Médias en ligne : l'avis des juristes

expertise sur ce sujet. Je je rappelle que monsieur Chisto Bigot, vous êtes avocat, président de l'association des avocats parisiens du droit de la presse et monsieur Wan Rachel, vous êtes professeur de droit pénal à l'université Clermont Auvergne. Notre cas de référence historique et la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. texte fondateur profondément libéral dans son esprit qui a structuré pendant plus d'un siècle l'équilibre délicat entre le droit de publier et la protection des personnes et des institutions.

Pardon. Ce texte est le fruit d'une époque où l'information circulait selon des circuits balisés avec des responsables identifiable, des supports matériels et des délais de de diffusion qui laissa encore au droit le temps de réagir. Il incarne ainsi une certaine conception de la liberté de la presse, une presse conquérante et méfiante à l'égard du pouvoir, ce qui en fait toujours un un repère précieux aujourd'hui.

Cependant, le le monde numérique lui est obéit à des logiques radicalement différentes. L'information, il circule à une vitesse et dans des volumes sans précédents. Elle est produite par des millions d'acteurs simultanément et diffusé par des plateforme dont le modèle économique repose sur sur l'engagement plutôt que sur la vérité.

En en outre, sa diffusion est est amplifiée ou au contraire freinée par des algorithmes que nul ne contrôle vraiment ou qu'en tout cas personne n'assume réellement. Elle est conservée indéfiniment et de manière souvent accessible à tous. Dans cet environnement, les catégories juridiques classiques, auteurs, éditeurs, diffuseurs, lecteur ont une forte tendance à à se mélanger et parfois se brouiller.

C'est précisément cet écart entre un un droit pensé pour la presse d'hier et les pratiques numériques d'aujourd'hui qui génère ce que nous appelons les zones grises de l'information. Il s'agit d'espace où la réglementation peut exister tout en ayant peine à s'appliquer, mais où certains comportements potentiellement nuisibles peuvent aussi rester sans qualification juridique claire. tandis que des acteurs économiques puissants bénéficient d'un d'un cadre de responsabilité qui ne rend pas toujours compte de leur influence réelle sur la circulation de l'information.

Or, ces zones grises ne sont pas anecdotiques car elles touchent des questions importantes pour notre vie démocratique. La fiabilité de l'information que reçoivent les citoyens, la capacité du journalisme d'investigation à exercer sa mission sans être entravé. la possibilité pour les victimes de propos diffamatoires ou de campagne de harcèlement en ligne d'obtenir réparation ou encore la la résistance de nos sociétés face aux stratégies organisé de de manipulation de l'information.

Face à ces défis, plusieurs voies s'ouvrent. Certaines certains estiment qu'il faut adapter la loi de 1881, la faire évoluer à la marge pour l'ajuster aux réalités numériques, tout en préservant évidemment son esprit. D'autres jugent que ces aménagements sont insuffisants et qu'il faut bâtir un nouveau cadre juridique pensé spécifiquement pour l'air numérique qui ne se contente pas de transposer des catégories anciennes dans un environnement qui les dépasse.

D'autres encore s'interrogent sur la pertinence même des réponses purement nationales face à des phénomènes qui par nature ignorent les frontières. nos nos deux euh nos deux invités que vous que vous êtes aujourd'hui, vous êtes particulièrement bien placé pour éclairer nos débats. Vos vos travaux croisent en effet le le droit de la presse, le droit du numérique et les questions de régulation des plateformes où se jouent précisément les urgents en jeu que nous tentons d'éclaircir.

C'est pour ça que nous sommes particulièrement satisfaits et contents de vous vous écouter cet après-midi. Je vais donc vous laisser la parole pour un propos liiminaire d'une dizaine de minutes avant que Sylvie Robert et moi-même nous posions des des questions. Je vous je vous rappelle juste que qu'un faux témoignage devant notre mission d'information doté des pouvoirs de commission d'enquête est passibles des peines prévues aux articles 434- 13 14 et 15 du code pénal.

Mais comme vous êtes deux éminents juristes, je je n'ai pas besoin de de m'étendre dessus. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure. Monsieur Bigot, jure.

Monsieur Rachel, merci. Euh je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de notre mission d'information. Bien sûr, s'il y en a.

Plus précisément, il y en a il y a le micro. Oui, il faut appuyer sur le micro pour que le là comme ça ça fonctionne. Bah, je suis l'avocat de beaucoup de groupe de presse, de plateformes, de personnalités qui attaquent, de chaînes de télévision, de radio.

C'est noté. Et enfin, pour que votre information soit complète, je rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Et maintenant, je vous laisse la parole.

Je ne sais pas qui commence, professeur Rachel. Euh et bien comme vous voulez. Merci monsieur.

Merci monsieur le président. Alors, j'ai à titre de de propos euh préliminaire, vous nous aviez envoyé une liste de de questions euh très précises et euh nous vous en remercions pour préparer pour préparer l'audition. Alors, peut-être que le plus simple est tout simplement de de de d'essayer d'y répondre.

Alors, en 10 minutes euh pour ne pas dépasser le le temps imparti, mais évidemment euh en 10 minutes, je vais avoir le temps uniquement de donner quelques quelques piste assez rapide et l'objectif c'est ensuite que à deux et puis tous ensemble nous puissions développer euh développer ces ces différents points. Alors la toute première question, c'est une question alors essentielle à laquelle il est impossible d'apporter une réponse courte, mais quelques éléments malgré tout, c'est la question de savoir dans quelle mesure le système de la cascade qui est prévu dans le cadre de la loi de de 1881 notamment est applicable au schéma de l'information en ligne. Et je cite la question he face à la décentralisation de l'information sur les réseaux sociaux et à l'émergence de médias citoyens.

Euh ce schéma de la cascade est-il devenu euh inopérant ? Alors quelques éléments très rapides. Le schéma demeure opérant dans la pour certains cadres puisque sur internet, il existe des structures de presse de qui ont une un format assez assez classique, soit des structures de presse papier ou audiovisuel qui ont un format numérique, soit des médias purement en ligne mais qui sont constitués sous la forme de médias finalement assez classique au sein desquels on retrouve et bien un directeur de la publication, des auteurs Et le schéma de la cascade est tout à fait applicable avec cette précision que dans la question, il est fait mention de la loi de 1881 mais sur pour la la communication par voie électronique depuis longtemps.

On a une autre loi qui a pris le relais qui est la loi du 29 juillet 1982 qui a été modifiée pour s'appliquer à l'audiovisuel et sur et en ligne et qui adapte le schéma de le schéma de de la cascade. En tous les cas, évidemment, ce schéma est inapplicable à ce que vous appelez les médias citoyens et à la décentralisation de l'information. Et effectivement, ce schéma est totalement inopérant dans l'hypothèse d'un internaute ou d'un utilisateur d'un réseau social qui va s'exprimer de manière indépendante, si on peut dire.

Euh pour le reste, est-ce une difficulté ? Euh oui et non. Alors, il faudra qu'on il faudra qu'on qu'on développe évidemment.

Euh en tous les cas euh ça ne signifie pas, ce n'est pas parce que ce schéma est inopérant, euh qu'il n'y a pas de responsabilité. La personne qui s'exprime est bel et bien responsable euh à titre personnel, selon les règles du droit du droit commun. Et euh les opérateurs du numérique euh les fournisseurs d'accès internet, les hébergeurs, y compris les plateformes euh ne sont pas responsables des publications en elles-mêmes, mais sont soumises à des obligations de diligence au sujet desquelles euh nous pourrons revenir.

