Emmanuel Macron ou le "poison" de l'extrême centre en politique

[Musique] les matins de France Culture Guillaume Herner bonjour Pierre CERN bonjour vous êtes professeur d'histoire de la Révolution française à l'université de parisen Panthéon Sorbon membre de l'Institut d'histoire de la Révolution française et vous avez notamment publié l'extrême centre où le poison français aux éditions Champvallon c'est un livre que j'ai lu ce weekend et je vous avoue que ce livre même si vous l'avez publié en 2019 a des échos parfaitement actuels pour bien comprendre ce que vous voulez dire par extrême centre nous avons retrouvé cet extrait d'une interview d'Emmanuel Macron que nous avons fait dans les matins dans l'entre deux tours de la présidentielle la dernière présidentielle c'était le 18 avril 2022 on écoute Emmanuel Macron les 3/4 des électeurs qui se sont exprimés ce qui est quand même assez fort se sont exprimés pour trois projets un projet d'extrême droite ce qui est une radicalité un projet d'extrême gauche je je dis ça avec beaucoup de de de respect j'essaie de qualifier mais il assume une radicalité il porte une radicalité politique dans les éléments en particulier lié au au capitalisme et au rapport même à l'économie de marché puisque c'est pas que le capitalisme mais pour une sortie de l'économie de marché et y compris sur la question écologique et et les éléments de décroissance donc il y a une radicalité dans ce qui porte et ce que je qualifierai comme un projet d'extrême centre si on veut fier le mien euh dans le dans le champ central extrême centre oui à ma connaissance c'est la première et une fois que le Président de la République a reconnu la la validité ou du moins a utilisé cette expression le livre était paru depuis 3 ans déjà mais depuis le début du 21e siècle j'avais travaillé commencé à travailler sur cette notion alors il faut laciser oui c'est étonnant c'est étonnant d'accoller l'adjectif qualificatif extrême au centre alors pourquoi c'est étonnant mais parce que le centre par définition c'est la modération c'est la pondération et le positionnement par rapport à des formes de radicalité on vient de l'entendre qui sont celles de droite et de gauche pour cela il faut revenir et moi je suis pas politiste ni politologue à l'histoire de la Révolution française puisque c'est la matrice de notre vie politique le président de la République l'utilise souvent ainsi que d'autres hommes et femmes politiques pour des métaphores ou pour qualifier les endroits où nous en sommes par rapport à cette révolution française dès 1790 Camille des moulins dans son journal donc sur les révolutions de France et de Braban montre qu'il y a un parti au centre qui se constitue au sein de l'Assemblée nationale qui veut s'appeler les modérés les impartiaux et que lui appelle le parti des Janus bifron c'est-à-dire ceux qui en fonction de l'actualité politique peuvent se réclamer patriote un jour partisan du roi l'autre jour mais Camille des moulin avec son génie politique note immédiatement en réalité que ces gens qui utilisent une langue pondérée modéré c'est le premier un signe à mon avis de de cette modération de ce centre là en réalité ont deux autres aspects qui ont été pour moi les deux autres hypothèses constitutives de cet extrême centre le premier c'est leur girouétisme donc ce sont des gens qui sont capables de passer d'un côté ou de l'autre en fonction d'un opportunisme politique en fonction du vent qui tourne comme le rappelit Edgar fort qui s'y connaissait en girouétisme politique et en centrisme et euh d'une certaine façon donc qui peuvent adopter quelque chose du programme de la droite quelque chose du programme de la gauche qui qui peut les les intéresser donc après la modération le girouétisme et le deuxième élément constitutif de cette famille politique mais le troisème élément et c'est pour cela que je l'ai appelé extrême c'est que contrairement à ce que nous a expliqué une longue tradition d'histoire des études politiques françaises le désordre politique français nî trait d'une irréconciliabilité des de familles politiques françaises la droite et la gauche là où les États-Unis là où l'Angleterre aurait réussi un parlementarisme plus simple plus plus plus plus apaisé et en