Adieu Jupiter, voici le temps des compromis parlementaires

Le second mandat d'Emmanuel Macron devrait enfin démarrer mercredi prochain 6 juillet avec le discours de politique générale de la première ministre Elisabeth Borne et au lendemain d'un nouveau remaniement du gouvernement. Plus de deux mois après l'élection, la réélection du président, l'exécutif semble en apesanteur. Pas de cap clair ou de calendrier sur les réformes à mener ou les promesses de campagne. Tout semble désormais suspendu au compromis, à trouver, faute de majorité absolue à l'Assemblée nationale. Emmanuel Macron en a défini les contours.

Seuls les partis ayant déjà exercé des responsabilités gouvernementales, communistes, socialistes, écologistes de ELV, droite LR, pourraient participer à des coalitions d'action tandis qu'en seraient exclues la France Insoumise et le Rassemblement National. Comment envisager ce retour forcé à une culture parlementaire alors que certains observateurs parlent d'une crise de régime ? La politique va-t-elle gagner en consensus ou en impuissance ? Va-t-on assister au triomphe du compromis ou de l'immobilisme ? Qui veut commencer ? Gérard Legall.

Merci. Donc la question qui nous est posée à l'aune de plusieurs points de vue tourne autour de la question de la prospective en politique, dans le fond. C'est-à-dire on nous demande d'anticiper le cours des choses dans une situation inédite, c'est-à-dire un paradoxe quand même. En général, la prospective s'accomplit par des prolongements de tendance et là, il faut faire tourner son esprit, n'est-ce pas ? Et essayer d'anticiper le cours des choses. Alors, ce n'est pas la première fois dans son histoire que la France affronte une situation inédite.

Elle m'apparaît très périlleuse, cette fois-ci, car beaucoup d'incertitudes, notamment après deux élections consécutives, l'une présidentielle, l'autre les législatives, et qui n'a pas permis d'accoucher d'une situation claire, d'une congruence de l'exécutif. Et donc, alors, ça peut éveiller l'esprit, nous obliger à nous réformer, à penser l'avenir différemment, à employer le langage des idéalistes, comme disait l'autre, quand on ne sait pas quoi dire, on emploie le langage des idéalistes, donc on peut aussi employer le langage des réalistes, et donc on va avoir sans doute une confrontation de point de vue. Dans le fond, pour paraphraser Barbara, « Est-ce la main de Dieu ?

Est-ce la main du diable ? » Non, c'était la main du peuple qui a décidé ce qu'il est advenu. Ce qui était advenu était, et vous en êtes témoins, assez nettement prévisible, contrairement à l'assoupissement médiatique et politique jusqu'à une semaine du scrutin. Tous les éléments étaient là, d'ailleurs dès le second tour de la présidentielle, pour concourir à ce qui est advenu. Et voilà.

Et donc, alors immédiatement, les commentaires animés par l'émotion, de joie pour certains, de déception pour d'autres, ont entonné un nouveau régime, ont entonné une invocation à l'émergence d'une nouvelle culture, à un souhait de société plus consensuelle, mais aussi, et c'est le point important, à l'esprit de responsabilité. Car là, quand on a plusieurs choix, plusieurs possibles, naturellement on convoque l'esprit de responsabilité, pas le wishful traditionnel. Alors là, il faut voir les choses. Alors la première question, comprise dans votre propos introductif, dans le fond, a-t-on changé de régime, confie de légitimité ? Bon, pour changer de régime, il faut changer de constitution.

Alors c'est une procédure lourde, très lourde, très compliquée, contrairement à des facilités de langage, vers une sixième république, comment on fait ? Mais non, on verra bien, c'est une assente. Non, c'est très compliqué de changer de constitution. Et aussi, il faut un contexte. Tout le monde a observé, depuis deux siècles, que quand même, ça se passe en général, après des guerres, dans des situations exceptionnelles, et qui oblige, qui oblige à changer les règles du jeu institutionnel et l'esprit de la conduite du futur. Alors voilà, beaucoup de choses.

Alors aussi, l'ironie, moi je suis plutôt un défenseur de la Ve République, même quand la formation à laquelle j'appartenais ne l'était pas tellement. Enfin, François Mitterrand nous a montré qu'on pouvait s'adapter aux choses. Il l'a fait excellemment, il y a d'excellentes formules là-dessus. Alors, voilà la question. Ve République à bout de souffle. Alors, j'ai fait une petite recherche, ça fait 40 ans qu'on emploie cette formule à propos de la Ve République. Et d'ailleurs, ceux qui les mettaient, malheureusement pour eux, ne sont plus sur cette terre. Et dans quelques années, je crois deux ans, elle va fêter son 75e anniversaire. Ce sera la doyenne des constitutions depuis cette année.