Ce qui fait que euh ell, ces opérateurs également encourent une forme de responsabilité. Donc le schéma euh existe euh et euh il y a pas de de il me semble pas qu'il qu'il y ait une difficulté particulière euh à part dans la mise en œuvre évidemment, mais ça c'est un autre problème et nous y reviendrons. [grognement] Euh la mise en œuvre de la responsabilité des hébergeurs des plateformes par exemple.

Euh mais euh en théorie, si j'ose dire, et euh du point de vue de de la façon dont la loi appréhende le sujet, je ne vois pas de de difficultés euh majeure. Euh sur la 2e question, sur je serai plus rapide euh sur le délai de prescription de 3 mois euh pour protéger la liberté de la presse et la possibilité de détendre la prescription. Alors, non pas par un délai plus long, mais pour rappel la proposition de loi portée par Bruno Retaillot propose d'étendre le délai de 1 à 3 ans pour les discours de haine.

Alors là, la question qui a été posée était celle de reporter le point de départ au jour où la publication n'est plus accessible. C'est une question qui avait déjà été posée et le Sénat d'ailleurs s'était déjà posé la question en 2016. Il y a eu un rapport du Sénat.

En ce sens, il me semble alors pour y répondre très simplement deux choses. en terme de sous l'aspect juridique, le Conseil constitutionnel a soulevé une difficulté puisque la question s'était déjà posée il y a quelques années et le Conseil constitutionnel a admis que les publications en ligne et bien sont obéissent à un régime différent et donc à à à situations différentes, un régime peut-être différent. pour autant euh du point de vue du Conseil constitutionnel et bien euh décaler à ce point euh les règles de prescription aboutirait à une différence injustifiée, à une différence disproportionnée euh selon que la publication est en ligne ou pas.

Donc il y a une difficulté juridique et de mon point de vue euh je ne suis pas sûr que le les délais de prescription euh soient une un véritable obstacle pour les infractions qui semblent vous intéresser. Le délai de 3 mois est applicable aux diffamations et aux injures non discriminatoires pour l'essentiel. Euh la plupart des infractions et des délits euh de presse aujourd'hui sont soumis à des délais plus longs.

Les discours de haines sont punis d'un an depuis euh 2000 2004 et il existe un certain nombre d'infractions euh qui sont contenues dans le code pénal qui sont soumises à un à un délai de prescription de de 6 ans. Ce qui fait que le le délai de 3 mois qui est ciblé comme étant problématique ne concerne que certaines infractions qui ne ne qui ne sont pas les abus de la liberté d'expression les plus graves et qui sont justement la plupart du temps commis par des journalistes avec l'idée de maintenir ce délai de prescription pour au bénéfice de la liberté de la presse. Euh sur la 3e question euh vous m'arrêtez si je je suis trop long. euh l'article 27 de la loi de 1800, de la loi de 1881, la question des des fausses nouvelles.

Euh le texte est rarement appliqué, c'est la question qui le qui le remarque. Euh est-ce que c'est un outil suffisant euh face aux stratégies coordonnées et quelles sont les alternatives existantes ? Effectivement, l'article 27 est totalement inappliqué ou pratiquement, ce qu'il faut pas exagérer, pratiquement totalement inappliqué euh pour deux raisons principales.

Alors, d'abord parce que il a un champ d'application qui est très limité. Euh il faut euh il faut démontrer l'intention euh de troubler la paix publique et pas seulement de diffuser des fausses informations. Euh et l'autre restriction euh en terme de domaine, c'est euh l'application de la procédure euh et le fait que c'est une infraction considérée comme d'intérêt général, euh c'est-à-dire qu'il y a pas de victime précisément identifié ou d'association qui pourrai agir.

Ce qui fait que c'est le procureur de la République qui est a priori le seul compétent pour exercer et déclencher une action publique. Et le fait est que les proqueurs de la République, alors encore plus en séjour troublé, mais ont d'autres peut-être d'autres priorités euh que de lutter contre les fausses informations et manifestement ça ne fait pas partie des priorités des parquets. Ça pourrait peut-être le le devenir hein, mais pour l'instant les les de manière générale en droit de la presse, maître Bigot le sait beaucoup mieux que moi, les les parcers, ministère public a tendance à considérer que ça reste souvent des affaires privées et même lorsque le ministère public peut agir, on attend parfois un une plainte de la victime pour que le pour que les pour que les affaires de presse soient soi soient soient déclenchées, soit soient ouvertes.

En tous les cas, l'article 27 n'est pas le seul applicable en matière de fausses informations. Il y a d'autres textes qui existent en matière électorale notamment et depuis quelques années. Et on voit une véritable jurisprudence sur le montage, le trucage qu'en français on appelle libertage et qu'en anglais on appelle deep fake qui consiste à diffuser de fausses informations, à faire croire [grognement] de manière de manière mensongère que telle personne a dit cela. euh ou a commis euh tel ou tel ou tel fait avec des enjeux euh potentiellement gravissimes euh sur euh la réputation des personnes et sur euh euh et euh et sur euh la la dignité et l'honneur des euh des personnes des personnes concernées à l'occasion euh de la loi de 2018, la loi relative à la manipulation de l'information et pas la loi relative aux fausses informations. il y a eu un changement euh dans l'intitulé de la loi parce que justement le législateur a voulu s'intéresser à au fait de manipuler l'information plutôt qu'au fait de diffuser des fausses informations.

La question s'était posée de savoir s'il fallait une incrimination générale et le législateur y a renoncé et plusieurs personnes ont travaillé sur la question et notamment un groupe de travail dirigé par Gérald Broner à la demande du président de la République qui a conclu de manière très claire que cette incrimination n'était pas souhaitable pour différentes raisons alors sur lesquelles sur lesquelles je n'ai pas le temps de revenir mais ne serait-ce que parce qu'il est sans doute impossible de définir la vérité et la fausseté d'une information alors qu'il est possible de démontrer le caractère euh manipulateur d'une information via l'utilisation de robots euh et donc la diffusion automatisée et massive de fausses de fausses informations. Donc le de mon point de vue, le droit pénal n'a pas beaucoup de marge de manœuvre à cet égard-là. Et en revanche, alors on pourra y revenir plus tard, il y a peut-être d'autres aspects qui peuvent être exploités via l'ARCOM, euh via le rôle des plateformes.

Alors évidemment, c'est très compliqué. Euh et peut-être le juge des référés. Alors là aussi, le juge de référés est soumis au concept d'évidence et la fausseté d'une information n'est pas toujours évidente, mais peut-être que certains certaines procédures de droit commun et de droit civil peuvent être davantage utilisés.

Euh la loi, la question, il reste plus que deux sur les procédures Bayon pour l'instant. Alors nous nous y reviendrons. Euh la question de savoir s'il faut améliorer si on peut améliorer la situation pour lutter contre les procédures Billon.

Euh comme vous le savez, la une directive européenne de 2024 vient d'être transposée avec un décret du 30 avril euh 2026 qui entrait en vigueur le 7 mai, donc il y a euh presque enfin un mois jour pour jour, euh qui a euh modifié le code de procédure civile de manière assez substantielle. Euh de mon point de vue euh il faut à minima euh avoir un retour sur la façon dont ces textes sont appliqués avant d'envisager autre chose. Euh parce que évidemment que tout le monde est euh souhaite lutter contre les procédures bayons, mais les moyens de lutter contre les procédures bayon risquent souvent d'entraver le droit d'agir en justice qui est évidemment un droit fondamental qu'il faut concilier avec la liberté d'expression.