réalité les États-Unis on va oublier pour pour la pour pour aujourd'hui pour aujourd'hui mais enfin du moins cette cette Constitution a bien fonctionné depuis 1789 mais en attendant le troisème aspect est très très très important parce que si ce sent est extrême et pas simplement radical je crois que les deux mots ne sont pas à confondre c'est parce que ayant une colonne vertébrale idéologique beaucoup moins forte que la droite et la gauche il est contraint immédiatement pour s'imposer lorsqu'il conquière le le le pouvoir d'utiliser le pouvoir exécutif de façon très forte est-ce que c'est nouveau avec Emmanuel Macron parce que on pourrait qualifier Pompidou là aussi d'extrême centriste non je crois que il faut bien bien distinguer il a des hommes réellement du centre Pidou est un homme qu'on pourrait qualifier du centre si vous voulez je mais alors du centre très très très à droite il peut y avoir des hommes comme Pierre mes France par exemple qui sont réellement des hommes de de centre la gauche direct centrisme de gauche oui un centrisme de gauche d'où la difficulté de dire où est le centre extrême où est le véritable point un homme comme François berou par exemple je pense que on peut le qualifier véritablement d'un homme du centre mais pas d'un extrême centre en réalité cet extrême centre on le voit on le voit véritablement donc euh à l'œuvre lorsque sous le Directoire hein c'est surtout après l'épisode de la convention euh et du gouvernement révolutionnaire entre 1795 et 1799 il faut sortir de la violence de la guerre civile et on va inventer justement un langage stoïque de la de de la politique on va inventer un nouveau peuple du centre le mitoyen à la place du citoyen et on va inventer bien sûr la politique de l'ordre public et de l'armée à la place du débat politique ce qui veut dire que tous les centristes pour vous pierre Serna ne relèv pas de l'extrême centre tout à fait tout à fait sinon le le concept est réducteur le concept est réducteur et noit véritablement ce que je voudrais pointer l'extrême centre dans l'histoire de France a une vie éphémère et on est en train de s'en apercevoir aujourd'hui c'est-à-dire que l'extrême centre ne peut naître que de la crise grave des familles classiques que sont la droite et la gauche lorsque la droite et la gauche sont en crise grave parce qu'elles ne peuvent plus gouverner elles ne savent plus gouverner elles ne savent plus convaincre alors apparaît souvent au centre un homme qui au-dessus des parties va dire ah mais moi je ne suis ni à droite ni à gauche et je vais vous apporter la solution c'est une solution providentielle je suis l'homme providentiel doncextrême centre est d'autant plus difficile à repérer dans l'histoire qu'il est court et qu'il est éphémère et on s'en aperçoit aujourd'hui mais ce que vous appelez le girouettisme est-ce que ça ne peut pas être du bon sens pierre cernade se dire voilà il y a de bonnes idées à droite de bonnes idées à gauche nous allons prendre les deux bien évidemment euh comme le dit euh la politique euh il n'y a que les idiots qui ne changent pas d'avis donc on peut imaginer effectivement que un centre intelligent pourrait euh pourrait exister mais là il ne s'agit pas simplement euh de cela il s'agit de déstructurer un champ politique construit avec la volonté d'occuper un centre de plus en plus large et qui force la droite et la gauche à radicaliser leurs propres opinions pour en fait exister donc en fait on a un centre qui est euh petit à un moment donné ou du moins réduit et qui pour exister va de plus en plus pousser ces deux forces là à devenir des forces centrifuges dans l'espace politique pour en fait rendre beaucoup plus violent les positions de chacun l'extrême centre étant lui-même d'une très grande radicalité et à la fin et à la fin ce que c'est une des hypothèses que l'on on peut critiquer bien sûr une des hypothèses queon peut critiquer mais à la fin cet extrême centre risque d'amener dans les crises politiques de la France la crise du directoire vers Bonaparte la crise de la 2e République vers napoéon i risque d'amener vers une politique d'extrême droite mais alors là aussi est-ce qu'Emmanuel Macron dans votre lecture de l'histoire pierre Senna serait la cause ou la conséquence