Alors, au moins respect par rapport à l'histoire. Alors, ça ne veut pas dire fermer le banc. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas ouvrir les vannes. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas regarder. Mais surtout, ça oblige, alors surtout, les décideurs politiques, l'exécutif, tous les partis politiques, à essayer de réfléchir sous, comment dirais-je, la force de l'opinion, sur le surmoi de l'opinion, qui va être conductrice du cours des choses, au moins à court terme. À moyen terme, je ne sais pas, et à long terme, comme dit l'autre. Bon. Donc, il faut bien regarder ces choses. C'est qu'il y a plusieurs acteurs dans les semaines et les mois qui vont venir.

Mais à mon avis, l'acteur, non pas principal, mais l'acteur important est l'opinion. Parce que là, les Français ont dit, on a voté la présidentielle, on a voté aux législatives. Maintenant, elle ne dit pas débrouillez-vous, mais ayez le sens, le haut sens des responsabilités, y compris parmi ceux qui sont abstenus, qui peuvent se sentir un peu coupables de ce qui s'est passé. Le regret de vote, notamment après le 21 avril 2002, c'était parfaitement clair. Le regret de vote est une notion rarement employée, d'ailleurs, mais qui existe. Voilà. Donc, il y a des virtualités. On ne va pas revenir sur la double nature de la Ve République. On apprend ça en faculté très jeune. Voilà. Bon.

Alors, elle a une pente. Je crois que c'est André Chardin-Nagor qui avait dit que la Ve République, en 1964, dans le fameux débat de 1964, qu'elle était existentielle. Et moi, ce que j'aime bien, c'est sa résilience. Et je suis sûr... Alors, là, je lui prête une conscience, je lui prête un libre arbitre. Non, elle n'existe pas. Mais la réalité des choses, comme dirait l'autre, fera que on s'en sortira aussi grâce à la Ve République. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas ouvrir le débat sur la VIe, sur la VIIe, la VIIIe. Mais enfin, bon, il y a quand même une formule qu'elle était belle la République sous l'Empire, souvent citée. C'est il y a 85.

J'ai regardé, c'était Alphonse Aulard qui avait dit ça. Et j'entends ici et là qu'on susurre qu'elle était belle la IVe République et que, peut-être, faudrait-il l'embrasser de nouveau.

Thierry Pêche.

Avant de revenir à la question initiale que vous posiez sur cette question de la Ve République, je pense qu'elle n'est pas d'un bloc et depuis bientôt 75 ans, elle n'a pas été immuable. Il y a une première Ve République, il y en a une deuxième en 1962 avec l'élection du Président de la République au suffrage universel direct et il y en a une troisième à partir du passage au quinquennat et de tout ce qui a été fait pour que les majorités législatives et présidentielles soient parfaitement alignées. Et cette dernière version n'est pas à mes yeux dans l'esprit de son fondateur et de ses fondateurs. Et c'est devant ce problème qu'on se trouve aujourd'hui et j'en viens à votre question.

Au fond, dans toutes les démocraties libérales, les constitutions essayent de résoudre une tension, une contradiction. D'une part, donner à l'élection les moyens d'exprimer la pluralité des opinions, des conditions dans la société mais aussi, d'autre part, donner au gouvernement les moyens d'agir. Et donc, il y a un principe de représentation d'un côté et un principe de gouvernabilité de l'autre. La cinquième république qui est telle que nous la connaissons aujourd'hui après au moins ces deux opérations à cœur ouvert, elle est obsessionnellement soucieuse de la gouvernabilité. La révision, la réforme de 2001-2002 avec le passage au quinquennat, etc.

était une réforme qui avait pour ambition de rendre quasiment improbable voire impossible les situations de cohabitation. Et elle a produit les effets qui étaient attendus d'elle. Nous avons eu en 2007, en 2012, en 2017 une parfaite coïncidence des majorités et un régime qui s'est présidentialisé à très grande vitesse. Bon. Eh bien, ça a fini par montrer aussi ses inconvénients, ses limites et c'est devant ses inconvénients et ses limites que je crois qu'il faut s'arrêter et peut-être qu'elles éclairent le choix des français en 2022 qui ont dit d'abord au président de la république te réélire oui et qui ont dit ensuite aux législatives te donner les mêmes pouvoirs non.

