ANNONCES DE MACRON : L'ARNAQUE DU SIÈCLE, GILETS JAUNES : LES OUBLIÉS, LE PEUPLE EN POLITIQUE

[Musique] bonsoir et merci d'être au rendez vous de l'autre moteur du média à l'heure habituelle effectivement hier soir on avait avancé notre point d'actu quotidien car le président macron a enfin accepté de s'adresser aux françaises et français qui manifestent dans les rues sur les ronds points en tout cas partout où ils peuvent être vus et entendus à celles et ceux qui n'en peuvent plus et conteste sa politique main sur le bureau regard fixe cette prestation enregistrée sa stratégie du en même temps à charpente et tout son discours lui qui avait juré vouloir effectuer un quinquennat contre le précédent marquée notamment par un abandon des classes moyennes et populaires a décrété un état d'urgence sociale et économique comme son prédécesseur donc françois hollande alors qu'il ya des urgences à traiter des points de revendications qui aurait mérité d'être largement évoqué des catégories enfin de personnes qui sont mobilisées et qui ont des revendications mais auquel le président n'a pas du tout fait référence dans son allocution d'hier soir nous y reviendrons ne serait ce que pour dire je vous ai entendu on a quand même eu droit au point immigration je cite je veux aussi que nous mettions d'accord la nation avec elle même sur ce qu'est son identité profonde que nous abordions la question de l'immigration il nous faut l'affronter et là ils nous jouent clairement le débat sur l'identité nationale chère à nicolas sarkozy avec la suite que l'on connaît vu comme il a été malmené dans tous les sens du terme soit un ministère dédié et des blessures créé et qui continuent d' abîmer notre société en tout cas du côté des gilet jaune la déception est palpable donc c'est clair n'en déplaise à alain juppé et consorts il y aura bien un acte 5 alors samedi dans une zone en apparence plus calme entre bastille et république nous on a croisé des gilets jaunes qui lutte mais qu'on entend toujours pas comme une mise en abyme de l'allocution présidentielle d'hier soir on regarde à paris ce samedi à bastille pourtant annoncé comme l'un des points de rassemblement des gilet jaune rien ne permettait de dire que l'acte iv de la mobilisation des gilet jaune était en cours si ce n'est la présence massive des crs et autres forces de l'ordre qui cernaient les quatre coins de la place une constante cependant la mobilisation reste protéiforme voir s'agrandit déjà présent dans certains cortèges avec ou sans gilet lors des deux derniers week-ends les syndicalistes comme reda ben gharbia n'hésitent plus à dire que leur manque de ralliement est le signe de leur défaillance on a la classe politique pour ses fourneaux du 18 on a normalement la bouée de sauvetage le syndicat les syndicats français visiblement j'ai du mal en fait à faire confiance à ceux qui sont censés nous aider au niveau national et surtout au niveau scénique à tous les corps intermédiaires associatif syndical et je prends ma part de responsables syndicalistes on a dit ce qui se passe en france veut croire que manifester quand on est en fauteuil nous épargne le gaz lacrymogènes et les rapports frontaux avec les forces de l'ordre c'est être malheureusement dans le faux virginie qu'on a croisé place de la république raconte comment elle a dû braver les obstacles pour se faire entendre et parce que j'arrive plus à vivre correctement avec la consulter je suis là parce qu'on va faire devenir les autres annonces est on arrivé on était arrivé et a mis en place au sénégal et celle du gaz et de poids ce matin [Musique] allez et c'est vrai que gagner pour la personne du plus c'est compliqué mais on va sur casey du boulet rend précieux qu'est ce qu'il est [Musique] novak est le premier à la porte mais franchement vous n'êtes pas grand temps difficiles voilà je n'ai rien su voilà pour les carburants ne pas faire garder autant faire n'est pas construit comme le bois je suis au sida c'est aussi besoin de manger à la fin du mois j'ai beaucoup aimé moi c'est l'augmentation qu'on a eu au moins 10 novembre sur ma pension d'invalidité ils seront juste se défausser que les patch antidouleur ils ont augmenté de 5 euros par mois pourquoi une fois par mois 2 euros aussi donc à une près de 9 euros est en augmentation des demandes ainsi si en l'état je viens six lacs à qui veut bien le diable ici julien ya pas de problème on dit on va pas d'interview moi être vus être entendu sébastien est lui venu de seine et marne pour dire son mécontentement