IVG, LGBT, PMA : la France, un modèle à suivre ? / Macron diplomate : le coup d’éclat permanent ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, IVG, LGBT, la France est-elle un modèle à suivre ? Et Macron diplomate, le coup d'éclat permanent ? Et nos débatteurs ce dimanche, Thomas Gomart, directeur de l'IFRI, bonjour. Bonjour Hervé Gardette. L'accélération de l'histoire, les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle, c'est votre dernier ouvrage publié chez Talendier. Brice Couturier, bonjour. Bonjour Hervé Gardette. Collaborateur au magazine Le Point, l'entreprise face aux revendications identitaires, c'est votre dernier ouvrage au PUF, Magali Lafourcade, bonjour. Bonjour Hervé Gardette.

Il y avait bien, tous les trois pour l'instant, prononcez mon nom, je veux dire, magistrate, vous. Secrétaire général de la CNCDH, les droits de l'homme, c'est votre que sais-je qui est paru au PUF. Et puis Bertrand Baddy, bonjour Bertrand Baddy. Bonjour. Professeur en relations internationales, il n'a pas tenté, c'est pas facile à prononcer. Pour une approche subjective des relations internationales, c'est votre dernier ouvrage chez Odile Jacob. Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur les propos d'Emmanuel Macron à propos de l'Ukraine et de la Russie. Ne pas écarter l'envoi de troupes, ne pas céder à la lâcheté.

Des propos qui bousculent en France et en Europe, c'est le but, mais est-ce que c'est efficace ? Nous en débattrons, mais tout de suite, notre premier sujet.

Pardon, pardon aux personnes homosexuelles de France qui ont subi 40 années durant cette répression totalement inique. Notre République n'est jamais aussi belle que lorsqu'elle sait reconnaître qu'elle a perdu le fil de ses principes fondateurs. La liberté, l'égalité, la fraternité.

Il y a des mots rares que se prononçait mercredi soir par le garde des Sceaux, Eric Dupond-Moretti, la République qui demande pardon aux personnes poursuivies en raison de leur homosexualité entre 1942 et 1982. La loi portant reconnaissance de la nation et réparation des préjudices subis par les homosexuels a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Un geste fort pour une reconnaissance qui n'est pas que mémorielle. Comme l'a rappelé le rapporteur du texte, c'est parce que l'homophobie parfois décomplexée perdure dans notre société que nous devons voter cette proposition de loi, réparer donc mais aussi prévenir.

Et c'est un peu la même logique qui a présidé à l'inscription dans la Constitution de la liberté de recourir à l'intervention volontaire de grossesse. Une première mondiale, la remise en cause du droit à l'IVG aux Etats-Unis a servi d'électrochoc dans un pays, la France, où ce droit ne paraissait pourtant pas menacé. Mais les apparences peuvent être trompeuses. Plus rien n'est acquis et tout est à défendre, a déclaré Emmanuel Macron vendredi, lors du scellement officiel de la loi constitutionnelle. Prochaine étape, le président français souhaite que la liberté de recourir à l'IVG soit inscrite dans la charte des droits fondamentaux de l'Union Européenne.

Le chef de l'Etat n'est pas le premier à vouloir marquer son mandat sur le terrain sociétal. VGE a dépénalisé l'IVG. Mitterrand a aboli la peine de mort. Hollande a autorisé le mariage gay. Macron, lui, entend porter le fer au-delà de nos frontières. Nous ne trouverons le repos, a-t-il déclaré, que lorsque cette promesse, celle du droit à l'avortement, sera tenue partout dans le monde. Mais la France est-elle légitime à vouloir servir de modèle sur ces questions ? Magalia Fourcade, je commence par vous. En devenant le premier pays au monde à constitutionnaliser l'IVG, est-ce que la France a envoyé un message politique important au monde entier ?

Ah oui, ça me paraît assez indéniable. D'abord, la cérémonie cellulement était extrêmement émouvante. Et on voyait que c'était vraiment au cœur du discours du président de la République, c'était d'envoyer ce message-là. Et ce message, il n'est pas vain, puisque aujourd'hui dans le monde, 40% des femmes en âge de procréé vivent dans un État qui l'interdit, l'IVG, ou qui le limite tellement qu'il n'y a quasiment que des IVG clandestins. Et l'avortement clandestin, c'est la troisième cause de mortalité chez les femmes qui vivent dans ces pays-là. Donc on voit que ce message, il est extrêmement puissant à envoyer, et il va susciter d'innombrables débats. Toutefois, il ne faut pas se leurrer.

Cette cérémonie était très forte à cause de ce message envoyé au monde. Mais concrètement, l'IVG en France, ça ne va pas très bien. Quand on regarde les chiffres, il y a 130 centres d'IVG qui ont été fermés en 15 ans selon le planning familial. Il y a des inégalités d'accès sur le territoire. Il y a très peu de médecins qui le pratiquent. Et puis quand on parle globalement de cette diplomatie qu'envoie la France dans le monde, elle est extrêmement puissante. On l'a vu sur l'homophobie, la haine des personnes qui se sont engagées dans un parcours de transidentité.

Il y a un vrai message aussi que la France investit sur ce terrain-là, avec un diplomate, Jean-Marc Berton, qui est extrêmement efficace dans cette lutte pour dépanéliser l'homosexualité.

Jean-Marc Berton, c'est l'ambassadeur pour les droits des personnes LGBT+.

Pour avoir travaillé avec lui, je peux confirmer qu'il est extrêmement efficace et actif.

On apprend au passage d'ailleurs que la France a un ambassadeur sur ces questions.

C'est nouveau, c'est un nouveau mandat. Toutefois, là aussi, on peut dire qu'au niveau national, là non plus, ça ne va pas très bien. En 2020, alors qu'on a 23 critères de discrimination inscrits dans la loi, il y a eu zéro condamnation dans notre pays. Nous n'avons pas véritablement de politique pénale de lutte contre les discriminations et les discriminations liées à l'orientation sexuelle, elles sont importantes. Et puis alors après, juste pour le dire, parce que la France est aussi engagée dans une diplomatie féministe qui est extrêmement ambitieuse, elle révit en ce moment sa stratégie féministe de la France à l'étranger, en projection, et c'est extrêmement important.

Ça a un effet massif de contagion sur d'autres pays pour que le genre soit un levier de transformation. Mais quand on regarde les violences sexuelles et sexistes en France, elles sont massives, il y a une vraie impunité. Et puis les écarts de rémunération, on a fait le point avec le 8 mars, l'Eurostat considère qu'il y a un quart de moins que dans les salaires des femmes par rapport à ceux des hommes, et les pensions, c'est 40% de moins.

Donc on peut dire que le bilan au niveau national n'est quand même pas exceptionnel, il n'est même pas terrible, en tout cas il ne va pas forcément toujours dans le bon sens, alors que le bilan dans la diplomatie, dans ce qui est envoyé au monde, est extrêmement positif, et on peut dire que là, on est pionnier, on est à l'avant-garde.

Est-ce que vous partagez ce bilan contradictoire que vient de faire Magali Lafourcade, Brice Couturier, c'est-à-dire donc une diplomatie sur les discriminations très active, et en France une plus grande difficulté à appliquer peut-être ces principes ?

Oui, je vais vous étonner, je suis assez d'accord avec la France insoumise sur ce sujet-là. Je ne suis pas la France insoumise ! Non, mais je ne parlais pas de vous. Mais en tout cas, vous nous êtes honnête, c'est assez sûr. Oui, le droit à l'avortement, l'IVG, c'est à la fois un droit liberté et c'est un droit créance. En tous les cas, ça devrait l'être. C'est bien gentil de proclamer, de graver dans le marbre, pourquoi pas aller le graver sur la face cachée de la lune, le droit à l'avortement, si en réalité il est difficile à pratiquer. On se moque des Etats-Unis où la Cour suprême a renversé sa jurisprudence de l'époque de 1973 en autorisant les Etats à limiter ou à interdire l'IVG.