de cette situation est-ce qu'il ne serait pas l'instrument de la Providence je veux dire par là que vous évoquez dans les mouvements donc d'épuisement de la démocratie l'apparition d'un extrême centre vous avez écrit ce livre en 2019 à l'époque la situation n'était pas celle qu'elle est aujourd'hui il y avait déjà eu les gilets jaunes vous les évoquer dans votre livre mais enfin on avait pas la sensation peut-être comme on peut l'avoir aujourd'hui qu'il y a véritablement une crise politique majeure oh non on on on a la mémoire courte tous dès 2017 dès 2017 Emmanuel Macron avec sa part d'intelligence politique qui est forte comprend très très très bien son livre programme de la campagne 2017 s'appelle révolution ah on peut dire quelque chose c'est que au pluriel oui Emmanuel Macron on peut on peut le dire est un homme cohérent et quand on lit son programme vraiment de façon précise on peut dire qu'il est cohérent et fidèle à son programme et il il il évoque déjà à ce moment-là la vieille politique la crise de la droite et de la gauche et il comprend qu'il y a là un espace à conquérir et il le dit lui-même mais une partie des électeurs d'Emmanuel Macron justement lui reproche de ne pas avoir été dans le et en même temps et d'être devenu au fil de l'histoire et bien je ne sais pas si on peut qualifier sa position de centriste de droite ou alors de de parti de droite puisque finalement l'une des conséquences les plus immédiates de de sa politique CNA ça a été de diminuer la droite dite républicaine oui mais cela fait partie d'un plan et évidemment penser de sa part moi je pense pas qu'il glisse vers la droite je pense que dans l'histoire les mouvements d'extrême cent tel qu'on on a pu les voir glissent vers cette cette droite là et je pense pas qu'il veuillent la conquérir il veut en fait la transformer pour attirer à lui d'autres d'autres d'utres personnes d'autres personnalités de de la droite donc construire véritablement je crois que ça a été l'ambition d'Emmanuel Macron construire cette extrême S mais comme vous parliez des électeurs de d'Emmanuel Macron c'est très important ce sont des électeurs par défaut et par de fois et en 2017 et en 20022 et c'est cela qu'il a oublié c'est qu'il a été en grande partie élu par des électeurs surtout de gauche pierre CNA votre livre l'extrême centre où le poison français 178929 est publié chez Champvallon on se retrouve dans une vingtaine de minutes vous nous donnerez votre point de vue sur cet extrême centre ces modifications et puis la situation politique actuelle 7h55 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner pierre cnaard vous êtes historien et vous avez notamment publié l'extrême centre ou le poison français aux éditions Champvallon vous nous avez expliqué en quoi il y avait selon vous des des traditions dans l'histoire politique française qui remontait à la Révolution avec donc un parti qui se présentait comme modéré qui faisait assaut de girouatisme je crois que l'expression est de Camille des moulins et puis qui aboutissait finalement à cliver plus encore le champ politique français et c'est pour vous Emmanuel Macron qui est l'incarnation de ce phénomène même s'il en est pas l'unique incarnation et justement par rapport à ce que vient de dire mon camarade Jean lesmaris est-ce qu'un homme comme Édouard Philippe lorsqu'il dit que les modérés de tout poil à droite comme à gauche pourrai constituer une coalition est-ce que par exemple on pourrait recréer de l'extrême centrisme sans Emmanuel Macron avec par exemple Édouard Philippe non pour les raisons que j'ai expliqué tout à l'heure on peut créer du centrisme et édard Philippe par exemple qui a une vraie culture politique qui était en fait un élu avant même d'être Premier ministre qui fait partie d'une de la famille politique de la DR connaît bien mieux les codes politiques que Emmanuel Macron qui est arrivé en tant que technocrate grand fonctionnaire haut fonctionnaire ou bien banquier donc et il y a de la part d'Édouard Philippe une connaissance du local qui est bien plus importante et qui permet de penser justement ce qu'a été aussi un des thérau fertiles de la vie politique française le centrisme qui n'est pas l'extrême centrisme donc il a là quelque chose donc