et souligner les contradictions du président macron la question écologique la transition est donc au coeur de certaines des préoccupations de certains des gilet jaune même pourquoi pas mais qu'il fasse les choses au niveau écologique il veut y passe pour un président écolo là en ce moment il est en train de vendre la guyane à un groupe minier pour extraire de l'or est balancé peignant dans la seule forêt qui nous reste à peu près potable sur terre non un mec nous a parlé d'écologie même temps l'allocution du président hier soir a clairement fait peu cas des situations évoquées par ces manifestants a souligné mais oui comme le dit l'un des interviewés la france c'est aussi la guyane et il ne faut jamais oublier que ce qui se passe là-bas a des conséquences dramatiques d'abord là bas et aussi en métropole en tout cas la question environnementale fait partie des revendications de certains des gilet jaune en tout cas la question environnementale fait partie des revendications de certains des gilet jaune pendant que se déroulait cet acte iv se tenait également là comme 24 soit la 24ème conférence des parties à la convention-cadre des nations unies sur les changements climatiques ccn une cc en pologne donc en marche de cette conférence 191 marche pour le climat ont eu lieu dans 22 pays différents dont 135 en france nous on était à paris où les organisateurs est un mathy bas et la bien nommée si on reste positif il est encore temps ont maintenu la marche malgré le climat de peur instaurée par le gouvernement en raison de la manifestation des gilet jaune reportage face et sous les radars médiatiques la marche pour le climat et la justice sociale a pourtant réuni 25 mille personnes à paris celui décembre dans une ambiance festive et non violente malgré la pression et la peur instaurée par le gouvernement faisant passer les gilet jaune pour des casseurs organisateur alternatiba paris et il est encore temps donc décidé de maintenir la marche avec pour mot d'ordre fin de mois fin du monde même combat libéralisme et la pluie avait permis bonne idée j'ai la bonne habitude je crois ce que je vois je on a décidé de voir même effectivement en contact coin voilà on nous avons on manipule vraiment l'opinion des mèches qui [Musique] malheureusement je m'appelle en me voir et pourquoi je suis là parce que j'étais enfant j'ai des petits-enfants j'ai envie qu'ils lui je trouve vraiment très heureux le fait d'avoir plus de conscience mais on change le moteur du jeu [Musique] d'ailleurs ça me rase pas on en rit et on en veut dire arrêtez les gars pour le climat arrêté le dga vaut le climat avec égard pour la vie à cet égard le niveau oui jean et a besoin un peu dégoûté pour essayer de traduire la justice sociale et justice écologique et non pas dans l'anarchie parce que tout je vais voir il faut absolument traité quand une entreprise utilise des matières polluantes il faut qu'elle rentre d'écouté donc il faut qu'elle intègre dans ses comptes ces sujets là et donc ira notamment dans l'après-midi des gilets jaunes ont répondu présent à l'appel lancé par les organisateurs et ont rejoint la manifestation sébastien bailleul coorganisateur de la marche se réjouit de la présence des gilet jaune à marche pour le climat positive et ça risque de tourner the bounty des berges sa soeur ses nerfs 1 directement alors le mouvement des gilets jaunes suscite des commentaires et des analyses de la part de la presse étrangère et il inspire partout en belgique en irak et ailleurs et là où certaines et certains de nos consoeurs et confrères français s'inquiètent de l'image que renvoie la plus belle ville du monde avec ses voitures qui brûlent et ses commerces qui ferment d'ailleurs c'est marrant comme il ne s'inquiète jamais du regard que peut poser l'étranger sont la répression policière qui fait perdre des yeux des mains à ces mêmes manifestants ou qui un genou nos enfants mains sur la tête face contre le mur c'est plutôt emmanuel macron et son rôle de pompier pyromane que la presse internationale scrute avec attention et spoiler l'idylle avec notre président français est terminée théophile kouamouo moore a passé en revue la presse internationale pour mieux voir ce désamour on les écoute même si leur combat continue les gilet jaune peuvent déjà se satisfaire d'une chose ils sont parvenus à démystifier emmanuel macron à l'étranger jusqu'ici le président français profiter de l'environnement international dans lequel il avait été élu bouleversé par la percée de donald trump aux états unis et par