Mais il faut reconnaître qu'en France, quand on regarde les chiffres, on s'aperçoit que dans certains départements français, il est quasiment impossible de se faire avorter quand on le désire.

Quand vous dites droit créance, c'est ça ?

Voilà, un droit créance, c'est un droit qui donne à une personne les moyens, qui oblige la puissance publique à donner à une personne les moyens d'une liberté qu'on lui octroie. Une liberté n'est rien si elle n'est pas suivie des moyens de l'exercer. Or, en l'occurrence, il faut reconnaître que nous ne sommes pas si merveilleux que ça en France, il n'y a pas de quoi pavoser. Par contre, je vous dirais franchement que quand j'ai vu cette inscription dans la Constitution, je me suis dit à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

Il faut savoir que dans notre pays, 82% des Français sont favorables au droit des femmes à se faire avorter et que le Congrès l'a voté à plus de 90%, qu'il n'y a aucun parti politique en France pour le moment, qui remette en cause le droit à l'avortement. Donc, il y avait un aspect symbolique, il y a un aspect politicien, évidemment. C'est gros comme une maison. On voit bien que les élections européennes se profilent et que, hélas, probablement le parti présidentiel n'est pas le mieux placé pour les aborder. Donc, là, on va chercher un peu l'électorat de gauche, puisqu'il a été un peu déçu, mettons, par la composition du gouvernement actuel.

Donc, l'aspect politicien, à mes yeux, gâche un peu la fête, vous voyez. Bertrand Badi ? Oui, je crois qu'on est d'accord autour de cette table. L'effet d'annonce, évidemment, on approuve tous, parce que c'est fondamental pour le droit des femmes. Et il ne faut quand même pas négliger l'importance de l'énonciation. C'est-à-dire, l'action, elle commence à partir du moment où il y a une vraie prise de conscience d'un problème. Et c'est sûr que l'inscription dans la Constitution participe de cet effort de prise de conscience collective.

On le voit bien dans le discours, dans les propos tenus, que cette prise de conscience a gagné, a gagné des points, a avancé dans l'opinion publique française, dans les médias, dans le débat général. Ça, c'est l'aspect positif que, je pense, comme le disait Brice il y a un instant, peu de gens peuvent véritablement contester, sauf sous forme de ces contestations souterraines que l'on trouve dans des milieux intégristes et conservateurs.

Oui, c'est ce que j'allais vous dire, sauf à contester le principe même de l'inonciation.

Voilà, oui, mais qui se fait, grâce justement à cette pression positive, de plus en plus discrète. Il faut bien l'admettre. Ceci étant posé, il y a quand même toute une série de choses qui posent problème derrière tout cela. La première et la plus évidente, c'est que vous annonciez tout à l'heure, parmi les grands moments de progrès de l'humanisme et des droits de l'homme, l'abolition de la peine de mort par François Mitterrand et Robert Badinter. Oui, mais ce n'est pas la même chose. Lorsque l'État décide d'abolir la peine de mort, il n'y a plus de peine de mort.

Lorsque l'État décide d'instituer, de reconnaître même constitutionnellement l'IVG, ça ne veut pas dire que chacune des femmes qui demandent l'IVG seront satisfaites dans leurs demandes. Ça n'abolit pas non plus, ce qui est une dimension terrible, l'humiliation qui accompagne la démarche, c'est-à-dire effectivement aller quêter auprès d'autorités médicales qui vous regardent de très haut ce droit qui est un droit constitutionnel. Ce qui veut dire qu'il faut savoir faire une différence entre ce qui relève de la compétence exclusive de l'État et ce qui relève des comportements sociaux. Je pense que du point de vue des comportements sociaux, les progrès, les avancées sont beaucoup moins nets.

Et cela m'amène à un autre point, qui est d'abord de dire que très bien d'inscrire ce droit dans la constitution, il ne faut pas oublier qu'une constitution, elle peut être révisée. qui abolirait aujourd'hui le droit à l'IVG sinon qu'un gouvernement extrémiste qui se donnerait les moyens de gouverner par la force et qui trouverait les moyens de procéder d'une manière ou d'une autre à une révision constitutionnelle. Donc le saut n'est pas aussi qualitatif qu'on le dit.

Et par ailleurs, d'ailleurs, la constitutionnalisation n'empêche pas de modifier les conditions d'accès à l'IVG.

Absolument, absolument. J'ajoute à cela, moi, deux, trois aspects qui m'ont gêné. Je vais être rapide. Lorsqu'on fait de l'annonce, M. de la Palis s'en dirait autant, on fait de la communication politique. Et la communication politique, elle est pleine d'effets pervers. C'est ce que Brice signalait il y a un instant. C'est-à-dire, notamment, le propre de la communication politique, c'est de servir les fins de celui qui communique. Et là, de ce point de vue, je trouve qu'il y avait un degré de trop dans cette espèce d'appropriation politique, d'un geste d'annonce qui aurait dû se situer à un niveau plus élevé.

Je n'ai pas été convaincu, c'est ma petite différence avec Magali, par cette cérémonie qui avait même... Ça m'a mis mal à l'aise. Je ne dis pas choqué, mais mis mal à l'aise. Ce côté cafconce, de faire un pastiche de la Marseillaise, à un moment, dans une cérémonie qui se voulait solennelle. Tout ça m'a paru un peu étrange.

Le pastiche, c'est une référence à Catherine Ringer.

Oui, qui a chanté, assez faux d'ailleurs, une chanson qui était... Une version un peu remaniée de la Marseillaise. Il y avait un style gavot de la République, tout d'un coup, et ça faisait bizarre, dans une cérémonie si solennelle. Et tout dernier point, quand même, que je voudrais dire, attention aux termes modèles. Nous sommes des grands marchands de modèles. Nous voulons offrir des modèles à tout le monde. Et des modèles S, M, L, XL, et tout ce qu'on en veut, il faut faire très attention à ça. Parce que ce qui compte, c'est les histoires de chacun. Chaque peuple avance dans ses conquêtes, ses conquêtes de liberté, au rythme de son histoire et de sa subjectivité.

Et donc, vouloir ainsi dire, regardez-nous, mais regardez-moi, on est plus beaux que les autres. Ça a quelque chose d'irritant qui peut être contre-performant, notamment dans ces milieux conservateurs qui renaissent de Moscou jusque dans les pays du Sud.

Vous êtes d'accord avec ça, Thomas Gomart, quand Emmanuel Macron dit maintenant la prochaine étape, c'est inscrire la liberté de recourir à l'IVG dans la charte des droits fondamentaux de l'Union européenne, c'est, comment dire, se voir plus beau qu'on est, ou bien est-ce que c'est quand même pas nécessaire qu'il y ait des pays, et pourquoi pas la France, qui prennent aussi le leadership sur ces questions-là qui sont des questions importantes.

En préparant, en réfléchissant, pour préparer l'émission, le parallèle qui m'est venu va peut-être vous surprendre, mais c'est celui avec l'élargissement de l'Union européenne. C'est-à-dire que vous avez cette dialectique avec l'Union européenne, faut-il davantage élargir, aller plus loin, ou faut-il approfondir ?

Et je trouve que notre discussion, en fait, sur cette question-là tourne autour de la même dialectique, c'est-à-dire que le décalage entre le discours que l'on veut pour l'universalisme et les autres et la réalité de la situation chez nous, on a mentionné déjà Robert Beninter dans la discussion qui avait l'habitude de dire que la France, ce n'est pas le pays des droits de l'homme, c'est le pays de la déclaration des droits de l'homme.

