démagogie, sans instrumentalisation politicienne, pour apporter une réponse sociétale à un problème de société large.

La commission des lois du Sénat pourrait prochainement ouvrir une enquête parlementaire sur les dysfonctionnements de la justice révélée par le meurtre de Liane.

Le maire de Paris, Emmanuel Grégoire, lance une commission d'enquête sur le périscolaire.

Commission indépendante chargée d'examiner ce qui s'est passé à la ville de Paris ces dix dernières années. C'est une annonce hier d'Emmanuel Grégoire, qui a aussi dévoilé un nouveau bilan des sanctions. 132 animateurs de périscolaires ont à ce jour été suspendus, dont 52 pour suspicion de violences sexuelles et sexistes.

Et puis attention, si vous avez prévu de prendre le train aujourd'hui, c'est jour de grève à la SNCF.

Oui, grève de 24 heures organisée par les syndicats de la SNCF, qui demande une hausse de salaire pour faire face à l'inflation. Des perturbations sont attendues sur le réseau, avec en moyenne un TGV sur trois annulé, un intercité sur deux, et un trafic régional fortement perturbé. Selon la SNCF Voyageurs, en Ile-de-France, la circulation sera perturbée sur la majorité des lignes.

À l'international, les États-Unis ont bombardé l'Iran.

L'armée américaine a frappé hier des installations de défense aérienne, des postes de contrôle et des sites de radars de surveillance iranien situés près du détroit d'Ormuz. Des bombardements qui interviennent après la destruction d'un hélicoptère américain. Ce matin, l'Iran a annoncé avoir visé des bases américaines du Golfe en représailles aux frappes de Washington.

Merci Steve. Et à tout de suite. Y a-t-il trop de prélèvements obligatoires en France de travail ? Paye-t-il encore ? On en parle tout de suite avec Emmanuel Capu. Emmanuel Capu, vous êtes sénateur à Les Indépendants de Maine-et-Loire, vice-président de la Commission des Finances, secrétaire générale d'Horizon et rapporteur de cette mission d'information du Sénat. Je ne suis pas secrétaire général, je suis secrétaire nationale. Secrétaire nationale, pardon, d'Horizon, rapporteur de cette mission d'information sur le poids des prélèvements obligatoires. 43,6%, c'est le taux de prélèvements obligatoires dans notre pays. Deuxième taux le plus élevé d'Europe derrière le Danemark.

Ce cash derrière ce chiffre, où va l'argent de nos impôts ? Quelles conséquences pour nos salaires et nos entreprises ? Emmanuel Macron, est-ce qu'aujourd'hui, en France, le travail ne paye plus ? Alors, je crois que vous m'avez appelé Emmanuel Macron aussi. Ça, décidément, ce matin, c'est la totale. Je ne suis pas secrétaire général, c'est qu'il y a des choses. Je ne suis pas Emmanuel Macron non plus. C'est la totale ! Plus sérieusement, effectivement, le groupe Les Indépendants, le groupe dans lequel je suis, dans lequel il y a beaucoup d'élus Horizons, a lancé cette mission d'information sur le poids des prélèvements obligatoires. Pourquoi ?

Parce qu'on a des prélèvements obligatoires qui sont extrêmement importants en France, qui pèsent sur nos entreprises, donc qui pèsent sur l'investissement, qui pèsent sur la compétitivité de nos entreprises, et qui pèsent directement sur les salaires. Et donc, comme vous le dites, du coup, au final, le problème, c'est que le travail ne paye plus pour les Français. Donc ça, c'est le constat de base. Et en plus, à côté de ça, on l'a vu dans l'éditorial que vous venez de faire, les services publics français, malgré ces prélèvements obligatoires très importants, ne fonctionnent pas si bien que ça. Il y a quand même beaucoup de choses encore à améliorer.

Mais comment on explique ce taux de prélèvements obligatoires aussi important ? C'est quoi ? C'est la solution de facilité d'augmenter les prélèvements obligatoires ? C'est historique, c'est historique, on le voit, c'est aussi le but d'essayer de comprendre. Donc le but de cette mission d'information, c'est une mission d'information. C'est justement pourquoi, c'est comprendre pourquoi on a ces prélèvements obligatoires aussi importants, à quoi ça sert, est-ce que tout est utile, et est-ce que, et c'est surtout ça l'arrivée, comment ça affecte l'investissement dans l'avenir et les salaires des salariés. Donc du coup, on voit bien qu'il y a une difficulté.

Les auditions qui sont en cours depuis un mois, qui vont se poursuivre pendant encore au moins un mois, nous permettent quand même de commencer à voir un certain nombre de constats. Effectivement, on a encore des prélèvements très importants, même si depuis une vingtaine d'années, il y a des efforts très importants qui ont été faits, notamment sur la baisse de l'impôt sur les sociétés, qui est revenue à un taux beaucoup plus proche de la moyenne européenne, malgré les deux dernières années où on voit les chefs d'entreprise nous alertent sur le fait qu'on arrête de réaugmenter les impôts, de casser ce qu'on a fait.

Et puis, de l'autre côté, on a des impôts, qui sont notamment les impôts de production, qui pèsent sur le chiffre d'affaires des entreprises, qui sont les impôts un peu les plus stupides. En fait, puisqu'en fait, on impose plusieurs fois sur le chiffre d'affaires, c'est-à-dire des entreprises qui ne sont pas bénéficiaires, qui ne gagnent pas d'argent, mais on les impose quand même, ça s'appelle les impôts de production. C'est la CVAE, c'est la C3S, tout un ensemble d'impôts.

Donc, on essaie de voir quels sont les impôts qui sont les plus bêtes, comment ça pèse, comment ça affecte l'investissement dans nos territoires, et comment, à la fin, parce qu'on a les impôts sur les sociétés, les impôts de production, et puis les cotisations patronales, qui sont finalement ce qui est peut-être le plus connu pour les salariés, ce qui affecte directement leurs fiches de paie, comment ça affecte le quotidien des Français, et comment ça fait qu'aujourd'hui, vous l'avez dit, aujourd'hui, le travail ne paie plus, en tous les cas, il ne paie plus autant qu'il payait il y a une cinquantaine d'années. – Mais c'est ce que vous dites aussi, que le travail ne paie plus.

Vous l'avez notamment dit, il y a quelques semaines, aux questions d'actualité au gouvernement. – Moi, je le pense très clairement, et ce sont les remontées que l'on a. Aujourd'hui, quand on travaille, on gagne beaucoup moins que nos parents gagnaient. Pourquoi ? Parce qu'il y a des cotisations qui sont de plus en plus élevées, qui financent des systèmes qui sont de moins en moins efficaces, donc il faut, et ça, je ne veux pas dire quelles vont être les conclusions, aujourd'hui, ce stade, moi, ce que je constate, c'est que, un, effectivement, on a vraiment les prélèvements les plus élevés, quasiment, de l'OCDE.

Deux, on a des impôts qui sont moins efficaces que d'autres, et notamment ceux qui pèsent sur le chiffre d'affaires et pas sur les bénéfices des entreprises. Et trois, on a des cotisations qui sont trop lourdes, et qu'il faut sans doute qu'on envisage peut-être un transfert, une autre façon de financer notre système de protection sociale. Il y a d'autres modèles, on compare aussi avec nos voisins européens, avec nous-mêmes les modèles du monde entier, par exemple, on nous a beaucoup parlé de la Nouvelle-Zélande, on nous a parlé de l'Estonie, il y a d'autres façons de financer notre système. Mais alors, on va voir les conséquences pour les entreprises et pour les Français.

Pour les Français, d'abord, quelles conséquences sur leur salaire ? Est-ce que ces prélèvements obligatoires, c'est autant de pouvoir d'achat en moins ? Oui, bien sûr, c'est autant de pouvoir d'achat en moins, c'est de l'argent en moins, ce sont des euros en moins à la fin du mois. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand vous êtes payé 1 500 euros, en fait, ça coûte plus de 2 000 euros à l'entreprise. Et donc, il y a les cotisations salariales qui sont prélevées directement sur votre salaire, mais vous avez aussi les cotisations patronales que vous ne voyez pas, mais qui sont payées par votre employeur. D'où aussi tous les systèmes artificiels qui ont été mis en place.

Quand même, dans un début de campagne présidentielle, on entend des candidats, notamment Gabriel Attal, il a un slogan de campagne, droite au brut. Comment on rapproche le brut du net ? Est-ce que c'est aussi votre objectif ? C'est tout à fait notre objectif, évidemment, pour que le travail paye plus. Pourquoi ? Parce qu'au fur et à mesure, les cotisations sont rajoutées, et au final, on est obligé de bricoler. En fait, on l'a vu avec d'autres missions qui ont été faites.

Pour compenser ce poids qui pèse sur les entreprises et sur les salariés, on a mis en place tout un ensemble d'aides aux entreprises qui viennent compenser, en réalité, ce système qui est bancal, pour que, notamment, si vous savez, les allégements dits Fillon, enfin, le CICE de François Hollande, puis les allégements Fillon, qui permettent aux entreprises de compenser le coût. Donc, du coup, en plus, il y a des effets qu'on voit bien, qui fait que, en fait, les allégements de charges, ils sont faits sur les bas salaires, et donc, il y a aussi un phénomène, sans doute, de trappe à bas salaires.

Donc, quand vous dites que le travail ne paye plus, pour qu'il ne paye plus, c'est aussi diminuer l'écart entre le brut et le net ? C'est exactement le même objectif, je suis d'accord, que rapprocher le brut, enfin, le net, plutôt, du brut.

Et donc, il y a plein de solutions pour simplifier le système, notamment, une des propositions, et que j'ai vu pendant la mission, que c'est une proposition qui peut trouver, je pense, une forme de consensus, c'est, d'un côté, baisser les impôts, notamment les impôts de production qui pèsent sur les entreprises, et de l'autre côté, en contrepartie, baisser les aides aux entreprises, tout un ensemble de maquis d'aides qui sont extrêmement compliqués, parce que les entreprises, elles ne demandent pas l'aumône, elles demandent juste à ce qu'on facilite leur vie, qu'on facilite leur travail. Mais on ne prend pas, est-ce que c'est si ça ?

Par exemple, l'exemple de la CVAE, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, vous en avez parlé, vous entendez les collectivités, quand vous parlez de baisse de la CVAE, les collectivités qui disent non, il ne faut pas baisser la CVAE, comment on répond à ces injonctions ? C'est évidemment, vous savez qu'on est au Sénat, donc on est extrêmement sensible à ça. Aujourd'hui, il n'y a plus de difficultés, parce que la CVAE, elle ne bénéficie pas de direct, elle n'est plus territorialisée.

Donc effectivement, mais là, on est dans la phase suivante, il y aura certainement des propositions, des recommandations à faire pour avoir un impôt qui soit territorial et qui aille directement aux collectivités pour financer les services publics locaux. Parce qu'aujourd'hui, il faut reconnaître, on y est très sensible ici au Sénat, qu'on a un vrai problème, c'est qu'il n'y a plus d'impôt qui finance directement les collectivités territoriales. Il n'y a plus que la taxe foncière et c'est un levier qui est extrêmement limité. On ne peut pas, que les collectivités ne peuvent pas augmenter facilement.

– Sauf que tout ça est lié, prélèvement obligatoire, pouvoir d'achat des Français, besoin des collectivités, comment on concilie tout ça ? – C'est extrêmement compliqué, c'est le but de la mission d'information. Donc on devrait rendre notre constat et nos recommandations. On va finir nos travaux d'ici la mi-juillet et puis on devrait rendre le rapport en septembre. Donc c'est une mission d'information transpartisane puisqu'il y a tous les groupes du Sénat qui sont représentés. Donc je ne peux pas vous dire quelles vont être les conclusions, même si j'ai un rôle important, puisque c'est moi le rapporteur. Mais je ne peux pas vous dire les conclusions. Il y a un point, il y a deux points.