l'émergence des phénomènes hors bananes en gris ou salvini en italie les médias libéraux d'europe et des états unis voyait d'un bon oeil emmanuel macron se posant en adversaire des régimes nationalistes et libéraux ont dépit de ses propres penchants autoritaires en gros de nombreux éditorialistes voient le pouvoir français non pas pour ce qu'il est vraiment mais pour ce qu'il représente dans la lutte supposé contre les populismes pour le guardian par exemple l'europe retient son souffle alors que macron se démène pour contenir la contestation le quotidien londonien de centre gauche rappelle que macro a répété à plusieurs reprises que sa crédibilité internationale dépend de sa capacité à mettre en oeuvre ses réformes internes des réformes qui pourrait dérailler si pour satisfaire les gilet jaune il renonçait à maintenir le déficit français dans le respect des règles de l'union européenne ce qui arrangerait l'italie dont et je cite le gouvernement populiste réclament le droit de dépenser comme il l'entend au nom de quoi en effet bruxelles accorderait à l'europhile français ceux qui refusaient à l'italien eurosceptiques en tout cas matteo salvini ne cache pas sa joie et cela se ressent dans la presse qui le soutient en italie il faut noter qu'il a repris avec quelques jours de retard les termes utilisés par le quotidien libero pour décrire le président français comparé à un produit du laboratoire créé pour maintenir l'ancien régime libéraux qui reprend également la vidéo où des policiers maltraités humiliés des lycéens demande la jolie en évoquant des images des dictatures sud-américaines et en les mettant en relation avec des propos supposés d' emmanuel macron sur le climat faciste qui régnerait en italie en gros macro est invité à regarder la poutre dans son oeil plutôt que la paille qui se trouveraient dans celui de salvini de la même manière en turquie la presse pro à erdogan exulte le quotidien yeni acquittent publie de nombreuses images de violences policières et ne se prive pas de commentaire un exemple la police française des rails il traîne une femme au sol par les cheveux mais même les quotidiens d'opposition turc s'indigne le quotidien de gauche birgün incendie le prince ben macron et le compare avec le prince ben salman d'arabie saoudite les deux sont faits du même bois avec leurs vieilles méthodes de rainier et de vaincre par la peur recep tayyip erdogan s'en donnent à coeur joie voyez un peu ce que font les policiers de ceux qui critiquent nos policiers ironise-t-il par exemple dans le même registre la diplomatie iranienne recommande au gouvernement français de ne pas persister dans la violence contre son peuple et de faire preuve de retenue c'est cynique et c'est de bonne guerre il faut tout de même noter qu'un nombre grandissant des médias étrangers qui auraient plutôt tendance à se sentir idéologiquement solidaire et emmanuel macron se montrent critiques notamment sur sa personnalité comme le fait remarquer le quotidien allemand die zeit qui l'estime déconnectée de la réalité des français ordinaires cet homme qui vit à l'elysée une maison de 365 pièce au milieu de lustrer de meubles lukas ne s'est entouré selon die zeit que deux personnes qui lui ressemble ce qui fait que dans son environnement immédiat personne ne le contredira un article très pédagogique du new york times temps de sortir du piège sémantique qui voudraient créer une dualité sans nuance et sans alternative entre populisme nationaliste d'extrême droite et libéralisme pro business selon cet article les gilets jaunes français ne jouent pas la même partition que les populistes classique ils ne sont reliés à aucun parti politique surtout pas la droite il ne se concentre pas sur les questions de race et d'immigration cette révolte est essentiellement un mouvement libre spontanée et autodéterminé un combat de classe liés à l'impossibilité pour de nombreux français de payer leurs factures en ce sens et gilet jaune donc se rapproche plus du mouvement occupy et de ces contestations contre wall street porté par la classe des travailleurs pauvres aux états unis que du mouvement nationaliste raciste est de plus en plus autoritaire d'un viktor orban en hongrie le new york times est aussi remarquer que macro oeuvre à contretemps en voulant faire passer des réformes que le royaume uni a adopté dans les années 1980 et que l'allemagne a adopté dans les années 1990 sauf qu'un retour de bâton est déjà en cours au niveau mondial en raison des inégalités que ces réformes ont justement