dans l'or de Jean qui est tout à fait remarquable et que dans lequel j'abonde tout à fait qui est effectivement ce que je vous expliquais tout à l'heure c'est que l'extrême centrisme dans l'histoire de France dans les crris de 1789 1795 1799 1841 puis même 1870 1940 de façon tragique et peut-être 1958 la naissance de la 5e République est éphémère il n'est pas là pour durer très longtemps il répond à une crise avant que les avant que les famill politique se ressaisissent et propose de nouvelles alternatives politiques donc on comprend bien la situation dans laquelle et Emmanuel Macron que Jean Mar a parfaitement bien décrite qui est celle de sa possible disparition ce qui veut dire que pour vous le macronisme était une tragédie en ce sens que sa fin était inscrite d'emblé dès son origine dans sa genèse même écoutez je ne pense pas que l'histoire se répète de façon sont stériles mais il y a en histoire politique comm en histoire économique des continuités il y a un héritage historique et cet héritage historique il a été construit par la matrice fondatrice de notre République démocratique j'insiste sur les deux mots car ils sont très différents les confond trop souvent qui fait que oui il y a effectivement dans la naissance de l'extrême centre aussi la possibilité de sa fin on on les confond trop souvent c'est-à-dire pierre cernard et oui la République est une la République se sont ou des valeurs ou un appareil institutionnel or la 5e République a créé un système présidentiel qui avec Emmanuel Macron devient un système hyper présidentiel et pour cont pourquoi avec Emmanuel Macron parce que ça n'est pas le le premier dirigeant qui s'arroche tous les pouvoirs lorsque le Parlement et l'exécutif sont alignés oui mais enfin c'est quand même je crois indépendamment de du général de Gaul mais qui arrive dans une situation qui est celle d'une quasi civile et de la guerre d'Algérie le seul président à ma connaissance qui a parlé de jupitérisme et si vous regardez d'autres présidence elles ont joué complètement sur le sur le lien entre pouvoir exécutif et Parlement d'où la démocratie parce qu'une république peut-être un régime autoritaire jupitérien c'est le premier mais je crois que mitteran on l'appelit Dieu oui enfin bon mais peut-être que lui n pas un système monothéiste oui mais je pense que françoisan et c'était cela aussi qui était l'élan au moins 1980 puis reconstruit dans la République unie la République du Centre que vous voulez mitan pour son 2e mandat justement c'était un appui sur un parlement qui était la démocratie qui était l'autre jambe de de nos institutions d'un côté il y a une république mais une république ne garantit pas les libertés ne garantit pas justement les libertés individuelles ou collectives elle peut être autoritaire et de l'autre côté il y a une démocratie cette démocratie c'est le Parlement et on le voit bien dans la lettre hier Emmanuel Macron se rend bien compte qu'il est all est beaucoup trop loin dans cette verticalité dont désormais on se rend bien compte Jean les Barry mais dans ces conditions et si je rebondis sur ce que vous dites est-ce qu'un nouvel élan une nouvelle manière de faire de la politique peut venir précisément du Parlement c'est ce que souhaite notamment il elbron pivel à ces dernières heures c'est ce que soit tous les démocrates de France depuis depuis 2017 depuis depuis que la Révolution française existe c'est-à-dire la souveraineté du peuple s'exprime par ses représentants et dans une bonne République démocratique le pouvoir exécutif ne devrait exécuter que les lois votées par les députés donc oui tout le monde espère tous les démocrates républicain espèrent qu'enfin la souveraineté nationale exercée par les représentants de la nation normalement élu dans un pays républicain puisse constituer un levier important de propositions de loi et de votes de lois qui vont vers à mieux pour l'ensemble de toute la société alors là je vais m'inscrire en fau tous saufin le général de lorsqu'en 58 il arrive en disant lorsque la France roule vers l'abîme et il propose justement d'en finir avec le parlementarisme exacerbé on crée un parlementarisme rationalisé pierre cernard et justement je me suis posé la question en lisant votre livre je me