Et Magali Lafourcade l'a rappelé, moi, ce qui me frappe, par exemple, sur le débat sur la loi en préparation depuis tant de temps sur la fin de vie, en fait, c'est aussi une réponse parce qu'il y a un accès aux soins palliatifs qui n'est pas possible, pour faire un parallèle avec ce qui a déjà été dit sur l'IVG. On pourrait dire la même chose de l'état des prisons dans les deux sens, c'est-à-dire la manière dont on traite les détenus ou au contraire la manière dont la justice n'est pas rendue pour les victimes.

Autrement dit, ce décalage est quand même très problématique, je trouve, entre la charge symbolique que l'on donne à ce type d'événement et la réalité politique qu'on peut observer sur un certain nombre de sujets qu'on pourrait continuer à lister. Et puis, avec Gadette, dans votre introduction, vous avez cité, je n'avais pas cette citation du président Macron en tête, mais s'il a dit porter le fer au-delà de nos frontières sur des questions de modèles, je vais rejoindre Bertrand Baddy, pour le coup. C'est-à-dire que, moi, je suis aussi assez surpris par ça, c'est-à-dire que ça fait écho, si vous voulez, à promouvoir la démocratie à l'extérieur. Juste une précision,

porter le fer, ça, c'était mes mots à moi. Oui, parce que j'étais un peu surpris. C'était, nous ne trouverons le repos que lorsque cette promesse sera tenue partout dans le monde.

Voilà, c'est quand même très différent, effectivement. Merci de la correction et de ne pas confondre Emmanuel Macron et Hervé Gardette. Mais le point important, vous voyez où je veux en venir, c'est-à-dire que ça fait aussi écho à, nous allons promouvoir la démocratie partout dans le monde et d'ailleurs, s'il le faut, à coups de bombe. Ou alors, nous allons promouvoir des modèles qui peuvent, effectivement, créer beaucoup de réactions et de crispations.

Non pas qu'on ne soit pas convaincu dans notre propre système de leur validité, mais de vouloir les imposer et d'en faire, je pense que ça nous renvoie à notre prétention universaliste et qu'elle est, en réalité, à mon sens, discutée, discutable, à partir du moment où cette prétention universaliste n'est pas appuyée précisément sur un modèle qui fonctionnerait parfaitement chez nous.

Avoir une prétention universaliste, ça ne veut pas forcément dire être prétentieux sur l'universalisme, Magali Lafourcade.

Justement, je voudrais réagir à ce dernier propos puisque donc, une des choses que je trouvais les plus bouleversants dans la cérémonie de vendredi, c'était celle

du scellement

de la loi constitutionnelle, c'était justement que peut-être pour la première fois on pouvait prendre conscience que les droits des femmes qui sont souvent vus un peu en mode dégradé comme si c'était une sous-catégorie de droits qui étaient moins fondamentales que les droits de l'homme et qui étaient surtout renvoyés à ça n'intéresse qu'elles, les filles et les femmes, quelque chose de très spécifique.

Là, avec l'introduction des droits sexuels et reproductifs dans la constitution, on a envoyé quand même comme message que les droits des femmes, dès lors qu'on parle des droits fondamentaux, ils sont au même niveau que l'ensemble du corpus des droits humains, c'est-à-dire qu'ils sont universels, les droits des femmes sont universels, ils sont interdépendants, ils sont exigibles auprès des états et c'est là où je rejoins à la fois Brice Coturier, Bertrand Baddy et Thomas Gomart, je vais faire vraiment quelque chose d'exceptionnel, universaliste, jusqu'au bout, C'est que ce qui était gênant et c'est la terminologie qui a été utilisée, la loi détermine les conditions de cette liberté garantie aux femmes.

Finalement, pourquoi on a eu un tel consensus ? C'est qu'on était sur une loi garantie, ça n'a rien à voir avec un droit.

Il n'y a pas de nouveau droit dans cette loi constitutionnelle.

Tout à fait. C'est un fait. Les féministes, comme la CNCDH, voulaient inscrire dans la constitution un principe de non-régression. Or, ce n'est pas ce qu'on a obtenu. On a obtenu juste que le mot IVG soit dans la constitution. Donc, il faut changer la constitution, ce qui est quand même un peu plus difficile qu'une loi, pour pouvoir l'enlever. Par contre, en mettant dans l'article 34 qui définit le domaine de la loi, en disant que la loi détermine les conditions d'exercice d'une liberté garantie, ça veut dire que n'importe quel gouvernement, dès lors qu'il a une majorité, peut faire passer une loi de régression en retirant... Donc, on sait bien comment ça se passe.

On a vu ça en Pologne, on a vu ça en Hongrie, on a vu ça dans plein de pays. Ça veut dire retirer les financements au centre d'IVG, réduire les délais pour pouvoir courir à l'IVG, et puis réduire les conditions. Et donc, tout ça donne une impression que finalement, on n'a pas obtenu grand-chose, si ce n'est ce symbole fort, qui est un symbole envoyé aux mouvements antidroits qui sont eux très structurés.

Magali Laforcade, sur la question du symbole, puisqu'on faisait un petit peu aussi le constat que, alors certes, il y a des choses qui sont du domaine de l'État, peut-être pour améliorer l'accès à l'IVG, mais il y a aussi des choses qui sont, on va dire, de la société plus largement et d'accepter ou pas que l'on avance plus ou moins vite sur certaines questions sociétales. Et là, je fais le rapprochement aussi avec ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale avec Éric Dupond-Moretti et cette loi de réparation des préjudices subis par les homosexuels et ce pardon de la République. Est-ce que ce n'est pas aussi important les symboles pour changer les mentalités ?

C'est-à-dire, ce ne sont peut-être pas des nouveaux droits, mais c'est aussi des indications qui sont données aussi à l'ensemble de la communauté nationale.

Oui, tout à fait. On peut se demander comment ça se fait que ce soit que maintenant qu'on a une loi de réhabilitation. L'Espagne l'a fait en 2007 avec une indemnisation qui n'était pas ridicule. Il y a eu le Canada, il y a eu le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Autriche. On arrive un peu tard et puis on ne peut pas dire non plus qu'on a une politique très audacieuse sur la défense des droits des personnes LGBT. Il y a un plan national d'action, il n'y a toujours pas de comité suivi qui a été mis en place. On peut quand même le déplorer. La mobilisation de l'État n'est pas tout à fait au rendez-vous des ambitions affichées. Bertrand Badier, ensuite Brice Couturier.

Oui, je voudrais juste revenir sur deux points. Le premier, c'est de distinguer symboles et comportements. Je crois que c'est très très important. L'élément positif, on est tous d'accord, c'est effectivement que de plus en plus et pas seulement par cette dernière étape, le droit à l'IVG, le droit des femmes de disposer de leur corps est quelque chose de conscientisé. Pardon de ce terme mais je crois que c'est celui qui exprime le mieux cette réalité. Et là, de ce point de vue-là, ça fait reculer les modèles alternatifs en quelque sorte. Mais ce n'est pas pour autant que l'on touchera au comportement. Peut-être même d'un certain point de vue, les radicaliseront-on par cette pratique.

Je veux dire par là que...

Regardez les sénateurs. Il y a un certain nombre de sénateurs de droite qui disent qu'on était contre cette constitutionnalisation, on a parlé avec notre entourage, où on s'est rendu compte qu'il fallait le faire. Donc ça peut aussi avoir une vertu pédagogique, non ? Mais ça, c'est incontestable.

Ce que je voudrais dire, c'est que du coup, les réserves, les réticences, les hostilités à ce droit basculent dans l'espace privé. C'est-à-dire dans les choix individuels des praticiens de la médecine, des familles, des parents, je ne sais, des voisins, des amis, de ceux qui vont jeter des colibés ou le discrédit sur la personne qui aura fait ce choix. Donc, c'est extrêmement difficile sur le plan des politiques publiques de pouvoir atteindre les comportements.