aggravée suite à son allocution bon nombre d'éditorialistes s'accordent à dire que macron appris je cite un virage social on a reçu henri sterdyniak membres des économistes atterrés et coordinateur du livre macron un mauvais tournant il décrypte pour nous les annonces faites par le président cessons face calmes regardez bien sûr emmanuel macron ne va pas augmenter le smic 200 euros d'abord parce que la politique des manuels magro ça consiste à ne pas augmenter les salaires parce que d'après lui ça ferait peser une charge insupportable aux entreprises donc ce que macro va faire c'est que d'une part le smic va augmenter normalement parce qu'à une inflation disons grosso modo d'une vingtaine d'euros et pour le reste il va augmenter la prime d'activité donc qui va pas peser sur les entreprises qui va peser donc sur les contribuables si on peut dire sachant par ailleurs que beaucoup de personnes au smig ne touche pas la prime d'activité parce que c'est par exemple des femmes dont le mari a un salaire un peu plus correct et d'autres la mesure ne bénéficiera qu'à une petite partie des travailleurs au smig l'expérience montre que c'est une mesure qui est inefficace et dangereuse d'abord c'est une mesure dangereuse parce que ça incite les entreprises à utiliser plus d'heures supplémentaires donc à faire travailler plus les travailleurs qui ont déjà un emploi et non pas à embaucher alors que la priorité ça devrait être naturellement d'embauché d'inciter les entreprises à embaucher et par ailleurs une fois de plus c'est une mesure qui va peser sur la protection sociale puisque les heures supplémentaires ne rapporteront plus de cotisations donc ça va aggraver les difficultés financières de la sécurité sociale et il faut dire aussi que comme n'y aura pas de cotisations n'y aura pas de droits à retraite pour les travailleurs qui font des heures supplémentaires donc c'est on peut dire une manière de donner un peu de pouvoir d'achat à certains travailleurs mais au détriment de des chômeurs et au détriment de la sécurité sociale évidemment compte tenu du mouvement en cours forcément le gouvernement devait lâcher un peu de lest donc il maintient la grande idée ondes réduit on a réduit les impôts sur les riches c'est pas négociable on touche pas la flat tax on ne touche pas à la suppression de l' isf y maintient l'idée qu' il faut absolument pas faire payer les entreprises normalement ces entreprises qui payent les salaires là il n'est pas question de toucher les entreprises donc l'idée c'est à court terme compte tenu de la pression populaire on va accepter d'avoir une douzaine de milliards de déficit en plus et puis comme l'a si bien dit bruno le maire ces 12 milliards il va falloir aller récupérer sur les dépenses publiques et sur les dépenses sociales ce qui étaye album contradictoire avec ce que demandent les mouvements populaires hier qu'il veut plus de dépenses sociales plus de retraite par exemple et puis qui veut des services publics de qualité il n'y a pas de ya pas de miracle nacro indique clairement je n'entrais pas les impôts sur les plus riches je ne vais pas augmenter les charges sur les entreprises donc là la solution ça va être de faire pression sur les dépenses publiques et les dépenses sociales par exemple le fait que les retraites et les allocations familiales ne sont pas ne seront pas indexé pendant deux ans sur les prix s'est pas remis en cause le gel de l'indicé de la fonction publique s'est pas remis en cause et le risque c'est que l'ajustement va se faire par les mesures au cours c'est à dire faire pression sur les partenaires sociaux pour qu'ils réduisent des indemnités chômage diminuer le nombre de deux fonctionnaires et c'est le risque de deux ce déficit qui a été creusé comme ça par leur part les mesures de macron je vous remercie d'avoir suivi cette édition de l'autre 20 heures demain c'est rémy kenzo qui présente je vous laisse en compagnie de julien terry pour ce nouveau numéro de la grande hache il invite gérard bras philosophe avec lequel ils vont parler de la conception de peuples en politique depuis la révolution française bonne soirée à vous et à demain bonjour à toutes et tous merci de regarder la grande hache l'émission histoire des médias nous sommes ici par la volonté du peuple et nous ne sortirons que par la force des baïonnettes c'est avec ces mots dit on que mirabaud le 23 juin 1789 rejeta l'ordre donné par le roi louis saez au tiers état de se séparer et c'est avec ces mots que s'amorce la transformation du tiers état en