Donc le le le de de mon point de vue, il faudrait peut-être un temps d'attente et euh un recul d'au moins une année euh sur ce décret, l'application effective ou pas euh de ce décret avant de réfléchir à euh à modifier de nouveau le le code de procédure civile ou pourquoi pas le code de procédure pénale parce que pour le coup c'est un angle mort du décret qui ne s'est pas du tout attaché à la procédure pénale alors même que en droit de la presse et bien c'est avant tout le droit de La presse est avant tout un droit essentiellement pénal. Euh sur l'identification claire des responsables, je crois que c'est la la dernière question. Euh là aussi, il y a des la question du pseudominima et de l'anonymat qui est souvent présenté comme étant un problème.

C'est un problème relatif puisque comme vous le savez l'autorité judiciaire a les moyens de lever l'anonymat et le pseudonymat. Il y a peut-être une piste euh à explorer euh qui euh enfin qui euh concerne les infractions qui ne sont pas punies euh d'emprisonnement puisque aujourd'hui euh la les réquisitions euh de l'autorité judiciaire euh aux opérateurs du numérique pour obtenir les données d'identification de la personne concerne les délits punis de 3 ans d'emprisonnement ou en matière de communication en ligne et c'est ce qui vous intéresse. les délits punis d'un an, ce qui fait que les discours de haine par exemple sont concernés puisque la peine d'un an est une peine commune à tout ce qu'on appelle les discours de haine.

Et en revanche, d'autres infractions, la diffamation, l'injure qui ne sont pas à caractère discriminatoire par exemple et bien ne bénéficient pas de cette de cette possibilité. Donc là, il y a peut-être euh une amélioration à apporter à condition alors là, je laisserai maître Bigot s'exprimer sur ce point précis, mais à condition euh que la pratique révèle un besoin euh sous cet angle et ce n'est pas tout à fait certain. Alors, je peux continuer mais j'ai déjà dit beaucoup de choses.

Alors, je sais pas si bien sûr, allez-y. Maintenant, oui, merci monsieur le président. Je je ne vais pas répéter ce qu'a dit le professeur Rachel, mais euh compléter en quelque sorte son propos.

Euh pour moi, il est évident que la loi 1880 a une architecture qu'il faut conserver à tout prix euh parce que elle a une supériorité par rapport à tous les autres textes sans exception relatif à la à l'expression publique, c'est qu'elle évite au maximum l'arbitraire grâce à des éléments qui sont des éléments constitutifs qui sont très précis et qui euh ont pu naturellement évoluer avec le temps, avec l'introduction de de nouvelles infractions, mais euh on on voit bien la richesse des infractions qui sont dans la loi sur la presse lorsqu'on la compare par exemple au droit de la personnalité en matière de teinte à la vie privée par exemple, il y a simplement une phrase chacun a droit à la protection de sa vie privée et ensuite c'est l'arbitraire je dirais l'arbitraire du juge. Donc cette loi et pour tous les praticiens que je représente dans l'association, c'est un véritable joyau qu'il ne faut pas démanteler et et qu'il faut à tout prix conserver. Et je je parle là aussi bien pour ceux qui défendent les victimes que les que les prévenus ou que les que les coupables.

Alors en effet, il y a un certain nombre de de questions qui se posent. la question de la cascade de responsabilité qui a été évoquée et donc comme l'a indiqué le professeur Rachel, elle a elle a été modifiée en 1982 hein pour s'appliquer d'abord à l'audiovisuel puis ensuite au numérique. C'est le petit bout de loi du 29 juillet 1982, première loi qui ouvre, qui libéralise la radio et à l'époque qui reste en vigueur. directeur de la publication à des faux producteurs, à défaut auteur.

La notion de producteur, on voit bien qu'elle nous vient de l'audiovisuel, elle a commencé à être adaptée au numérique. Je je pense qu' en effet cette notion de producteur est intéressante et pourrait mériter de s'étendre numérique. Je pense notamment à la catégorie qui est celle de celui qui est titulaire d'un compte sur un réseau social, hein, qui le qui en est responsable et qui est le en quelque sorte le producteur de ce compte.

Ce qui a d'ailleurs été l'objet d'une d'une jurisprudence déjà puisque on est allé jusqu'à la Cour Penne des droits de l'homme sur ce point. Euh mais je pense que c'est une catégorie qui pourrait euh peut-être mériter euh d'être mieux précisée et et qui pourrait euh trouver matière à s'appliquer. Ce texte évoque déjà les espaces des citoyens, hein, puisque'il y a déjà tout un mécanisme dans ce euh dans ce texte qui prévoit la notification de contenu illicite et la responsabilité du directeur de la publication ou du producteur s'il ne retire pas les contenus illicites. qu'il a déjà intégré intégré le numérique.

Je pense également que au niveau de l'adaptation de du mécanisme de responsabilité, il y a probablement quelque chose à faire s'agissant de l'irresponsabilité des personnes morales en matière d'infraction à sur la presse, hein, puisque c'est en effet un principe qui s'applique aussi bien pour les contenus écrits que pour les contenus audiovisuels ou numériques. Or dans l'univers international, il est plus facile d'identifier et d'assigner ou de poursuivre une personne morale qu'une personne privée, hein. On a des registres du commerce, on a des registres publics à droite à gauche et cetera.

Euh et et euh et donc euh c'est là une question qui je pense peut mériter d'être mise sur le métier. Est-ce que l'irresponsabilité directe de la personne morale hein, puisqu'il y a une responsabilité en tant que civilement responsable, mais est-ce que l'irresponsabilité directe de la personne morale, aussi bien au pénal qu'au civil, est une un un choix du législateur français qui peut-être gardé. Je pense qu'il y a matière à réflexion sur ce point.

S'agissant de la prescription, je ne vois pas comment on pourrait bouger le principe fondamental d'une infraction à caractère instantané. Voilà, les délit de presse sont des infractions consommées par la publication. Et à partir de là, si vous en faites des infractions à caractère continu, ce qu'indiquait à l'instant le professeur Rachel, on on donne à ces infractions à caractère imprescriptible. imprescriptible puisque par hypothèse, on pourra agir tant que les contenus seront en ligne.

Bon, je je pense que ça c'est vraiment une borne, une limite que d'ailleurs à mon avis le Conseil constitutionnel ne vous permettrait pas de franchir, hein. J'ajoute par ailleurs que en effet la prescription de 3 mois a été abandonnée pour tous les contenus de haine catégorie très large hein et par ailleurs donc pour les catégories qui concernent que les personnes privées, nous avons le relais à partir du moment où le sujet n'est plus vraiment dans l'intérêt dans l'intérêt public, nous avons le relais de ce qu'on appelle le droit à l'oubli, c'est-à-dire du droit des données personnelles qui permet de retirer aussi de faire retirer des contenus après une analyse de proportionnalité, hein. Donc là aussi, il y a une borne malgré tout qui est une borne qui est une borne importante s'agissant des hébergeurs.

Alors là, il faut voir qu'on est totalement fagocité par le DSA, hein, puisqu'on est dans le champ du DSA, règlement qui est donc d'applicabilité directe et la notion de responsabilité allégée des plateformes ou des hébergeurs est gravé dans le marbre du DSA. Donc on ne peut pas à partir du moment où on a affaire à des hébergeurs, on ne peut pas au niveau national contourner ce grand principe hein qui existe depuis que le droit de l'internet existe et qui existe aussi dans le droit français depuis 2004 he depuis la loen même avant d'ailleurs puisque il y a eu quelques il y a eu quelques textes avant mais ça on en on n'en sortira pas. On n'en sortira pas.

Euh et euh et je pense qu'en effet euh euh on pourra pas au niveau national revenir à l'idée qui serait que après tout une plateforme en raison de ses algorithmes est responsable de tout. C'est pas possible. Euh c'est pas possible parce que ça heurte à la fois le droit européen et le droit américain qui s'applique également au aux plateforme.