– Mais il y aura forcément des avis divergents, non ? – Il y aura forcément des avis divergents et puis il y a une majorité qui va se distinguer. Il y a deux points complémentaires que je peux vous dire. Ça passe forcément peut-être, et ça répond à votre première question, comment faire pour que le travail paye plus ? Il faut peut-être transférer le poids de nos prestations sociales, le poids de notre retraite, de notre santé, sur autre chose que le travail. Ça peut passer par exemple par la CSG, ça peut passer par de la TVA, mais qu'on est dans un système qui est très particulier.

En fait, il n'y a que les salariés, que ceux qui travaillent, qui financent l'ensemble des prestations sociales. Ce n'est pas comme ça dans tous les pays du monde. Donc ça, c'est une des voies à examiner pour qu'on ait une meilleure répartition du poids des prestations sociales. – On va y revenir sur le social, mais un mot sur les entreprises, puisque évidemment il y a les conséquences sur les Français, sur les salaires, il y a les conséquences sur les entreprises. Est-ce qu'aujourd'hui, ça entraîne, ces prélèvements obligatoires, une perte de compétitivité de nos entreprises ?

Et est-ce que le problème aussi, ce n'est pas que finalement la fiscalité, elle change un peu tous les ans et que du coup les entreprises, elles ont un peu du mal à s'y retrouver ? – Vous avez parfaitement raison.

Il y a le poids de la fiscalité, le poids des cotisations, et ça évidemment, tout le monde nous dit qu'il est trop important, mais on nous dit, et ça c'était moins vu d'avance, je dirais, c'est pas une surprise, mais c'est quelque chose qui est plus fort que je ne l'imaginais, c'est que tout le monde nous dit, au-delà du poids de la pression sociale, pardon, fiscale, au-delà du poids des prestations sociales, des cotisations sociales, il y a aussi le manque de visibilité, l'instabilité, c'est-à-dire, il y a un vrai problème de parole de l'État.

Les entreprises, elles ont besoin de visibilité, quand elles font des investissements, parce que c'est là la question, quand elles décident d'investir, elles décident d'investir dans un pays parce qu'il est bien placé en Europe, parce qu'il y a un système social intéressant, parce qu'il y a des infrastructures, mais elles ont aussi besoin de visibilité, donc de permanence de la norme fiscale, elles ont vraiment besoin de sécurité fiscale, et que ça ne change pas tout le temps, parce que quand elles ont un plan d'investissement, ça dure des dizaines d'années, elles établissent leur plan, les amortissements, et elles ont besoin de se dire, chaque année, ça va nous coûter tant.

Et donc, si ça change chaque année, par exemple, et l'exemple le plus flagrant, ça a été la surtaxe à l'IS, qui était censée être provisoire, temporaire et ciblée, pardon, oui, la surtaxe d'impôt sur les sociétés, qui était censée être exceptionnelle, donc provisoire, ciblée, temporaire en 2025, en 2024, qui a été reprolongée, alors qu'il était censé être temporaire, provisoire et ciblée en 2025, et dont on voit bien que la tentation serait de la reprolonger une troisième année.

Et ça, c'est l'exemple type d'instabilité qui, pour le coup, fait fuir les investisseurs étrangers qui viennent en France, et fait fuir surtout les Français, les groupes français qui viennent, qui préfèrent investir à l'étranger plutôt qu'en France. Des prélèvements obligatoires importants et dans le même col, dans le même temps, les écoles, les hôpitaux, la justice qui ne suivent pas, est-ce qu'il risque d'y avoir en France un problème de consentement à l'impôt ? On en est, je pense, pas encore là, mais ça commence à approcher. C'est-à-dire qu'il y a moins de 50% de la population qui paie l'impôt sur le revenu, ça, ça ne fait pas partie de ce qu'on regarde sur l'émission d'information.

Et puis, on a des entreprises… C'est quand même un sujet. Vous voyez, avec la surtaxe à l'impôt sur les sociétés, on atteint des records de 36% de prélèvements. C'est inédit. Donc, il y a un moment où, effectivement, il y aura un problème de consentement à l'impôt parce que l'impôt, tout le monde est prêt à le payer à condition d'avoir en face les services publics, la santé, la justice, l'école qui fonctionne bien. Or, on voit bien que sur ces trois sujets, il y a énormément à faire. Et la question de la répartition, on va le voir, le graphique, vous en avez un petit peu parlé, où va notre argent, la moitié va dans le social. Est-ce qu'il faut revoir cette répartition ? Eh bien, il faut…

Il y a incontestablement des mesures à prendre. Moi, j'ai été extrêmement choqué par le coût du report de la réforme des retraites l'année dernière. C'est-à-dire que c'est une aberration alors même que partout en Europe, on augmente l'âge de départ, que partout en Europe et dans le monde, on travaille plus. La France a été à contre-temps en suspendant la réforme des retraites. Et ça, une fois que c'est suspendu, une fois, on le paye chaque année ad vitam aeternam. Donc, c'est une vraie difficulté. Évidemment, la question qui se pose, et ça passera obligatoirement par là, c'est travailler plus. Travailler plus dans le temps, dans la carrière.

Travailler plus pour les jeunes, c'est-à-dire commencer à travailler plus tôt parce qu'on a un vrai problème de chômage des jeunes. Et peut-être aussi travailler plus dans la semaine. Mais ça passe d'abord par travailler plus vers la fin de l'année, éventuellement. Mais ce n'est pas le principal problème. On a trois problèmes, effectivement. Mais juste revoir les 35 heures, ça veut dire quoi ? Ça veut dire revenir à des heures sup défiscalisées ou ça veut dire les 35 heures ne doivent plus être la durée légale du travail en France ? On peut travailler une heure de plus par semaine, travailler deux heures de plus par semaine. Ce sont des pistes qu'on avait évoquées ici, ici même au Sénat.

Donc travailler plus dans la semaine. Donc ça, c'est effectivement une piste importante. Mais ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel, c'est que les jeunes travaillent plus tôt, qu'on leur trouve du travail plus rapidement, qu'ils trouvent du travail plus rapidement. Et du coup, ça fait beaucoup plus de cotisations sociales. Et que les seniors, que les plus âgés, maintenant les seniors de plus en plus jeunes, travaillent plus. Parce que c'est comme ça que ça se passe dans le monde entier. et c'est comme ça que ça se passe chez nos voisins européens.

Et on le voit bien, les chiffres aujourd'hui des retraites, on montre bien qu'avec la pyramide des âges, il n'y a plus de jeunes pour payer les retraites. Mais sur les retraites, on n'entend plus trop Édouard Philippe parler de la retraite à 67 ans. Il a reculé sur ce point ? Il n'a pas reculé. Il a dit que c'était une des pistes à l'origine. Aujourd'hui... Mais il va le reproposer quand vous voyez que le corps, le conseil d'orientation des retraites, part d'un âge de 67,6 ans à l'horizon 2070. Est-ce que pendant la campagne électorale, Édouard Philippe va redire qu'il faut travailler jusqu'à 67 ans ? Ce qu'il va dire, c'est qu'il faut travailler plus de la façon dont je viens de le dire.

Après, est-ce qu'il va se positionner sur un âge ? Je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire à l'heure actuelle. Il le dira dans le cadre de la campagne. En temps en heure, on connaît son positionnement. Déjà à l'époque, il y a deux ans, il avait dit qu'il faudra travailler entre 65 et 67 ans. C'est le corps qui le dit. Ce sont les chiffres. La réalité, la vraie vie, c'est qu'il faut travailler plus pour pouvoir financer notre système de retraite. Sinon, il n'y aura pas 40 000 solutions. Mais est-ce qu'il faut en restant un homme ? Est-ce qu'il va proposer... Édouard Philippe, je le rappelle, vous le soutenez puisque vous êtes secrétaire nationale d'Horizon.

Est-ce qu'il faut un référendum sur l'âge de départ ? Est-ce qu'il va proposer un référendum sur l'âge de départ à la retraite ? Il y a tout un ensemble de référendums que proposera Édouard Philippe, notamment sur un sujet qui m'intéresse particulièrement à la Commission des finances, sur la règle d'or, c'est-à-dire le fait qu'on ne puisse plus voter des budgets en déficit. C'est-à-dire dans nos familles, dans nos foyers, jamais on ne fait un budget familial, dans nos collectivités, évidemment encore plus, on ne fait de budget en déficit, c'est-à-dire dépenser plus que ce qu'on a.

Donc ce qu'il propose, c'est le premier référendum qu'il a annoncé, c'est déjà officiel, c'est annoncé, c'est un référendum très rapidement après les élections présidentielles pour que la France ne vote plus de budget en déficit, puisque le dernier budget en déficit, c'est l'année de ma naissance, c'est 1974. C'est plutôt le dernier budget qui n'était pas en déficit, le dernier budget bénéficiaire. Et sur l'âge de la retraite ? Sur l'âge de la retraite, on verra, je ne peux pas vous dire aujourd'hui s'il y aura un référendum ou pas sur l'âge de départ à la retraite. Pour réduire la dette sans augmenter les prélèvements obligatoires, il va falloir faire des économies.

Charité bien ordonnée commence par soi-même. Les sénateurs de votre groupe souhaitent que l'État se penche sur ses dépenses et notamment celles de son patrimoine. Steve, aujourd'hui, le Sénat examine donc une proposition de loi sur le patrimoine immobilier de l'État. Alors, ça peut paraître assez technique, heureusement. Oui, vous êtes là pour tout nous expliquer donc ça va l'être beaucoup moins. Vous allez nous aider à tout comprendre pourquoi on parle de ça.

Déjà parce que l'État français est un propriétaire un peu spécial, Auriane. Aujourd'hui, il possède 97 millions de mètres carrés de bâtiments. Il y a des préfectures, il y a des tribunaux, des casernes, des logements, des universités, des bureaux. C'est un patrimoine beaucoup plus important que d'autres États européens comme l'Allemagne ou les Pays-Bas. Un patrimoine qui vieillit et coûte de plus en plus cher à entretenir.

Et aujourd'hui, comment l'État finance ces travaux ?

Pendant longtemps, la logique était simple. On vendait des bâtiments pour entretenir les autres sauf que les bijoux de famille, les biens les plus faciles à vendre ont déjà été cédés. Résultat, les recettes diminuent alors que dans le même temps, les besoins explosent. Selon la Cour des comptes, il faudrait investir jusqu'à 150 milliards d'euros d'ici 2050 pour rénover le patrimoine public, notamment sur le plan énergétique.

Et c'est là qu'intervient cette proposition de l'or.

Exactement, la grande idée est de créer ce que les auteurs du texte appellent une foncière de l'État. Pour faire simple, imaginez une sorte de grande agence immobilière publique. Cette structure récupérait progressivement la propriété des bâtiments de l'État. Et ensuite, les administrations, les ministères continueraient à occuper les locaux, mais ils paieraient désormais un loyer à cette foncière. L'argent des loyers servirait à financer l'entretien, les rénovations et les nouveaux investissements. Ce n'est pas forcément très intuitif comme ça. Regarde, en gros, ça veut dire que l'État va se payer à lui-même un loyer. L'idée derrière tout ça, c'est de responsabiliser chaque administration.