Et nous sommes devant cette difficulté. Alors, j'en viens à votre question, est-ce qu'on revient à une culture parlementaire ? C'est les mots que vous utilisiez Patrick Cohen. Moi, je ne crois pas au retour du parlementarisme dans des institutions qui ne sont pas parlementaires et je n'ai pas la nostalgie de la quatrième et d'ailleurs pour arriver à quatre il faut passer par trois la troisième était aussi parlementaire elle a jeté les fondations de la république telle que nous la connaissons et telle que nous la défendons donc les régimes parlementaires ne font pas que des bêtises est-ce que on revient au parlementarisme ?

A mes yeux, non pour plusieurs raisons d'abord parce que dans les régimes parlementaires les forces politiques peuvent faire l'anticipation qu'à la prochaine élection on sera toujours dans un régime parlementaire ça n'est pas notre cas aujourd'hui les forces politiques qui sont aujourd'hui à l'Assemblée nationale peuvent faire l'hypothèse que dans trois mois dans six mois dans douze mois dans dix-huit mois une dissolution aura lieu et que le régime peut-être retombera sur ses pieds ses pieds étant la version présidentialisée telle que nous l'avons connue ces deux dernières décennies la deuxième raison c'est que au fond ce que nous appelons le parlement c'est pas un lieu où on parlemente c'est pas fondamentalement ça et ça c'est pas vrai seulement dans notre démocratie c'est vrai dans beaucoup d'autres régimes en Europe aujourd'hui c'est un lieu où on soutient le gouvernement où on s'oppose à lui la fonction essentielle du parlement aujourd'hui c'est ça et c'est d'ailleurs ce qu'ont en tête les forces politiques qui sont aujourd'hui à l'Assemblée or pour aller au compromis pour aller à la négociation il faut oublier un instant ça et regarder le fond des choses des dossiers rechercher les voies de passage là en l'occurrence les forces politiques ne sont pas dans cette dans cette situation enfin enfin le gouvernement n'est pas si démuni qu'il en a l'air d'abord c'est lui qui a la majorité le président a une majorité relative mais une majorité tout de même et les oppositions si elles voulaient vraiment s'opposer à lui ou l'empêcher de faire ont finalement pas tant de moyens que ça je vous rappelle que par exemple pour censurer le gouvernement il faut une majorité des inscrits il faut recueillir plus de 289 voix pour renverser un gouvernement il faudrait pour cela que toutes les oppositions se coalisent c'est pas si simple le gouvernement dispose ensuite de tous les instruments et le constituant a été généreux en la matière et ceux qui lui ont succédé pour réviser la constitution en ont plutôt rajouté qu'enlevé de tous les instruments de rationalisation du travail parlementaire le temps de parole contraint le vote bloqué bien sûr le 49-3 qui permet d'engager la responsabilité du gouvernement sur un texte alors certes depuis 2008 on ne peut plus le faire qu'une fois par session avec plus de parcimonie et puis quelques subtilités qu'on va découvrir peut-être dans les mois qui viennent l'article 47 de la constitution dispose que lorsque au bout de 70 jours le parlement n'a pas voté le budget le gouvernement peut procéder par ordonnance donc tout ça et quand même ne met pas le gouvernement dans une situation d'impuissance même si ce sera plus compliqué et tout ça ne pousse pas forcément beaucoup au compromis je laisse de côté les stratégies de débauchage de division qui ne manqueront pas de se produire donc j'ai moi j'anticipe une situation et j'espère me tromper je reconnais très volontiers l'erreur si c'est le cas j'anticipe une situation où cette illusion d'optique du retour du parlementarisme va plus ressembler au blocage de la démocratie italienne qu'aux joies du consensus de la démocratie allemande Monique Cantos-Perbert Après ces remarquables analyses je voudrais revenir tout de même à ce qui était un peu l'implicite de votre question c'est à dire est-ce que la France est devenue ingouvernable je vous avoue que je suis très surprise d'entendre cela car après tout nous sommes dans un régime représentatif libéral pluraliste un pluraliste ça veut dire avec une pluralité des partis et c'est un peu paradoxal de défendre ce régime et de s'étonner qu'il y ait plusieurs parties à l'Assemblée qui sont en mesure de peser sur les décisions qui seront prises alors il est vrai que nous avions l'habitude de voir cette pluralité des partis en quelque sorte dissoute par le deuxième tour de l'élection présidentielle et confirmée par les législatives là ça n'a pas marché et il me semble qu'un mot d'analyse est quand même nécessaire pour acquérir une certaine lucidité sur la situation et comprendre la difficulté à laquelle nous sommes confrontés c'est que lors de ces élections législatives ce deuxième tour j'ai relu beaucoup d'articles qui avaient été écrits entre le premier et le deuxième tour on ne s'attendait pas tout de même à un fractionnement pareil on s'y attendait mais dans une bien moindre mesure c'est comme si au fond les électeurs s'étaient fait leur proportionnel s'étaient fabriqués une proportionnelle au deuxième tour des législatives avaient fait une sorte de vote de mi-mandat à même pas deux mois de l'élection présidentielle avaient réalisé qu'au fond le vote utile ils en avaient