S'agissant de 4e point, le le la loi sur les fausses nouvelles. Euh donc l'article 27 de la loi sur les fausses de la loi sur la presse qui c'est vrai est d'application très réduite. On peut peut-être réfléchir à la notion de paix publique puisque vous savez que ce texte ne s'applique qu'en cas de trouble à la paix publique, ce qui est extrêmement restrictif.

Voilà, on peut peut-être imaginer de travailler sur ce ce cette notion de paix publique pour l'assouplir un peu, mais il y a un risque immédiat, c'est que on peut pas admettre que les pouvoirs publics régentent tout ce qui est d'intérêt public, voyez-vous, c'est quand même précisément dans ce domaine de l'intérêt général que la liberté d'expression est la plus large. Donc je pense que les marges de manœuvre sont extrêmement réduites, hein. Et par ailleurs, il y a tous les autres texte qui ont été évoqués par le professeur Rachel qui existe he ce texte sur la manipulation de l'information de 2018, l'article 2268 du code pénal sur le délit de montage frauduleux ou illicite qui peut permettre d'appréhender les deep fake par exemple avec toutes les difficultés de preuv que ça engendre hein.

Enfin, le texte existe déjà euh s'agissant des procédures d' Billon, moi j'ai juste une j'ai juste une une réflexion à faire. C'est que ça fait des décennies que les avocats demandent parce que ce sont souvent des affaires entre parties les les les procédures en matière de presse demandent à ce que il y ait une possibilité également en matière pénale pour que le prévenu obtienne indemnisation de ses frais d'avocat. Voilà, ce dispositif n'existe pas.

C'est une atteinte grossière au principe du procès équitable. la légalité des armes tout simplement. C'estd qu'à partir du moment où la loi sur la presse est faite de telle sorte que c'est la partie visée, ce qui est normal, c'est quand une personne est diffamée ou injuriée, elle décide d'agir ou pas.

C'est pas être le procureur qui va décider à sa place. Elle décide d'agir euh et qu'elle agit à tort parce qu'elle perd son procès, il est totalement inéquitable que le prévenu, qui soit journaliste ou citoyen, n'est pas un texte, simplement un texte à sa disposition pour demander l'indemisation de ses frais d'avocat. le juge les indemnisera, les les arbitrera en équité comme il le fait en matière euh civile, comme il le fait également en matière pénale au bénéfice de la partie civile, hein.

Euh et c'est si vous voulez, c'est une mesure que tout le monde demande qui ne coûte pas un sous au budget de l'État et qui rétablit l'équité des procédures et qui permet de lutter contre les procédures bayons. Vous avez ensuite posé une question de savoir s'il fallait maintenir la loi 180 comme un sanctuaire pour la presse professionnelle. Non.

Le Conseil constitutionnel dans sa décision sur la loi Avia a bien dit que la liberté d'expression était particulièrement précieuse pour le citoyen également. Euh la loi c'est il faut bien avoir conscience que ce n'est pas la loi de 1880 qui est le problème. Le problème vient de la difficulté à identifier les personnes.

Voilà. Et c'est un problème qui est transverse. C'est un problème qui se qui se pose aussi bien lorsque on a un deep fake qui relève du code pénal 2268 du code pénal qu'une diffamation.

Donc c'est ce n'est absolument pas on a on a un mouvement d'opinion entre guillemets qui consiste à dire tout vient de la loi sur la presse. Non, la loi sur la presse n'est pas en cause. N'est strictement pas en cause.

Ce qui est en cause c'est la difficulté d'identification des personnes dans l'univers numérique. Bon et là il faut être raisonnable. Le droit du numérique s'est construit là-dessus.

Bon, on est tous responsables. On n pas vu qu'il se construisait sur l'irresponsabilité personnelle au départ. On reviendra pas en arrière.

Ceci étant, comme l'indiquait le professeur Rachel, on a des textes aujourd'hui qui nous mettent des bâtons dans les roues pour obtenir des éléments d'identification. Une loi a été votée en en 2022 pour euh modifier l'article 60-1-2 du code de procédure pénale. Au terme de cette loi, donc seules les infractions dans l'univers numérique qui sont punies d'une peine d'un an de prison permettent d'obtenir des éléments d'identification et de connexion.

C'est la prime à l'irresponsabilité puisque face à cette loi, les avocats qui de notre association sont plus spécialisés dans dans ces questions ne peuvent pas obtenir les éléments d'identification. Euh dans l'univers physique, on est identifié. Il y a aucune raison que ne le soit pas dans dans l'univers numérique.

Donc véritablement la première des choses à faire si on voulait faire en sorte qu'il y ait moins de zones grises pour reprendre la le titre de votre de de de votre groupe de travail, ce serait de permettre l'identification également pour les infractions à la loi sur la presse qui ne sont pas punies de peine de prison, hein. Donc injure et diffamation, ce qui est quand même le gros bataillon, hein, injure et diffamation. et et ça ça a été demandé à de nombreuses reprises euh par les avocats.

Euh bon, alors je je ne m'éconnais pas la difficulté qui tient au fait que nous ne sommes pas seuls, qu'il y a au-dessus de nous la Cour de justice de l'Union européenne et que tout ça provient aussi de décision de la Cour de justice, hein. Mais dans mon analyse de la jurisprudence de la Cour de justice, je considère qu'un certain nombre de décisions récentes de 2024 ouvre quand même la possibilité d'obtenir des éléments d'identification pour le respect simplement d'un droit fondamental qui est un droit fondamental de la personnalité, hein. On on vient pas chercher des géolocalisations, on vient simplement savoir qui a écrit quoi, hein. comme dans comme dans l'univers physique.

C'est pas plus attentatoire au droits de la personne que dans l'univers physique, hein. Mais ça c'est ça ne relève pas de la loi sur la presse, ça relève du code de procédure pénale. Et évidemment, il y a aussi la question derrière.

C'est bien beau de pouvoir demander des données d'identification, mais encore faut-il qu'elles existent. Or, si les plateformes ne les ont pas, ça rémunérera peut-être des avocats, mais ça n'ira pas plus loin. Donc la vraie question est aussi celle-là et ça ne relève pas non plus de la loi sur la presse, c'est quelles sont les contraintes que vous vous allez poser sur les plateformes et les hébergeurs pour obtenir des données utilisables ?

Parce que si tout le monde s'appelle Anonymous et et utilise un mail qui est un mail qu'on ne peut pas tracer parce que c'est un opérateur de mail qui a été utilisé une fois, ça sert pas à grand-chose, hein. Euh donc derrière, il y a cette questionlà. Voilà.

Mais ça n'a rien à voir avec la loi sur la presse, hein. Donc il il faut s'enlever de l'idée à mon avis que s'il y a des zones grises, j'en aurais fini. dans dans euh le la régulation de l'information en ligne, ces zones grises, elles ne viennent pas pour l'essentiel euh de la loi du 29 juillet 1880.

Beaucoup de sujets. Euh bon, on a bien compris votre conclusion Pierre, mais est-ce que d'après vous ça justifierait un cadre législatif supplémentaire ? combler ou travailler sur les pistes que vous nous avez identifié l'un et l'autre.

Non, mais il existe déjà, c'est la LCEN, c'est-à-dire que le le cadre législatif supplémentaire qui vise à réguler euh le le la communication en ligne, c'est la loi pour la enfin la loi pour pour le commerce, enfin pour euh euh et euh enfin c'est la LCN de 2004 qui a été modifié à à de nombreuses reprises et en 2024 pour intégrer le le le DSA. C'est-à-dire que il y a il y a une combinaison en revanche qui n'est pas toujours claire entre la LCEN et la loi de 1881. Et euh il est vrai que le la réécriture de la LCEN euh en 2024 n'a pas été particulièrement limpide, ce qui complique euh la la sa mise en application.

