Que dit l’affaire Epstein de l’état de nos démocraties ? / Nominations : le pouvoir de trop du Président ?

France Culture, l'esprit public. Astrid De Villene. Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, que dit l'affaire Epstein de l'état de nos démocraties ? Nous serons avec le politologue Gérard Legall, la magistrate Magali Lafourcade, l'économiste Jean-Marc Daniel et le directeur de Sciences Polyle, Étienne Perra. Une émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Suad Bukharsa.

Il ne s'agit pas des démocrates contre les républicains, ni du congrès contre le président. Il s'agit de donner au peuple américain la transparence qu'il réclame depuis si longtemps. Il s'agit de tenir responsable toutes les personnes du cercle de Jeffrey Epstein qui ont violé, manipulé, ciblé et permis l'abus de centaines de jeunes filles pendant des années.

Le sénateur de l'état de New York, Chuck Schumer, chef de file de la minorité démocrate à la Chambre, le 19 novembre 2025, lors d'un vote crucial. A la quasi-unanimité, le congrès américain adopte alors le Epstein Files Transparency Act, la loi qui demande au département de la justice la mise en ligne de tous les fichiers en sa possession liés au prédateur sexuel militaire Jeffrey Epstein, poursuivi pour trafic sexuel et mort en 2019. Une onde de choc dévoilée au monde entier le 30 janvier dernier.

Plus de 3 millions de pages, 2 000 vidéos, 180 000 photos qui fascinent, dégoûtent, donnent le tournis et sont en ce moment même scrutés par les journalistes du monde entier, même si tout le monde peut y avoir accès. Et déjà, les premières secousses. Ici en France, la démission de Jack et Caroline Lang de l'Institut du Monde Arabe et du syndicat des producteurs indépendants. Le parquet national financier a ouvert une enquête pour blanchiment de fraude fiscale après des révélations de Mediapart puisées dans ses fichiers. Le cas d'Orsay a été claboussé par l'un de ses diplomates concernés. Le ministre des Affaires étrangères Jean-Noël Barraud saisit la justice sur le sujet.

Le parquet de Paris a annoncé, samedi 14 février, avoir désigné des magistrats référents pour se plonger dans tous les cas français potentiels. Au Royaume-Uni, le Premier ministre Keir Starmer voit son siège vacillé car il a nommé Peter Mandelson, ambassadeur aux Etats-Unis, en connaissant ses liens avec Epstein. Le diplomate démissionnaire est accusé d'avoir transmis des informations économiques européennes confidentielles aux milliardaires américains. D'excuses publiques en démission, l'Europe est touchée de la Norvège à la Slovaquie.

Et si la plupart des secteurs financiers, politiques ou culturels sont bien concernés, il ne s'agit pas de toutes les élites de la planète qui y seraient mêlées. Alors deux vertiges, l'impression d'une toile d'araignée géante où toute personne citée serait coincée sans bien identifier leurs liens entre elles. Et le millier de victimes potentielles concernées, bien souvent oubliées. Peut-on d'ores et déjà analyser les conséquences de ce scandale sur nos vies démocratiques ? On en parle ce matin avec vous Gérard Le Gall, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous, vous êtes un politologue spécialiste des élections et des études d'opinion. Avec vous également Magali Lafourcade, bonjour.

Bonjour Astrid De Vilaine. Magistrate, présidente de l'Institut français des droits et libertés. Votre dernier ouvrage, La justice en procès, les populistes à l'assaut de l'état de droit, est paru en janvier aux éditions Les Petits Matins. J'accueille Jean-Marc Daniel, bonjour. Bonjour. Professeur émérite à l'USCP Business School, vous êtes l'auteur de Nouvelles leçons d'histoire économique chez Odile Jacob. Et enfin Etienne Perra, bonjour.

Bonjour.

Directeur de Sciences Poli, l'historien des relations internationales. Un mot d'abord sur la méthode. Le Parlement américain exige du ministère de la Justice qu'il publie des documents issus d'enquêtes judiciaires ou policières. Ça nous pose beaucoup de questions en termes de séparation des pouvoirs. Est-ce un procédé habituel Magali Lafourcade ?

Alors on a connu beaucoup de procédés sous forme de leaks, vous savez des fuites, avec donc des dossiers qui sortent là. C'est vrai que c'est un procédé assez inhabituel et qui a été forcé par le Congrès qui, dans une rare ambiance proche de l'unanimité, a forcé la main du président Trump. Mais ça a l'air d'être un acte de transparence, mais ça n'est pas vraiment ZIN à mon sens, puisqu'il n'y a que la moitié des fichiers qui ont été diffusés. Donc 3 millions, vous l'avez rappelé, de tout type de fichiers sur 6 millions. Il y a aussi des noms qui ont été cavardés de manière excessive, en tout cas sans qu'il y ait l'application juste de la réglementation à ce niveau.

Donc on peut avoir des gens qui peuvent être protégés encore par ce caviardage. Et puis il y a des noms de victimes qui auraient dû être caviardés, parce que là, des informations d'intérêt public doivent quand même aussi protéger la vie privée des victimes. Et donc ces noms ont fuité. On ne sait pas si c'est de la pure incompétence, de la négligence qui pourrait s'expliquer aussi, parce que par le fait qu'énormément de très bons agents de l'État ont été démissionnés et licenciés à la suite de la politique du DOGE menée par Elon Musk, ou si c'est une volonté de peser sur certaines personnes qui pourraient témoigner, et donc dans une logique de silenciation. Donc là, tout reste ouvert.

Et on voit que Trump, en fait, fait de la transparence un argument fort. Il a voulu publier des choses sur l'assassinat de JFK, il a publié des choses sur Luther King, sans que ça ne change rien, d'ailleurs, aux informations centrales. Et il lui-même nourrit un complotisme, puisque dans sa campagne, c'était un de ceux qui disaient qu'Epstein avait été tué en prison, par exemple. Donc il nourrit ce complotisme, et ce discours qui était au marge vient maintenant au centre.

Mais donc cette apparence de transparence, elle vient là, dans le cadre de la stratégie de Steve Bannon, d'inondation de la zone, il le disait de manière un peu plus vulgaire que ça, en balançant énormément de noms, énormément d'os à ronger, et le temps que tout ça soit épluché fait qu'on oublie un peu Trump, qui pourtant apparaît massivement dans ses dossiers. Mais ce qui va être intéressant pour nous, c'est qu'Epstein, on sait qu'il avait un domicile à New York, qu'il avait son île, mais il avait aussi un domicile à Paris de presque 800 mètres carrés, et beaucoup de choses le ramènent à la France.

Ghislaine Maxwell est française, elle est française, britannique, américaine, elle est née à Paris, et surtout, la France, c'est le pays de la fête, mais c'est aussi le pays de la mode. Et donc il y a énormément d'agences de mannequinats, c'est une plaque tournante de très belles femmes qui viennent pour les défilés de mode, et on voit qu'à travers ces dossiers Epstein, il y a sûrement énormément de choses à découvrir concernant les liens avec la France et de potentielles victimes, puisqu'il s'agit de faits qui se sont déroulés sur plus de 20 ans. On évalue à peu près un millier de personnes qui pourraient être victimes, et surtout des enjeux financiers extrêmement importants.

Etienne Perra, peut-on faire confiance au département de la justice américain, incarné par la ministre Pam Bondy dans ce dossier, notamment pour compléter ce que vient de nous exprimer Magali Lafourcade, parce qu'on a appris également que des noms parfois sont retirés, des fichiers sont retirés. Et c'était par exemple le témoignage très intéressant de Laurence Haïm, elle était vendredi invitée de notre confrère ici, François Saletiel, dans le podcast La Fabrique de l'Information. Elle exprimait que quand elle commençait à confronter des personnalités, par exemple françaises, d'un coup les mails disparaissaient.