assemblée constituante et c'est le prélude de la révolution française ça veut dire que le pouvoir n'est plus issus de dieu il n'est plus exercée prétendument au nom de dieu par le roi de droit divin qui a été investi de sa légitimité par le sacre le pouvoir désormais appartient à une autre entité le peuple c'est par sa volonté que sont réunis ses représentants nul ne peut leur donner de se séparer le peuple se substitue au roi et c'est une assemblée représentative du peuple qui exercera la légitimité de la souveraineté les fondements sont posés avec cette phrase du cadre politique contemporain on fait bien pourtant que les régimes politiques qui se réclament du peuple sans être pour autant respectueux des libertés et des droits sont très nombreux la notion de populisme est très présente aujourd'hui dans le débat public elle permet de mettre dans le même sac l'extrême droite et une partie de la gauche celle qui se donne pour priorité la question sociale c'est à dire la défense des intérêts des dominés à commencer par les intérêts et les protections quand elle existe encore des classes populaires alors pourquoi est-ce que populisme serait une insulte pourquoi est ce que ce serait péjoratif alors que cela renvoie au peuple c'est à dire à l'entité qui détient la légitimité à l'entité qui est souveraine qu'est ce que le peuple en politique c'est l'objet de cet épisode de la grande question assez difficile mais très importante en ces temps de crise de la représentation en ces temps de décalage entre les aspirations populaires d'un côté et les politiques mises en oeuvre les dirigeants pour essayer d'éclairer un petit peu cette question à la lumière de l'histoire des idées je suis reçue par gérard bras bonjour gérard bras bonjour merci de nous accueillir chez vous gérard bras et professeur de philosophie spécialiste de philosophie politique il a été directeur de programme au collège international de philosophie il a été président de l'université populaire des hauts-de-seine et il y donne encore des cours il a publié plusieurs travaux autour du peuple un livre qui s'appelait les ambiguïtés du peuple en 2008 très récemment et paru en codirection avec chantal jaquet et gérard bras donc un ouvrage sur la fabrique des trans classe je le montre d'ailleurs tout de suite la fabrique les trans classe qui est centrée sur les parcours de ceux qui viennent des classes populaires et qui réalise une ascension sociale qui les ont fait sortir et puis c'est pour cela aujourd'hui que j'ai voulu le rencontrer une parution très récente de gérard bras c'est un livre qui s'appelle les voix du peuple éléments d'une histoire conceptuel un livre consacré justement à l'histoire de l'idée politique du peuple alors avant toute chose comme six historiens des périodes assez éloignées je veux rappeler qu'avant même la révolution française et l'institution du peuple comme source de la légitimité politique il ya une très longue histoire de cette notion le peuple romain par exemple que l'on trouve mentionné dans la devise de rome dardilly kroumen senatus populusque romanus se distinguait déjà très bien de la population c'est-à-dire de l'ensemble des gens qui étaient présents à rome et qui incluait beaucoup de monde dépourvu de droite citoyenneté les femmes esclaves les étrangers la cité le popoli se distingue et donc de la population il se distinguait aussi très bien de la plèbe c'est à dire de l'ensemble des couches sociales défavorisées le populaire romain c'était déjà une communauté titulaires de droits qui avec le sénat c'est-à-dire avec l' élite aristocratique partageaient le gouvernement de la république le popolo dans les villes d'italie dans les républiques médiévale italienne à florence à gênes à milan à bologne dans des dizaines d'autres c'était aussi une entité politique qui défend des ses droits qu'ils donnent tel un capitaine du peuple pour défendre le popolo contre les aristocrates par exemple et ce popolo était éventuellement divisé entre le popolo grâce aux qui rassemblait les riches et le popolo minuto qui rassemblait les pauvres très longue histoire dont de cette notion qui se trouve réactualisé engageait nouveau pleinement et d'une autre manière certainement quand même avec la révolution française gérard bras dans son livre aborde cette idée de peuples et la manière dont la philosophie politique l'a approché la théoriser comment aussi ses théories ont débouché sur les pratiques et je voudrais d'abord que vous le disais j'ai un arbre à comment vous avez procédé qu'elle est