Monsieur le sénateur, l'objectif, c'est de faire des économies. C'est ça ? C'est une logique budgétaire.

Il n'y a pas 40 000 solutions pour régler notre problème, notamment de prélèvement obligatoire. Soit on diminue les dépenses, soit on trouve des recettes. Et là, cette foncière, elle permet de faire les deux. Le constat, vous l'avez dit, le patrimoine immobilier de l'État, il est immense. Moi, depuis que je suis à la commission des finances, depuis 2017, on en parle régulièrement et on voit qu'il y a un problème. L'État a énormément de mal à entretenir son patrimoine, parce qu'il a un patrimoine très important et il n'a pas les moyens de l'entretenir. Donc, pourquoi ? Pourquoi il ne le fait pas ?

Parce que chaque ministère, en fait, se comporte en propriétaire de son patrimoine et ne va pas rationaliser son patrimoine. Donc, l'idée, c'est quoi ? C'est de voir quel est l'objectif. L'objectif, dès 2009, l'État avait dit, en créant l'agence de l'immobilier de l'État, il serait bien qu'on atteigne, par exemple, un ratio de 12 mètres carrés, de 12 à 14 mètres carrés par salarié, par agent, par ministère. Malgré les circulaires, malgré des demandes de rationalisation, aujourd'hui, on est plutôt à 24, 25 mètres carrés par fonctionnaire. On voit bien que ce n'est pas raisonnable. Donc, du coup, l'idée, pourquoi ça ne marche pas ?

Parce que chaque ministère n'a aucun intérêt à rationaliser son immobilier. On crée une foncière, c'est-à-dire un établissement public, où l'État décide par décret de mettre son patrimoine, vous l'avez très bien expliqué, c'est pas l'intégralité, mais c'est 97 millions de mètres carrés de surface, et à charge, pour cette foncière, de relouer aux administrations qui en ont besoin ces locaux.

– Et cette réforme, elle permet d'économiser combien ?

Vous avez déjà des chiffres. – Pourquoi ça a un effet ? Pourquoi ? Parce qu'en fait, le ministère qui a trop de mètres carrés, vu qu'il va payer, l'administration qui a trop de mètres carrés, vu qu'elle va payer un loyer, elle aura tout intérêt à dire, en fait, là, je n'ai pas besoin de tout ça, donc je vais prendre moins et on va payer moins de loyers. Donc du coup, deux effets positifs, ces mètres carrés inutilisés, l'État, enfin la foncière, qu'est-ce qu'elle va pouvoir faire ?

Elle va pouvoir le vent, elle va pouvoir, et donc avoir des ressources, elle va pouvoir les louer, les louer, j'ai même déposé un amendement, les louer à toute personne, à tout établissement, même qui n'est pas nécessairement de public. – Ah, même au privé ? – Même au privé, c'est un des amendements que j'ai déposé. Même au privé, s'il le souhaite, il n'y a pas de raison de ne pas louer à une entreprise privée. – Ça veut dire que des écoles pourraient être louées au privé, je ne sais pas, des bâtiments, des ministères ?

– Alors, ce n'est pas forcément, les écoles, on en a plutôt besoin, alors on aura un mur d'investissement important dans les années qui viennent puisque vous savez qu'on va avoir un vrai décrochage démographique. Mais en fait, très concrètement, il faut bien, il faut rassurer les francs, on ne va pas louer les hôpitaux ni les écoles, c'est plutôt les bureaux. Dans ces 97 millions de mètres carrés, on a 23 millions de mètres carrés de bureaux. – Vous avez un exemple

de ministères qui utilisent trop de locaux, trop de fonciers ? – Tous les ministères utilisent sans doute trop. – Pas en particulier.

– Mais le but, c'est, ceux qui n'en utilisent pas trop, ils continueront à payer le loyer qu'ils estiment nécessaire. En revanche, et de l'autre côté, tout reste interne à l'État. Sauf, effectivement, si on loue à du privé, on pourra parfaitement avoir des revenus extérieurs. Le but, c'est quoi ? Rationaliser, responsabiliser les administrations.

– Ce n'est pas une privatisation de l'État d'une certaine manière.

– Non, non, absolument pas. Parce que c'est, vraiment, le propriétaire, c'est l'immobilière de l'État, c'est l'État. En revanche, on rationalisera. Ça a un double intérêt, permettre d'avoir des revenus pour faire des travaux de rénovation, entretenir le bâtiment. On sait que ça coûte beaucoup plus cher de faire des travaux lourds que d'entretenir régulièrement. Et ensuite, derrière, faire face au mur d'investissement dans la transition énergétique qui est extrêmement important et qui se chiffre à 150 milliards d'euros. – Un mot pour terminer, puisqu'on parlait évidemment des différences entre le nombre de prélèvements obligatoires et puis le rendu, notamment en termes de services publics.

Et l'actualité nous renvoie dramatiquement à la question des moyens de la justice. Est-ce qu'ils sont trop faibles aujourd'hui ? Le budget de la justice par habitant en France, c'est environ 77 euros. En Allemagne, c'est 136. – Les chiffres ne sont pas totalement comparables parce qu'il y a une partie de la justice en France, notamment, qui est rendue par des magistrats non professionnels. Je pense au Conseil de Prud'homme, au tribunal de commerce. Mais de fait, chaque année, moi, en commission des finances, j'ai toujours défendu l'augmentation des crédits de la justice. On les a augmentés de 50% ces dernières années. Donc, les investissements financiers ont été faits.

Il faut sans doute continuer à en faire. Mais on voit bien que ça ne suffit pas. Il y a un vrai travail à faire de simplification de nos normes, mais même au-delà de suppression de normes. Parce qu'on voit bien qu'est-ce qui se passe là aujourd'hui. Pourquoi la justice est engorgée ? Parce qu'on a, d'abord, on a la justice pénale qui est totalement engorgée. Parce que tout est judiciarisé. Tout est pénalisé. Ça, c'est un défaut que nous avons ici souvent, législateurs. Chaque fois qu'il y a un problème nouveau, on crée une infraction pénale. Et derrière, pour les magistrats, nos tribunaux sont totalement engorgés. Donc, il faut supprimer des normes. Pas seulement simplifier.

Il faut supprimer des normes. Rendre le système beaucoup plus simple. En matière prud'homale, par exemple, qui est un sujet que je connais bien, avec les barèmes Macron, avec la rupture conventionnelle, on a supprimé près de 50% du contentieux. Donc, il y a un travail de rationalisation extrêmement important. – La justice, dans le viseur, on regarde la une de l'Alsace, l'affaire Liana, l'État et la justice appelés à rendre des comptes. Est-ce qu'il faut que le Sénat se penche sur cette question ? Est-ce qu'il faut une commission d'enquête sur ce qui s'est passé dans cette affaire Liana ? – Peut-être. Je ne sais pas s'il faut une commission d'enquête.

Ce qui est certain, c'est qu'il faut que la justice s'explique, rendre des comptes, parce que ce qui s'est passé avec la petite Liana, c'est totalement inacceptable. Ça n'est absolument pas possible qu'une jeune fille qui a été violée, dont on a la preuve du viol, son agresseur, son violeur ne soit pas poursuivi immédiatement. – Mais il n'y a pas

de responsabilité politique. Vous dites ça, la justice a s'expliqué, mais il n'y a pas de responsabilité politique derrière. – On pense à Gérald Darmanin avec tous ses appels à la démission notamment.

– Pour être tout à fait transparent avec vous et clair, le garde des Sceaux, aujourd'hui, n'a plus aucun pouvoir d'instruction individuelle sur les dossiers. Son seul pouvoir, c'est de faire des circulaires générales pour donner des consignes générales. Donc, il y a quand même un paradoxe assez fort à tout le temps demander l'indépendance de la justice, et ensuite à dire « Ah, attendez, on est indépendant, mais c'est la faute des politiques. » Il faut quand même poser ça sur la table. Moi, je suis plutôt favorable à ce que les politiques aient plus de pouvoir, notamment en matière de justice. Je vais aller jusqu'au bout, c'est une idée qui m'est totalement personnelle.

Moi, je suis pour l'élection des juges, que les juges aient à rendre des comptes devant les électeurs, comme nous, les politiques. Mais ce n'est pas le sujet, je pense que ce ne sera pas le sujet de la campagne présidentielle. Mais il faut évidemment que tous les responsables, je n'exclue pas les politiques, s'il y en a, qu'on voit clair dans ce dossier et que les responsables soient sanctionnés. Merci, Manuel Capu, d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure. Steve, on se retrouve dans 20 minutes pour la vue de presse régionale.

Oui, avec un nouveau scandale dans le périscolaire à Rouen, cette fois-ci.

Et on en parle. Et puis le gouvernement sous pression dans l'affaire Liana. On y revient tout de suite avec notre invité, la porte-parole du gouvernement, Maude Bréjean. Le gouvernement sous pression dans l'affaire Liana mis en cause par les familles des victimes sous le feu des questions des parlementaires. Quelle réponse apporter ? Pour en parler, nous recevons Maude Bréjean. Bonjour. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation par parole du gouvernement. Ministre délégué chargé de l'énergie, une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Julien Lécuy de La Voix du Nord. Bonjour Julien.

Bonjour Ariane. Bonjour à vous de Bréjean.

Maude Bréjean, vous entendez évidemment la colère des Français relayés hier au Parlement. Le gouvernement, la gendarmerie, reconnaisse un échec. Est-ce que la démission de Laurent Nunez et de Gérald Darmanin ne serait pas le signe que le gouvernement tire les conséquences de cet échec ? D'abord, cette colère, je l'entends et je la partage. Comme tous les Français qui nous écoutent, j'ai été horrifiée, profondément choquée par ce que nous avons appris. Ça nous prend le bide. À toutes et tous, je crois. Ensuite, le ministre de l'Intérieur et le garde des Sceaux ont, dans un premier temps, et c'est tout à fait normal, parlé et agit avec une totale transparence.

Les enquêtes nécessaires ont été diligentées. Je crois qu'il faut laisser le temps de ces enquêtes de manière à ce que celles-ci se fassent sereinement. Personne ne se dédouane de ces responsabilités. Des décisions seront prises. Des décisions législatives, le Premier ministre en a parlé. Des sanctions individuelles, si c'est nécessaire. Et nous poursuivrons, parce que c'est aussi un sujet qui dépasse le cadre de cette affaire, la montée en puissance du budget de la justice l'année prochaine. Donc, il y aura une nouvelle augmentation du budget ? Il y aura une nouvelle augmentation. Le budget continuera à augmenter. Il augmente significativement et de manière constante depuis 2017, plus 54%.

Le budget de la justice n'a jamais été aussi haut en volume que ce qu'il est cette année. Il n'y a jamais eu autant de greffiers, autant de magistrats et nous proposerons, comme nous l'avons fait les années passées, une augmentation du budget de la justice dans laquelle la loi finance 2027. Les chiffres restent à préciser. Il y aura évidemment, vous le savez, des discussions avec le Parlement, mais nous proposerons une hausse du budget de la justice. Ça veut dire, moi, Bréjon, qu'il y a bien une question de moyens.

Et si je vous pose la question, c'est que le président de la République lui-même a dit qu'il fallait évacuer cette question, que le garde des Sceaux a semblé privilégier l'idée de faute individuelle et non pas de faute structurelle. En fait, vous revenez sur cette affirmation. Non, il y a deux choses, je crois. Si on pensait qu'il n'y avait pas d'enjeu de moyens quand on parle de l'institution judiciaire, nous n'aurions pas nous-mêmes augmenté le budget de la justice depuis neuf ans.