Je pense que comme le rappelait Magali Lafourcade à l'instant, et il suffit pour ça de regarder l'audition qu'il y a eu il y a quelques jours de Pam Bondy, qui effectivement comme attorney général devant le Congrès, c'était une audition extrêmement violente, où elle est attaquée d'ailleurs aussi bien par les démocrates que par les républicains, ce qui renvoie à ce qui a été dit à l'instant sur le fait que finalement se retrouvent autour de cette affaire des gens qui peuvent attaquer, alors soit évidemment pour les démocrates, une dénonciation de l'incompétence en partie produite par les mesures prises par l'administration Trump depuis plus d'un an du département de la justice, qui se retrouve privée d'un certain nombre de figures.

Du côté des républicains, cette ambiguïté avec quand même toute une partie des républicains, d'ailleurs certaines des altercations entre Pam Bondy et les membres du Congrès, se font avec des républicains qui l'attaquent sur certaines choses. Et ce qui est intéressant en face, c'est de voir à quel point quand même Pam Bondy, dans une audition de ce type, est vraiment mise en difficulté. Elle a une certaine assurance qui est aussi assez incroyable quand on le regarde, c'est-à-dire que quand elle est attaquée sur la présence de Donald Trump dans les fichiers sur telle ou telle chose, elle répond en disant que le Dow Jones est à son maximum. Et elle le répète pendant des minutes et des minutes.

Elle attaque les gens en leur disant « vous, vous êtes un avocat raté, vous êtes ceci, vous êtes cela ». Donc elle a évidemment un style qui est le style trumpiste de manière très évidente, alors même qu'il semblerait qu'elle soit quand même aussi un petit peu sur la scellette au sein de l'administration Trump, Donald Trump ayant quand même un respect assez relatif pour les membres de sa propre équipe.

Donc je pense que de ce point de vue-là, on voit bien qu'on a quelque chose qui n'a pas du tout désamorcé les critiques contre le département de la justice, au contraire, et on ne voit pas très bien comment il aurait pu en être autrement, dans la mesure où finalement la situation de départ était une situation où Trump avait ses contradictions sur ce qui était dit concernant les fichiers Epstein. Et je pense que de manière plus générale, ce qui est intéressant, c'est qu'on est quand même sur une affaire qui, comme vous l'avez rappelé au début, touche potentiellement un nombre de pays assez énorme et qui les touche à chaque fois avec des configurations différentes.

C'est-à-dire que le Royaume-Uni, la question qui va être mise en avant, par exemple celle de Peter Van Nelsen, et une question aussi sur la fourniture d'informations avec des choses assez surréalistes, où Peter Van Nelsen, quand il est dans le gouvernement de Gordon Brown, tient quasiment Epstein au courant en direct, alors avec des formules là aussi assez fleuries concernant Gordon Brown au moment où le gouvernement est en train de tomber, et donc avec finalement des formes de trahison quasiment, de secrets politiques ou de gouvernement en train de se faire et de se défaire. Et chaque pays va être touché différemment par les conséquences de ces dossiers. Jean-Marc Daniel ?

Oui, moi ce qui me frappe dans cette affaire, c'est effectivement le côté inondation de l'information. On est submergé et on a du mal à le faire le tri entre trois thèmes. Mais il y a quand même trois thèmes dans cette affaire. Il y a l'affaire monstrueuse de pédopornographie et de pédocriminalité. Il y a les affaires mondaines, c'est-à-dire la famille royale de Norvège, le frère du roi d'Angleterre, qui quand même aussi est impliqué dans l'aspect pédocriminel. Et puis il y a l'aspect strictement économique, c'est-à-dire effectivement, ce personnage est un personnage qui est présenté comme ayant brillamment réussi en tant que financier.

Or, pour moi, il est le symbole de ce que j'appelle la rente de l'imposture. Vous savez, l'économie, on vient d'avant l'évolution de la rente, des gens qui sont en capacité de faire fortune sans avoir en face un effort sous forme de travail, sous forme d'engagement sur l'avenir. Et donc au XIXe siècle, la rente, c'était la capacité à avoir des terrains plus fertiles que les voisins. Au XXe siècle, c'était la capacité à avoir des monopoles et à obtenir des autorités publiques, la protection sous forme directe ou indirecte de sa production. Et là, je trouve qu'on a une évolution de la société au travers de ce qu'on appelle la financiarisation du capitalisme vers la rente de l'imposture.

C'est-à-dire des gens qui affirment un certain nombre de choses, qui bricolent leur CV. Regardez simplement Epstein, moi je l'appelle Epstein, on l'appelle Epstein ou Epstein.

Nous on dit Epstein parce que je crois que c'est lui qui disait lui-même Epstein.

Mais bon, les deux fonctionnent. Oui, oui. Toujours est-il qu'on dit qu'il est milliardaire. Mais quand on regarde sa fortune, il est entre 560 et 600 millions. Il n'est pas totalement milliardaire.

Alors c'est marrant que vous disiez ça, j'ai vérifié en effet aujourd'hui. Tout le monde dit milliardaire.

On le présente, le mathématicien, quand on regarde sa vie, il a été collé à vos examens de mathématiques, il a été recruté par une université, même pas une université, une école privée pour faire des cours de soutien et il a été licencié au bout de deux ans parce qu'il n'avait pas le niveau. Et donc en permanence, il a vécu sur une présentation sur de lui-même et ça se généralise pas mal. C'est-à-dire que vous avez quand même aux Etats-Unis, indépendamment de ça, toute une campagne sur le plagier à l'université, sur les doctorats qui ont été plus ou moins achetés, sur la façon dont l'imposture est en train de se généraliser.

Et pour finir là-dessus, ce qu'il y a d'intéressant, c'est qu'à chaque fois la justice est passée à côté de cet aspect imposture, il avait été impliqué dans la faillite d'une entreprise, Tower Financial Corporation, dont il était un des principaux conseillers, un actionnaire, et il avait mis en place un mécanisme de Ponzi. Et donc à l'époque, c'était avant qu'on découvre Madoff, qui est aussi dans le même veine.

Madoff, il n'y a pas la pédocriminalité, mais il y a exactement le même mécanisme d'imposture financière, de prétendre avoir un CV qui n'est pas la réalité du CV, de prétendre avoir des savoir-faire et des compétences qui ne sont pas au rendez-vous, et en réalité de mettre en place des escroqueries d'une banalité tout à fait consternante. C'est-à-dire un mécanisme de Ponzi, et on existe, Ponzi c'était quelqu'un du début du XXe siècle, et on sait faire ça régulièrement.

Et donc je trouve assez frappant que cet aspect-là du dossier ne soit pas véritablement mis en avance, parce que pour moi, c'est quand même une perversion de l'économie et de ce capitalisme que je défends, qui est assez inquiétante, c'est-à-dire l'invasion par la rente de l'imposture de notre vie quotidienne. Gérard Legale. Moi je vais monter un peu en généralité par rapport à des spécialistes du droit et des débats parlementaires. D'abord c'est une affaire hors normes, d'un acteur central qui est amoral. Moi ce qui me frappe c'est son amoralité. C'est frappant. Et dans son instrumentation de l'autre, pour le pervertir, et pour subversir le système.