Oui. Oui. Mais parceide parce qu'en fait entre-temps, il y avait eu le règlement, le DSA.

C'estàd que à l'origine dans la loi de 2004 euh toutes les dispositions sur la responsabilité des hébergeurs figuraient dans la loi de 2004 sur la LCVN. Euh mais à partir du moment où en 2016 on a eu le DSA et que ces questions sont réglées par le DSA, hébergeur, responsabilité des services intermédiaires et cetera, il y a plus rien dans la loi française. Il y a plus rien.

Il y a juste l'appice de l'article 93 de la loi du 29 juillet 1982 qu'on évoquait tout à l'heure qui concerne les infractions à la loi sur la presse. Et je pense que ce que vous devez faire pour combler les zones grises, c'est évaluer le système que nous avons en matière de recueil de données nominatives par les plateformes et les hébergeurs de cons et de conservation. Faire hein.

Elles peuvent le faire, elles doivent le faire. Elles peuvent ou elles doivent elles doivent. Il y a des textes, elles doivent.

Sauf que les sanctions, je je je crois qu'elles n'existent pas véritablement. et elles sont simplement elles doivent demander aux personnes leur leur leur identité. Mais évidemment, quand tout le monde s'appelle Anonymous, on va pas loin.

Euh mais en tout cas, s'il y a une évaluation à faire, ce sont sur ces texte là et sur euh donc les textes combinés de la LCEN et l'article 60-1-2 code de procédure pénale qui concerne les réquisitions de données. Voilà, parce que les réquisitions de données le le creuset des réquisitions de données, c'est 60-1-2 du code de procédure pénale qui est un texte qui s'applique aux enquêtes de flagrance. mais qui par renvoi s'applique à l'enquête préliminaire et à l'instruction.

Donc c'est le cœur de le cœur du réacteur. Voilà. Et depuis 2022, depuis qu'il y a ce 60-1-2, les avocats qui ont pour principale activité ben d'essayer de de protéger les personnes, la réputation des personnes sur les réseaux se heurte à cette difficultél.

Alors, comment on la comment on la contourne ? On essaie de la contourner notamment avec le délit de cyberharcèlement parce que lui il est soumis à des peines de prison mais c'est un peu du bricolage hein. Et puis c'est le cyberharcèlement c'est très compliqué parce qu'il faut une répétition, il faut des conséquences sur la santé et cetera.

Euh donc euh déverrouiller l'article-1-2 euh véritablement euh pour nous praticien c'est un enjeu fondamental et il y a deux façons de le faire hein. Ce qui effectivement il y a la difficulté du droit européen. C'est-à-dire que soit on craint le droit européen dans le sens où on n'oserait pas baisser le seuil à tous les délits.

Euh soit il y a une autre piste mais qui peut avoir d'autres conséquences et je pense qu'il faut s'en méfier, c'est d'augmenter les peines pour euh euh pour tous les délit de presse et au quel cas mécaniquement euh on rentrerait dans le cadre. Sauf que là euh une fois qu'on voilà une fois qu'on augmente les peines, il y a d'autres conséquences qui [grognement] vont entrer en jeu et qui vont être qui risquent d'être disproportionné. Donc le le le le la piste principale, ce serait euh de d'abaisser d'abaisser le seuil pour la communication en ligne puisque de toute façon c'est ce que fait la loi déjà euh et la plupart du temps c'est cette situation qui est problématique.

Si peut juste une une précision qui pourra peut-être vous être vous être utile dans vos travaux. les deux arrêts de la Cour de justice que j'évoquais qui, me semble-t-il assouplissent euh la position un peu abrute qu'elle avait pris au départ en disant protection de la vie privée, pas ce sont les ce sont des arrêts de la Cour de justice donc du 30 avril 2024 euh numéro C-470/21 et du 4 octobre 2024 C-548/21 Mais pour donner une une illustration, on a eu un arrêt qui a été remarqué cette en début d'année euh qui a été rendu par la Chambre criminelle de de la Cour de cassation sur cette question avec l'aspect international parce que vous avez mentionné la difficulté de l'internationalisation du contentieux du droit du droit de la presse, du droit du droit des médias avec des un internaute qui avait avait agi à l'étranger, je crois que c'était aux États-Unis, hein. Et euh [grognement] donc une personne qui qui s'estimait victime et qui pour le coup se trouvait dans le cadre de la loi française.

C'est-à-dire que le l'autorité judiciaire, en l'occurrence c'était un juge d'instruction, euh était euh dans le dans le cadre d'application de 60-1-2 et pouvait demander pouvait demander l'obtention des données des données demandées. Et le jeu d'instruction ne les a pas demandé. il aurait pu demander une une entrée de pénale, internationale et cetera aux États-Unis euh parce que le les juges français l'avaient déjà fait à plusieurs reprises et c'était heurté systématiquement un refus catégorique euh de la part des États-Unis qui ont une conception très particulière de le de de la liberté d'expression.

Euh la l'avocat de la de la partie civile a interjeté appel et former un pouvoir jusque devant la Cour de cassation qui a confirmé euh que le juge d'instruction pouvait ne pas demander euh le cette euh cette entraide internationale s'il était sûr et certain que cette entraide était vouée à l'échec et c'était le cas en l'espèce. ce qui fait que on a même pas demandé, on a même pas pris le temps de de demander. Alors, je comprends le juge d'instruction qu'il a fait parce que c'est c'est du temps perdu pour pour rien.

Mais quand on sait que une grande partie des plateformes sont hébergées aux États-Unis, parce que là, je crois que c'était méta enfin peu importe, mais c'était un groupe un groupe américain et on sait que les réseaux sociaux sont très présents à l'international et aux États-Unis, c'est un schéma qui se retrouve en réalité à de nombre dans cette affaire du du 10 février 2026 mais dans de nombreuses affaires. Il y a euh si euh il y a il y a un point aussi je voulais euh souligner que j'ai oublié d'évoquer dans mon introduction. s'agissant [raclement de gorge] de l'efficience de la loi sur la presse en en France par rapport donc à tous ceux qui sont situés aux à l'étranger, c'est que la Cour de cassation considère que la cascade ne s'applique pas pour les éditeurs étrangers, aussi bien en matière de presseécrite qu'en matière numérique.

Or, il faut bien avoir conscience que la cascade, c'est quelque chose qui protège la victime puisqu'il n'a pas besoin de faire la démonstration de l'imputabilité de l'infraction. Euh or la Cour de cassation a considéré depuis quelques années, je dirais 7 8 ans à peu près hein, je crois, que dès l'instant que c'était un éditeur étranger, il fallait rechercher sa responsabilité pénale réelle, savoir ce qu'avait fait la personne. À mon sens, c'est une règle qui pourrait être amendée et peut-être que le législateur pourrait simplement préciser que la cascade s'applique aussi bien pour des éditeurs étrangers, pour des directeurs de la publication qui soi situé en France ou à l'étranger.

Euh parce que il y a pas il y a pas véritablement de raison en réalité pour avoir cette cette libéralisation vis-à-vis des éditeurs étrangers. Il suffit que un éditeur allemand ou un éditeur italien pourra pas être poursuivi en France à cause de cette de cette règle là. Voilà.