Pour autant, ce qu'on dit, c'est que dans le cas présent, dans l'affaire de Lydiana et de toutes ces jeunes femmes, ces jeunes filles qui ont été touchées, il y a de toute évidence des failles, des fautes qui sont aussi des failles et des fautes individuelles qu'on ne peut pas nier. Et il faut être, et je crois que c'est le rôle des chefs d'administration, en capacité de regarder la situation en face, de voir où ont été les erreurs et de les sanctionner si nécessaire. Ce qui n'épuise pas l'ensemble des sujets qui sont posés lorsqu'on parle de l'institution judiciaire, qu'ils soient des sujets de budget ou qu'ils soient des sujets législatifs pareils…

– Loin de moi l'idée d'insister, mais pour reprendre quand même la question d'Oriane, quand l'État a failli, comme c'est évidemment le cas, et qu'il y a des responsables in fine qui sont les ministres dans beaucoup de pays, ils tireraient les conséquences ? – Je crois que… Je vais dire plusieurs choses. D'abord, j'ai écouté Gérald Darmanin depuis plusieurs jours maintenant. Je trouve qu'il s'exprime avec beaucoup de courage et beaucoup de sincérité.

Qu'un ministre de l'injustice, mais qu'un ministre tout court aille aux 20h de TF1 présente ses excuses au nom de l'institution qu'il représente alors même qu'il n'a pas le pouvoir d'interférer, il faut le rappeler, dans des affaires individuelles depuis la loi Toubira, c'est extrêmement rare. Ensuite, que les ministres fassent toute la transparence, c'est attendu, et la responsabilité ensuite de l'ensemble du gouvernement, c'est d'en tirer les bonnes conclusions, et les bonnes conclusions, c'est celles qui feront avancer le système dans le bon sens.

Donc, encore une fois, c'est d'abord des conclusions liées à l'affaire, et là, laissons le temps, encore une fois, des inspections se faire, et ensuite, ce sont des conclusions plus systémiques, d'où les questions législatives, notamment, qui sont posées. Oui, mais pourquoi la démission ne ferait pas partie de ces solutions ? En quoi la démission de Gérald Darmanin changerait profondément et concrètement les erreurs, les fautes, les problèmes auxquels nous sommes confrontés lorsque nous parlons de cette affaire ou des dysfonctionnements et des carences de l'institution judiciaire ? En rien.

Et quand la justice a failli et qu'il est garde des sceaux, est-ce que quelque part, il n'y a pas une responsabilité des conclusions entières ? D'une part, le ministre de la Justice n'a pas le pouvoir, je le redis, d'interférer dans des affaires individuelles, il a le pouvoir de donner des directives générales, c'est ce qu'il a fait quand il est arrivé. La question pourra se poser mais en l'état, le ministre de l'Intérieur ne donne pas de directives individuelles, il donne des directives générales et ensuite, on peut se faire plaisir à demander la démission du ministre de la Justice mais ça ne résoudra pas les problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui.

Gérald Darmanin qui exige des professeurs qu'il réexamine les 70 000 dossiers de violences sexuelles sur mineurs et ce d'ici le 14 juillet. Mais est-ce qu'on a envie de vous demander, Maud Bréjean, comment c'est possible ? Est-ce qu'on n'est pas clairement dans de la communication et dans de l'affichage politique ? Je pense que c'est impérativement nécessaire que de faire ce travail puisque la question qui se pose derrière, la question qui se pose, c'est, y a-t-il d'autres affaires ? Il y en a.

Si la réponse est oui, si la réponse peut être oui, alors toutes les dispositions, toutes les dispositions doivent être prises et elles doivent être prises cette fois par les ministres en charge pour que ça ne se reproduise plus. Mais ce qui pose la question, ce n'est pas l'opportunité de revoir les dossiers, c'est comment on fait ça en 20 mois avec les moyens à faire la justice ? Il y a une priorisation que le garde des Sceaux a détaillée. D'abord, les dossiers connaissent les magistrats et les juridictions.

Dans un premier temps, les dossiers qui concernent des mineurs qui sont toujours mineurs, qui sont les populations, les jeunes femmes, les jeunes hommes les plus fragiles, les plus importants à protéger. Et ensuite, il y a, je crois, une détermination aussi de l'institution judiciaire qui est consciente du problème auquel on est confronté. Ils sont très conscients de notre région, mais le problème, c'est qu'ils sont face, là aussi, à un manque de moyens. Ils le disent et ils le répètent dans tous les tribunaux de France, si nous faisons ça, nous mettons de côté l'ensemble de notre travail restant. Vous les mettez un peu en difficulté.

Non, ça prendra, le temps que ça prendra, mais personne ne peut se dédouaner, là encore, de ses responsabilités. Et cette question, y a-t-il d'autres affaires, il y en a ? C'est une question que chacun doit se poser. Le ministre de la Justice se la pose, nous, nous la posons au gouvernement, les parlementaires se la posent, l'institution judiciaire, les juges, les magistrats doivent aussi se la poser. C'est normal. Puisqu'on parle d'autres affaires, la mère d'une autre victime présumée de Jérôme Barrella porte plainte contre l'État pour faute l'autre, contre Gérald Darmanin pour mise en danger de la vie d'autrui. Est-ce que vous la comprenez cette mère de famille ?

On ne peut que comprendre sa colère quand on voit… Elle a raison de porter plainte contre l'État et qu'on te garde des sons ? Écoutez, moi je n'ai aucune leçon à donner à cette femme. Il s'agit de sa fille qui a, je crois, 10 ou 11 ans, qui relate des faits absolument imbominables qui frôlent l'indicible. Et donc je suis bien mal placée, vous voyez, pour venir lui dire ce qu'elle est à même ou pas de ressentir. Et je vous le dis, c'est une situation qui est émotionnellement très dure pour tout le monde. Mais qu'est-ce que vous ressentez ? Mais elle a dit que c'est la faute de l'État. Elle n'arrêtait pas de répéter hier pourquoi, pourquoi, pourquoi. Mais c'est une question qu'on se pose tous.

D'où les enquêtes, d'où les 70 000 plaintes, d'où les questions budgétaires qui vont continuer à se poser, d'où les questions législatives que nous mettons sur la table. Il y a les plaintes d'une part, mais il y a aussi le processus et l'enquête au niveau de la gendarmerie. Parce que qu'est-ce que vous ressentez quand la maire de Rosa dit qu'elle a été reçue par la gendarmerie quasiment accusée de harceler les forces de l'ordre ? Il y a quand même quelque chose qui est de l'ordre là du scandale, non ? Là encore, vous me permettrez de laisser les inspections faire leur travail. Si ces faits étaient avérés, c'est profondément choquant et absolument inadmissible.

Et ça pose la question au fond, derrière, de l'écoute de la parole des victimes, de l'écoute de la parole des femmes, de l'écoute de la parole des enfants. Et je crois qu'au fond, il y a des formations des gendarmes. Je crois qu'au fond, la place qu'on donne à la parole des enfants dans notre société, la façon dont on les écoute, de même que la façon dont on écoute les femmes, c'est probablement le cœur, ou en tout cas au cœur du sujet qu'on évoque aujourd'hui. Il y a un problème systémique derrière. Elle est très attendue, il est très attendu, ce rapport d'inspection, il sera remis quand ? Les premières conclusions sont attendues pour le 19 juin. Parce qu'il sera fait en plusieurs temps ?

Les premières conclusions, je vous dis ce qu'a exprimé le Premier ministre hier. Et donc, voilà, les résultats d'enquête seront attendus le 19 juin. Et elles seront évidemment publiées, elles seront publiques, de telle sorte que, voilà, tous les journalistes et tous les Françaises et les Français puissent y avoir librement accès. Au-delà de cette enquête, justement, Bruno Retailleau, président des Républicains et sénateurs, réclame l'ouverture d'une commission d'enquête sur les dysfonctionnements de la justice. En plus de cette enquête, proprement dite, sur l'affaire Liana, est-ce que ce ne serait pas utile, justement, cette commission d'enquête ?

Écoutez, les parlementaires sont légitimes à faire leur travail de contrôle. Ça ne peut pas porter sur une enquête judiciaire en cours. Du reste, si les parlementaires estiment nécessaire de porter une commission d'enquête sur les dysfonctionnements institutionnels et notamment en matière judiciaire en général et non pas dans un cas particulier d'une enquête en cours parce que, je le dis, ce n'est pas possible, ils sont tout à fait, encore une fois, légitimes à le faire, bien sûr. Alors, les parlementaires et notamment par la voix d'Yael Brunpilé demandent que la proposition de loi intégrale sur les violences sexistes et sexuelles soit inscrite à l'heure du jour du Parlement.

Est-ce que le gouvernement va s'en emparer et le faire ? Le gouvernement a répondu clairement hier, là encore, par la voix du garde des Sceaux et du Premier ministre. D'abord, on a une loi qui arrive au Parlement, qui a été présentée au Conseil d'État en Conseil des ministres sur les violences faites aux enfants. Cette loi sera... C'est une loi antérieure, c'est une loi sur la protection de l'enfance. Tout à fait. Cette loi sera amendée via une saisine rectificative du Conseil d'État. Le Conseil d'État qui, par ailleurs, a été saisi dans le cadre de cette loi intégrale. Attendons de voir ce qu'il répond.

Mais nous sommes évidemment par principe favorables à avancer dans toutes les directions qui permettront de faire en sorte qu'une telle affaire ne se reproduise plus. Maintenant, attention, il ne faut pas mentir aux Français. Ce n'est pas une loi ou un cadre législatif qui amènera à zéro le risque que d'autres affaires de ce type-là rejaillissent dans la société française. Ce n'est pas qu'une affaire législative. Et dans le cas présent, là encore, je reprends les mots du Gardesseau, ce n'est pas une affaire d'ordre législatif. Il y a derrière des failles, des fautes qu'il nous faut regarder en face.

Mais juste pour qu'on comprenne, vous dites que le gouvernement ne s'emparera pas de la loi intégrale sur les violences sexuelles parce qu'il y a déjà une autre loi. Non, je dis qu'on a nous-mêmes saisi le Conseil d'État. Mais qu'est-ce que vous allez faire de cette proposition de loi de violences sur la lutte intégrale ? Qu'est-ce que vous allez en faire ? D'abord, on va présenter la loi qui a été encore une fois présentée en Conseil des ministres et nous avons nous-mêmes saisi le Conseil d'État concernant la loi intégrale ce qui est bien la preuve que nous sommes tout à fait disposés à la présenter à l'étude au Parlement. Mais quand ? À la rentrée ? À partir du mois d'octobre ?

Écoutez, je... laisser quelques jours le temps d'adapter si nécessaire le calendrier législatif. Nous n'y sommes évidemment pas opposés par principe. Je dis juste une chose, on ne peut pas réduire ce qui s'est passé à une seule question législative. Il y a un problème qui est bien plus profond, qui touche à l'écoute, je le redis, de la parole des victimes, qui touche peut-être à la formation, qui touche à des défaillances, y compris personnelles.

Et donc, faire croire aux Français qu'il suffirait d'un projet de loi pour récler l'ensemble des problèmes qui touchent à la protection de l'enfance après tout ce qu'on a vécu après cette affaire, après les affaires du périscolaire parisien et toutes les autres dont nous n'avons pas suffisamment parlé serait, je crois, une grosse erreur. Est-ce que vous croyez que les politiques peuvent être à la hauteur ? On est dans un contexte, ça ne vous a pas échappé, de campagne présidentielle.