On peut gérer les symboles et ça, c'est quelque chose de très positif, mais il est extrêmement difficile de gérer les comportements, de même qu'on n'abolira jamais dans la tête de certaines personnes l'idée que la peine de mort, c'était bien, etc. La seule différence, c'est que ces gens qui pensent ça ne peuvent pas rétablir la peine de mort. La deuxième chose que je voudrais dire, c'est à propos de l'universalisme. Il ne faut pas se tromper sur ce qu'est l'essence même de l'universalisme et notamment sur ce problème extrêmement important du droit des femmes. L'universalisme, ce n'est pas de vendre au monde un modèle unique.

L'universalisme, c'est ce trait universel, peut-être est-ce le seul trait réellement universel dans notre monde actuel qui est la lutte pour l'émancipation, le droit de résistance. C'est la seule vertu véritablement universelle. Et quand les femmes en Iran, dans une situation de danger extrême, descendent dans la rue, arrachent leur voile, se coupent les cheveux, viennent bousculer les mollas et jeter à terre leur turban, ça, c'est un comportement universaliste. C'est-à-dire, partout dans le monde, les femmes ont ce même réflexe de revendication d'un droit. Partout dans le monde, les humains ont cette revendication de l'émancipation.

Mais, c'est tout à fait autre chose que de dire, ben voilà, j'ai le mode d'emploi, tout fait, le prêt-à-porter de ce droit et je vais vous l'offrir. Le chemin qui mènera les femmes à conquérir leurs droits ne peut pas être le même en France, en Iran, en Chine, en Afghanistan ou au Soudan. Et ça, c'est quelque chose que notre Sainte République n'arrive pas à comprendre. Et c'est quelque chose qui gênait dans cette espèce d'étalage auquel on a assisté. Où est-ce que tu riais ? Là, je suis en léger désaccord avec Bertrand Baddy. Enfin !

Moi, j'estime que les droits de l'homme sont universels, qu'ils ont une portée universelle et que ce n'est pas parce que, par hasard, ils sont nés probablement en Europe au XVIIIe siècle pendant les Lumières, qu'il faut les refuser dans certains pays sous prétexte de traditions locales. Ah, je n'ai jamais dit ça.

Non, mais quand vous dites, quand vous dites, Bertrand Baddy, qu'il ne faut pas les imposer sous la forme de notre modèle, je vois arriver le moment où certains tiers-mondistes nous ont dit dans les années 80 que les mutilations génitales des femmes faisaient partie des traditions locales, de la culture locale et que chercher à les interdire faisait partie d'une forme de néocolonialité. néocolonialisme occidental.

Moi, je pense que les droits de l'homme ont une portée universelle, qu'ils ne sont pas le propre de l'Occident, qu'ils sont l'aspiration de tous les peuples du monde, qu'ils le sachent ou non, et qu'il est bon de les promouvoir par tous les moyens, y compris, comme on le faisait autrefois dans notre diplomatie, en conditionnant certaines aides à désavancer dans le domaine des droits de l'homme, parce qu'encore une fois, ils ne sont pas une spécificité occidentale, mais qui sont une aspiration universelle. Qu'est-ce que vous en pensez ? Puisque vous êtes interpellé,

répondez Bertrand Baddy.

Vous ne vous adressez pas à Bertrand Baddy en disant ça. Vous vous adressez à vos tiers mondistes des années 60 et 70. Moi, je n'ai pas du tout dit ça. Simplement, il faut expliciter ce que l'on entend par droit universel. D'abord, universel est un terme qui ne fait sens que si tout le monde le construit ensemble. et c'est en cela que tous ces mouvements qui naissent partout dans le monde et il n'y a pas de pays où ils n'existent pas, c'est en tenant compte de la dynamique de chacun d'entre eux et non pas en offrant une sorte de mode d'emploi a priori que l'on pourra faire avancer la question. Bien sûr.

Nous avons parmi nous la secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Je vous laisse conclure sur ce sujet.

Sur l'universel, de toute façon, quand on rencontre des défenseurs, donc ceux qui utilisent les droits qui ont été consacrés pour pouvoir les défendre et pour pouvoir s'en servir, ça devient tellement évident quand on rencontre ces personnes-là. Il n'y a pas un être sur cette terre qui ne revendique la reconnaissance de sa dignité. C'est ça l'universel. Et alors, si les déclarations des droits de l'homme sont nées en Occident à une période donnée, il n'en demeure pas moins que les droits en eux-mêmes n'ont pas été construits et inventés à ce moment-là.

Ils recouvrent toutes les tragédies qui, dans l'histoire de l'humanité et sous toutes les latitudes du monde, ont conduit les êtres humains à se dire qu'il fallait poser des interdits et des lignes claires et éventuellement même des directions vers lesquelles s'engager.

France Culture L'esprit public Hervé Gardette Nous devons tous être conscients que cette guerre nous touche. Est-ce notre guerre ou n'est-ce pas notre guerre ? Pouvons-nous nous détourner et considérer que les choses peuvent continuer à se jouer ? Je ne crois pas. Et donc, c'est un sursaut stratégique auquel j'ai appelé et que j'assume pleinement. Il nous faut être lucides sur la réalité de la situation qui se joue en Europe, les risques qui sont à l'œuvre et ce que nous devons assumer.

Il persiste et il signe. Il n'y a aucune limite au soutien que la France peut apporter à l'Ukraine ni de ligne rouge. Emmanuel Macron est resté droit dans ses bruits de bottes jeudi. C'est en tout cas ce qu'ont rapporté les responsables des formations politiques que le président français avait convié à l'Elysée. Eu égard aux inquiétudes exprimées par l'opposition au sortir de ses entretiens. Le débat parlementaire cette semaine autour de l'accord bilatéral de sécurité entre Paris et Kiev promet d'être agité. Mais l'agitation ça ne fait pas peur à Emmanuel Macron. On pourrait même dire que c'est sa marque de fabrique en matière de politique étrangère.

Le président français n'aime rien tant que secouer le cocotier de la diplomatie avec plus ou moins de succès. Au rayon coup d'épée dans l'eau sa proposition de monter une coalition anti-Hamas sur le modèle de celle contre Daesh. Proposition aussitôt retoquée par les alliés de la France. Pas content non plus d'ailleurs les alliés lorsqu'Emmanuel Macron avait suggéré de ne pas faire preuve de suivisme envers les Etats-Unis à propos de Taïwan. Mais la disruption macronienne a aussi quelques succès à son actif. Discours flamboyant en 2017 sur la souveraineté stratégique européenne. Coup de semence à propos de l'OTAN.

Comme le rappelle la journaliste Marion Van Retergen dans l'Express, son constat à l'époque d'une organisation en état de mort cérébrale avait d'abord vexé les Etats membres avant de jouer son rôle dans le réveil inattendu de l'Alliance. Et donc désormais l'Ukraine rien ne doit être exclu y compris l'envoi de troupes au sol. Nous abordons à coup sûr un moment de notre Europe où il conviendra de ne pas être lâche encore dit Emmanuel Macron de quoi agacer nos partenaires au premier rang desquels l'Allemagne.

François Hollande qui ne perd jamais une occasion de tacler son successeur a eu cette phrase mercredi soir après avoir lui aussi été reçu à l'Elysée ma position a-t-il dit sur les questions militaires c'est moins on en dit mieux on agit ne pas dire ce que l'on fait mais faire ce que l'on n'a pas dit tout le contraire a priori de la diplomatie d'Emmanuel Macron. Thomas Gomart vous êtes plutôt Emmanuel Macron vous êtes plutôt François Hollande par rapport à ce que je viens de dénoncer.