assez parce que je crois que l'absence de projet net du président vidé de substance la nécessité de ce vote utile il me semble que si un projet fort restructuré avait été présenté entre les présidentielles et les législatives il en aurait été autrement et puis par ailleurs ce qui a été très largement commenté ce qu'on appelle un effritement du front républicain et au fond c'est bien naturel parce que il n'y avait pas eu encore une fois il n'y avait pas de proposition bien structurée en face et que à jouer sur les vertus d'un centre de plus en plus hégémonique coincé entre des extrêmes et bien on finit par faire de l'extrémisme le seul vote d'alternance or de nombreux français souhaitaient l'alternance et étrangement une forme d'alternance entre pouvoir présidentiel et pouvoir majoritaire à l'Assemblée par ailleurs quand on regarde la sociologie de ces blocs d'opposition forte NUPES et Rassemblement National on constate qu'ils ont quand même une représentation extrêmement jeune avec une sociologie très stable ce qui me laisse assez sceptique quand même sur les chances de rebattre les cartes à la faveur d'une dissolution j'ai l'impression que malheureusement on a affaire là à une situation pour durer quelques temps alors est-ce que ça va marcher est-ce que c'est possible de gouverner dans cette situation et bien en effet plusieurs raisons amèneraient à considérer que c'est particulièrement difficile d'abord parce qu'il ne faut pas se faire d'illusions les deux blocs d'opposition ne sont pas là pour valider au cas par cas la politique du gouvernement ils ont été élus pour l'empêcher pour l'empêcher d'arriver à ses fins donc même s'ils ont un certain souci de respectabilité parce que l'enjeu de gouvernementalité pour eux est essentiel ils ne vont vraiment pas faciliter les choses ils vont même chercher à faire des alliances ils vont prendre l'initiative de proposition d'ailleurs on va le voir dès le 6 juillet avec la loi sur le pouvoir d'achat chacun va dégainer sa proposition bref ça va être particulièrement difficile et deuxième raison ce qui a été admirablement exposé tout à l'heure c'est que nous n'avons pas la culture politique qui va avec ça les fondeurs sont considérés comme des traîtres et lorsqu'il s'agit de bien sûr nous avons des contre-pouvoirs forts d'ailleurs qui n'ont cessé d'être renforcés avec le conseil constitutionnel et l'importance donnée aux commissions d'enquête parlementaires aujourd'hui nous avons un véritable équilibre des pouvoirs enfin à la française mais en revanche nous savons notre pays c'est de moins en moins gouverné avec les oppositions ça c'est une difficulté mais enfin cela dit il reste que le président de la république a quand même une majorité une majorité relative une majorité fonctionnelle qu'on a de multiples exemples partout en Europe de gouvernements qui marchent très bien comme cela et qui ont pris même des décisions difficiles même avec des gouvernements minoritaires ça a été le cas en Espagne le Danemark qui avait été quand même une mesure importante sur l'engagement dans la sécurité européenne la Suède qui vient de voter le principe de son adhésion à l'OTAN le parlement européen fonctionne comme ça et dans les faits on constate que par exemple le parti LR a voté je crois à 78% les propositions d'En marche au cours de la mandature précédente donc ça peut marcher comme cela a été rappelé le gouvernement a quand même des moyens d'agir le 49-3 le vote bloqué la procédure législative accélérée dont il a usé la menace de la dissolution la menace de la dissolution bien sûr je peux en ajouter une qui n'a pas été citée qui est rarement citée dans les débats le déclenchement d'un référendum article 11 oui tout à fait et le temps parlementaire contraint enfin tout ça ce sont quand même alors ce qui est paradoxal c'est que le président de la république n'a pas hésité à les utiliser pour certains d'entre eux à l'époque où il avait une majorité plus que de confort alors que va-t-il faire quand la majorité devient relative à la question posée mais par ailleurs ce qui me rend tout de même assez pessimiste sur la possibilité que ça marche ce sera un apprentissage formidable et très intéressant pour notre pays et pour l'approfondissement de sa constitution parce que d'une certaine façon il me semble que quand Michel Debré alors bien sûr il y a eu les révisions ensuite mais à formuler la constitution de 58 il a prévu ce genre de situation et le 49-3 et autres mesures qui ont été mises en place à ce moment là étaient destinées à contrer les troubles et les dysfonctionnements que ça pouvait apporter mais ce qui me rend assez pessimiste tout de même c'est le fait que en dépit de tout son talent et on peut même dire de son génie dans certains domaines le président de la république n'excelle pas dans l'art d'exécution politique et dans l'art des compromis il est difficile de négocier des accords quand on a un tel souci de l'exaltation de son rôle décisionnaire donc le contexte n'est quand même pas très favorable et plus fondamentalement ce qui me rend assez pessimiste à la suite des choses c'est la situation actuelle la situation économique est très inquiétante des mesures pouvoir d'achat vont être proposées le 6 juillet qui vont encore évidemment creuser la dépense publique