Il y avait hier une prise de parole très forte de Laure Miller, le député Renaissance, à ce propos, qui disait sa honte de voir les gens ne pas s'accorder, en fait, ne pas essayer de trouver un chemin commun pour le bénéfice des enfants et des femmes. Le Premier ministre doit rencontrer d'ailleurs des députés favorables à cette proposition de loi intégrale. Est-ce que vous y croyez à ce chemin de consensus sur cette question ? Oui, je pense que l'heure est grave, je pense que le pays est bouleversé et que la protection des enfants, ça dépasse très largement et peut-être plus que n'importe quel autre sujet, les positionnements partisans. Donc je crois que...

Ce n'est pas franchement ce qu'on veut dire dans l'hémicycle. Je crois, je crois, pardonnez-moi, je crois qu'on arrivera à trouver un chemin de consensus. Si on ne le trouve pas là-dessus, si on ne sait pas s'accorder pour protéger des jeunes filles et des jeunes garçons de 5, 6, 7 ans victimes de viols d'adultes, nous n'arriverons à nous entendre sur un rien. Première question, simplement sur ce sujet, vous avez vu, vous aussi, les 60 000 personnes qui ont manifesté. J'avais juste une question sur la manifestation devant le ministère de la Justice.

Elle avait été interdite mardi, des manifestants qui ont quand même rassemblé, dont Andréa Bescon, la réalisatrice du film Les Chatouilles, qui traite justement de ce sujet des violences faites aux enfants. Elle a été placée brièvement en garde à vue. Qu'est-ce que ça vous inspire à une telle décision ? Bon, moi, je n'ai pas les détails de ce qui s'est passé sur cette garde à vue précisément ou en tout cas cette interpellation précisément. Donc, d'une part, je ne le confirme pas. D'autre part, cette manifestation a été interdite pour des raisons pour des raisons de trop. Pourquoi une telle interdiction ?

Pardon, ce n'est pas à moi en tant que porte-parole du gouvernement, n'ayant pas connaissance des détails de ce qui s'est passé, d'aller préjuger du bien fondé. Non, mais pardonnez-moi. Je l'entends complètement. On a Jean-Marie Barrella qui n'a jamais été entendue et on a en droit de ce qui est en garde à vue. Je l'entends complètement. Mais prenons un peu de hauteur, en fait. Là, ce qui compte, c'est comment est-ce qu'on avance sur les questions de protection de l'enfance. Que des femmes et des hommes, d'ailleurs, aient manifesté ces derniers jours, je le comprends aussi complètement, en tant que porte-parole du gouvernement et en tant que citoyenne.

Maintenant, les cas individuels de ce qui s'est passé durant cette manifestation dont je n'ai pas connaissance, je ne vais pas les commenter ici. Je ne botte pas en touche, je n'ai juste pas connaissance des faits. Maud Bréjon, vous êtes porte-parole du gouvernement mais vous êtes également ministre chargée de l'énergie. Les Français qui sont toujours préoccupés évidemment par leur pouvoir d'achat. Est-ce que les prix de l'électricité vont augmenter dans les prochaines semaines ?

D'abord, depuis le début de cette crise, nous ne parlons pas de hausse des prix de l'électricité et pour cause, nous avons une chance immense en France, les Français sont protégés par le parc nucléaire qui tourne à plein, qui a produit 373 TWh l'année dernière. Nous sommes en excédent de production et ça contribue massivement à les protéger. L'électricité en France est 30 à 40 % moins chère que chez nos amis allemands ou italiens. Et ça, c'est grâce au nucléaire français. Quand est-ce qu'on continue dans cette direction ?

On continue en produisant massivement chez nous une électricité décarbonée et c'est tout le sens de la stratégie politique que l'on mène avec le président de la République depuis des années maintenant et qui porte ses fruits. On a des centrales qui vont être prolongées à 50 ans, on en a de nouvelles qui sont en passe de démarrer leur construction et on a des énergies renouvelables qui trouvent là-dedans toute leur place. Il y a une proposition de loi sur l'hydroélectricité qui a été votée récemment à l'Assemblée et au Sénat et dont les conclusions de la commission mixte paritaire seront votées à priori, je l'espère, la semaine prochaine.

Il y a des appels d'offres qui sont lancés pour déployer l'éolien offshore, l'éolien sur terre, On tiendrait le calendrier là-dessus ? Le photovoltaïque, on tiendra le calendrier, bien sûr qu'on tiendra. L'État, pardonnez-moi, tiendra son calendrier et ensuite une responsabilité bien sûr des industriels mais on sera à leur côté et donc on a là probablement un des chantiers du siècle, construire des réacteurs nucléaires, de nouveaux réacteurs nucléaires, c'est un défi absolument colossal mais on y arrivera et ça protège les factures d'électricité des Français. Est-ce que le 1er août les Français vont voir la facture d'électricité augmenter ?

Ce que je peux vous dire c'est que l'électricité est en France bien moins chère que chez nos amis européens et que contrairement à ce que nous avons vécu par exemple suite à la guerre en Ukraine et à la crise énergétique qui a suivi où vous vous en souvenez les factures d'électricité et de gaz ont massivement augmenté parce que nous ne produisions pas assez parce que nous étions davantage dépendants du gaz et que la raréfication du gaz a fait augmenter les prix là encore vous vous en souvenez très bien on a dû mettre en place un bouclier est-ce que le 1er août les Français vont voir la facture d'électricité augmentée ?

Là encore ce que je peux vous dire aujourd'hui c'est que nous protégeons les factures d'électricité des Français Il n'y aura pas d'augmentation du tout ? Je vous dis pardonnez-moi vous pouvez préciser votre question est-ce que vous essayez de me... Non est-ce que il me semble qu'elle est-ce que le 1er août les Français vont voir leur facture d'électricité augmenter ? Est-ce que dans les prochaines semaines il y aura une augmentation de la facture ?

Ce n'est pas une information que je vous confirme d'une part donc je vais essayer de vous dire pas tous les moyens et je vous redis encore une fois que ce qui protège les Français enfin c'est le fait de produire chez nous c'est le fait de produire massivement c'est le fait de produire de l'électricité décarbonée quand vous êtes vous seriez madame italienne ou allemande vous seriez pour votre électricité dépendant du gaz des autres et donc lorsque le gaz des autres augmente votre électricité augmenterait aussi On a bien compris donc il n'y aura pas d'augmentation des prix mais alors à contrario on lit que les prix de gros de l'électricité sont en train de s'effondrer est-ce qu'on peut espérer une baisse de nos factures ?

Là encore il faut regarder comment se comporte le marché sur la durée vous savez que fonction des particuliers fonction des industriels il y a différents types de contrats notre objectif c'est évidemment de maintenir les prix les plus bas possible c'est ce que nous faisons et ça passe par toutes les politiques qui ont été mises en place depuis plusieurs années Mais pourquoi la baisse des prix de gros d'électricité ?

Et je le dis parce qu'il y a beaucoup d'investissements par ailleurs le programme EPR2 la construction de nouveaux réacteurs nucléaires est chiffré pour les six premiers à 70 000 vers d'euros vous avez des investissements colossaux à réaliser sur les réseaux pour les adapter parce qu'ils sont pour partie anciens parce qu'il faut les adapter aux changements climatiques qu'ils soient davantage résilients on estime à environ 200 milliards d'euros d'investissements d'ici à 2040 alors on est sur des investissements de temps long ce que je voudrais aussi rappeler c'est que loin de la guerre qui oppose les renouvelables au nucléaire l'investissement dans l'un comme dans l'autre ou dans les réseaux ça coûte aussi de l'argent Dernière question juste politique puisque vous êtes proche de Gérald Darmanin politiquement Maude Bréjon est-ce que compte tenu de ce qui se passe il peut encore être candidat à la présidentielle ?

Gérald Darmanin et vous vous en doutez bien extrêmement concentré sur les affaires qui touchent à son ministère et spécifiquement sur la protection de l'enfance il y aurait quelque chose de complètement décalé de ma part à m'exprimer là-dessus ce matin c'est un grand responsable politique indéniablement sur qui il faut compter sur qui je l'espère il faudra compter mais qui aujourd'hui pleinement s'attache avec un objectif qui est celui de protéger nos enfants et qui est probablement l'objectif le plus noble qu'il soit Merci Maude Bréjon merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin Julien Laune de La Voix du Nord Oui sur la course

au logement étudiant c'est une course hélas semée d'embûches

et on va regarder ce qu'il y a à la une de nos autres quotidiens régionaux merci Julien merci Maude Bréjon c'est l'heure de voir ce qu'il y a à la une dans nos régions on va regarder ce qu'il y a à la une de la presse régionale et on commence bien sûr par les suites de l'affaire Liana

une affaire qui continue à alimenter ce qui ressemble de plus en plus c'est une crise politique pour l'exécutif l'Alsace écrit que l'État et la justice sont désormais appelés à rendre des comptes la mère d'une victime présumée de Jérôme Barrella a annoncé porter plainte contre l'État et le ministère de la justice au Parlement députés et sénateurs tentent désormais de tracer les contours d'une réponse législative à la hauteur

Dans ce contexte le périscolaire est à nouveau au cœur des soupçons dans le Nord

Oui c'est à la une de Paris-Normandie les soupçons de violences sexuelles prennent de l'ampleur à Rouen après le dépôt de nouvelles plaintes de familles désormais neuf d'entre elles concernent des enfants de la crèche Pierre Delune l'enquête suit son cours un appel à témoins a été lancé pour libérer la parole et inciter les parents à franchir le pas au moins deux agents de la crèche sont actuellement mis en cause

Allez l'actualité dans nos régions on va la regarder évidemment avec nos partenaires de la presse régionale on va à Poitiers bonjour Delphine Blanchard merci beaucoup d'être avec nous un journaliste à la Nouvelle République Delphine à la une de l'édition de la Vienne de la Nouvelle République ce matin c'est un reportage plein d'humanité et d'optimisme vous avez suivi des visiteurs d'EHPAD

exactement cette semaine pour la toute première fois l'association des visiteurs en hôpital et en EHPAD organisait une semaine nationale pour mettre en lumière leurs actions un peu partout en France et donc hier après-midi dans la Vienne j'ai vécu un vrai chouette moment avec trois bénévoles de l'EHPAD de Beruge à quelques kilomètres seulement de Poitiers et je voulais mettre en avant ce matin cette association loin de l'actualité anxiogène et un peu sombre des jours derniers alors je vous présente Armelle Evelyne et Augustin lors d'une après-midi de visite l'un a participé à l'atelier couture avant d'entamer une belote avec les résidents une autre a bien failli s'asseoir sur le chat de la résidence en taillant le bout de gras dans le salon collectif tandis qu'Armel est passée de chambre en chambre toquée aux portes et voir ce que les résidents avaient envie de leur dire il y a bien sûr les taiseux les ronchons qui n'ont pas très envie de parler et puis il y a ceux qui profitent d'une visite pour papoter allègrement il y a les visites qui durent quelques minutes et puis celles qui finissent par durer une heure comme cette dame en très grande forme hier après-midi elle explique à la bénévole que sa vue commence à baisser mais pas de quoi entacher son moral au contraire ça m'empêche de voir la misère nous a-t-elle dit le kiné vient tous les jours parce qu'elle a eu un petit pépin de santé récemment pas grave non plus faut pas croire la carcasse est encore bonne vous savez nous lâche-t-elle avec un grand sourire je vous assure cet après-midi vraiment a été revigorante un plaisir de voir des vieux qui ne sont pas fatalistes qui assument de l'être et même en rigole et qui revendiquent ce terme de vieux alors je leur rends hommage ce matin en ne surtout disant pas personnes âgées et derrière ces fourrires et la bonne humeur ça ne doit pas faire oublier que pour certains l'isolement reste une réalité silencieuse mais à ceux qui ont peu de visites les 24 bénévoles de l'association de la Vienne apportent un peu de bonheur juste un sourire suffit parfois 8 nouveaux bénévoles viennent de rejoindre la joyeuse troupe et dont Augustin 30 ans à peine pour lui on tire bien plus de satisfaction à donner qu'à recevoir et son engagement au sein de l'assaut est une révélation nous a-t-il dit vous le voyez il se passe aussi de belles initiatives dans tout le territoire qui redonnent sacrément foi en l'humanité

merci beaucoup merci Delphine et la une de la Nouvelle République c'est du basket rien à voir c'est Poitiers basket régale et celui sans finale merci beaucoup Delphine d'avoir été avec nous Steve on continue avec nos journaux régionaux le pape qui est en une de la presse régionale ce matin parce qu'on commence à connaître et à savoir ce que va venir faire le pape en France fin septembre

effectivement Léon XIV qui sera chez nous fin septembre l'église a dévoilé hier les principales étapes religieuses du déplacement tout commence à Paris où le pape célébrera les Vepres à Notre-Dame il y aura aussi une messe géante où plus de 400 000 personnes sont attendues puis le pape partira ensuite à Lourdes où il célébrera une messe en plein air il terminera sa visite à Metz à Metz l'Est républicain revient sur cette grosse surprise pour les habitants de la région le journal parle d'un coup de projecteur exceptionnel pour la capitale de la Moselle Auriane

Comment faire reculer la baisse du niveau en orthographe ?