Donc je pense que ça pourrait euh assez facilement être introduit euh dans par une modification donc de l'article 93 de la loi du 29 juillet 1982 euh pour renforcer l'efficience de droit sur la la question des des recueils des identités pour les hébergeurs parce que moi naïvement je je pensais que les hébergeurs avaient une information assez précis sur les identités. Si je comprends bien ce que vous nous dites, c'est qu'il est facile de contourner euh la le recueil des des données. Comment font les euh je pense à une agence comme Viginum quand il ils engagent une une action par rapport à un hébergeur, est-ce que eux-mêmes vont se heurter à ce problème de la qualité des des données permettant de d'identifier le possiblement.

C'est déclaratif, hein. Donc moi, demain, je peux je peux ouvrir une adresse mail en m'appelant Evan Rachel. J'ai aucun aucun difficulté.

C'est uniquement uniquement déclaratif. Voilà. Euh ce qui n'est pas déclaratif, c'est euh le le l'élément d'identification qui va être l'adresse IP.

Ouais. Voilà. Euh or l'hébergeur a forcément dispose forcément de l'adresse IP euh non seulement l'adresse IP utilisée au moment de la création du compte.

Ouais. Mais également les adresses IP utilisées à chaque connexion. Voilà.

Or, ces adresses IP là permettent euh par des un système de requête que nous utilisons nous les les avocats, d'obtenir ensuite d'un fournisseur d'accès. Euh bon, typiquement ça a été fait, vous êtes chez Orange, vous avez une adresse IP, on a des outils sur le net. Je sais que l'adresse IP, elle relève d'une plage orange.

Donc à ce moment-là, je dépose une requête pour obtenir d'orange le nom de la personne. Et là, je vais avoir des éléments beaucoup plus pertinents puisque à partir du moment où il y a un abonnement, il y a des informations de paiement et il y a des informations d'identité. Et là, ça va me permettre de remonter jusqu'à la personne qui est titulaire de l'abonnement.

Voilà. Mais tant que je n'ai pas ça, tant que ce n'est pas que des tant que c'est que déclaratif, je suis soumis au au petit bonheur la chance, hein. Si on a quelqu'un qui est très très férru d'informatique, il va facilement se cacher.

D'autant plus, il utilise ce qu'on appelle un VPN, hein, qui va cacher son adresse IP. Voilà. Euh et s'il y a quelqu'un qui est un peu naïf, bon ben on pourra l'obtenir, on l'aura dans les filets.

Mais c'est c'est un arbitraire total. Juste pour compléter parce que pour le s'agissant du texte même de l'article 60-1-2 don dont on parle, ce qui est la réglementation de le délai d'un an 3 ans concerne les données ce qu'on appelle les données techniques et donc c'est justement l'adresse IP et ce type de données qui vont permettre alors sauf VPN effectivement et sauf mais qui vont permettre de remonter de manière fiable a priori à la personne. Donc les la la restriction c'est parce que l'enjeu est là effectivement.

Il y a ensuite ce qu'on appelle les données d'identité civile qui sont qui peuvent être requises de manière assez libre mais elles n'ont aucun intérêt et ça ça a été dit. Je suis tout à fait d'accord. Et peut-être une question un peu technique mais les bergeurs peut identifier clairement si l'adresse si la personne essaie de se connecter via VPN ou pas.

Ah ben c'est une plage d'adresse de VPN. Mais oui oui, ça ça ça se vérifie mais on peut pas interdire les VPN. H c'est le net est fait de telle sorte que le VPN peut aussi avoir un intérêt dans certains cas euh ça peut être une protection.

Euh euh voilà. Alors après, on parfois quand c'est des VPN, si c'est des VPN français ou des VPN qui collaborent, nous on peut déposer des requêtes pour demander au VPN les données qu'il a. Mais bon après le problème c'est que c'est un problème de coût.

Évidemment, c'est c'est si je me trompe pas, je crois que dans une autre matière, en matière terroriste, on avait réussi à remonter comme ça des informations avec des données qui étaient totalement caché. Mais les enjeux étaient tels que on a mis nos plus fins millimiers informatiques sur le sujet et on a réussi à remonter. pour le faire pour un de masse.

Parce que la vraie difficulté, mais on l'a déjà dit ou sous-entendu, c'est que on est face à des contentieux de masse et que ce soit les fausses informations ou les discours de haine, c'est les deux les deux principals les deux les deux principaux enjeux actuels. discours des fausses informations, c'est de la masse et donc il faut réussir à trouver des des réactions et des réponses juridiques qui soient adapté à un contentieux de masse et et tout ça hors hors de la loi du 29 juillet du 180. Oui, ça parce que quand vous êtes sur du cyberharcèlement, vous vous même problème.

Enfin voilà. Oui. Une une de nos interrogations.

Oui. Ben vas-y, vas-y, vas-y. Non, vas-y.

C'est sur un autre sujet. Alors euh moi je je vais continuer un peu le la réflexion et notamment sur la question du DSA et vous l'avez euh justement précisé que il s'applique et que la question du statut d'hébergeur ne peut pas être un moment requalifié ou caractérisé comme étant un moment donné s'il y a manipulation des informations porter la responsabilité sur sur la plateforme. Néanmoins, on observe et c'est une de mes premières questions que on a de plus en plus de création de contenu en ligne, créateur de contenu, des influenceurs, des personnes qui vont créer un compte d'ailleurs qui le fermeront et qui sont là parfois dans des moments un peu singuliers pour diffuser.

Je la première question, c'est quel est le statut de ces personnes qui ne répondent absolument pas au aux obligations de la loi de de 81, mais est-ce que c'est un statut de producteur, de responsable ? Vous voyez quel est le statut de la personne ? parce que si on peut pas modifier le statut d'hébergeur alors même qu'il y a derrière de la responsabilité parce qu'on a pas parlé des algorithme mais de plus en plus on le voit ils nous le disent que l'algorithme de toute façon va un moment infléchir quelque chose donc forcément porter une responsabilité sur le contenu de l'information si on narrive même pas à toucher à l'algorithme à la transparence ou en tout cas au fait que il peut porter lui l'algorithme je on peut pas dire une responsabilité, mais il peut à un moment, il y a pas quelque chose à à à chercher de de de ce côté-là pour qu'à un moment on puisse clarifier et préciser qui fait quoi, selon quel statut et et et si en tout cas on pu on peut avoir de la transparence sur les influenceurs, la situation de responsabilité pénale est pas très compliquée puisqueà la plupart du temps, ils s'expriment sous leur nom, hein.

Donc en effet, bon bah ils sont responsables de tout ce qu'ils vont diffuser, hein. Après, la plateforme elle-même, à partir du moment où elle n'a pas de elle elle n'a pas d'obligation de surveillance, il y aura euh il y aura pas de responsabilité tant qu'on il y aura pas une notification de contenu illicite qui l'informera d'un contenu illicite et sur laquelle elle va devoir, nous dit le de DSA, réagir promptement, hein, et retirer le le contenu si un examen juridique sommaire. la conduit a considéré que c'est effectivement illicite mais bon l'influenceur n'est pas une zone grise de responsabilité à mon avis c'est un éditeur hein de toute façon juridique éditeur ou auteur mais éditeur ou auteur de contenu voilà après la responsabilité du fait des algorithmes euh c'est un sujet dont l'Union européenne s'était un peu saisie et puis comme vous le savez il y a eu un projet de directive qui était en discussion et qui a été totalement abandonné cette année Donc on est revenu au point mort hein puisque l'acte il y a pas vraiment des de disposition mais nous on peut rien faire en droit français.

Alors, en droit français aujourd'hui, en matière de responsabilité pénale, responsabilité du fait de l'algorithme, je vois pas trop, il y a qu'une occurrence jurisprudentielle, elle est très précise. Euh, elle date d'une dizaine d'années. Il s'agissait des suggestions Google.