Ni l'un ni l'autre Hervé Gardette au risque de vous décevoir. Non écoutez l'analyse que je fais de cette séquence est en ligne avec la première partie de notre émission en réalité c'est à dire qu'il y a à mon avis deux aspects il y a un aspect qui est la préparation des élections européennes et la volonté probablement du président Macron de créer du clivage dans la perspective de ces élections européennes avec un effet peut-être assez paradoxal c'est qu'il y avait un niveau de soutien élevé de l'opinion à la cause ukrainienne il n'y a pas un soutien de l'opinion à la perspective d'un engagement militaire.

Il y a eu un sondage je crois qu'on est un peu plus de deux tiers des personnes interrogées en tout cas qui sont hostiles

à cette émission.

Mais on voit bien la logique qui est une logique obligeant ses adversaires politiques à sortir du bois et d'une ambiguïté dans le rapport à la Russie je vais y revenir et puis il y a un deuxième aspect sur lequel je pense que le président de la République a raison c'est de souligner l'extrême gravité de la situation en fait et de le faire en essayant de faire comprendre à mon avis à l'opinion et aux partenaires européens qui ne seraient pas encore convaincus mais à mon avis l'ensemble l'est désormais que ce qui se joue en Ukraine c'est la sécurité européenne dans une perspective d'une génération en fait alors ça renvoie à mon avis à peut-être deux observations plus fondamentales la première c'est un retour à 2017 cette idée d'un consensus sur la politique étrangère française à mon avis disparaît dès l'élection présidentielle de 2017 précisément sur la Russie puisque sur les 4 principaux candidats à l'époque on en a 3 qui ont des propos assez favorables à la Russie François Fillon Jean-Luc Mélenchon Marine Le Pen en 2017 après 2014 c'est à dire après l'annexion de la Crimée la déstabilisation du Donbass c'est à dire que ça traduit à mon sens quand même l'erreur fondamentale d'analyse commise par la classe politique française sur la trajectoire prise par la Russie de Vladimir Poutine après Bolotnaïa après 2012 et le fait que d'une certaine manière dans son premier mandat Emmanuel Macron s'est rallié à cette position avec Brégançon l'idée qu'on allait ramener Vladimir Poutine à la raison et qu'il allait modifier son comportement et c'est pas du tout ce qui s'est passé donc de ce point de vue là je pense que c'est important de rappeler cette évolution la deuxième observation plus générale c'est que ça renvoie cette question du consensus en politique étrangère à ce débat que je trouve en fait très mal posé entre qui était le débat de 2017 entre les néo-conservateurs appartenant à une vision assez occidentale et puis une vision gaulo-mitterrandienne pour ma part je n'ai jamais trouvé ce terme pertinent je l'ai toujours trouvé très flatteur pour François Mitterrand par rapport à l'héritage du général de Gaulle soit dit en passant mais peu importe mais il s'est inscrit Emmanuel Macron s'est inscrit dans ce sillage là et à mon avis c'est un sillage qui nous empêche de penser parce que ça fait du gaullisme une sorte de fétiche et on a une sorte de lecture partielle et partielle du gaullisme en fonction de ce que l'on veut obtenir comme résultat politique et puis ça fait comme si la politique étrangère française commençait en 1958 alors qu'elle a peut-être un peu plus d'antériorité

donc ça veut dire à Thomas Gomart que vous trouvez ça plutôt sain qu'aujourd'hui on revoit de fortes divergences sur la politique étrangère de la France parce que c'est vrai que depuis 2022 on avait quand même l'impression que si ces divergences elles existaient encore elles s'étaient atténuées en tout cas on les entendait moins de la part de ceux qui avaient pendant un temps plutôt soutenu Vladimir Poutine

je trouve ça très sain qu'il y ait du débat sur la politique étrangère mais je pense que ce débat va à mon avis se figer sur à mon avis les trois vrais clivages que je vois c'est pas donc néoconservateurs gollomités en 10 etc il y a trois débats il y a le premier débat qui est effectivement posé par le président de la république dans son discours de la Sorbonne de 2017 c'est est-ce qu'il y a une Europe puissance au sens est-ce qu'il y a une Europe qui peut être acteur stratégique et c'est pas si simple du tout comme question deuxième grand clivage c'est le clivage tout simplement entre paix et guerre c'est-à-dire est-ce qu'on considère qu'une politique étrangère est là pour construire un état de paix ou est-ce qu'elle est là pour préparer une possible guerre et c'est ça le moment dans lequel nous sommes et c'est pour ça que j'insistais sur la gravité c'est-à-dire que ça nous renvoie à quelque chose que nous avions oublié collectivement c'est que les questions militaires c'est pas que pour les autres et ça c'est très déstabilisant pour la manière dont on a lu le monde depuis 1991 et puis je crois qu'il y a un troisième clivage qui fait le lien avec la première partie de notre discussion c'est est-ce qu'il y a une singularité française en fait dans le monde alors la classe politique va répondre spontanément évidemment et d'ailleurs notre discussion de la première partie allait dans ce sens mais c'est pas si évident que ça quand vous êtes un pays qui peut-être que les milieux économiques répondront très différemment à ça quand vous êtes un pays qui aujourd'hui est dans l'état qu'il est sur le plan économique qui a 3000 milliards de dettes publiques qui a 100 milliards de déficit commercial et qui effectivement fait un peu la leçon à tout le monde Bertrand Maddy oui moi je pense qu'il faut dans cette affaire qui est intéressante qui est importante révélatrice distinguer trois niveaux la politique internationale la politique étrangère et la diplomatie et je crois que ces trois niveaux ont été mélangés peut-être par le président mais certainement par les commentateurs et par tous ceux qui en France et ailleurs ont réagi je m'explique la politique internationale c'est un discours sur l'international c'est donner sa vision de l'international c'est donner sa mesure des risques des dangers des perspectives et tout ce qui s'ensuit nécessairement et c'est ce qu'a fait le président de la république notamment à l'issue de la conférence de Paris où il a prononcé cette fameuse phrase et ensuite à répétition comme vous dites il a persisté et signé quand on fait de la politique internationale nécessairement on crée plein d'interférences c'est-à-dire qu'on va mobiliser des considérations de politique intérieure on va mobiliser également un système de valeurs qui n'est pas forcément consensuel et de toute façon et ça on n'a pas suffisamment mis la chose au crédit du président de la république quand on fait de la politique internationale on se contente et c'est ce qu'il a fait de dire il n'est pas exclu d'eux il n'y avait pas une annonce de décision ni même de processus amorcé mais ça crée cette confusion et on est dans cette confusion parce que derrière la politique internationale la politique étrangère la politique étrangère c'est autre chose la politique étrangère c'est une politique publique c'est-à-dire l'affirmation d'une cohérence par rapport à un certain nombre d'enjeux il faut définir ces enjeux il faut définir cette cohérence et il faut surtout vérifier si nous avons la capacité est-ce que la France a la capacité de faire tout ce qu'elle annonce

et là il n'y a pas de cohérence

c'est un sujet rarement abordé par les hommes d'état en France depuis peut-être le général de Gaulle et François Mitterrand il y a cette façon de dire moi j'aimerais je pense que etc mais est-ce que nous en avons les moyens et quels moyens doit-on mobiliser ça ce débat il est inaudible on ne l'entend pas ni dans la bouche du président ni dans ceux qui le critiquent et le contestent et puis il y a un troisième niveau et c'est peut-être ça qui m'a le plus choqué qui est celui de la diplomatie qu'est-ce que c'est que la diplomatie c'est la prise en compte de l'altérité de l'autre pour savoir si les intentions que l'on a soi-même sont réalisables et ce qui est quand même sidérant c'est l'idée d'envoyer des troupes au sol alors que ce soit des troupes combattantes ou pas etc c'est pas une décision solitaire ça ne peut être qu'une décision délibérée avec les alliés ou les partenaires manifestement cette discussion n'a pas eu lieu à voir l'ampleur de la réponse