Voilà un certain nombre d'éléments généraux que je souhaiterais commencer. Quelques rappels aussi. Il y a eu un petit débat pour savoir si c'était principalement américain, mais médiocrement français. Non, enfin c'est global. Néanmoins, c'est une affaire américaine. Et quand on écoute des débats, ce qui n'est pas mon cas, mais tels que je les ai entendus au second degré, il y a un renvoi au maccartisme des années 50. C'est-à-dire la chasse aux sorcières. Et entre avocats aux Etats-Unis, on choisit et on dit, on utilise le maccartisme pour montrer qu'il ne faut pas essayer trop de rechercher entre les uns et les autres. Ça rappelle le Watergate.

Les deux acteurs principaux dans l'affaire, c'est quand même un ancien président de la République et un deuxième actuellement en poste. Et donc, ces deux grandes affaires qui, je ne suis pas un spécialiste de l'opinion des Etats-Unis, doivent travailler quand même les superstructures mentales du pays. Alors, une affaire européenne, oui. Dimension française, oui. Mais convenant, et sans rentrer trop dans les détails, qu'à ce stade, il n'y a pas de percussion du système démocratique. Peut-être que dans les semaines ou les mois à venir, on va découvrir des choses, mais ce n'est pas de cet ordre.

En revanche, les deux éléments constitutifs des désirs de l'homme et de la femme, à savoir le sexe et l'argent, sont convoqués dans cette affaire. D'où un intérêt considérable de l'opinion à cet égard, mais dans une opinion qui est tellement saturée d'opinions, 77% des gens pensent qu'on n'arrive plus à distinguer le vrai du faux. Et je pense que cette affaire convoque à la fois le vrai dans ce que l'on sait en certitude et le faux dans ce qu'on devine, mais dont on n'a pas la preuve. Et donc, il y a ces dimensions-là. Et par ailleurs, je rappellerai quand même qu'en France, il y a eu des affaires qui ont concerné directement la sphère étatique. Je rappellerai les Ballets Roses.

C'était quand même le président de l'Assemblée nationale, dénommé le Troquer. Et puis, dans les années 50-60, enfin début 59, c'est le monde qui l'avait révélé, avec là aussi des jeunes filles adolescentes et des hommes politiques, et pas seulement. Je rappellerai l'émission d'apostrophe quand même, c'est-à-dire toutes les affaires qui structurent un champ qui est déjà préparé. Apostrophe, la pédo criminalité, enfin, la pédo en tout cas certainement criminalité par rapport à Mazneuf, et l'émission d'apostrophe en 1990. L'affaire d'Outreau, là, ce n'est pas que les élites, c'est des pratiques incestueuses et autres, etc. Et puis, surtout, le rapport de Jean-Marc Sauvé, 216 000 victimes.

Donc, tout cela est un arrière-fond de la sensibilité française par rapport à cette question du sexe. Vous avez parlé tout à l'heure de l'argent. Le sexe ou des abus sexuels, en l'occurrence. Oui.

Magali Lafourcade, votre avis là-dessus, et peut-être, est-ce que pour vous, ça va creuser, c'est ce qu'on entend beaucoup dans la conversation publique, le fossé entre le peuple et les élites, je mets les deux concepts entre guillemets.

Je voudrais justement répondre à ça avec cette phrase de Cicéron. Est-ce une affaire de gouverner les autres pour qui sait se gouverner lui-même ? Et ça revient exactement à ce que disaient tant Jean-Marc Daniel que Gérard Legale, c'est que nous sommes dans la question de la maîtrise de soi, et donc on attend des élites qui aient une certaine maîtrise. Alors, il y a la dimension sexuelle qui ne concerne pas, bien sûr, pas tous les gens qui sont cités, loin s'en faut, heureusement, dans les dossiers Epstein.

Et puis, il y a la pyramide de Ponzi ou le schéma de Ponzi social qui est extrêmement intéressant parce que dans cette amoralité que Jean-Marc Daniel évoquait, on voit qu'il n'y a pas seulement l'aspect de domination pédocriminelle, mais il y a aussi le fait qu'Epstein a beaucoup aidé les élites russes à contourner les sanctions après l'invasion de la Crimée. Il y a le chantage qu'il faisait puisqu'il truffait sa maison de vidéo, etc. Donc, il a fait du chantage sur un certain nombre de personnes, de personnalités. Il y a l'aide à l'évasion fiscale. Donc, on est vraiment dans quelqu'un qui n'a pas de morale à tous les étages. Voilà.

Mais une fois qu'on a dit ça, ce n'est pas ça pour moi qui est intéressant. Ce qui est intéressant, c'est qu'il faut aller au-delà et dépersonnaliser le sujet. C'est-à-dire que le dossier Epstein, il met une lumière crue comme d'autres affaires. Vous parliez, Gérard Le Gall, du rapport Sauvé. Ce qui est intéressant, c'est de voir l'architecture sociale qu'il y a derrière. C'est-à-dire une endogamie, un entre-soi extrêmement malsain de gens qui sont à l'interface de... Enfin, lui était à l'interface de plusieurs mondes. Les financiers, les économistes, les politiques, les artistes, les intellectuels, les chercheurs, puisqu'ils s'intéressaient beaucoup aussi à la recherche scientifique.

Et on voit qu'à travers ça, ce maillage qui est très réticulaire montre que le pouvoir se diffuse partout par des relations de très très haut niveau. Il a été capable de mettre Noam Chomsky en lien avec Steve Avenon, alors qu'on ne voit pas du tout quelle conversation ces deux hommes auraient pu avoir. Et manifestement, ça s'est très bien passé. Donc, tout ça révèle que... Ça révèle une architecture des liens d'entre-soi, du fait qu'on dépasse complètement les clivages politiques quand on se retrouve dans son jet. Et tout ça devrait être un fait politique. C'est-à-dire qu'on peut traiter ça d'un point de vue judiciaire.

Moi, en tant que magistrate, je trouve que ce qu'on découvre sur la façon dont a été traité l'affaire de prostitution de mineurs en 2008 pour Epstein est assez scandaleuse. Il semble qu'il n'était condamné qu'à 18 mois de prison après un plaidé coupable et qu'il n'aurait fait que 13 mois par des accointances politiques. Donc, il y a cette dimension-là. Et puis, pour moi, il y a une défaillance de la justice américaine. Ensuite, il y a la question médiatique, mais il y a aussi la question politique. C'est-à-dire qu'il faut que chacun... La Norvège veut mettre en place une commission parlementaire. Ce serait intéressant aussi que notre débat public dépersonnalise tout ça.

Aujourd'hui, on a jeté en pâture Jacques Lang et Caroline Lang. Il y a une pipolisation du sujet. En fait, il faut aller au-delà et voir qu'est-ce que ça dit du fait qu'on a des élites qui sont dans un monde extrêmement fermé, des super élites, les très, très, très riches, les très, très puissants. Et ça, je crois que ça devrait être analysé politiquement et de manière sereine puisque, de toute façon, pour avoir la vérité, ça va prendre énormément de temps puisqu'il va falloir contextualiser, recouper tout ça. Si ce n'est pas gagné, d'y arriver tout de suite. Jean-Marc Daniel ?

Moi, ce qui me frappe au stade de ce débat, c'est d'abord le fait que, finalement, encore une fois, à la fois sur le plan financier, il était assez banal dans sa façon d'agir. C'était donc des pierres mines de Ponzi. Et sur le plan des relations humaines, c'était tout flatteur vu au dépend de celui qui l'écoute. Enfin, ça ne dépassait pas la fontaine. C'est-à-dire, il allait voir les gens et puis il les flattait, il les accueillait, il les recevait avec beaucoup d'ostentation. Et c'est la capacité, effectivement, à séduire les gens et l'incapacité qu'a une certaine société à mesurer la réalité des gens qu'elle est en face d'elle.