disons l'organisation générale de votre démarche dans ce livre sur les voix du peuple oui alors comment j'ai procédé j'ai procédé en allant voir les textes vous aviez cité mirabeau j'ai été interpellé par un texte de mirabeau et huit jours avant six jours avant le 17 juin 1789 l'assemblée du tiers est en train de discuter l'assemblée des communes est en train de discuter de la question de savoir comment se nommer alors qu'il s'agit de fondre les ordres de rompre avec la logique des trois ordres d'instituer de constituer une société politique d'individus et non pas une société politique d'ordre d'accord de corps et le la question vient en débat commence à peler mirabeau fait une proposition qui a l'air moderne et qui est très ringarde très ancien il dit il faut s'appeler assemblée du peuple français si et yes qui a le sens de l'histoire et de la conjoncture dit non il faut s'appeler assemblée nationale pourquoi pourquoi ce débat parce que peuple en mi juin 89 c'est le nom encore d'un ordre c'est même pas le tiers état c'est le ba tiers et à le soutenir et à ces mêmes oui la plèbe la populace enfin de l'état c'est intéressant de voir justement ces variations de vocabulaire face à la délimitation n'est jamais fixe la délinéation jamais fixe la délimitation vient toujours dans un conflit qu'est ce qu'on appelle le peuple c'est variable c'est bon ça n'arrête pas de changer et ça change en fonction des conflits des conflits politiques et donc le le 16 juin on est encore dans dans cette idée il y aurait des effets sur die welt on plongera dans le détail mais je veux pas le faire mais l'encyclopédie c'est l'article pub d'encyclopédie très bref dit aujourd'hui plus personne ne veut faire partie du peuple c'est tiens c'est un nom péjoratif peuple est un nom péjoratif une jeune historienne affaire très beau livre justement là-dessus c'est déborah cohen la nature du peuple elle parcourt tout le xviiie siècle en gros elle s'arrête là où je commence nos deux livres peuvent peuvent s'articuler parce que elle s'arrête à peu près là où je commençais sari juste avant rousseau je commence à rousseau au xviiie siècle dans la notion de peuple a perdu sa dignité complètement complètement la notion de peuple a complètement perdu sa dignité il ya une un essai que que deborah analyse joliment de l'abbé quoi y ait un qui s'appelle qu'il juge plus le titre à la lettre exact mais est ce que le peuple fait encore partie du genre humain alors il faut prendre la question sur le mode ironique évidemment c'est une délégation représentative dans sa présente presque comme une revendication la réponse est aussi à l'aise qui dénonce ce qu'elle soit le tiers état il n'est rien et politiquement mais il est tout dans la réalité la réélection économique et dans la vie sociale c'est ça alors c'est quoi y est c'est dans les années 18700 30 40 ça vient bien avant sieyès c'est un jésuite mais c'est un jésuite sensualiste et donc il ay là pour des raisons affectives il est attaché au peuple ça se termine là l'ironie est magnifique c'est un texte magnifique qui a été réédité récemment par une toute petite maison d'édition qui est à uzès le hic ça se termine de façon magnifique et oui bien sûr on enquête montre que le peuple fait partie du genre humain mais il faut surtout pas le lui dire parce que il revendiquera ses droits c'est très très beau très interne ans et un texte très très très intéressant l'actualité lessard est complètement complètement d'actualité tout ça pour dire que effectivement quand on arrive en juin 89 peuple c'est un terme à forte charge péjorative et les alternatives qui sont discutées peu avant donc c'est le peuple mirabaud qui propose le peuple ghanéen assemblée nationale les deux motions à ces deux là dans les deux motions d'accord le débat est très intéressant à examiner je les fais un peu dans mon livre parce que effectivement tout ceux qui vont dans le sens de mirabaud vont dans l'idée que finalement il faut pas froisser l'aristocratie il faut pas gêner le roi il faut maintenir le peuple à sa place c'est à dire comme un ordre l'intérieur est la plaie peuple finalement dans cette logique dans le sens que le mot a pris au xviiie siècle cela permet de maintenir sa place voilà c est rimbaud est un aristocrate il faudra plus dire ah ben oui mais il est député du tiers qui est du côté de thierry les députés d'une ère puisqu'il a été élu par la noblesse d'aix en provence il ya donc des mirabeau voilà va mener finalement est la révolte la suite de l'histoire montre que oui il