Euh vous saviez, vous aviez tapiez un nom et puis automatiquement on vous suggérait escroc et cetera. Bon euh la Cour de cassation a considéré que l'élément moral de l'infraction n'était pas caractérisé parce que c'était automatisé. Après, est-ce que ça peut évoluer ? [grognement] Je laisserai la parole à la doctrine.

Oui. Alors, c'est ce qui est intéressant, c'est que c'est effectivement un arrêt qui a qui a presque 10 ans euh et à une époque où les algorithmes n'étaient peut-être pas aussi manipulés qu'aujourd'hui parce que c'est votre question, c'était c'était celle-ci, c'est-à-dire la manipulation des algorithmes. Euh là, c'était pour dire le pour pas dire le nom, c'était Google suggest qui et à une époque où l'algorithme était relativement neutre.

Je dis bien relativement mais c'estàd que avait un classement en fonction du nombre d'occurrences qui était tapé par par les internautes pour essayer de deviner quelle était l'occurrence la plus la la plus probable. Aujourd'hui, les algorithmes sont manipulés et effectivement pour moi, là on est dans une zone grise. On est dans quelque chose qui n'est qui n'est pas régi par le droit français et qui de toute façon devrait faire l'objet d'une approche internationale.

Il a acte, c'était l'occasion rêvé si on peut dire. Enfin, je sais pas. Euh et on on en a pas profité.

Le fait qu'elle soit manipulée et que la manifestation n'est pas faite en en transparence. Ah oui oui oui. Oui.

Alors le DSA oblige à certaines transparences de euh et notamment pour les fausses informations notamment en matière en matière électorale. Enfin il y a des mais il y a des périodes et c'est quand même très restrictif. Donc c'est euh mais là le DSR va pas c'est plus une logique de compliance de conformité euh avec un contrôle selon les plateformes.

Les plus grandes c'est l'Union européenne et les plus petites ce sera au niveau national l'ARCOM je pense. Oui. Euh mais les très grandes plateformes c'est l'Union européenne je crois.

Il y a un autre sujet sur lequel on s'est interrogé à plusieurs reprises qui correspond normalement aussi à une obligation faite au aux plateformes, c'est la question de la modération. Hm ouais. Euh et on est toujours très surpris quand on essaye soi-même euh sur des réseaux sociaux en tapant quelques mots euh qui euh par essence font générer euh des euh des propos excessifs.

Euh on a le sentiment que la modération elle est très faible, très fragile. Est-ce que là-dessus, il y a il y a une possibilité justement de responsabiliser davantage les hébergeurs sur la réalité de la modération effectué ? Ça ça existe déjà dans le DSA, c'est en train d'être mis en œuvre euh puisque normalement les très grandes plateformes doivent justifier d'équipes suffisantes pour modérer euh les réseaux euh d'équipe humaine, hein.

Euh donc euh il y a déjà eu, je crois, des tas de questionnaires qui ont été envoyés aux plateformes, mais c'est vrai que tout ça dure longtemps. Le DSA, c'est l'entrée en vigueur du DSA, c'est 2024, je crois. C'est ça.

Ouais. Euh donc à partir de 2024, ben il y a voilà, il y a les les questionnaires ont dû être envoyés au bout d'un an, puis maintenant il faut en dégager des tendances. Mais dans dans le DSA lui-même et d'ailleurs je pense dans la loi française aussi qu' qu'il reprend les les sanctions pécunière en cas de d'insuffisance de la modération sont considérables.

Il y aura une sanction indirecte si je peux me permettre puisque si jamais il y a pas assez de de modérateur les contenus signalés ne seront pas traités et la plateforme va engager sa responsabilité pour ne pas avoir retiré promptement les contenus illicites qui lui auront été signalés. le l'autre jour l'autre jour ici même dans dans le DS devant donc dans une commission d'enquête un un des réseaux sociaux nous a avancé un nombre de modérateurs de langue francophone intervenant sur le territoire européen et quand on a demandé où il se situait physiquement il ne le savait pas est-ce que là il y a pas quand même une comment dirais-je une faiblesse dans dans la réalité de la la une preuve de la faiblesse dans la réalité de la modération effectuée. Surtout qu'on pardon, je complète un peu.

On s'interroge sur qui sont ces modérateurs. Est-ce que ce sont des employés directs de des réseaux sociaux ? Est-ce que ce sont des prestateurs ?

Sont-ils à temps plein ? Quelle est la quelles sont les missions qui leur sont confiées en terme de modération ? et tout ça à chaque fois qu'on interroge les interlocuteurs qu'on peut avoir ici en France en tout cas de des réseaux sociaux, les réponses sont d'un flou.

Euh moi, j'avais entendu parler de prestataires sur de prestataires extérieurs. Oui, je pense qu'il y a beaucoup de sous-traitants ou euh après, selon moi, ces informations doivent être fournies dans le cadre du DSA quand même, hein. Alors, pas for donc normalement à l'Union européenne pour les très grandes plateformes, euh mais en principe c'est prévu dans le DSA.

Donc il faut attendre un peu pour voir comment Je pense oui, je pense que pour l'instant on est vraiment dans un dans une mécanique de rodage du DSA. Euh ça faudrait peut-être que aussi bien l'ARCOM que l'Union européenne pourrait vous donner plus d'informations là-dessus pour avoir vraiment les timings qui sont qui sont en cours. Il faut une modération humaine en tout cas.

Ça c'est c'est c'est une évidence et le Conseil constitutionnel avait insisté là-dessus puisque pour la loi Avia, l'une des enfin de 2020, l'une des difficultés principales soulevées par le Conseil constitutionnel, c'était le risque que en raison de la rapidité du retrait qui était imposé, c'était que les plateformes passent par une modération par l'IA et par des algorithmes en quelque sorte avec le risque que les contenus des contenus licites soient retirés et évidemment au détriment de la liberté d'expression. Donc on fait à l'époque en 2020, on faisait confiance plus à l'humain qu'à la machine. Alors peut-être que aujourd'hui avec Lia la la réponse serait un peu différente.

Moi, j'ai deux dernières questions. Oui, j'ai deux dernières questions. D'abord un un scénario sur lequel nous nous sommes interrogés.

Je voudrais entendre votre point de vue phénomène de désinformation massive entre les deux tours d'une élection présidentielle en France. Euh est-ce que euh nous avons les outils juridiques pour répondre dans un délai suffisamment court et mettre fin à un phénomène de désinformation massive ? Alors le l'outil juridique à mon avis sous contrôle des vanes c'est c'est la loi 2018 qui prévoit un référé.

Donc en bonne logique, à partir du moment où on a on a prévu une procédure de référé, c'est un outil qui peut être mis en œuvre même en référé de raur hein. Donc on peut on peut être amené à plaider 2 heures plus tard au palais. Donc logiquement il me semble que le l'outil existe.

Après encore faut-il démontrer qu'il y a véritablement des informations et le juge des référés n'est pas omnipotent non plus. Donc euh Oui oui, c'est euh il y a il y a cet outil-là qui est l'outil privilégié et il y a du pénal euh puisque dans le code électoral, il y a une infraction euh mais avec euh le souci qu' évidemment elle va intervenir trop tard mais il y a une infraction de fausse nouvell. C'est parce que c'est l'ancienne appellation fausse information.

Avant, on appelait ça fausse nouvelle, que ce soit dans l'article 27 de la loi 1881 et c'est l'article euh c'est pour ça que je prenais ma feuille, c'est l'article L4 L 97 du code électoral, c'est le délit euh donc du délit pénal hein de fausses nouvelles ayant surpris ou détourné des suffrages. Alors il y a pas de procédure d'urgence, il y a une comparition immédiate qui est qui est envisageable mais comparition immédiate on n'est pas non plus dans le référé d'horreur. On a quand [grognement] même des délais qui sont qui qui sont qui sont trop longs.