C'est la question posée par Midi Libre aujourd'hui le gouvernement a annoncé un durcissement de la notation en orthographe pour le bac qui commence demain avec les épreuves de français le journal se penche sur la baisse continue du niveau avec une étude inédite réalisée en Occitanie une dictée de 70 mots a été réalisée et sans surprise ce sont les plus âgés qui font le moins d'erreurs les plus jeunes sont ceux qui ont le plus de mal à rendre une copie sans faute Midi Libre revient sur ces difficultés qui conduisent à une baisse de la compréhension en lecture mais aussi en maths

On va aller voir notre reportage en région du côté de Tours en Indre-et-Loire 43% des chefs d'entreprise sont des femmes mais pour ces entrepreneurs se lancer est beaucoup plus compliqué faute de financement alors pour y remédier l'ADI l'association pour le droit à l'initiative économique les accompagne et leur donne le coup de pouce nécessaire au lancement de leur activité On regarde ce reportage de nos partenaires de Val-de-Loire TV il est signé Gabriel Ziard Voilà maintenant six mois que Cindy Drousset a ouvert sa boutique de bijoux dans le centre-ville de Tours boucle d'oreille bague ou encore collier ici tout effet main un savoir-faire qui plaît et qui semble réussir à la créatrice ou les petits bracelets en porcelaine qui marchent très bien chez Bricotte Pour pouvoir s'offrir son local elle a bénéficié d'un petit coup de pouce sous la forme d'un prêt de 7000 euros une aide dispensée par l'ADI une association visant à financer et accompagner les jeunes entrepreneurs Quand on est créatrice c'est compliqué de se lancer tout seul donc ça a été une vraie aide un vrai coup de pouce et de demander à une banque on se pose souvent la question est-ce que mon dossier va être pris est-ce que ça va être retenu et du coup l'ADI c'était quand même une bonne alternative et ils m'ont beaucoup aidé pour le développement de la boutique Avant d'accorder ses prêts l'ADI reçoit chacun des candidats ce matin-là c'est Anne Noguera qui vient soumettre son projet de conseillère en image auprès de l'ADI Vous posez un certain nombre de questions aussi qui sont liées à votre gestion de budget principalement votre projet pro L'association accompagne depuis 30 ans toutes celles et ceux souhaitant se lancer dans l'entrepreneuriat une aide bien accueillie par les créateurs qui n'arrivent pas toujours à débloquer les fonds nécessaires Le critère principal de l'ADI financez des personnes qui n'ont pas accès au crédit bancaire professionnel donc oui ils ont eu un reflux bancaire parce que je ne sais pas le secteur d'activité est sous tension parce qu'ils n'ont pas d'apport parce qu'ils sont en minima sociaux parce qu'ils sont fichés Banque de France là où nous on peut intervenir du coup Selon la Banque publique d'investissement français seules 3 femmes sur 10 se lancent dans l'entrepreneuriat contre 4 sur 10 chez les hommes Allez on termine l'arbitre presse régionale Sif ça y est ça commence

La Coupe du Monde qui fait la une de plusieurs quotidiens ce matin regardez par exemple le courrier Picard qui lance le coup d'envoi de la compétition le tournoi commence demain mais les festivités débutent aujourd'hui avec des concerts à Mexico à Toronto et à Los Angeles la France jouerait son premier match la semaine prochaine ça sera contre le Sénégal Lorient Vous allez suivre ça ? Bah évidemment

mais les horaires ça ne nous arrange pas trop

Non mais je serai la mercredi

Mais allez on débriefera le match mercredi prochain on en parlera évidemment Merci beaucoup Steve Place maintenant à notre débat qui peut calmer la tempête de l'affaire Liane La colère et les questions l'Etat a-t-il failli ? Y a-t-il un problème avec l'institution judiciaire ? Est-ce un manque de moyens ou des fautes individuelles pour en parler ?

Nous sommes avec Agnès Canaillé Bonjour Merci beaucoup d'être la sénatrice de la Seine-Maritime membre du groupe Les Républicains Audrey Lincolnel Bonjour Merci également d'être avec nous sénatrice socialiste du Nord et Romain Boulay Bonjour Merci d'être là Vous êtes avocat pénaliste coprésident de l'association des avocats pénalistes Avant de commencer ce débat je vous propose d'écouter deux témoignages celui de la mère de Rosa l'une des victimes présumées de Jérôme Barrella et celui de l'avocat de la famille Yana toutes deux pointent des défaillances de l'Etat et un manque de moyens on les écoute La justice n'a pas fait son travail et je ne comprends pas comment on peut attendre un an

pour que quelqu'un qui est mort je l'ai appelé tous les lundis matin tous les lundis matin le temps que ma fille elle était chez le psychologue moi je l'ai appelé la gendarmerie et chaque fois j'ai eu des réponses l'affaire il est en cours mais je suis la maman de victime je ne peux pas entendre ça qu'il est en cours

j'ai vu des magistrats désespérés car ils n'avaient plus les moyens de leur faire leur office dans de bonnes conditions a-t-on oublié la tribune des 3000 magistrats suite au suicide de l'un d'eux je vous demanderai donc un peu de respect étudier 70 000 plaintes d'ici le 14 juillet c'est de la poudre de perlimpinpin et j'espère que personne n'est dupe c'est impossible à moins de mal faire son travail Romain Boulay on va peut-être commencer par vous est-ce qu'il y a eu des défaillances de l'institution judiciaire est-ce que cette affaire Liana elle révèle justement une défaillance de la justice quand on entend ces témoignages poignants est-ce qu'on est dans un manque de moyens ou est-ce qu'on est dans des fautes comme le dit la mère de la petite Rosa alors c'est compliqué on va d'abord rappeler quelque chose avant que les débats ne s'emballent évidemment sous le coup de l'émotion la mort d'un enfant ne peut que tous nous sidérer les uns et les autres on a l'air de considérer qu'on a un coupable tout désigné qui est d'ores et déjà déclaré coupable ça va être précisément le travail de la justice et on va en discuter il se trouve que la justice doit parfois prendre son temps pour ne pas faire n'importe quoi pour l'instant on a un individu qui a été placé en détention provisoire qui conteste les faits qui lui sont reprochés donc ne faisons pas comme s'il avait déjà été déclaré coupable vous faites bien et qui est toujours présumé innocent et donc on va ou pas se rendre contre dans les prochains mois si cet individu qui était en liberté alors a commis des faits criminels la justice manque incontestablement de moyens on demande beaucoup de choses à la justice on demande systématiquement au gré des affaires judiciaires ou des faits divers de changer de priorité je rappelle quand même qu'il y a quelques semaines la priorité c'était le narcotrafic il fallait que tous les moyens de l'état et tous les moyens policiers soient dirigés vers le narcotrafic force est de constater qu'en l'espèce un individu potentiellement objet d'une enquête judiciaire aurait éventuellement commis de nouveaux faits criminels il est pour l'instant très difficile de dire si la justice a failli ou pas il y a un problème sur le traitement des plaintes Mais quand vous entendez pardon le témoignage on vient de l'entendre de la maman de cette victime présumée de Jérôme Barrella qui dit qu'elle a alerté qu'elle a appelé toutes les semaines qu'on ne lui a pas donné de réponse qu'on est allé jusqu'à lui dire si vous continuez à nous appeler on va vous attaquer pour harcèlement est-ce qu'il n'y a pas eu des défaillances ?

Une enquête ça prend du temps Enfin du temps mais il y a le temps de l'enquête il y a les réponses qu'on donne à cette mère Mais attendez les réponses qu'on a il se trouve par ailleurs qu'une enquête judiciaire est soumise au secret Non, les policiers ne se tournent pas les pouces C'est un avocat et singulièrement un avocat de la défense qui vient vous le dire Non, les policiers n'attendent pas derrière leur bureau à se tourner les pouces que les procès verbaux s'accumulent Il se trouve qu'ils ont des choses à faire qu'ils ont des auditions à mener qu'ils ont des expertises à faire ça prend du temps une expertise qu'ils ont des écoutes téléphoniques à mettre en place et des surveillances à mettre en place donc peut-être que quand on est victime on peut avoir l'impression et je défends aussi des victimes et je sais que ce temps est particulièrement difficile qu'on a l'impression d'une inertie de la justice la réalité c'est qu'il y a beaucoup de choses à faire qu'il y a beaucoup d'enquêtes en cours qu'il y a beaucoup de plaintes qui sont déposées et non on ne peut pas jeter l'opprobre directement à partir de ce fait divers sur un système global Mais juste pardon après je donne la parole aux deux sénatrices mais on a l'impression qu'on vous entend que finalement il y a une forme de justification de cette réponse que les gendarmes lui ont donnée en disant mais arrêtez de nous appeler arrêtez de nous harceler Non mais moi je ne sais pas dans quelle mesure ces gendarmes en particulier ont fait cette réponse à ces dames ce que je dis juste c'est qu'en soi il n'y a rien de surprenant qu'en 2026 en France une enquête judiciaire portant sur des faits criminels quand bien même ce serait un enfant qui en serait victime effectivement ça puisse mettre plusieurs semaines plusieurs mois voire plusieurs années j'ai des dossiers qui mettent plusieurs années avant d'arriver et un dernier point Mais des dossiers de viol sur mineurs des dossiers de viol sur mineurs le but de la justice l'objectif c'est d'arriver à un procès si une procédure est mal menée si une procédure est mal faite si une procédure est bâclée et c'est aussi un avocat de la défense qui vous le dit cette procédure elle va être taillée en pièces par la défense donc il faut quand même exiger un travail de qualité un travail de qualité ça peut prendre du temps et oui on ne peut pas du jour au lendemain répondre à une mère de famille en lui disant vous inquiétez pas va y avoir un placement en garde à vue dès le lendemain un placement en garde à vue ça n'a aucun sens si des investigations n'ont pas été menées interpeller un individu et le retenir pendant 24 heures en lui posant des questions sans avoir analysé au moins le début d'un commencement du fondement d'une plainte ça n'a aucun sens et au contraire ça va aboutir à une remise en liberté et ça va aboutir à une procédure qui en réalité si elle doit se trouver devant le tribunal correctionnel va évidemment aboutir à une relax et on va dire encore la justice n'est pas capable de répondre Agnès Canaille et Audrey Lincolnel vous avez auditionné hier Gérald Darmanin et Laurent Nunez ici au Sénat est-ce que de ce que vous avez entendu des ministres pour vous cette affaire elle révèle des défaillances voire des fautes de l'État

écoutez oui d'abord effectivement elle suscite et nous le comprenons beaucoup d'effroi et beaucoup d'émotions parce que dès lors que cela touche à un enfant évidemment ça touche à ce que nous avons de plus cher au monde et dans des conditions particulièrement effroyables néanmoins je pense qu'aujourd'hui il faut prendre de là auteur par rapport à cette affaire pour pouvoir avoir les éclairages et tirer toutes les conséquences de ce qui n'a pas fonctionné manifestement puisque M.