Et puis, la deuxième embattre, par rapport à ce qu'il a dit Gérard Le Gall, par rapport au Watergate, à l'époque, l'affaire était menée par le Washington Post. Et donc, ce que je trouve intéressant, c'est faire le parallèle entre le Watergate, Washington Post, c'était le Washington Post d'aujourd'hui. Le Washington Post d'aujourd'hui est au bord de la cessation de paiement et le Washington Post d'aujourd'hui est en train de se replier sur un noyau dur dont on ne sait pas très bien de ce quoi il sera constitué.

Et donc, on rejoint ce que je disais aussi sur l'imposture, c'est-à-dire que les lieux où, normalement, on devrait têter l'information, normalement, on devrait acquérir une certaine légitimité pour faire le tri, pour effectivement résister à cette inondation que nous avons subie, et tout ça, ces lieux sont menacés. Et c'est ça, à mon avis, qui menace la démocratie. C'est-à-dire le fait qu'on conteste le savoir universitaire, on remet en cause les résultats des climatologues.

Qu'est-ce que ça nous dit également sur le capitalisme mondial ? Parce qu'il y a énormément d'informations dans ces fichiers qui concernent le monde économique. On parle beaucoup, par exemple, de ces sociétés offshore, de potentiels délits d'initiés. Qu'est-ce que ça nous dit ? Est-ce que vous pensez qu'il y aura des conséquences là-dessus ?

Alors, je ne pense pas qu'il y ait véritablement de conséquences immédiates parce que les vraies conséquences, elles auraient dû être tirées après la crise et la récession de 2008-2009. Et donc, dans ces événements, je maintiens le véritable choc, ça a été Madoff. C'est-à-dire le symbole de ce qui était devenu à partir des années 1990-1990 le capitalisme, c'est Madoff qui l'a mis en avant. Et la conclusion qu'on devrait tirer, c'est que toutes les politiques qui ont été menées, les politiques monétaires qui ont été menées, qui ont consisté à répondre à toute crise par une émission de monnaie, par une injection de capitaux.

On parlait d'inondations, vous avez une formule célèbre de Jacques Ruev qui dit qu'ils ne savent faire qu'une chose, c'est faire pleuvoir sur des terres inondées à propos des politiques économiques qui sont mises en place à partir du choc pétrolier. Et je pense qu'effectivement, ces politiques économiques ont généré une sphère financière, une bulle financière qui est énorme avec des placements et des placements qui vont se porter non plus sur le système directement productif comme l'était le capitalisme industriel des années 60-70, mais vers des bulles.

Alors, je ne sais pas à combien va se terminer le bitcoin, c'est-à-dire, on était à 125 000 il y a 6 mois, on est aujourd'hui aux alentours de 70 000 dollars, je ne sais pas à combien va se terminer l'or, parce que l'or monte, mais il fut une règle autrefois, qui était une règle qui se voulait de bon sens, qu'une once d'or valait 12 fois plus qu'une once d'argent. Vous regardez le rapport à l'heure actuelle, on est très très loin de cette règle qui avait été établie par Newton lui-même, donc c'était quelque chose que l'on devait révérer.

Donc, vous avez un mécanisme de spéculation derrière tout ça, et je rappelle là aussi une formule célèbre de Maurice Allais qui disait quand on est dans une situation où il n'y a que de la spéculation, l'investisseur disparaît, parce que l'investisseur finit par devenir celui qui vend 10 minutes avant l'effondrement. Ce n'est plus quelqu'un qui réfléchit, c'est quelqu'un qui a de la chance. Et donc, à partir du moment où l'investisseur devient un chanceux et pas un raisonnable, à ce moment-là, effectivement, le système a du mal.

Donc, pour répondre à votre question, je pense que la vraie correction que l'on doit faire, c'est de réfléchir, mais alors c'est très en amont par rapport à ce qu'a été l'affaire Epstein, c'est à toutes ces politiques monétaires qui ont été mises en place au moment des chocs pétroliers dans la foulée avec Greenspan et puis ainsi Gary Bernanke sur le fait que pour répondre à toute crise uniquement, non pas par le travail, mais par l'inondation de terres déjà inondées.

Quelles conséquences peut-on entreapercevoir à votre avis, Etienne Perra, sur notre vie démocratique ici en France ? Et peut-être pour vous aussi, Gérard Le Gall, une dernière question. Qu'est-ce que ça nous dit aussi sur l'impunité ? Un mot qu'on n'a pas encore prononcé mais qui est très frappant quand on se plonge dans ses mails. Toutes ces informations, tous ces mots, tous ces termes très dégradants vis-à-vis des femmes notamment mineures qui sont écrits en se disant qu'on ne sera jamais pris en fait.

Moi, il y a un point qui rejoint ce qui a été dit sur la question économique et aussi ce que Magali Lafourcade disait tout à l'heure que je pense très important et qui doit nous faire réfléchir.

C'est que finalement, ce qui fait que cette affaire est devenue si proliférante, c'est notamment cet épisode quand même de l'accord alors je ne sais pas comment le traduire en français de non-poursuite qui a été conclu il y a quand même maintenant quasiment une vingtaine d'années à l'époque en Floride c'est-à-dire que dès le début des années 2000 circulent, on pourrait dire des rumeurs déjà dans un certain nombre de cercles et là on se retrouve quand même avec cet accord assez incroyable qui est conclu avec quelqu'un qui à l'époque est procureur en Floride qui ensuite va travailler dans l'administration Trump va devenir secrétaire d'Etat au travail donc là aussi on retrouve un petit peu de convergence entre des sujets économiques et des sujets politiques et pourquoi est-ce que c'est extrêmement important et c'est aussi une des causes du scandale c'est que finalement tous ces accords de non-poursuite que d'ailleurs je ne me prononce pas à la place des expertes en matière judiciaire ici on importe plus ou moins en France avec différentes formes ont pour principale conséquence de dire au fond on renonce à faire une enquête parce que la personne plaide coupable et donc on va considérer qu'elle est dans une démarche en partie peut-être de repentir ou qu'elle reconnaît des torts la réalité c'est que si à l'époque une enquête avait été faite ça aurait très vraisemblablement permis d'exhumer toutes ces dimensions d'imposture qu'on a évoquées toutes ces dimensions criminelles proprement y compris sur les aspects sexuels et que donc une des choses qui fait qu'on en arrive à une affaire si énorme c'est qu'il y a ce raté initial qui fait qu'ensuite quinze années alors une dizaine d'années en ce qui concerne Epstein lui-même et puis au total quasiment une vingtaine d'années se déroule et je pense que ça ça nous amène quand même à réfléchir à ces comme disait Antoine Garapon il y a quelques années pour gérer un certain nombre d'infractions commises par des entreprises ou par des individus qui en plus se déplacent sur ce terrain et qui font vraiment réfléchir aussi au rôle social de la justice et de la possibilité de purger ou pas des peines et de comprendre la réalité d'un phénomène aussi grave

Pour être bien précise est-ce que vous parlez de cette première plainte officielle contre Jeffrey Epstein pour abus sur mineurs de 14 ans en 2005 qui conclut un accord un deal en 2008 exactement Gérard Legal