Mais il y a quand même un arsenal dans le code électoral et sur la loi. La loi de 2018 a été pensée par rapport à ça. C'est-à-dire que la loi de 2018 a été pensé en réaction à des ingérences qui ont été manifestement démontrées dans l'élection de 2017.

Et c'est l'objectif était de répondre à ce risque à ce risque là. Et donc il y a des outils qui ont été qui qui me paraissent relativement satisfaisants. Encore faut-il trouver quelqu'un à à assigner ?

Oui, bien sûr. [rires] Oui. Et si c'est un compte russe ?

Ah oui oui. Et par ailleurs, juste une précision en plus, il y a également un outil dans la loi sur la presse qui est l'article 54 aligné à 2 qui est un délai de comparition pénal de 24 heures en matière électorale. D'accord.

Ouais. On pense évidemment beaucoup aux ingérences extérieures, mais il peut y avoir aussi des ingérences intérieures. Est-ce que là tous les dispositifs que vous venez d'évoquer référer que soit il y a pas de différence entre il y a pas de différence entre un gérance extérieur et extérieur ?

Référer mais à la contition d'avoir quelqu'un à assigner parce que il faut il faut bien voir que si moi vous me demandez un de faire un référé et que je n'ai personne à assigner, je ne peux pas lancer ma procédure de référé. Alors après, il faudrait voir dans quelle mesure on peut pas C'est ce c'est ce qu'on fait parfois assigner les fournisseurs d'accès. Ouais.

Voilà. Pour bloquer un compte, pour bloquer une adresse URL, hein. Euh en matière électorale, ça s'est jamais vu.

Je suis Non, je crois pas. Non, non. Un fournisseur d'accès internet, je ne crois pas.

H et alors j'avais j'avais un une autre question mais peut-être une vaste question. Euh on on a parlé du statut des hébergeurs qui fait l'objet d'un certain nombre de de cadres juridiques. Le statut des euh des sociétés d'IA euh qui sont encore autre chose.

C'est-à-dire que c'est pas uniquement héberger une information, une personne et cetera, mais c'est produire quelque chose, je sais pas comment on peut le qualifier, mais enfin un résultat de l'intelligence artificielle. Et est-ce que euh là-dessus, il faut aussi réfléchir, travailler sur un un statut intermédiaire entre l'hébergeur, l'éditeur alors il y a il y a euh la responsabilité du fait de l'IA. Donc malheureusement, il y a cette ce texte européen euh qui était dans les tuyaux et qui a été euh stoppé.

Euh il y a il y a pas de texte, il y a des réflexions, c'est très prospectif. Euh on se pose la question de savoir si ça peut être la responsabilité du fait des choses, si ça peut être la responsabilité du fait des produits défectueux. Euh mais en réalité c'est toujours un peu du bricolage, hein.

Euh il y a pas de régime spécifique de responsabilité du fait de l'IA. Est-ce que ça peut être mis en place au niveau national ? Je pense pas.

De toute façon, j'ai des doutes hein moi aussi. Oui. Sur la l'efficience d'un tel d'un tel régime au niveau national.

Mais c'est vrai que ce sont des des enjeux qui qui vont se poser puisque on sait, je me rappelle plus quelle est la proportion de de personnes qui reconnaissent qu'ils ont qu'elles ont voté en demandant leur avis à l'IA aux élections municipales. Je crois que c'est autour de 15 % 15 % pardon. Ouais, c'est et ce sera peut-être plus Oui, c'est assez effrayant en terme de possibilité de manipulation.

Oui. Après, on sait pas exactement quel qu'est-ce qu'elles ont posé comme question. Pour qui dois-je voter ou euh Oui oui.

Est-ce que vous avez des questions ? Non. Bon ben écoutez, merci pour ces réponses très précises avec les quelques pistes que vous nous avezid que vous avez identifié qui vont bien sûr nous attend.

Voilà. Alors, j'aurais une dernière peut-être suggestion euh qui vient aussi nous de la pratique et d'un travail qu'on est en train de faire au niveau de la 17e chambre. Donc avec le avec les magistrats de la 17e chambre euh c'est éventuellement d'introduire la possibilité d'une médiation en matière de réseaux sociaux.

Aujourd'hui, nous avons des donc le le législateur a mis en place des tas de procédures des tous les textes de procédures civiles contiennent un volet médiation de plus en plus de plus en plus fourni mais rien au niveau pénal. à part des médiations pénales mais qui sont très euh qui qui sont très loin de notre sujet. Or euh les tribunaux sont un petit peu submergés d'affaires de réseaux sociaux entre particuliers et les tribunaux pensent que il y aurait possibilité d'en résoudre pas mal par le biais de la médiation, sauf que nous n'avons pas l'outil procédural.

Donc nous sommes obligés de bricoler actuellement un régime et de mettre en place parce que les procédures sont longue de mettre en place dans le cadre de la procédure qui est trop longue une médiation conventionnelle. C'est pas très satisfaisant et je pense que le législateur pourrait peut-être proposer un outil là-dessus au praticien et ça permettrait de régler un certain nombre de petits de petits procès si vous voulez mais qui peuvent aussi empoisonner la vie des gens hein. Voilà c'est il y a des gens qui le qui le vivent très mal ça d'être mis en cause dans des sur les réseaux sociaux.

Oua bien sûr. On a une idée du nombre de procédures qui en cours actuellement. Non mais ça je pense que le président de la 17e pourrait utilement vous donner des chiffres.

Monsieur monsieur Benoît Chamoir. Ouais. Dans la même logique, moi c'est c'est un peu mon cheval de bataille.

C'estàd que on peut, ça a été dit à plusieurs reprises, sans toucher la loi de 1881, on peut ajouter certaines procédures à la médiation et à la composition pénale. Alors qui est qui est très très particulière et tout n'est pas adapté dans la composition pénale, mais au titre de la composition pénale, on peut accélérer une réponse pénale en prévoyant une petite amende et notamment une peine de bannissement, enfin c'est pas une peine pardon, mais une mesure de bannissement numérique puisque c'est ça a été ajouté en 2024. Euh les parquets qui sont débordés, tout le monde le sait, c'est c'est la réalité euh euh pourrait accélérer une réponse pour les petites affaires effectivement qui méritent une réponse euh avec la composition pénale qui euh euh voilà qui qui permet des euh [grognement] mesures tout à fait euh proportionnées euh et euh avec des des une première sanction en quelque sorte pour une personne qui en espérant que que ça puisse suffire.

Et là, actuellement dans dans la code de procédure pénale, il y a un alinéa qui précise simplement que la composition pénale est totalement inapplicable au délit de presse. Euh, il suffit de de le changer en quelque sorte sans toucher la loi de 1880 tout simplement. C'est pour rendre cette procédure applicable.

Donc il faudra s'en méfier parce qu'il y a des mesures qui sont totalement inadaptées. Mais parmi toutes les mesures, il y en a 24 ou 25 je crois mesure de composition pénale, il y en a plusieurs qui sont des petites mesures proportionnées qui permettront d'accélérer la réponse ou tout simplement de fournir une réponse là où les parquets pour l'instant ne ne peuvent pas ne peuvent pas répondre faute de faute de moyens. La médiation c'est une très bonne piste en droit de la personnalité aussi mais ça c'est du civil civil.

On a l'outil. On a l'outil. Oui.

Ouais. D'accord. Merci beaucoup.

Voilà. Ah.