Barrella avait plusieurs affaires déjà engagées contre lui sans qu'il n'y ait de connexion et sans qu'il n'y ait de réaction en ce qui concerne la situation de la petite Rosa et le témoignage de la mère qu'on a entendu moi j'entends qu'il y a une procédure judiciaire des enquêtes pénales des délais à respecter néanmoins cela pose quand même la question de la place de la victime dans nos procédures judiciaires certes il y a des réponses juridiques à donner mais il y a un traitement humain aussi de la victime des réponses à donner à cette maman qui forcément dans cette affaire-là n'a pas qu'une vision strictement juridique mais attend aussi des réponses humaines sur le traitement de l'affaire concernant son enfant

ça révèle des failles ça révèle de graves défaillances ça révèle en tout cas au moins un problème qui est que la petite Liana manifestement est décédée du fait d'un auteur résumé innocent jusque-là mais d'un auteur qui semble effectivement avoir été déjà recherché par la police avec l'aide de la justice même si deux affaires qui le concernaient si j'ai bien compris ont été classées mais ça révèle surtout parce que moi je suis pour qu'on recherche les responsabilités les uns et les autres et il y a des responsabilités on est tous des hommes et des femmes donc il peut y avoir des erreurs il peut y avoir des erreurs humaines du côté de la police du côté de la justice ça l'enquête administrative qui a été lancée le dira mais au-delà de la recherche de responsabilités moi j'aimerais qu'on évite de rechercher des boucs émissaires parce que ce que cette affaire révèle aussi tragique soit-elle c'est l'importance de ce qu'on dit depuis maintenant plusieurs mois d'une loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles pourquoi ?

parce que ce que disait Agnès Caninier est très juste et dans la loi intégrale il y a des mesures qui relèvent de la police et de la justice et il y a aussi des mesures qui relèvent de la formation une chose qu'on dit mais qui sont les boucs émissaires juste en revanche ça veut dire que pour vous il ne faut pas pointer des manquements individuels c'est le système c'est l'institution qu'il faut remettre en cause ?

Non c'est plutôt le contraire c'est-à-dire de ne pas faire de nos institutions le bouc émissaire parce qu'il faut se rendre compte aujourd'hui donc ce sont pour vous des manquements individuels je n'ai pas dit ça j'ai dit qu'il y avait une enquête administrative en cours et moi je ne conduis pas l'enquête et d'ailleurs je ne recevrai pas les résultats avant que les ministres nous la confient

donc moi je ne vais pas condamner qui que ce soit avant d'avoir des certitudes sur la manière dont les choses se sont passées parce que nous sommes dans un état de droit dans lequel il y a des procédures et moi je préférais qu'on les respecte

parce qu'une partie de la gauche demande sa démission Moi je ne demande pas

j'allais vous le dire nous ne demandons pas la démission de Gérald Darmanin

parce que nous ne sommes pas pour la recherche de bouc émissaire ni du côté du ministre ni du côté de nos institutions en général parce que moi j'étais au rassemblement comme d'autres à Lille devant le palais de justice et ça me fait mal d'entendre justice pourrie parce que je ne crois pas

que nous soyons dans un pays où la justice est pourrie où la police est pourrie on est dans un état de droit où il peut y avoir des manquements où il y a des manques

de moyens qui expliquent quand même une partie des choses peut-être pas dans cette affaire on le verra mais en tout cas dans beaucoup d'autres affaires quand vous entendez les magistrats vous dire qu'ils sont submergés qu'ils ne sont pas assez nombreux pour gérer les dossiers qui leur reviennent de violences sexistes et sexuels y compris parce qu'on a dit qu'il fallait libérer la parole et que maintenant quand cette parole elle arrive en nombre de la part de la femme et des enfants on ne sait pas comment la recevoir parce que même s'il y a eu plus de moyens il n'y en a pas assez et je reviens à la loi intégrale la question je pense de la formation elle est importante sur la question des procédures de comment on fait mais elle est importante aussi sur le côté humain parce qu'on ne reçoit pas une plainte d'un enfant dans une gendarmerie

quelle qu'elle soit comme n'importe quelle autre plainte parce qu'on ne reçoit pas une plainte d'une femme

comme n'importe autre plainte et on ne l'instruit pas non plus de la même manière parce qu'effectivement une maman qui appelle pour savoir où en est l'affaire de son enfant ce n'est pas pareil que quelqu'un qui appelle pour savoir où en est le cambriolage de sa maison ou les fractions de sa voiture Romain Boulet vous en tant qu'avocat ce sont aussi des choses que vous vivez de manière différente bien sûr je ne voudrais pas qu'on résume cette affaire au fait que des gendarmes ou des policiers aient mal parlé à la maman d'une victime qui est venue déposer plainte la réalité pour l'instant ou en tout cas ce qui est en train de se passer depuis quelques jours c'est que si on a pointé du doigt des magistrats de façon individuelle je veux dire écoutez c'est un avocat de la défense qui vous le dit les parquets et les procureurs de la république sont mes contradicteurs sont mes adversaires en salle d'audience donc je n'ai pas de sympathie particulière pour la fonction qui est la leur en tout cas dans l'institution et dans la façon dont on s'oppose on s'oppose il faut imaginer ce qu'est le quotidien de ces magistrats à qui on vient dire aujourd'hui il y a une plainte qui vous a échappé ou il y a une plainte qui n'a pas reçu la priorité qu'elle aurait dû avoir je discutais hier avec un juge d'instruction de Bobigny qui me dit maître j'ai 480 dossiers ouverts à mon cabinet dans ces 480 dossiers il y a 150 détenus parce que par ailleurs on se place là du côté victime il faut imaginer que le temps de la justice c'est aussi le temps pour des gens qui sont présumés innocents qui sont détenus dans des conditions on ne va pas rappeler les conditions dans lesquelles aujourd'hui les gens sont retenus en maison d'arrêt et quelle est la situation carcérale en France et donc quand il y a des détenus il y a des délais à respecter on a des magistrats qui travaillent jour et nuit moi je discute avec des magistrats qui m'expliquent que le week-end et la nuit ils sont obligés de rédiger leur jugement avec des procureurs de la République qui doivent il faut imaginer tout ce qu'on demande au parquet ça n'est pas que la direction d'une enquête le nombre de missions qui leur est confiée et singulièrement l'inflation législative qu'on leur confie de plus en plus de missions fait qu'aujourd'hui effectivement quand il y a on en est quoi 70 000 plaintes aujourd'hui en attente de traitement il est matériellement impossible à ces magistrats de répondre dans les délais qui sont impartis par l'opinion publique on a l'impression qu'aujourd'hui il faut qu'en trois mois c'est encore le délai qui vient d'être dit il faut répondre à des plaintes quand il y a des mineurs qui sont en cause ça n'est pas possible la France manque de magistrats la France manque de greffiers vous le savez quels sont les chiffres lorsqu'on les compare notamment aux autres chiffres européens la France manque de policiers ça n'est pas la loi qu'il faut toucher et je suis aujourd'hui assez choqué du fait qu'on vienne pointer du doigt un magistrat ou un policier en disant soit vous avez mal répondu à la maman d'une victime soit vous avez laissé passer une plainte il faut réaliser ce qu'est le quotidien de ces magistrats et encore une fois le but de la justice l'investigation c'est une partie du processus judiciaire le but de la justice c'est d'arriver à un procès on est face à un manque de moyens clairement y compris dans cette affaire contrairement à ce que dit Emmanuel Macron

oui mais pas que pas que ça fait des années effectivement que quand même le budget de la justice augmente alors peut-être pas à la vitesse et c'est vrai qu'on est plus de 54%

depuis le début des quinquennats d'Emmanuel Macron

tout à fait donc à chaque fois nous accompagnons et nous votons évidemment cette augmentation du budget de la justice parce que ça va dans le bon sens certes il y a du retard à rattraper mais ça progresse ce n'est pas qu'une question de moyens c'est aussi une question de priorisation d'organisation d'outils à la disposition à la fois des enquêteurs et des magistrats qui font tous un travail formial moi j'entends qu'ils ont effectivement des conditions qui sont difficiles qu'ils sont extrêmement investis et engagés néanmoins on voit bien que le système ne fonctionne pas aujourd'hui il y a des points qui sont bloquants c'est ce que révèle cette affaire Liana et ce qui prouve qu'aujourd'hui ce n'est pas qu'une question de moyens c'est aussi une question de process c'est aussi une question d'échange d'informations il y a l'histoire de la transmission du dossier dont on a parlé par la voie postale il y a des moyens aujourd'hui plus modernes il y a des moyens aussi notamment avec la procédure pénale numérique il y a aussi les moyens d'échanger et d'avoir une transmission humaine pour alerter sur la sensibilité d'un dossier et c'est aussi tout ça qu'il faut faire progresser notamment par une vision plus globale peut-être plus intégrale de cette problématique des violences sexuelles et sexistes et notamment sur les enfants

ayant pardonnez-moi juste à l'esprit que l'augmentation du budget de la justice qui est réelle et dont on se satisfait tous a été pour l'essentiel consacrée à l'administration pénitentiaire donc pas là où il faut pas suffisamment en fait personne ne conteste qu'il y a eu une augmentation des moyens c'est-à-dire qu'il faut flécher ailleurs ou de manière différente l'augmentation du budget de la justice par exemple nous nous avons porté en tant que groupe socialiste dernier à la dernière loi de finances un amendement sur l'off mine dont le gardé de ce nous a parlé hier donc il concerne très directement les mineurs il avait été indiqué que l'off mine devait être doté de 84 agents je crois de tête on en est à 50-60 donc on avait porté un amendement juste pour se mettre au niveau de ce qui était annoncé pas plus bon cet amendement il a été rejeté parce qu'à un moment donné il y a des arbitrages qui sont faits il y a des arbitrages je ne dis pas

que la pénitentiaire n'a pas besoin de moyens quand on connaît l'état de nos prisons mais c'est insuffisant

il faut le reconnaître nous le reconnaissons tous que le président de la république le reconnaisse aussi ça n'explique pas tout mais c'est quand même une grande partie de l'explication et encore une fois si on dit loi intégrale c'est bien parce que ça n'est pas qu'une loi de finances donc oui il faut des moyens mais il ne faut pas que ça dans la loi intégrale par exemple il y a une chose et encore une fois elle a été écrite bien avant cette affaire Liana il y a quelque chose sur les actes d'enquête qui doivent être menés obligatoirement dans ce genre de situation ben là peut-être que tous les actes d'enquête qui auraient dû être faits n'ont pas été menés ou pas été menés dans les délais on verra si c'est une question de délai comme le dit le Premier ministre en tout cas nous c'est des choses qu'on avait pointées donc on ne découvre pas cette situation voilà donc saisissons l'occasion pour enfin y répondre Juste Romain Boulay parce qu'il y a quand même ce chiffre donné par Gérald Darmanin c'est 70 000 dossiers pour viol sur mineurs à revoir déjà le chiffre interpelle mais est-ce qu'en plus revoir ces dossiers dans le temps imparti jusqu'au 14 juillet c'est-à-dire à peine un petit peu plus d'un mois ça vous paraît réaliste ?