Moi j'aurais quelques nuances par rapport à ce qu'a dit Magali Lafourcade autour de l'instrumentalisation de ce qui n'est pas un concept mais une vague notion qui s'appelle les élites qu'on convoque en permanence et qu'on oppose au peuple alors moi ce simplisme sociologique je ne l'accepte pas car je ne sais pas définir les élites et on en fabrique un objet désormais idéologisé dans le débat politique et moi je n'entre pas là-dedans alors on pourrait argumenter plus longuement

en tout cas on peut peut-être se mettre d'accord Gérard Legal que les personnes dont on parle qui sont citées à différents degrés dans ces fichiers font partie d'une forme d'élite mondiale ou non ?

pour moi d'abord j'ai une vision très restrictive les élites pour moi Epstein n'est pas une élite si j'ose dire même c'est une contre-élite toute société fonctionne avec des élites il y a très peu de sociétés qui sont sans élites ce n'est pas un gros mot qu'il y ait des élites

d'ailleurs on voulait peut-être le rapprocher du mot démocratie j'ai lu Moscou

et Pareto pas au début du 19ème siècle mais je les ai lu après et je sais exactement effectivement le sens l'origine et l'instrumentalisation du mot car si on devait définir les élites pour moi c'est quelqu'un qui transforme le paradigme c'est quelqu'un dont le nom restera deux générations après lui c'est ça les vraies élites après on galvaude le mot on essentialise le mot et puis on en arrive à des manipulations je ne dis pas que c'est de votre côté mais ça induit quelque chose de l'ordre de la manipulation pour l'opposer ou quoi à un peuple qui lui serait pur etc donc moi je n'entre pas dans ce débat là et d'ailleurs j'observe que ça nourrit le populisme c'est à base du populisme en opposant l'élite alors quelle grille d'analyse si vous la refusez alors à moi la grille d'analyse c'est comme toujours le respect des faits le respect des faits et de quoi parlent les faits et là je suis d'accord avec vous quand il s'agit de alors la notion de fait politique qu'il faudrait définir mais néanmoins je rentre dans le dévoilement le signifiant de tout ça alors là je crois qu'il y a un gros travail à faire sur le signifiant mais pour moi c'est aussi un signifiant politique et un signifiant sociétal et les deux sont confondus intrinsèquement d'ailleurs je pense que quand vous dites faits politiques vous pensez aussi faits sociétals

Etienne Perra d'un mot

juste pour dire que je ne suis pas totalement en accord avec ce que Gérard Le Gall disait là puisque les élites je partage tout à fait le fait que c'est une notion qui peut être instrumentalisée avec des visées populistes ou avec différents éléments mais les élites c'est un objet de sociologie qui n'est pas un objet simple qui est un objet discutable de dire comment est-ce qu'on définit une élite et l'élite vue de tel ou tel prisme peut toujours être interrogé mais je pense que là ce qui est un vrai objet de sociologie des élites justement c'est la manière dont différents secteurs économiques politiques mondains on en parlait tout à l'heure vont se connecter et qu'il y a un vrai élément de réflexion qui ne peut pas être traité avec l'urgence ou les enjeux qui sont ceux d'une actualité mais que derrière on peut faire des sciences sociales sur les élites sur l'affaire Epstein sans que ça soit utilisé par un tel ou un tel d'un mot oui oui justement ce que je trouve intéressant c'est qu'on ne dit pas l'élite on parle les élites ce qui veut bien dire qu'il y a plusieurs façons d'appartenir à l'élite je ne sais pas si la future reine de Norvège si tant est qu'elle arrive à devenir reine de Norvège fait partie de l'élite économique elle fait partie quand même d'une forme d'élite quand même bien entendu c'est quelqu'un dont on parle

merci Jean-Marc Daniel vous êtes professeur émérite à l'ESCP Etienne Perracon vient d'entendre directeur de Sciences Po Lille Magali Lafourcade magistrate et le politologue Gérard Le Gall restez avec nous pour la deuxième partie de l'esprit public France Culture l'esprit public Astrid De Villene

Que ça vous plaise ou non vous n'avez pas gagné les dernières élections présidentielles monsieur Gillet voilà Deuxièmement vous n'avez pas de majorité absolue vous n'avez pas de majorité tout court dans cette assemblée vous n'avez pas de majorité tout court dans cette assemblée et donc je vous invite à respecter là encore une fois là encore une fois le pouvoir de nomination du président de la république et je vais vous dire pour ma part je suis extrêmement fière que le président de la république ait choisi une femme compétente première femme première femme à devenir présidente de la cour des comptes une personnalité politique et qu'on assume comme étant politique de grande qualité qui a largement démontré encore une fois ses compétences sa capacité de dialogue avec l'ensemble des partis et des groupes politiques présents dans cette assemblée son respect du parlement et je vous le redis vous savez comment fonctionne la cour des comptes la cour des comptes fonctionne avec une collégialité et c'est cette collégialité qui permet de garantir l'indépendance et l'impartialité du fonctionnement de la cour voilà

la porte-parole du gouvernement Maude Bréjon mardi 10 février à l'assemblée lors de la séance de questions au gouvernement elle répondait au député rassemblement national du Gard Johan Gillet qui n'est pas le seul parmi les oppositions à s'émouvoir du décret pris en conseil des ministres le lendemain mercredi 11 février pour nommer la ministre des comptes publics Amélie de Montchalin première présidente de la cour des comptes après le départ de Pierre Moscovici elle doit entrer rue Cambon le 23 février ministre du budget en exercice le choix interroge pour celle qui devra juger des budgets qu'elle a elle-même composé mais pas de garde-fou ni de limites prévues dans le temps elle peut aller jusqu'à ses 68 ans sans contrôle du parlement une nomination qui pose question alors que d'autres postes clés sont à pourvoir par le plus grand des hasards la vice-présidence du conseil d'état vacante en mai du fait du départ à la retraite de Didier Roland-Tabuteau ou avec un peu d'avance pour le gouverneur de la banque de France François-Ville-Roi de Gallo quitte son poste un an avant l'échéance de quoi voir pour l'insoumis Éric Coquerel un cadenassage des institutions indépendantes en vue de 2027 qu'en pensent les français dans un contexte où ils ont de moins en moins confiance dans leurs responsables politiques le baromètre du Sevipov paru cette semaine est formel c'est encore pire que l'an dernier 76% des français interrogés par Opinion Way pour le quotidien Le Monde estiment que la démocratie ne fonctionne pas bien en France c'est 5 points de plus que l'année dernière 22% ont confiance dans la politique 4 points de moins que l'an dernier mais ils sont toujours 82% à plébisciter le système démocratique ce type de nomination aggrave-t-elle la défiance politique ou sont-elles légitimes et classiques ?

On en parle ce matin avec Gérard Le Gall politologue spécialiste des élections et des études d'opinion Jean-Marc Daniel professeur émérite à l'ESCP votre dernier livre paru chez Odile Jacob nouvelle leçon d'histoire économique Magali Lafourcade toujours avec nous magistrate présidente de l'Institut français des droits et libertés votre dernier ouvrage La justice en procès les populistes à l'assaut de l'état de droit au petit matin et Étienne Perra directeur de Sciences Poli l'historien des relations internationales Gérard Le Gall vous qui avez le recul sur la vie politique française est-ce nouveau de nommer autant comme le fait Emmanuel Macron en fin de mandat ou est-ce toujours le cas en fin de règne ?