ce que disait Emmanuel Macron on en discute mais il n'y a pas de consensus

ben voilà exactement c'est important quand même de dire qu'on en discute mais l'effet pervers de tout ça et c'est sur quoi je voulais atterrir l'effet pervers de tout ça c'est que suite à cette déclaration on a assisté à une formidable envolée de moineaux tout le monde criant dans tous les sens ce qui a conduit Vladimir Poutine à un double frottement de main d'abord regardez comme l'Europe est divisée ça il n'y avait rien de tel pour le contenter et c'est là que l'on est passé du politique au stratégique c'est à dire ben voilà stratégiquement il n'y a pas d'union de l'Europe donc tout ce qu'il dit c'est des propos de de salon en quelque sorte et puis un deuxième effet pervers je ne sais pas si le président avait pris la mesure c'est que Vladimir Poutine dit regardez ça fait deux ans que je vous le dis le véritable ennemi ce n'est pas l'Ukraine c'est l'Occident regardez les Occidentaux qui commencent à vouloir se mettre en ordre de bataille je vous l'avais bien dit donc faites attention quand on fait de la politique internationale en ignorant la politique étrangère et la diplomatie on risque de créer des effets pervers qui desservent votre diplomatie et votre politique étrangère

sauf qu'en mettant cette question sur la table et on voit bien qu'il l'a fait à dessein puisqu'il l'assume totalement Emmanuel Macron il permet aussi que l'on discute de cette hypothèse d'un conflit ouvert avec la Russie c'est à dire que c'est vrai que c'est quelque chose qui paraissait totalement inimaginable autrefois jusqu'à il y a peu et aujourd'hui on en discute

quand vous ouvrez une discussion il faut organiser la discussion sinon elle vous retombe sur le pied oui tout à fait c'est à dire que fin février c'est en répondant à une question qu'il a l'air de faire peut-être même quelque chose de très impréparé peut-être même une gaffe puisqu'en fait il y aurait eu dans la réunion précédente un consensus plutôt pour ne pas envoyer de troupes et quand il va à Prague là il assume son propos pleinement et la question c'est est-ce qu'on est dans l'incantation ou est-ce qu'on est dans une réalité stratégique et je rejoins ce qui a été dit sur le fait qu'on est très très loin d'une économie de guerre avec un déficit structurel extrêmement important il faut voir aussi ce que ça représente en termes de cadence de travail en termes de planification et de prise en main de l'appareil productif par l'Etat donc on est quand même très loin donc ce débat en fait on voit qu'il commence à se construire et on a vu que le propos d'Emmanuel Macron à Prague n'a pas du tout eu le même accueil que fin février les pays baltes la République tchèque ne voient pas les choses de la même manière et on réalise en fait à quel point ce sujet autour de cette Russie poutinienne qui est extrêmement agressive et qui vraiment n'arrête pas de faire la guerre depuis le début on voit qu'en fait il faut nous expliquer nous en France en quoi cette guerre est une guerre qui nous concerne et c'est ça l'enjeu puisque dans les pays qui ont une frontière les choses sont vues tout à fait différemment dans les pays qui ont été supprimés à un moment de leur histoire les choses sont différemment sont vues différemment mais en France on a du mal à comprendre l'enjeu stratégique

et de ce point de vue peut-être que les interventions d'Emmanuel Macron

sont tout à fait intéressantes moi je pense que c'est un débat salutaire il faut comprendre pourquoi nos intérêts on sait très bien que nos intérêts en Afrique ont été extrêmement dégradés par l'intervention du groupe Wagner on sait qu'il y a un enjeu sur le blé avec l'Ukraine si la Russie emporte la bataille sur l'Ukraine on sait aussi qu'il y a un enjeu sur le droit international puisque c'est une remise en cause des frontières on voit tout ça et on a besoin de savoir aussi si les menaces qui ont été faites vis-à-vis de la personne du président Macron lors d'un voyage qu'il a dû annuler en Ukraine ou toutes ces cyberattaques cette intrusion dans nos élections il faut qu'on arrive à comprendre où en est le degré de menace pour voir quel degré d'appropriation peut avoir l'opinion tout à l'heure vous rappeliez ou c'était Thomas Gomert qui le rappelait que l'opinion publique est défavorable au propos d'Emmanuel Macron à 68% oui mais l'opinion publique elle a besoin d'explication et de pédagogie alors bien sûr sur une guerre on ne peut pas tout expliquer l'ancien président Hollande a raison de dire qu'on ne peut pas donner sur la table tous les scénarios toutefois il y a quand même deux trois choses à clarifier le mot de troupe tout de suite dans l'imaginaire ça renvoie à des choses qui est nos garçons au front les familles à l'arrière et la conscription qui est de retour je crois que ce n'est pas du tout ça le projet le projet manifestement c'est d'envoyer des responsabilités militaires il y en aura déjà sur place Olachoff l'a dit donc c'est d'envoyer des responsables qui ont une compétence particulière et on n'est pas du tout dans le retour à la conscription et ça je crois aussi qu'il faut l'expliquer on a besoin de clarification et ce débat est intéressant

je reprends cette formule de François Hollande moins on en dit mieux on agit est-ce que vous diriez la même chose ou briscoturier au contraire

plus on en dit mieux on agit quand on est un président qui était incapable de se représenter tellement on était impopulaire je pense qu'on devrait s'abstenir de ce genre de commentaire par rapport à celui qui lui a été capable de se faire non seulement élire mais réélire mais enfin moi je voudrais vous citer monsieur Szykowski qui est le nouveau ministre polonais des affaires étrangères dans le gouvernement de Tusk pas le gouvernement PiS le gouvernement du centre droit pas le gouvernement populiste je cite la présence de force de l'OTAN en Ukraine n'est pas impensable j'apprécie l'initiative du président Macron parce qu'il s'agit de faire peur à Poutine et non pas que nous nous ayons peur de Poutine je souligne que les trois pays baltes les ministres d'affaires étrangères des trois pays baltes ont fait déclaration exactement dans le même sens que la Tchéquie est également dans le bateau donc les commentateurs que j'ai entendu dire que Macron était irresponsable et qu'il avait dérapé feraient mieux de regarder un peu au-delà de Berlin pour essayer de comprendre ce qui se passe en Europe l'Europe ça se résume pas à l'Allemagne c'est vrai qu'on a un problème avec les Allemands c'est vrai qu'on a sur l'Ukraine des points de vue différents ça tient simplement à des choses qui sont très anciennes le fait que la France est une puissance nucléaire et que comme une puissance nucléaire en tant que puissance nucléaire elle a une stratégie de l'ambiguïté elle a toujours eu à savoir que nous n'avons jamais défini depuis que nous avons la bombe atomique quels sont les fameux intérêts vitaux que nous défendrions y compris par la guerre nucléaire les Allemands n'ont pas d'armes nucléaires ils ne sont pas dans la même situation par ailleurs nous depuis Mitterrand depuis Mitterrand ça remonte aux années 80 nous essayons d'assurer la sécurité en Europe par nos propres moyens parce que nous craignons qu'un jour les Américains s'en aillent et là nous avons Donald Trump qui risque fort de devenir président à la fin de cette année et qu'effectivement cette garantie américaine de sécurité sur l'Europe disparaisse donc l'idée d'assurer la sécurité de l'Europe par ses propres moyens que Macron défend après Mitterrand après Chirac après tous les autres est dans une parfaite continuité je voyais cette citation de Joseph Joffe qui était l'ancien rédacteur en chef de Ditsite qui dit la chose suivante en tant que garant de dernier recours les Etats-Unis sont le seul membre de l'OTAN à pouvoir souscrire un contrat d'assurance existentiel contre le mastodonte russe voilà nous nous ne pensons pas ça nous nous pensons nous les français nous pensons que l'Europe aurait les moyens financiers en tous les cas humains et matériels de résister à la Russie qu'il faut aussi savoir qu'en ce moment la progression des troupes russes dans le sud est extrêmement inquiétante parce qu'ils approchent d'Odessa et de Kersone si jamais la Russie arrivait à percer dans le sud de l'Ukraine couper l'Ukraine de la mer Noire et faire la jonction avec la Moldavie où les troupes russes sont déjà présentes en Transnistrie la guerre en Europe serait éclaterait d'office donc nous ne pouvons pas tolérer une telle situation je remarque par ailleurs j'entends des politiques et des responsables nous dire nous ne voulons pas mourir pour le Donbass c'est terrible à quel point ça me rappelle les années 30 où on voyait Marcel Déat le socialiste qui allait devenir fasciste et animer un mouvement de collaboration avec l'ennemi nous dire en 1939 mourir pour Danzig on nous faisait la même chose la répétition du scénario des années 30 est tellement stupéfiante quand on voit les progressions systématiques de la Russie qui correspondent exactement avec toujours l'idée qu'on a été humilié par la dernière guerre froide ou la guerre de 14-18 et que donc il faut comprendre la volonté de revanche de ce peuple humilié on nous a fait exactement la même chose avec Adolf Hitler que ce qu'on nous fait aujourd'hui avec Poutine en tous les cas ceux qui nous disent on ne veut pas mourir pour le Donbass on ne leur demande pas d'aller mourir pour le Donbass on leur demande simplement de faire preuve d'intelligence de courage et de lucidité