suis dit sommes-nous en 1958 évidemment non parce que il n'y a pas de guerre d'Algérie mais la différence principale c'est que justement de Gaulle ne voulait plus de ce parlementarisme de de la 3e et de la 4e République oui bien sûr c'est tout le problème c'est exactement c'est pour cela qu'on compare la 4e République au Directoire justement ce directoire qui va de crise politique en crise politique et qui attend son homme providentiel et je vous rappelle qu même mais il a eu raison pour Napoléon puisque la situation dont hérite Napoléon et qui l'assaignit si j'ose dire à partir de de 1804 justement c'est une situation où la France était véritablement dans laabî et et le chaos non non non non non vous oubliez toutes les victoires qui concernent la formation des républiques sœurs de Naple à Amsterdam et toutes les victoire militaire du Directoire qui permettent au contraire d'étendre la République de nombreux travaux sont en train de réviser cette idée d'une d'une d'un échec du directoire comme de V travau montre la capacité du de la 4e République à à inventer les grandes politiques industrielles et économique de la France de la 5e République mais je je me suis laissé dire que de 1799 à 1804 il était impossible d'aller de Paris à Nice pour prendre une ville qui vous est cher un voyageur ne pouvait pas faire ça c'est ce n'est pas ce qu'on peut appeler une victoire non non non mais je suis pas en train de dire que le Directoire avait assaigni le Directoire est la première tentative de République libérale française mais c'est une politique la politique du directoire mène à un pays ingouvernable parce qu'il n'assure pas la sûreté aux Français alors je vous rappelle quand même que le Directoire a inventé la gendarmerie et à partir du moment où on invente la gendarmerie en l'an 6 en 1798 on commence on commence doucement à justement un peu mieux contrôler la situation politique sauf qu'à l'époque l'extrêmeo je parle pas de la situation politique je parle de de la situation de de l'intégrité des biens et des personnes pierre cernard oui mais et c'est ça qui amène c'est là où Napoléon prend son essort et et tout son sens dans ce contexte là oui et non euh oui et non parce que ou bien vous êtes comme Emmanuel Macron qui répond je crois à l'été de 2017 dans un article du Point que en fait l'État doit se comporter ou du moins il fait référence de toute façon tout à fait explicique au léviatan donc de hops donc ça veut bien dire donc il ne prend pas la voix la direction de loc qui est pour l'ensemble des des droits qu' soit public ou qui soit privé prendre la direction de HS celle du léviatan ça veut dire je cède une part de ma part de de liberté pour pour que l'État me protège c'est une politique qui est pas du tout celle de la modernité politique c'est au contraire l'addition des libertés privées qui constiue les libertés collectives donc en réalité ce n'est pas tout à fait ce n'est pas tout à fait juste et puis il y a une politique de la peur et puis il y a une politique de l'opposition c'està-dire que si le Directoire n'y arrive pas c'est parce que les républicains et démocrates ne sont pas majoritaires en France à cette époque là qui a son extrême droite qui s'appelle la contre révolution mais alors justement parce que je me suis dit aujourd'hui donc l'ex droite refuse d'être appelé extrême droite l'extrême gauche a des difficultés pour être nommé extrême gauche parce que on ne va pas qualifier François Hollande d'homme d'extrême gauche et aujourd'hui il appartient donc à ce nouveau front populaire et puis il y a le centrisme alors on a cette archive précieuse qu'on va conserver pieusement vous et moi où Emmanuel Macron dit qu'il relève de l'extrême centre mais pour le reste pensez-vous que cet échiquier politique que l'on a sous les yeux avec cet extrême me droite qui voudrait recréer une sorte de RPR par exemple c'est ce qu'elle prétend vouloir faire je ne dis pas que c'est ce qu'elle fait ni c'est ce ni que c'est ce qu'elle va faire pierre CNA est-ce que cette grille de lecture est transposable votre grille de lecture je parle pas de l'extrême centre je parle des deux autres forces politiques moi je constate en tant que historien du politique que depuis le 15 juillet 15 juillet 1789 