En écoutant le petit débat qui introduisait notre question je me disais que c'est bien de ne pas avoir de mémoire ça rend fort mais quand on convoque la 5ème république mais antérieurement et pour les historiens les temps anciens le népotisme les préférences du proche par rapport au plus lointain etc. ça fait partie de l'anthropologie ancienne et très moderne bon alors d'ailleurs moi de par mes accointances politiques avec quelques distances mais

vous avez été longtemps au parti socialiste

oui des responsabilités au secrétariat du parti socialiste effectivement et membre de cabinet ministériel à plusieurs reprises au ministère de l'intérieur et autres mais c'est pas tellement par rapport à cela c'est quand même que l'accentuation des nominations par le président de la république c'est François Mitterrand qui avant les élections de 86 pour préparer la suite voyant que la gauche serait battue a pris dans l'ordre juridique du premier ministre une partie de ses propres pouvoirs si j'ose dire pour la mettre à l'Elysée donc tout ça non la vraie question c'est bon en dehors de la polémique dans laquelle je ne me sens pas la vraie question c'est quelles alternatives au système actuel c'est à dire qui va nommer le président de la cour des comptes et moi je trouve alors quand même d'abord courageuse la nouvelle présidente parce que moi j'ai regardé les débats parlementaires quand même c'était pas facile et cette jeune femme je l'ai trouvée courageuse et surtout compétente de qualité qu'il faut pour être magistrate et elle sera magistrate à la cour des comptes et d'autre part je trouve que c'est une ouverture dans une institution c'est bien qu'il n'y ait pas un membre de la cour des comptes qui préside la cour des comptes et j'aimerais qu'on fasse ça dans d'autres institutions c'est à dire faire circuler la diversité des expériences pour nourrir une institution moi je salue cela et maintenant puisque vous avez évoqué alors très rapidement à moins que je reprenne la parole à travers l'enquête que Astrid Le Vilaine vous avait évoqué précédemment moi je tirais deux enseignements principaux le premier c'est que nous vivons dans une ambiance pré-illibérale et deuxièmement que les français semblent tirer leçon de l'effroyable dissolution du 9 juin 2024 au regard de leur conception du parlementarisme premièrement sur l'illibéralisme je crois que et je précise que dans le petit exposé que je vais faire je n'induis pas une perspective électorale pour 2027 en d'autres termes l'illibéralisme grimpe dans la société mais je ne pense pas pour autant qu'il y aura un président de la république illibéral en 2027 ça c'est une conviction que je pourrais nourrir alors pourquoi illibéral bon un français sur deux sont partisans de la peine de mort presque 48-49% et ce de manière récurrente alors qu'il y a eu une rupture de ce besoin il y a quelques années deuxièmement une vision quand même majoritairement critique de la justice en tant qu'institution et en tant que principe principaux si j'ose dire de la justice elle-même une sensible majorité de citoyens qui jugent qu'il y a trop d'immigrés en France et surtout par rapport à la société ouverte ou société fermée cher à Bergson à Popper et à quelques autres là on voit bien que c'est le désir d'une société fermée qui est important

restant sur la nomination d'Amélie de Montchalin est-ce que ça peut puisque c'est le lien qu'on peut faire ajouter en fait à la défiance au manque de confiance à ce qu'on peut parfois entendre la république des copains Jean-Marc Daniel

alors ce qui me frappe c'est que comme l'a dit Gérard Le Gall ça a toujours existé on parlait donc sous la la cinquième république je rappelle quand même que Philippe Seguin a été nommé à la tête de la cour des comptes certes il était sorti de l'ENA à la cour des comptes mais il avait été ministre que Pierre Jox a été nommé à la tête de la cour des comptes ministre de la défense oui et donc lui on ici

ministre du budget on ne l'avait jamais vu quand même

ministre du budget on n'a jamais vu mais il y a Pierre Arpaillange qui a été nommé à la tête de la cour des comptes aussi qui était ancien ministre de la justice et dont les compétences financières n'étaient pas évidentes ça s'est très bien passé il n'est pas resté très longtemps je parle en présence d'une magistrate notamment au parlement mais il est bon donc et dernier élément parmi les anecdotes célèbres sur Clémenceau il y en a une où il est reçu par le président de la république de l'époque qui s'appelle Armand Fallière qui lui dit donc il l'accueille il y a l'apéritif qui est là il lui dit qu'est-ce que vous prenez et Clémenceau répond les places toutes les places donc c'est une pratique qui est une pratique je dirais presque républicaine alors après sur le fond il y a deux choses qui me frappent dans le débat la première chose c'est effectivement les gens tiennent des propos sur la cour des comptes qui montrent qu'ils ne savent pas exactement comment ça fonctionne et à quoi ça sert notamment les parlementaires je mets en exemple le fait que la cour des comptes prépare une loi qu'on appelait autrefois la loi de règlement qui s'appelle la loi de résultat de gestion et d'acceptation des comptes et elle a été refusée systématiquement par le parlement depuis 4 ans et donc à chaque fois la cour des comptes envoie un certain nombre de propositions en disant vu la situation des finances publiques vu la façon dont a été géré le budget jusqu'à présent voici quelques propositions le parlement rejette la loi tout de suite sans même regarder ce qu'il y a dedans sans même se poser la question de savoir si on peut améliorer la gestion des finances publiques au simple fait qu'il n'y a plus de majorité au parlement pour soutenir le gouvernement qui est en place la deuxième remarque que je ferai c'est que effectivement on peut s'interroger sur la durée qu'il va avoir devant elle Amélie de Montchalin donc je crois que personne ne peut contester la compétence le sérieux la rigueur à la fois intellectuelle et morale mais la question qui se pose c'est ces emplois ces postes où on est ad vitam aeternam au nom de la nécessité de garantir l'indépendance est-ce qu'il ne faut pas limiter dans le temps la durée des mandats et de remise en cause donc la banque de France a été à une certaine époque on était ad vitam aeternam là maintenant il y a une durée du mandat de la banque de France donc est-ce qu'on ne pourrait pas se poser cette question d'autant plus que là aussi je parlais des républicains anciens dans le programme initial de la troisième république il y avait l'élection des principaux responsables notamment effectivement des magistrats de la cour des comptes et des conseillers du conseil d'état mais on ne l'a jamais mis en pratique on a même créé une institution pour faire ça ça s'appelait l'ENA donc la question qui se pose c'est effectivement comment on sélectionne nos fonctionnaires quel mandat on leur donne quelle est la durée qu'on leur donne pour remplir ce mandat et je crois qu'il y a une vraie réflexion à mener derrière tout ça indépendamment du poste de premier président de la cour des comptes Magali Lafourcade mais il y a aussi la question des contre-pouvoirs qui se pose j'abonde tout à fait à ce qu'a dit Jean-Marc Daniel bien sûr mais donc quand on voit l'enquête du Cévis-Pof c'est plutôt un baromètre de la défiance que de la confiance les chercheurs du Cévis-Pof ont dit eux-mêmes on a atteint un stade qui est extrêmement critique et le fait de nommer des politiques à des fonctions de contrôle ou des fonctions juridictionnelles c'est extrêmement risqué dans ce contexte-là même si j'ai aucun doute sur la compétence moi non plus enfin je partage complètement Madame de Montchalin est extrêmement compétente elle a sûrement une déontologie forte néanmoins quand on regarde la loi de 2013 qui a été votée après l'affaire Cahuzac où on avait un ministre du budget qui avait un compte en Suisse qui a choqué énormément l'opinion publique cette loi sur la transparence de la vie publique définit ce que c'est qu'un conflit d'intérêts c'est toute situation d'interférence entre un intérêt public et des intérêts publics ou privés qui est de nature à influer ou paraître influer donc l'exercice indépendant impartial et objectif d'une fonction là on est en plein dedans c'est-à-dire que même si l'institution financière est collégiale même si elle est composée de magistrats qui ont une forte déontologie on a à la tête de cette institution une personne qui passe directement de ministre des comptes publics à chef de la juridiction financière qui va devoir quand même porter la parole de l'institution il y aura toujours ce soupçon là donc pour madame de Montchalin la compétence n'est pas en jeu la morale non plus c'est juste cette apparence de conflit d'intérêts qui est vraiment critique mais on a eu avant Richard Ferrand Richard Ferrand là c'est peut-être le président du conseil constitutionnel le plus mal nommé c'est-à-dire que le seul contre-pouvoir qu'il y a parce que pour la nomination à la juridiction financière il n'y a pas de contre-pouvoir c'est l'article 13 qui s'applique donc de la constitution le président de la république nomme aux emplois civils et militaires de l'état et pour pour le conseil constitutionnel on peut faire obstacle à une nomination à une majorité du parlement de 3 cinquièmes à une voix près et grâce au fait que les élus nombreux du rassemblement national se sont abstenus à une voix près il ne pouvait pas être choisi donc dans ce cas là on a une fragilisation puisqu'on a un président qui est mal choisi on a des questions sur sa il y a eu des questions sur sa moralité il a bénéficié d'une prescription mais donc dans une affaire de probité et puis donc il est totalement il est innocenté du fait de ce non-lieu pour cause de prescription et en plus il y a surtout le problème de la compétence technique c'est-à-dire que monsieur Ferrand n'est pas connu pour une activité en droit qui soit pointue ni pour avoir été il a été 10 ans à l'Assemblée nationale il n'a apporté que 2 lois il n'a été rapporteur que de 2 lois et donc surtout juste après sa nomination il y a eu une remise de décoration où le président de la république a rappelé leur amitié indestructible il me semble que c'était le mot qui avait été employé par Emmanuel Macron donc là ça crée une impression de connivence à un moment où le conseil constitutionnel est la clé de voûte de l'état de droit où on a besoin qu'il y ait une autorité indiscutable de ses décisions donc c'est ça qui est problématique dans ce contexte particulier de défiance même si on a toujours la tension permanente entre la légalité c'est tout à fait conforme au droit et la légitimité et je crois qu'il faut que les politiques et en particulier les autorités de nomination ça se traîne à une discipline dans ce contexte-là pour nommer des gens qui sont inattaquables