ce sera l'objet

de notre deuxième partie à la clé des réformes de fonds à réaliser qui n'ont pas été réalisées alors qu'il y avait tous les moyens de la réaliser il y avait une situation financière bien sûr il y a eu le Covid il y a eu toutes sortes de difficultés mais même avant d'arriver à la crise Covid ces réformes n'ont pas été faites aujourd'hui elles sont urgentes sans quoi il sera impossible de dégager de l'argent pour des investissements absolument fondamentaux la réforme de l'éducation la réforme des retraites je souhaiterais qu'on revienne aussi sur les réformes de l'assurance chômage enfin bref autant je peux envisager qu'il y ait un large consensus enfin disons un consensus construit qui soit possible de construire sur des mesures pouvoir d'achat même si chacun va arriver avec sa proposition je suis assez peu optimiste quant à la possibilité d'arriver à des votes qui véritablement cautionneront légitimeront les réformes les plus importantes dont nous avons besoin aujourd'hui

Brice Couturier est-ce qu'on va vers un quinquennat pour rien comme celui de Chirac en 2002 ma foi c'est fort possible et c'est très inquiétant parce que effectivement comme le disait Monique Quantos-Perber à l'instant la France est dans un pays extrêmement inquiétant dans un état extrêmement inquiétant un certain nombre de réformes sont très urgentes on va reparler tout à l'heure de la crise financière et du problème budgétaire dans la deuxième partie de l'émission mais signalons quand même que nous sommes dans un alors pourquoi pourquoi il y a un risque de quinquennat pour rien pourquoi les réformes nécessaires risquent de repousser parce qu'il n'y aurait pas de majorité pour les voter à mon avis largement la responsabilité en incombe au président de la république lui-même on a bien vu au cours de cette campagne où il s'est désinvesti de manière flagrante qu'il y a un trou d'air du côté de la présidence on dit qu'il est fatigué on dit qu'il est tétanisé moi j'ai une autre explication c'est quand on regarde le documentaire que France 2 a consacré à la gestion par Macron de la présidence du conseil européen on voit qu'il s'est surinvesti en réalité dans cette présidence elle a été un succès remarquable dont l'électorat ne lui a tenu aucun compte c'est dommage pour lui mais c'est ainsi parce qu'effectivement il avait déserté la scène politique intérieure pour se consacrer à la scène extérieure l'Europe et surtout la guerre en Ukraine ce qui m'a beaucoup frappé dans cette élection aussi bien présidentielle que surtout législative c'est à quel point elle s'est déroulée en l'absence totale de toute vision réaliste de l'état du pays et de l'état du monde on a vu des partis politiques extrémistes aussi bien à droite qu'à gauche faire des promesses électorales qu'ils savaient parfaitement impossibles à tenir parce qu'ils savaient aussi ces oppositions qu'elles n'avaient aucune chance de parvenir au pouvoir mais plus inquiétant on a vu la majorité présidentielle censée raisonnable courir derrière ces types de promesses et surenchérir alors qu'elle sait aussi qu'elle n'a pas les moyens de ces promesses nous allons rentrer dans une économie de guerre et nous n'y avons pas du tout été préparés nous n'y avons pas été préparés parce que le président de la république n'a pas voulu tenir ce rôle qui lui incombait il y a un autre problème aussi c'est la sociologie de l'électorat macronien d'une part il y a un problème de Macron lui-même vous savez j'ai fait un bouquin sur la philosophie de Macron aujourd'hui je ne retrouve rien de ce que j'ai écrit rien c'est peut-être vous qui vous étiez trompé c'est bon pour un tome 2 justement j'aurais bien du mal à l'écrire figurez-vous parce qu'aujourd'hui je ne vois plus du tout où est la boussole où est l'horizon