il y a entre 10 et 15 % de de de Français qui qui ont refus qui ont refusé le mouvement issu des lumières qui devait aboutir si vous me le permettez le le temps presse toujours à cette devise Liberté Égalité Fraternité bon je ne pense pas que le programme si on l'étudie de de très près le programme du du du RN qui est l'héritage de cette figure de la contrévolution qui s'est métamorphosé comme le centre comme la gauche depuis la Révolution française mais qui demeure forte avec un socle de 10 à 15 % et puis qui s'agrège de beaucoup de gens qui sont en désillusion ou en colère soit fondamentalement différents un sur le problème des libertés puisque c'est constamment la sécurité avant la liberté comme s'il y avait pas d'autres moyen d'harmoniser la société que de multiplier les agissements ou l'action de des forces de police euh la légalité je ne le crois pas puisque à partir du moment où la préférence nationale et le cœur idéologique de ce parti il n'y a pas de de de d'idée de euh égalité entre tous les français voire entre des Français qui ont des origines étrangères et puis la question de la fraternité c'est-à-dire l'universalité quand même de cette révolution qui porte et qui donne et qui oblige la France à être justement un des pays qui défend le droit international le droit des gens par-dessus toutes les valeurs l'extrême droite reste l'extrême droite quand à l'extrême gauche on le voit bien il y a une pure utilisation voir une forme de supercherie rhétorique du point de vue politique en ce moment à parler de l'extrême gauche le mot terroriste a été inventé en 1795 pour désigner quoi les anciens Jacobins c'est-à-dire les Amis de la Constitution donc quand les termidoriens prennent le pouvoir et les hommes du diritoire continue il il déclare que ceux qui sont opposés à eux sur leur gauche sont des terroristes c'est un mot terrible encore plus aujourd'hui et cela veut donc dire que chaque fois que la gauche a voulu s'unir l'extrême gauche qu'est-ce que c'est ça veut dire la révolution n'est pas terminée et il y a une dimension économique que nous refusons dans l'économie de marché ou l'économie du capitalisme et on doit aller vers une voie Révol tionnaire mais chaque fois que la gauche s voulu remporter elle a dû tenir compte de cette extrême gauche puis d'une gauche plus modéré voire d'un centre gauche et c'est ce qui se passe en 1936 je ne crois pas que Duco soit quelqu'un de beaucoup plus mod et que des hommes dit de l'extrême gauche aujourd'hui que j'appellerai plutôt la gauche radicale mais alors reprenons l'extrême droite parce que c'est intéressant si vous faites une filiation entre les contrre révolutionnaires et cette extrême droite ceci vaut par par exemple pour les ligues dans les années 30 pour l'Action française au combien mais si vous prenez les figures tutellaires de de l'extrême droite française ou plutôt de la contre révolution alors je ne sais pas peut-être Joseph deestre puisque l'affiliation entre Joseph de Maestre et Moras elle est immédiate pour le le rassemblement national j'allais dire pour le Front national pour le rassemblement national ça ne fait plus sens du tout c'est-à-dire que ce sont des références qui pour un un jeune homme de 28 ans Jordan Bardella j'imagine qu'il n'a jamais lu de mestres et que même les la représentation du monde d'un de Mestre et est complètement comment dirais-je anachronique inopérante pierre CERN non parce que si vous voyez c'est ce que ce que la question que vous posez est très intéressante mais j'y réponds plutôt non parce que très vite dans la Révolution française et donc peut-être Jordan ba ne le sait sûrement pas mais se pose la question dès 1795 17 1996 au moment où écrit Joseph de Mestre du côté de la contrerévolution de l'expression que j'ai retrouvé sous la pointe de sous la plume de lesusé marnésia donc un homme qui deviendra un préfet d'Empire et qui sera une belle girouette revient à l'expression donc pays légal pays réel et ça ça veut dire que dès la Révolution on s'est posé cette question le pays légal ce serait les élus en fait les républicains qui veulent sauver les acquis de la Révolution et puis il y aurait un pays réel qui ne serait pas forcément républicain et qui serait plutôt pour sa sécurité