et la tradition puisqu'on peut rappeler la fameuse formule de Robert Badinter très proche de François Mitterrand quand il est nommé au conseil constitutionnel qui dit mon ami merci de me nommer président mais sachez que dès cet instant envers vous j'ai un devoir d'ingratitude cette formule qui revient souvent peut-être que la question qui se pose c'est aussi que prépare Emmanuel Macron pour la fin puisqu'il ne sera plus aux manettes l'année prochaine Etienne Perra deux réactions qu'on a pu entendre ou lire cette semaine le rapporteur général du budget LR au Sénat Jean-François Husson qui parle d'un choix qui n'est pas disruptif mais destructif pour les fondations de notre république mélange des genres dangereux qui fragilisent la séparation des pouvoirs quant à Marine Le Pen elle y voit une nomination comme une énième preuve de la dérivée libérale d'un régime agonisant prêt à toutes les transgressions éthiques pour placer ses fidèles et perturber la future alternance démocratique

Je pense que les questions qui peuvent être soulevées elles sont audibles quand on est notamment dans les dernières semaines d'un mandat présidentiel et ça s'est déjà passé à l'occasion des années passées il y a des nominations qui arrivent et où pour le coup sur un plan notamment éthique moral on peut s'interroger sur la volonté de faire passer un certain nombre de choses dans les derniers jours véritablement d'un mandat je pense que le fait que à peu près un an et demi avant une échéance présidentielle il y ait des nominations on ne va pas demander au président de la république d'arrêter son mandat deux ans et demi avant la fin en disant que sinon il est en train de préparer la suite par contre je pense que ce qui soulève une vraie question qui est dans la lignée de ce qu'évoquait Magali Lafourcade c'est la définition même de ce pouvoir et je voudrais juste citer parce que c'est un sujet qui n'a pas forcément été très travaillé mais il y a une thèse de droit public qui a été soutenue il y a maintenant dix ans à l'université parien par une juriste qui s'appelle Lucie Sponchiado sur la compétence de nomination du président de la république qui est une thèse vraiment super j'en fais la pub qui est d'ailleurs disponible en ligne dans sa version initiale et qui est très intéressante déjà c'est une thèse qui porte sur la compétence de nomination donc pas le pouvoir de nomination parce que ce qui l'intéresse c'est de se dire le président de la république effectivement article 13 de la constitution a une compétence de nomination cette compétence on peut s'interroger sur le fait de savoir s'il l'exerce personnellement uniquement ou s'il n'y a pas aussi une question un peu plus large qui est notamment la compétence du conseil des ministres puisque on l'a rappelé c'est bien le conseil des ministres entendu qui ont lieu un certain nombre de ces nominations des ministres ou du premier ministre qui contresignent cela et en fait ce qu'elle met en avant c'est le fait qu'il y a une espèce de captation de ce qui était une compétence initialement vers un pouvoir où les présidents successifs alors Gérard Le Gall en parlait tout à l'heure évidemment notamment fin des années 80 mais en fait dès les débuts de la 5ème république il y a une loi organique enfin une ordonnance même au tout début qui ensuite est suivie par des décrets qui font que le président de la république récupère de plus en plus de ses pouvoirs et c'est peut-être là aussi que indépendamment du président Macron plus largement il y a une réflexion c'est-à-dire est-ce que les critiques du président Macron aujourd'hui nous disent nous ne ferons pas comme ça quand nous serons au pouvoir nous aurons une vision plus collégiale nous ferons les choses en conseil des ministres réellement et je pense que c'est ça la question qui peut nous intéresser toutes et tous par rapport à 2027

et je cite un extrait de cette excellente enquête parue il y a une dizaine de jours de Michael Moreau sa majesté nomme enquête sur un pouvoir présidentiel exorbitant il a vu énormément de monde dont Arnaud Montebourg qui nous dit il faut casser l'article 13 c'est un article délirant c'est au ministre de nommer ses directeurs pas à un autre pourquoi le président de la république s'occupe de la comédie française pas étonnant qu'il y ait embouteillage à l'Elysée Gérard Le Gall

oui oui non mais tout ça ce sont d'excellentes formules mais je précie de donner la parole pour la deuxième leçon des sondages à savoir alors rappelons quand même l'engouement post-électoral en 2024 lorsqu'il n'y avait pas de majorité absolue mais c'est formidable il n'y aura pas de majorité enfin en rond avec cette logique majoritaire 1962 parlement alors ça serait bien en plus ça va pousser au compromis entre les partis politiques en plus tout le monde va s'aimer à l'Assemblée nationale par des vrais débats profonds articulés légitimés par le talent oratoire de tel ou tel il reste que dans l'enquête du Cevipof et là j'y viens 52% souhaitent qu'il y ait dans une prochaine assemblée une majorité absolue c'est clair et d'ailleurs ça renvoie à tous les les bons apôtres qui ont fait une pétition récemment sur la proportionnelle soit de préciser quel type de proportionnelle il propose soit tout simplement être sûr que s'il y avait une proportionnelle quelle qu'elle fût il n'y aurait pas de majorité absolue Jean-Marc Daniel oui je voudrais réagir aussi au fait que comme je le disais avec l'ENA on avait un moyen de sélectionner la haute fonction publique et on est en train moi ce qui me frappe c'est que non seulement ça a sélectionné la haute fonction publique mais ça a sélectionné aussi la classe politique et donc on est dans une situation où quand on est fonctionnaire on est élu si on cesse d'être élu on redevient fonctionnaire quand on est agent du secteur privé on est élu quand on cesse d'être élu on ne redevient pas agent du secteur privé et d'où cette réclamation cette exigence d'un certain nombre de gens en politique d'être recasé et je crois qu'il y a un problème de différence de statut entre les gens qui font de la fonction publique qui font de la fonction publique un tremplin pour devenir homme politique et des gens qui au contraire eux s'engagent en politique sur la base de convictions qui mettent en danger leur destin personnel