macronien je voyais bien je voyais bien qu'il y avait là quelqu'un qui voulait transformer notre pays assoupi en une start-up nation en émancipant les énergies économiques nationales politiques intellectuelles etc aujourd'hui je ne vois pas du tout où se dirige Macron et je crois personne ne le sait et probablement pas lui-même et c'est ça quand même le plus inquiétant or par ailleurs vous avez un hiatus entre un président qui voulait émanciper les énergies et son électorat car ce qui est frappant dans l'électorat des différentes composantes de l'ensemble aujourd'hui c'est que c'est un électorat qui s'est fortement droitisé on a l'électorat des retraités et des cadres moyens et supérieurs c'est pas vraiment un reflet de la France profonde donc il y a un hiatus entre la sociologie de cette électorat qui est droitisée et la première ministre qui a été choisie par Macron pour essayer de draguer les voix de gauche Elisabeth Borne a été membre d'un cabinet de Lionel Jospin de Ségolène Royal elle incarne une certaine la maison macronienne a bien des ailes et elle en incarne manifestement l'aile gauche c'est un assez mauvais choix puisqu'il s'agira dans cette Assemblée Nationale où encore une fois la majorité relative n'a pas la majorité absolue d'aller chercher des voix ailleurs or il n'y a pas beaucoup d'endroits où elle peut aller les chercher c'est à LAR évidemment qui devient le parti pivot qui devient le groupe pivot de l'Assemblée Nationale le faiseur de roi alors bien sûr il y avait la possibilité de faire comme en Allemagne ou dans les autres pays démocratiques une alliance de gouvernement LAR n'en a pas voulu probablement le président n'en voulait pas non plus mais il y a d'autres solutions comme on n'a pas comme tout le monde l'a fait nous on ne l'a pas encore fait je vais évoquer Michel Rocard mais quand Rocard a gouverné en 1988 il n'avait pas de majorité à l'Assemblée Nationale il a trouvé des majorités d'idées une fois avec le PC une fois et surtout avec les centristes et 28 fois avec le 49.3 28 fois avec le 49.3 c'est exact là c'est une solution qui n'est plus permise donc voilà moi je pense qu'il y a des possibilités il suffit que LAR s'abstienne en réalité pour que les projets de loi passent les propositions les projets de loi passent il y a des tas de possibilités moi ce que je vois surtout ce que je crois surtout qui va se produire c'est que le président va être de plus en plus comme il a commencé à l'être réclamé par les problèmes de la politique extérieure et de la défense parce que nous allons très probablement vers une extension de la guerre en Ukraine on le voit très bien de jour en jour le conflit se radicaliser ça grave donc on a la chance que le domaine réservé depuis la troisième république soit entre les mains d'un président de la république fort dans ce domaine le rôle principal à mon avis sera joué par la première ministre on va retrouver encore une fois la constitution de la cinquième est extraordinairement souple et flexible elle permet toutes sortes de choses les précédents intervenants l'ont rappelé l'exécutif a beaucoup de moyens mais par ailleurs il y a cette dualité à la tête de l'exécutif entre le président et le premier ministre je pense que le rôle principal en politique dorénavant sera à Matignon et on le voit puisqu'en ce moment il y a des pourparlers qui ont l'air difficiles entre Matignon et l'Elysée ces jours-ci

on est passé de la question du compromis parlementaire à celle du comportement ou de la psychologie présidentielle je voudrais votre sentiment Gérard Legale et Thierry Pech sur ce qui a été dit de ce trou d'air de cette espèce de perte de substance du macronisme ou de cet état d'apesanteur comme je l'ai dit moi-même en introduction Gérard Legale votre sentiment là-dessus