justement pour sa propriété justement et qui qui accepterait une monarchie et puis surtout un retour à l'ordre à la tranquillité et et à la paix policière donc très vite dans la Révolution française la situation est posée et c'est bien cela qui pose qui est qui est l'enjeu du débat aujourd'hui qui est républicain c'est-à-dire qui veut être républicain démocrate plutôt que être un suiviste d'un mouvement qui serait un pays réel donc qui n'aspirerait qu'au bien-être qu'à des biens matériels ou à une sécurité là où la République exige ben c'est vrai là nous sommes dans l'héritage de la 3e république un engagement civique citoyen civil de tous les jours alors autre objection c'est c'est un peu gonflé de l'affaire un historien de de la révolution comme vous l'êtes pierre cernard et si nous étions en train de changer de repère et si euh par exemple les conceptions propres à la Révolution française étaient devenu soudainement Obs parce que vivre libre ou mourir et bien ça ne fait plus sens aujourd'hui et ça n'est plus de cela dont il est question et si par exemple on était en train de de changer complètement de repère parce que malheureusement le sacré qui présidait à la Révolution française n'existe plus et on est passé à quelque chose d'autre quelque chose par exemple qui relèverait du du postpopulisme qui n'aurait plus du tout à voir avec ce repère là oui vous avez tout à fait raison et dans ce cas je pense bien que N nous changeons de paradigme en ce sens j'abonde dans votre sens mais pas par rapport simplement à l'idée politique mais par rapport à la superstructure j'allais dire au sens marxien du terme c'est-à-dire les appareils techniques de l'intelligence artificielle des du contrôle de nos vies de la technocratie de la technologisation de tous les de tous les aspects de notre vie matérielle donc il a là un autre danger d'ailleurs que Edgar quiiné sous le Second Empire qui estant une un moment de grande modernisation dénoncé de façon très réelle en revanche en revanche ce n'est pas vous vous ne me provoquez pas du tout parce que je fais la différence entre la Révolution et la République française je suis professeur de révolution mais la révolution ne dure pas éternellement comme l'extrême centre pourquoi la révolution a-t-elle été faite pas pour être une révolution permanente elle a été faite pour être une république démocratique à partir du moment où on accepte et c'est Marcel gaucher dont on peut pas penser qu'il soit un dangereux révolutionnaire disait que notre système est fondé sur la République démocratique c'est-à-dire sur la souveraineté sur le jeu des élections sur le jeu des libertés sur le jeu donc des valeurs héritées des lumières qui sont fortement attaquées ça je vous l'accorde aujourd'hui et bien on peut quand même se doter de ces idées-là pour résister à cette transformation technologieque technocratique à cette espèce de start-up permanente à cette espèce de fascination pour l'intelligence artificielle dans ce qu'elle peut avoir de négatif par exemple toutes les tous les discours justement que tient le le président de la République pour accélérer ce changement qui dépolitiserait entièrement l'ensemble du corps social mais alors vous ne pensez pas que vous prêtez beaucoup à Emmanuel Macron qui tout Emmanuel Macron qu'il est n'a pas le pouvoir justement de de provoquer cette métabolisation sociale parce que le mouvement que nous sommes en train de connaître et je je pense à l'échelle mondiale pierre Serna c'est un mouvement de création absolument sans précédent je pense dans l'histoire de l'humanité de nouvelles valeurs on est en train de tout redéfinir et il y a forcément un sentiment de peur deseffroid peut-être aussi d'excitation chez certains ce mouvement-l rend la plupart des pays ingouvernaable c'est quelque chose de particulièrement vrai aujourd'hui est-ce que ce mouvement- là n'est pas un mouvement qui effectivement participe par exemple de l'effondrement du religieux sauf de de l'islam qui est bien présent de l'évolution de la notion même d'individu pour reprendre ce que vous évoquez avec Marcel Gauchet et bien est-ce que ça n'est pas ça qui est un un repère inédit et qui du coup nous laisse un peu interdit et bien oui cela dit je ne peux vous répondre