on sent bien d'ailleurs que cette référence historique elle était sans doute aussi à l'esprit d'Emmanuel Macron quand il évoque le fait qu'il ne faudra pas être lâche le moment venu c'est évidemment la lâcheté des accords de Munich

attendez juste une chose on nous dit certains dirigeants politiques comme monsieur Bardella nous disent le président refuse de mettre des lignes rouges est-ce que la Russie elle met des lignes rouges quand elle menace c'était encore le cas hier soir la télévision russe menace les capitales occidentales d'une frappe atomique est-ce qu'il y a vous comprenez on laisse le contrôle de la escalade à Poutine c'est très dangereux il faut disputer à Poutine l'escalade et il ne faut pas lui laisser l'initiative sinon nous allons effectivement vers la guerre c'est ce qu'il faut éviter et on évite la guerre comme l'a dit le chef de la CDU hier monsieur Mertz il a dit si tu veux la paix prépare la guerre et il critiquait le président le Scholz et il faisait la loge de Macron encore une fois Macron est loin d'être isolé en Europe la CDU est de son côté

et justement ce qu'Emmanuel Macron a vocation a apporté une forme de leadership face à Vladimir Poutine on parle beaucoup dans cette émission Thomas Gomart de la perspective des élections américaines avec la possibilité pour Donald Trump de revenir au pouvoir est-ce que Emmanuel Macron peut assumer ce leadership là et si ça n'est pas lui qui pourrait le faire

je pense qu'il y a une part de l'explication qui tient effectivement à l'hypothèse de plus en plus crédible d'un retour de Donald Trump à la maison blanche c'est aussi comme ça qu'il faut lire les prises de positions récentes d'Emmanuel Macron parce que et c'est là qu'il va y avoir quelque chose à mon avis très délicat à distinguer entre politique internationale politique étrangère et diplomatie pour reprendre la classification de Bertrand Baddy tout à l'heure en fait c'est la victoire intellectuelle pour utiliser un terme que le président affectionne de la France depuis 1958 de dire on peut se retrouver dans une situation ce qui est évident ça s'est parfaitement assimilé par nos élites politiques que les Etats-Unis n'engageront pas leur sécurité directe pour l'Europe et c'est pour ça que la France est dotée d'une dissuasion nucléaire depuis 1958 si cette victoire intellectuelle doit se traduire par au fond une recherche de leadership je pense que la manière et notamment la manière de parler quoi qu'on pense de Lav Scholz de parler aujourd'hui à l'Allemagne est inadaptée donc il y a à mon avis un travail tout à fait important à faire la question qu'on pourrait poser à l'Allemagne

qu'est-ce que vous trouvez d'inadapté dans la façon de Olaf Scholz c'est-à-dire

de tordre le bras comme ça aussi je dirais ouvertement à l'allié allemand me semble peut-être contre-productif d'une certaine manière je pense que la question qu'il faut se poser c'est quelle sera l'attitude des Européens vis-à-vis de l'OTAN si les Etats-Unis de Donald Trump s'en éloignaient de manière très forte ça c'est le premier point le deuxième point une autre manière de le dire c'est qu'il faut se préparer intellectuellement à une possibilité de forme d'entente russo-américaine sur l'Europe ou au détriment de l'Europe en cas de réélection de Donald Trump alors il y a des cartes de rappel très fortes dans le système américain et je pense qu'il faut bien mesurer en fait le seuil sur lequel nous sommes la deuxième chose par rapport à l'usage du mot troupe et de vouloir un peu rassurer l'opinion je dirais oui et non parce que ce qu'on est en train de constater aussi dans nos propres systèmes et là il y a aussi je dirais l'enseignement tiré de la mobilisation israélienne c'est qu'aujourd'hui un pays comme le nôtre que ce soit dans des situations très difficiles en termes militaires ou même très difficiles pour des questions environnementales ne s'est plus mobilisé ne serait plus mobilisé et ce qui renvoie aussi à un autre aspect de la discussion sur la manière dont nous faisons société et dont nous ferions société dans un système extrêmement extrêmement difficile

donc il ne faut pas forcément chercher à nous rassurer mais plutôt à nous inquiéter

non il faut chercher à se préparer il faut chercher à se préparer à des coups durs qui peuvent être de nature militaire mais autres et je pense que c'est quelque chose on n'a pas du tout de culture de l'exercice en France et on l'a un peu plus en Allemagne et je pense que c'est un vrai problème et c'est probablement un sujet sur lequel des forces politiques pourraient se retrouver dernier point sur la méthode et je refais je reboucle excusez-moi la facilité de langage avec ce que j'ai dit précédemment moi je pense qu'on gagnerait en France peut-être en matière internationale à parler un peu moins et à travailler un peu plus et bien finalement vous voyez que vous rejoignez

un tout petit peu François Hollande pas entièrement Bertrand Baddé il n'a pas beaucoup travaillé ah ça je vous laisse

on pourrait laissons François Hollande de côté on pourrait aussi se référer à ce très beau papier qu'avait signé le ministre allemand de l'époque des affaires étrangères Westerwelle qui disait une bonne diplomatie c'est une diplomatie modeste c'est-à-dire une diplomatie qui n'est pas comme disait un président africain à propos de la France une diplomatie du mégaphone le mégaphone est un très mauvais instrument dans les chancelleries diplomatiques n'est-ce pas et pourquoi là en particulier on est d'accord autour de cette table pour dire que la fonction essentielle de ces propos répétés du président de la république c'était d'envoyer des messages mais ces messages j'envoie au moins quatre et le problème c'est qu'ils sont contradictoires il y a un message en direction de Poutine et de la Russie qui est très fondé qui consiste à dire vous ne m'impressionnez pas avec vos lignes rouges d'ailleurs ces lignes rouges c'est vous qui les définissez arbitrairement et donc nous nous émancipons de cette menace ça c'est plutôt nécessaire non ?

comment ?