alors pas exactement sur la question mais autour de la question c'est quand même il y a une présupposation on présuppose quelque chose il y a toujours un présupposé chez Macron me semble-t-il de victoire à la présidentielle et donc il attend etc sur les législatives alors là c'est caricatural je veux dire il attend alors qu'il a été bien alerté y compris même avant la présidentielle sur le risque d'une absence de majorité absolue et donc il y a toujours ce raisonnement-là au lieu de suivre effectivement alors moi je ne sais pas comment il fonctionne intellectuellement sauf dans la visibilité médiatique bien évidemment bon voilà après sur l'apesanteur je crois que effectivement il ne s'attendait pas à ce que les élections fussent aussi difficiles d'une certaine manière n'oublions pas qu'il a fait 58% mais l'idée de faire 54 ou 55 etc et pour un bon analyste politique une présidentielle est grosse non pas par le score d'ailleurs parce que Mitterrand avait fait 54% il n'a pas eu de majorité là on fait 58 il n'en a pas non plus mais dans l'autre sens on pourrait bon bref et donc là je crois qu'il y a quelque chose de cet ordre de l'interrogation et je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit il n'a pas encore répondu à ces interrogations il doit le faire vite Thierry Pech je crois que la présidentielle c'est c'est un sport individuel et la législative c'est un sport collectif à l'épreuve individuelle il s'en est bien sorti mieux que ce que lui donnaient les sondages à la fois au premier tour où il a fait un très bon score et au deuxième tour 28% on l'annonçait péniblement à 24-25 je crois que c'est une élection très personnalisatrice et dans cet exercice là même sans faire une très grosse campagne parce qu'il était en effet beaucoup sur le front européen et sur le front ukrainien il a remporté la bataille avec un jeu de vote utile bien sûr entre les deux tours mais mais la législative c'est autre chose il faut il faut une équipe il faut un chef de la majorité qui vient la défendre et là je crois que non seulement la campagne a été assez inexistante mais très mal conduite l'idée de s'adresser aux français depuis le tarmac d'un aéroport avait peut-être pour vertu de leur rappeler les affaires du monde mais avait aussi comment dire le désavantage de leur donner le sentiment qu'on leur parlait entre deux portes et que bon c'était bien beau les affaires nationales mais il y avait plus important ailleurs je crois que tout ça a été assez calamiteux et je crois au fond en plus que comme en 88 on a réélu Mitterrand avec un score inférieur à celui de Macron aujourd'hui mais devant un adversaire qui n'était pas le même et avec une majorité relative un peu meilleure que ce qu'on a aujourd'hui parce que ça se jouait à quelques sièges une réélection c'est pas un moment d'enchantement c'est pas la première on n'est pas dans les élans de la découverte où Brice Couturier peut écrire un livre en disant voilà ce que bon bah oui voilà la réélection il ne peut plus écrire son livre parce qu'il y a un passé il y a un bilan et puis il y a moins de si je pourrais écrire la Macron déception mais je me suis repris il y a moins de comment dire il y a moins de projets moins d'enchantement donc c'est pas très surprenant que dans ces moments de réélection il n'y ait pas mécaniquement enfin aussi mécaniquement que par le passé un pouvoir d'entraînement de la présidentielle sur la législative mais juste un mot j'ai aussi l'impression que pour l'instant le président de la république n'arrive pas à bien comprendre la situation il y a quand même si on peut en juger par ses comportements ou ses propos un défaut de lucidité là j'ai sous les yeux un extrait d'une interview qu'il a donnée à l'AFP au moment où ordre de mission a été confié à Elisabeth Borne d'essayer de constituer une majorité et les formules les mots choisis sont tout à fait stupéfiants voyant à la fois les refus et les disponibilités les refus on les voit très bien les disponibilités peu l'ont exprimé je lui ai donné mandat dans les jours qui viennent de formellement et précisément explorer avec les groupes de l'Assemblée Nationale qui correspondent à des forces politiques de gouvernement de quoi s'agit-il de LR et des quelques socialistes dissidents puisque la NUPES n'est pas inclus là-dedans

les communistes aussi les communistes il a cité

les communistes à l'air à avoir été élus sous cette bannière mais le plus stupéfiant est la conclusion d'explorer le degré de coopération auquel ils sont prêts il s'agit donc de ça de proposer des réformes et de voir s'il peut y avoir une coopération mais quelle forme va-t-il donner quel contenu quelle définition donne-t-il à cette notion de coopération est-ce que c'est coopérer au moment du vote ou est-ce que c'est coopérer dans la formulation dans l'intégration des critiques on le verra d'ailleurs dans une situation beaucoup plus facile dès le 6 juillet avec la proposition de loi pouvoir d'achat mais l'ambiguïté règne en maître