ce qui est très frappant dans cette enquête dont je parlais sa majesté nomme c'est qu'il évalue ce journaliste Michael Moreau à environ 5000 nominations par le président de la république tout en disant si ça se trouve c'est 10 000 on ne sait pas compter et quand on ne sait pas compter on sait dans tous les domaines c'est qu'en fait on ne s'intéresse pas au sujet il y aurait peut-être une forme de réforme à faire Magali Lafourcade

oui je crois que ce serait intéressant et surtout je rebondis sur ce qu'a dit Etienne Perra tout à l'heure cette compétence qui devient un pouvoir et ça a été dit par beaucoup d'acteurs notamment l'ancien secrétaire général de l'Elysée Alexis Collère qui dit que monsieur Macron s'y engage pleinement il auditionne lui-même les prétendants et qu'il procrastine ça fait un phénomène de cours c'est tout ça qui est malsain en fait c'est un pouvoir de domination voilà exactement et donc je crois que les gens ne comprennent plus ça parce que nous autres le commun des mortels quand on postule quelque part et bien on présente son CV on va c'est transparent il y a une offre de poste et dans la fonction publique maintenant il y a des règles très strictes de non-discrimination qui fait que le poste doit être publié vous devez montrer que vous avez auditionné des candidats combien il y avait-il d'hommes de femmes de personnes en situation de handicap aussi donc pourquoi tout ça ne s'applique pas à tous ceux qui sont au sommet et qui devraient justement pouvoir prouver une autorité morale et une compétence il y a quelque chose qui m'a frappé dans l'enquête de Mediapart là-dessus ils ont parlé de la nomination d'un monsieur dont je ne citerai pas le nom mais c'est un article de Clément Rabu et Antoine Rouget nommé autour extérieur à la cour des comptes sur décret présidentiel en 2025 alors que ce monsieur était un député déclaré ancien député déclaré inéligible par le conseil constitutionnel parce qu'il n'avait pas déposé son compte de campagne et il est à la cour des comptes donc c'est quand même très curieux et donc on a cette suspicion de fait que vous êtes recasé et là c'est un pantouflage politique publique politique vers le public parce que vous n'avez pas été élu au législatif parce que vous êtes proche et quand la loyauté compte plus que la compétence ou la moralité et bien c'est la fin de non seulement de la république exemplaire on le sait mais c'est aussi la fin de fonctionnalités démocratiques qui sont de qualité et d'une démocratie mature

on pourrait imaginer Étienne Perra des annonces de postes comme on le voit dans le privé pour toutes ces nominations publiques par exemple on va apprendre qui sera le prochain à l'Institut du Monde Arabe ça serait une bonne idée selon vous en quelques mots

on pourrait imaginer après je pense qu'il ne faut pas non plus passer sur quelque chose qui serait un petit peu utopique de considérer que des dimensions politiques des dimensions d'interconnaissance personnelle ne joueront pas mais je pense qu'entre le système actuel et un idéal vers lequel il faut tendre même si on sait qu'on n'y arrivera jamais il y a quand même un certain nombre d'évolutions qu'on pourrait mettre en oeuvre Il est déjà l'heure de passer à vos coups de cœur Magali Lafourcade magistrate quel est votre coup de cœur du jour ?

Alors moi justement pour rebondir avec les deux sujets qu'on a traités aujourd'hui je voudrais recommander le documentaire d'Arte qui est actuellement disponible qui s'appelle Tax Wars qui est un peu sur le modèle de Star Wars et qui montre comment c'est construit dans le temps la fiscalité des multinationales et comment une commission faite de très très grands économistes du monde entier une commission pour la justice fiscale propose autre chose qui soit plus respectueux de nos principes auxquels nous sommes tous attachés c'est-à-dire l'égalité le bien commun et la lutte contre l'impunité Etienne Perra directeur de Sciences Poli Si vous m'excusez et que vous me permettez de faire le nordiste pendant quelques instants je voudrais parler de quelque chose qui n'a rien à voir Bien entendu

vous êtes là pour ça

avec ce qu'on a évoqué c'est juste pour dire que dans la semaine qui vient ouvre à nouveau ses portes un musée qui est un musée d'art moderne qui se trouve à Villeneuve d'Asc donc pas loin de l'île qui s'appelle le LAM et qui va réouvrir avec des collections qui sont assez incroyables avec une exposition sur Kandinsky et en plus maintenant vous pouvez y aller en utilisant le métro avec de nouvelles rames qui ont été installés après dix ans de feuilletons politico-industriels et donc il y a vraiment deux excellentes raisons pour venir à Lille pour venir à Villeneuve d'Asc et visiter cette exposition

Merci pour cette recommandation Etienne Perra à vous Gérard Le Gall politologue

Oui par la montée de l'antisémitisme et la persistance multiséculaire des stigmates antisémites j'ai pensé à Yelan Halimi et puis par ailleurs corrélativement on a assez peu parlé des victimes d'ailleurs dans l'affaire Einstein la causalité diabolique de Léon Poliakoff qui montre qui déconstruit la persistance du stigmate et donc j'invite à lire Léon Poliakoff

Merci beaucoup et puis à vous Jean-Marc Daniel professeur émérite à l'ESCP Business School auteur de Nouvelles leçons d'histoire économique chez Odile Jacob

Et bien bien que je ne sois pas nordiste puisque j'arrive de Bordeaux et la dernière fois que vous m'avez convié il y avait un représentant de Sud-Ouest donc j'avais été très touché Nous aurons un article dans Sud-Ouest vous dévoilez tout et donc pardon donc je recommande la lecteur d'un livre qui est une biographie de Gérard Mullier donc le fondateur d'Auchan et l'auteur c'est Margot Mullier donc on peut se poser la question de savoir si cette homonymie est un hasard ce n'est pas un hasard c'est sa petite fille et donc elle retranscrit une série d'entretiens qu'elle a eu avec son grand-père qui raconte un peu sa saga personnelle et la saga de la famille autour de la marque Auchan c'est à la fois très bien écrit très agréable à lire bourré d'anecdotes et pas systématiquement géographique donc je recommande ce livre

Merci infiniment à tous les quatre d'avoir été là pour l'esprit public on mettra bien sûr comme chaque semaine vos coups de coeur sur le site et l'application Radio France de mon côté mon coup de coeur c'est le complément d'enquête les mystères de l'affaire Epstein diffusé cet été et toujours disponible sur la plateforme de France Télévision signée Virginie Villard qui raconte bien on en parlait en première partie comment on n'a pas fini à mon avis de soulever tout ce qui reste à soulever derrière cette enquête merci infiniment à vous de nous avoir suivis comme tous les dimanches d'avoir suivi l'esprit public je rappelle que cette émission est disponible sur le site et l'application Radio France ainsi que sur toutes les plateformes de podcast on se retrouve la semaine prochaine dimanche en direct à 11h pour un nouvel épisode très bel après-midi à l'écoute de France Culture et à l'écoute

on se retrouve à l'écoute