ça c'est plutôt nécessaire ce genre de message oui c'est très bien très bien moi je signe ça si vous voulez deuxième message c'est en direction des Etats-Unis vous en ce moment vous êtes en train de piétiner sur le dossier ukrainien nous on est dans une posture volontariste très bien aussi troisième message très positif également en direction de l'Ukraine en disant vous n'êtes pas seul en ce moment les Ukrainiens ont un moral un peu difficile disons on les rassure bon puis il y avait un troisième message et qui était peut-être le plus important en tout cas le plus audible qui est de dire mes amis européens il nous faut une défense commune et sous-entendu l'initiateur et le leader c'est moi et là ça brouille tout pourquoi ça brouille tout d'abord parce que ça enclenche la colère et pas seulement dans la chose on l'a entendu aussi au Danemark on l'a entendu en Espagne on l'a entendu au Portugal etc etc donc c'est l'effet contraire c'est à dire c'est facile de dire mais écoutez la défense européenne est impossible puisque justement ce qu'il y a de plus visible en ce moment c'est l'absence totale de consensus s'il n'y a pas de consensus sur une politique étrangère comment voulez-vous qu'il y ait une défense commune c'est effectivement absurde donc là c'est se tirer une balle dans le pied mais ça va encore plus loin c'est à dire que les trois premiers messages en direction des Etats-Unis en direction de la Russie en direction de l'Ukraine sont annulés par ce quatrième message qui portant l'ambiguïté et la division montre que finalement la dissuasion envoyée à Moscou à Washington sous une toute autre forme et les encouragements envoyés à Kiev ne fonctionnent pas mais ça veut dire

Bertrand Badé qu'il aurait fallu qu'Emmanuel Macron ne parle qu'au nom de la France en tant que puissance nucléaire mais pas au nom des Européens

moi je pense que le mieux c'est de ne pas parler effectivement c'est à dire pas de mégaphone ce sont des sujets trop grands vous savez la diplomatie c'est un art et c'est un art qui n'a absolument rien à voir avec les effets de tribune c'est un art très subtil surtout quand le sujet est grave et de ce point de vue lorsqu'on envoie des messages qui se contredisent dans la manière dont ils sont reçus et bien c'est les quatre qui est qu'à la temps vol et bien c'est un petit peu ce qui est en train de se produire

la diplomatie c'est un art alors quel type d'artiste serait Emmanuel Macron en la matière Magali Lafourcade

je crois que c'est un artiste qui essaye de retrouver la grammaire de la dissuasion en parlant de troupe alors que ce ne serait pas tout à fait le terme adapté mais il risque là la désunion de l'Europe on voit bien qu'en fait le problème pour Olaf Scholz c'est bien sûr que lui il doit prôner la désescalade parce qu'il est dans une culture stratégique qui est extrêmement différente parce que c'est un régime parlementaire avec une coalition et aussi parce que sa base électorale est très pacifique donc on voit qu'il faut arriver à aménager tout ça pour pouvoir expliquer pourquoi il y a une urgence actuellement et l'urgence c'est comme l'a dit Thomas Gomart le problème américain c'est le congrès qui ne vote pas les aides c'est la victoire potentielle de Donald Trump et puis c'est le fait que l'armée ukrainienne est en très mauvaise posture actuellement il y a quand même une chose qui est déroutante c'est quand on évoque Munich en long en large et en travers c'est très gênant parce qu'en fait depuis il s'est passé quand même beaucoup de choses et donc convoquer l'histoire comme ça c'est un peu dangereux parce qu'on a quand même eu le fait nucléaire depuis tout ce temps et qu'on a vendu aux français le fait que la dissuasion nucléaire c'était une protection extrêmement importante et ça a marché du temps de la guerre froide on a eu des tensions très très fortes qui ont été résolues comme ça donc là aussi il y a un message qu'il faut un petit peu réexpliquer aux français Thomas Gomart peut-être qu'il y a une réflexion à avoir sur les modalités d'intervention de la parole présidentielle qui est hyper concentrée alors si la référence c'est le général de Gaulle il faut peut-être se rappeler que le général de Gaulle avait des ministres qui parlaient qui faisaient leur travail et c'est à mon avis une partie du problème c'est-à-dire que la confusion des messages qu'on évoquait précédemment s'explique aussi par le fait qu'en la matière il n'y a que la parole présidentielle ça peut se comprendre sur un certain nombre de sujets en particulier le nucléaire enfin il y a de la place pour des ministres et ce n'est pas le cas aujourd'hui ?

à l'évidence non

Stéphane, ces journées on commence quand même un petit peu à l'entendre à l'identifier

on peut regarder le ministre des affaires étrangères on peut regarder depuis 2017 il faut à mon avis aussi qu'il y ait un espace beaucoup plus important pris par les ministres en charge de ces questions-là Brice Coturier puisque vous parlez du général de Gaulle et qu'on l'invoque à tour de bras du côté de l'extrême droite en particulier pour essayer de nous expliquer pourquoi il faut absolument qu'on soit pacifiste face à l'agression je voudrais juste citer le discours que faisait le général de Gaulle lors de la crise de Berlin en 1961 juste et très court vous allez voir à un certain point de menace de la part d'un impérialisme ambitieux tout recul a pour effet de surexciter l'agresseur de le pousser à redoubler sa pression et finalement faciliter hâte son assaut au total actuellement les puissances occidentales n'ont pas de meilleurs moyens de servir la paix du monde que de rester droites et fermes je pense que c'est un message tout à fait adapté à la situation que nous vivons aujourd'hui et qu'on arrête de nous faire croire que de Gaulle était neutraliste et pacifiste il l'était nullement et il était un très bon allié de l'Alliance Atlantique tout en gardant l'autonomie stratégique de la France c'est un très bon message pour aujourd'hui

et bien c'est sur ce message que nous allons nous quitter merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à cette discussion Brice Couturier Thomas Gomart Bertrand Baddy et Magali Lafourcade émission que vous pouvez retrouver comme à chaque fois sur notre site franceculture.fr cette émission elle a été préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénauf à la prise de son il y avait Anthony Thomasson

France Culture l'esprit d'ouverture Douarnenez 1924 les hommes sont en mer et les femmes à terre les mains dans le poisson travaillant dans les nombreuses conserveries de la ville les journées sont interminables et les salaires dérisoires pour celles surnommées les peines sardines mettre la sardine en boîte c'est tout un art et si c'était pas bien fait c'était rejeté par la contre-maîtresse une histoire particulière les peines sardines ouvrière en grève un documentaire de Margot Vartel réalisé par Guillaume Baldi ce week-end à 13h30 sur France Culture franceculture.fr et l'appli Radio France France Culture présente Inch'Allah un fils un film d'Amjad Al-Rachid Jordanie de nos jours après la mort soudaine de son mari Nawal doit se battre pour sa part d'héritage pour sauver sa fille et sa maison dans une société où avoir un fils changerait la donne un thriller familial magistral et saisissant Inch'Allah un fils un film d'Amjad Al-Rachid actuellement au cinéma un film France Culture

Et sur France Culture il est midi l'heure de retrouver les bonnes choses de Caroline Brouet direction aujourd'hui de la cité internationale de la gastronomie et du vin à Dijon cité où se tient une exposition et si on allait au resto bonne idée Toi tu vas me tailler les carottes en julienne brosser les champignons et tourner les artichauts et n'oublie pas les salades cette fois

ça marche il ne faut pas que je traîne il est exigeant le sous-chef mais il a raison à mon niveau je participe aussi à la réussite du resto on est une équipe vous êtes bon les gars tout va bien

bienvenue dans les bonnes choses l'émission gourmande de France Culture qui marie saveurs et savoir qui active papilles et méninges autour d'un fait culturel majeur l'alimentation il y a deux ans en mai 2022 ouvrait à Dijon la cité internationale de la gastronomie et du vin avec pour ambition de célébrer l'art de vivre à la française reconnue par l'UNESCO en 2010 1700 m2 d'exposition un village gastronomique avec son bar à douceur son manège à moutarde sa planche à fromage et sa librairie gourmande des expositions permanentes et temporaires avec d'ailleurs jusqu'en janvier 2025 une immersion théâtrale dans l'univers du restaurant où