Brice Cotterrier juste un dernier mot les anglo-saxons ont une formule que je trouve très juste et qui devrait s'appliquer à la situation présente au parlement Autrement dit la minorité doit avoir le droit de parler elle est là pour ça pour s'opposer mais la majorité doit pouvoir gouverner its way je pense que comme le disait Thierry Pêche la majorité enfin le gouvernement l'exécutif a les moyens d'appliquer sa politique et rien ne serait pire que ce que j'ai ce que j'ai envisagé qui serait un quinquennat pour rien parce qu'effectivement je crois qu'on va en parler dans cette deuxième partie la situation du pays est très inquiétante

on peut rappeler juste une chose avant de tourner la page en Espagne Pedro Sanchez a 34% des sièges au parlement en Allemagne Scholz a 28% en France Macron a plus de 40% des sièges si on n'y arrive pas nos voisins risquent de nous regarder avec étonnement en dépit de tout ce qu'on a dit on nous regarde souvent avec étonnement

Gérard Le Gall dernier mot

assez brièvement sur le rassemblement national on en a très peu parlé sauf par allusion mais je crois qu'il a manifesté une grande force il a eu 89 sièges dans ce bureau même enfin dans ce studio pardon même nous évoquions voici un mois je disais 70-70 et je faisais le geste sans doute plus le RN eut-il été allié à Zemmour d'ailleurs elle a bénéficié au second tour de ses voix elle aurait pu avoir 100-110 voix et moi je pose la question et c'est devenu mon axe stratégique de lecture du prochain quinquennat par delà tout ce qui a été dit c'est quand même mon hypothèse comme j'avais une hypothèse en 2008 de la défaite de Nicolas Sarkozy en 2012 une hypothèse très rapide dès l'été 2012 que Hollande ne serait pas réélu il n'a même pas pu se présenter et qu'ensuite Macron serait réélu en 2017 donc 5 ans avant mais qu'il n'aurait pas la majorité absolue je pose comme hypothèse méthodologique hypothèse stratégique la possibilité voire la probabilité que Marine Le Pen soit élue en 2027 car c'est impressionnant la lecture dans les circonscriptions certes il y a eu de l'abstention mais il ne faut pas trop jouer sur les armées de réserve électorale etc.

donc ça va être mon axe de réflexion tout en ayant naturellement un oeil sur le reste qui est quand même plus important aussi

Alors vous m'embarrassez pour enchaîner brutalement sur la suite est-ce qu'on développe ce point à l'instant soulevé par Gérard Le Gall ou est-ce qu'on remet cela à une émission future pour débattre de la probabilité ou de la possibilité que Marine Le Pen et que le Rassemblement national puissent accéder au pouvoir

ce que je n'ai jamais dit dans des séminaires et autres depuis j'ai dit non elle ne sera pas élue et là ok J'aimerais que Gérard pousse son hypothèse un cran plus loin c'est-à-dire est-ce qu'elle aurait une majorité au Parlement ?

Alors écoutez l'individualisme électoral la mobilité électorale les conjonctures présentes et à venir m'interdisent de faire alors c'est quand même la seconde hypothèse c'est-à-dire aura-t-elle une majorité sauf s'il y a une petite taquinerie est impossible à formuler et je ne la formulerai pas Juste un mot si vous voulez d'un point de vue logique quand on considère la structuration du pluralisme politique il est vrai que l'ambition d'une position centrale qui en quelque sorte dissolve les orientations différentes de droite et de gauche et qui essaie de rassembler très largement une sorte de partie du raisonnable de la gouvernementalité on peut imaginer que ce soit la formule du succès c'est-à-dire que le gouvernement soit de plus en plus populaire mais on peut imaginer aussi qu'il secrète des oppositions qui dans ce cas n'ont pas d'autre exutoire que les extrêmes et les extrêmes à un moment peuvent s'allier on l'a vu en Italie avec l'alliance de 5 étoiles et de la Ligue qui était totalement totalement invraisemblable et on l'a vu au deuxième tour des élections législatives il y a à peine 15 jours puisque maintenant c'est bien documenté qu'environ 24% par exemple des électeurs NUPES ont préféré voter pour le candidat du Rassemblement national plutôt que pour les candidats en marche avec un fort taux d'abstention dans leurs troupes également

Merci à 11h39 il est temps de parler de la suite de cette alerte sur l'état de nos finances publiques