qu'en historien car je ne lis pas dans le futur mais je veux voir que ce que ce mouvement dont vous parlez s'accompagne d'une montée des nationalismes ça'accompagne d'une montée des autoritarismes s'accompagne d'une montée des régressions des libertés des régressions des parlementarismes dans le monde entier donc là moi m repère d'historiens qu'on peut bien sûr critiquer jeux je trouve que cela est particulièrement inquiétant non pas par peur du futur mais parce que céit pas un futur qui s'inscrit dans ce que nous avons connu jusque- là qui était quand même un message de progrès un message de liberté un message de raison un message de perfectibilité un message de confiance dans la nature humaine là j'ai l'impression que c'est beaucoup plus des formes d'encadrement des formes de d'organisation hyper normative hyper contrôlé policé voire censuré de toutes les formes de d'expression de liberté qui qui nous attend et donc cela au regard de l'historien que je suis m'inquiète plutôt et si vous parlez d'Emmanuel Macron pas du tout question de ma part de charger particulièrement le personnage mais c'est un président qui a été élu aussi pour rétablir des comptes et pour se doter doter la France d'une puissance économique en redressant les comptes de la Nation bon manifestement je crois qu'il a je crois qu'il a échoué et donc l'effémérité de son programme ça ça pu et se confirme d'autant plus qu'il n'a réussi ni politiquement ni socialement ni surtout économiquement bon alors lui dirait je je suis pas l'avocat d'Emmanuel Macron mais lui dirait par exemple qu'il a contribué à réduire le chômage que celui-ci n'a jamais été aussi bas que les crises qui a traversé la France ont été plus ou moins amorties je pense par exemple au covid mais l'essentiel consiste à voir que je veux dire sur l'évolution politique à à moyen terme on voit bien qu'on a un phénomène qui dépasse la France donc qui ne concerne pas seulement notre matrice politique d'épuisement des formes politiques d'épuisement aussi des formes morales parce que ça dépasse la politique alors est-ce que ça est-ce que c'était quelque chose comme ça la Révolution française dans cette effervescence du nouveau dans cette effervescence des idées avec peut-être aussi les vertiges qu'elle suscitait pierre CERN oui je le pense également la Révolution française apporté cela mais comme vous le comme je vous l'ai dit la Révolution française n'est pas née du jour au lendemain il y a tout un débat qui dure depuis un siècle depuis la grande la Glorieuse Révolution anglaise de 1688 il y a eu la Révolution américaine il y a eu d'autres révolutions à Genève en Irlande euh au Pays-Bas donc ça veut donc dire que la Révolution française n'est pas seule elle est un mouvement aussi de transformation du monde mais qui est porté par euh ses valeurs tout comme aujourd'hui euh une autre forme de révolution j'allais dire conservatrice ou euh régressive de mon point de vue et quand que je parlais d'échec économique je parlais de la dette je parlais pas d'autres aspects bien évidemment à mon avis constitue une forme de régression par rapport à cet acquis euh de la République française qui a ensuite rayonné dans le monde entier mais vous vous conservez votre foi en la République pierre cernard mais bien évidemment moi je suis un homme qui vit dans le 18e siècle donc je pense que la raison je pense que la perfectibilité je pense que le bonheur l'égalité la fraternité la liberté sont un horizon qui ne sont pas du tout perdus mais on permettrait de dire que c'est le vieux professeur qui parle bien sûr à condition à condition qu'une société à condition que les pouvoirs à condition que les institution se mettre d'accord sur un projet primordial préférentiel et prioritaire sur tous les autres qui est l'éducation vous me permettrez de de conseiller fortement aux auditeurs de lire votre ouvrage dans lequel j'ai appris énormément de choses et qui je je dois dire alors vous êtes historien mais écrire ce livre en 2019 était quand même faire preuve d'un certain esprit visionnaire ce livre il s'intitutule l'extrême centre où le poison français 178929 et il est publié aux éditions chanvallon merci de nous avoir accompagné pierre cernard c'est moi vous remercie de m'avoir accueilli