c'est matériellement impossible c'est incontestablement matériellement impossible attention vous parlez de dossiers en réalité on parle de plaintes et le premier travail des enquêteurs est aussi de faire le tri entre les plaintes il se trouve qu'il y a aussi des plaintes infondées toutes les plaintes ne doivent pas aboutir à un procès donc Gérald Darmanin il demande l'impossible à la justice totalement incontestablement et il faut faire attention parce que ce qui est en train de se jouer là aussi c'est le rapport des français j'enlève deux secondes ma robe d'avocat pour redevenir citoyen du citoyen à la justice la justice aujourd'hui est en manque cruelle de moyens la justice fait ce qu'elle peut et de façon globale elle le fait à peu près correctement et pour l'instant elle ne le fait que par la bonne volonté pardonnez-moi de le dire parce qu'au quotidien c'est ça que je vois dans les tribunaux de greffiers de magistrats de procureurs de juges d'instruction et de policiers qui en réalité il y a bien longtemps auraient pu dire mais je suis complètement dépassé par les choses et je laisse tomber le système ne fonctionne que par la bonne volonté de ses agents et il faudrait là malheureusement dans des circonstances tragiques rappeler le travail aussi formidable que font ces agents on a une situation d'un point de vue émotif qui est évidemment absolument épouvantable ne jetons pas la justice pardonnez-moi non pas avec l'eau du bain mais dans le cadre de cette émotion en pâture aux français et je pense qu'au contraire c'est le moment de faire preuve d'une certaine solidarité et de dire si on veut que cette institution reste respectueuse des principes républicains et d'un certain nombre de principes fondamentaux ça n'est pas en pointant des responsabilités individuelles qu'on va le faire c'est l'occasion peut-être de se réunir quel que soit le côté de la barre et quel que soit le côté politique duquel on se retrouve pour renforcer cette institution indispensable encore une fois à la République que nous chérissons tous Alors on va écouter Bruno Rutaillot qui lui demande plus de sanctions envers les magistrats et plus de sévérité de la justice on va l'écouter c'était hier soir

Vous avez un juge d'application des peines qui défait ce qu'un juge au tribunal va faire c'est pour ça qu'il y a tellement d'écarts entre les peines qui sont encourues les peines qui sont prononcées et les peines exécutées Moi je propose la suppression du juge d'application des peines Moi ce que je propose c'est des peines de prison qu'on pile des courtes peines dès les premiers délits graves comme ça on peut empêcher des gens d'en commettre d'encore plus graves donc un on réhabilite la sanction il fera bien sûr construire des nouvelles prisons on réforme complètement la justice est mineure

Qu'est-ce que vous dites des propositions de Bruno Retailleau et Audrey Lincolnel qui en plus de ça proposent de réformer le Conseil supérieur de la magistrature pour pouvoir plus sanctionner les magistrats est-ce qu'il faut suivre ces propositions ? Alors d'abord je ne suis pas très surprise ce n'est pas la première fois que Bruno Retailleau porte une partie de ses propos mais vraiment profondément je trouve que c'est assez indécent Pourquoi indécent ?

Parce qu'on a un tout petit peu le sentiment qu'il saisit l'occasion pour redire des choses et je ne suis pas sûre que ça ait dans le sens de ce que vous venez de dire sur la manière dont on renoue la confiance entre les Français et nos institutions

et en particulier la justice une justice qui n'a jamais été

aussi répressive que depuis 20 ans les sanctions qui sont données elles sont plutôt plus lourdes qu'elles ne l'étaient il y a 20 ans donc déjà il faudrait partir de la réalité des faits et puis je ne peux pas m'empêcher de penser parce qu'encore une fois ce n'est pas la première fois que Bruno Retailleau tient une partie de ses propos que derrière on va retrouver les critiques qu'il porte sur le gouvernement des juges Pourquoi demande-t-il une commission d'enquête ?

Moi je reste dubitative sur cette question les ministres viennent de lancer une enquête administrative attendons les résultats de l'enquête administrative en tout cas elle me paraît à ce moment-là peut-être prématurée tant qu'on ne sait pas ce que vont dire les enquêtes administratives en fonction de ça on peut toujours décider mais j'ai une petite crainte sur le fait qu'en fait on vienne chercher les juges le gouvernement des juges la République des juges on nous a déjà fait le coup à chaque fois qu'il y avait une décision du Conseil constitutionnel qui ne plaît pas à Bruno Retailleau je suis assez dubitative et inquiète au fond parce qu'encore une fois je ne crois pas ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas réformer ici ou là mais je ne crois pas que ce soit comme ça qu'on va renouer le lien entre les Français et la justice quand le système de santé est saturé on évite de s'en prendre

d'abord aux médecins et aux infirmiers là on est un peu dans la même situation

parce que des moyens il en manque encore une fois dans l'affaire en question on verra le lien direct mais le constat global il est fait et il est partagé et on l'a souvent fait dans les travaux qu'on mène à la commission des lois Agnès Canaillet vous entendez Audrey Lincolnel a dit les propositions de Bruno Taillot c'est indécent vous êtes au groupe LR est-ce que vous êtes sur cette ligne ?

écoutez je ne sais pas si elles sont indécentes elles ont le mérite elles sont plus politiques mais elles sont oui mais ce que je veux dire et là je rejoins Audrey Lincolnel on a aujourd'hui un vrai besoin de redonner confiance dans nos institutions et à commencer par la confiance dans la justice comme dans la confiance dans le parlement comme dans la confiance dans l'exécutif donc cette confiance dans la justice elle impose des réponses

est-ce que ça passe par une réforme du conseil supérieur de la magistrature ? est-ce que ça passe par la suppression du juge d'application des peines ? est-ce que ça passe par une réforme de la justice pénale des mineurs comme il le dit ?

écoutez il y a sûrement des choses à faire évoluer on le voit bien aujourd'hui qu'il y a un certain nombre de dysfonctionnements maintenant on a un sujet d'exécution des peines alors est-ce que c'est la moi je ne pense pas que ce soit la suppression du juge de l'application des peines qui va rendre plus effectif l'exécution des peines moi je suis assez d'accord qu'il faut pouvoir exécuter pour la prise en charge de ces prévenus mais il faut aussi un suivi de l'exécution des peines et je pense que si on fait disparaître le juge d'application des peines comment assurer que dans la longueur et dans le temps on ait ce suivi de l'application des peines ?

il y a certainement besoin de réformes il y a besoin aussi de peut-être plus de responsabilité des magistrats mais là encore dès lors qu'ils ont commis des erreurs et concernant l'affaire Lianas nous verrons ce que l'enquête nous dira et il faut attendre les retours des deux inspections que ce soit celle de la justice ou que ce soit celle de la gendarmerie pour voir ce qui n'a pas fonctionné dans cette situation

mais est-ce qu'on est aussi aujourd'hui Agnès Cagné face à une fracture fracture entre les français et leur justice mais fracture également entre les pouvoirs j'allais dire entre le pouvoir judiciaire le pouvoir législatif le pouvoir exécutif on a l'impression que chacun se tire un peu dessus

Écoutez non enfin c'est malheureusement peut-être à déplorer parce que moi je redis que l'État c'est quand même trois pouvoirs donc ce qui fait l'équilibre de nos institutions et de notre démocratie c'est bien d'avoir un pouvoir exécutif un pouvoir législatif et un pouvoir judiciaire et aucun n'est hors république et la difficulté aujourd'hui c'est d'arriver à travailler ensemble tout en garantissant l'indépendance des uns et des autres je rappelle qu'il y a une indépendance de la justice qu'hier le garde des Sceaux a soulevé les limites dans l'audition notamment sur son impossibilité de pouvoir agir mais ça garantit cette indépendance et je pense que c'est elle aussi qui donne du corps à notre démocratie et à notre république Il y a un petit mouvement illibéral

qui touche la France aussi donc une rupture donc la remise en cause par certains pas par tous heureusement déjà on est deux à ne pas le faire et on est entouré d'autres par une partie de la droite par une partie de l'extrême droite bien sûr et c'est un mouvement qu'on ne connaît pas qu'en France Romain Boulet je voudrais vous entendre sur la question de la priorisation parce qu'on entend aussi que cette question se pose et expliquerait aussi peut-être une partie de ce qui se passe qu'est-ce qu'on demande exactement au pouvoir judiciaire à un moment on leur demande de prioriser les dossiers terroristes après les dossiers liés au narcotrafic les dossiers liés aux violences est-ce que tout ça du coup ça crée un peu un imbroglio et ça participe à l'enraillement de la machine judiciaire mais évidemment il faut imaginer quelle est la position d'un procureur ou d'un enquêteur quand il reçoit une plainte en disant mais qu'est-ce que je dois faire est-ce que c'est celle-là que je dois traiter cet après-midi ou est-ce que c'est celle que je dois traiter la veille qu'a dit le ministre on a un problème aujourd'hui je ne suis pas là pour faire de la politique effectivement dans le rapport du politique avec la justice deux secondes sur les déclarations de monsieur Rotaillot en tout cas le praticien du droit que je suis vient vous dire qu'on est dans des déclarations purement démagogiques en quoi est-ce qu'aujourd'hui l'augmentation de la peine encourue va changer quoi que ce soit à la situation qu'on a à examiner en quoi aujourd'hui la suppression du juge d'application des peines alors que tous les professionnels et toutes les études publiées et mesdames les sénatrices viennent le dire et elles l'ont entendu du point de vue de la représentation nationale viennent dire que le meilleur moyen de lutter contre la récidive c'est encore de privilégier l'application des peines en quoi est-ce qu'aujourd'hui répondre pardonnez-moi mais j'ai vraiment le sentiment qu'on flatte les bas instincts des français en disant il y a eu la mort d'un enfant alors on va augmenter les peines et on va faire preuve de plus de sévérité ça n'est pas la question aujourd'hui j'entends la question de la priorisation le problème c'est qu'on a un garde des Sceaux qui tous les six mois vient dire comme vous venez de le rappeler le problème c'était la radicalisation le problème c'était le narcotrafic aujourd'hui le problème c'est les violences faites aux enfants évidemment il y a un problème avec les violences intrafamiliales comment est-ce qu'un enquêteur et d'ailleurs est-ce que c'est vraiment souhaitable doit faire la part des choses est-ce que tous les dossiers et quand on est victime de fait son dossier c'est évidemment le dossier le plus important il faut donner à la justice les moyens de traiter l'intégralité des faits qui lui sont soumis merci beaucoup merci à tous les trois pour ce débat et de nous avoir éclairé sur cette question un mois avant de se quitter puisque on apprend que la garde à vue de Patrick Bruel a pris fin il va être présenté à un juge et le parquet requiert sa mise en examen pour viol ainsi que son incarcération merci à tous de nous avoir suivis à 15h vous suivrez la séance de questions au gouvernement au Sénat qui à n'en pas douter sera également consacrée à l'affaire Liana merci à tous de nous avoir suivis à demain public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour chez vous retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme public Sénat merci à tous