joue aujourd hui d c'est un agent double enquête via jouer sur les deux tableaux mais là alors il il fait un très beau discours le 17 juin et le débat commence le 16 et le 17 juin le débat continue il a il ya une intervention le 16 il ya intention de 10 7 et le 10 est là il ya un grand texte qui m'a qui m'a interpellé depuis déjà longtemps où il dit le peuple s'est il faut se servir de cette notion parce que si une notion ambiguë c'est une notion qui veut dire plusieurs choses et ça peut nous servir à rabattre à la morgue des grands ça peut nous servir aussi à donner une charge affective positive à nos commettants à ceux qui nous ont élus donc c'est une notion plastique et à lezennes grande ambiguïté il ya il est un petit peu celui qui va à théoriser pour le français l'ambiguïté de la vie la notion de peuple et mon premier livre a essayé de filer ce cours-là de tirer ce fils et et on voit bien que peuple en français ça se traduit par play offs ça se traduit par populace ça se traduit aussi par être noces ou bargains il veut alors ethnos va un peu biologie des technos des noces en grec on va on va racialisée et biologie j'ai trouvé un peuple qui qu'ils soient dans une constante par le sang et c'est un peu aussi l'idée que boulainvilliers à bo au dix huitième en dix ans il ya ya les nobles semblent eux qui viennent des francs et cela justifie leur supériorité et ça justifie leur supériorité parce que c'est les guerriers c'est la race des guerriers et puis il ya les gaulois les gallo romains les les gaulois qui sont le tiers qui sont leurs descendants forme ne peut pas là qui disent qu'ils sont au sens de masse sens en situation d'infériorité numérique et puis non aristocrate noms qui n'ont qui ne sont pas de race élevé cette articulation entre peuples et race peuple et nation naturelle naturellement défini c'est un jeu de confusion extrêmement importante depuis depuis toujours enfin depuis depuis qu effectivement le le demos des grecs après l'histoire aussi est très compliqué chercher chez les grecs il ya un très beau livre un peu méconnu de claudia des oliveira gomes qui s'appelle la cité tyrannique qui est un livre magnifique parce que elle elle montre que l'histoire du peuple ne commence pas la démocratie commence bien avant qui a un sens chez homère et que la crise fondamentale c'est ce qu'elle appelle la crise archaïque l'actrice qui va déboucher sur la tyrannie la tyrannie étant assez proche de ce que vulgaire mais on appellerait aujourd'hui le peu prise mais le démagogue celui qui est le green du peuple littéralement donc on a affaire à une histoire qui n'est absolument pas continuer uniloc est qu'ils n'aient jamais jamais jamais eu niveau et lors de cette première séquence que vous analysez dans votre livre consacré à la politique moderne à la politique contemporaine dans cette première séquence de réactualisation de la notion de peuple qu'est la séquence révolutionnaire mais qu'est ce qu'on peut dire finalement du sens de cette notion de ses fonctions au sortir de la révolution il faut articuler l'entrée et la sortie à l'entrée de la révolution je pense que je pense aux obeaux film qui fait un peu polémique mais que j'aime bien de pierre schoeller un peuple et son roi qui est en ce moment sur les écrans et qui montre bien le passage d'un sens à un autre qui s'opère dans les réseaux qui s'opèrent pendant les trois premières années 89 92 mais qui va s'opérer très très vite en fait parce que vous citiez mirabeau on voit déjà en rugby jour le décalage qui s'est fait entre le 17 juin jour du vote ou mirabeau se fait balayer il est archi minoritaire et le le mot au moment où le roi veut dissoudre des états généraux et où les les députés prêté serment de ne pas se dissout tant qu'il n'y aura pas une constitution c'est ça le fond de de l'enjeu le mot peuple a appris une valeur différente et cette valeur différente elle va se modifier me semble-t-il fondamentalement on le voit bien dans les écrits de sieyès elle va se modifier fondamentalement avec le 14 juillet d'accord le 14 juillet puis la grande peur puis les événements qui vont suivre 91 92 mais il ya un tournant avec le 14 une des événements qui change le sens du mot peuple la foule devient peuple à ce moment là la foule devient peuple c'est à dire que il se passe entre juin et juillet il se passe plusieurs interventions un historien comme timothy tackett à bien analyser les effets sur les députés eux mêmes des interventions des femmes qui viennent à l'assemblée à versailles qui ramène le roi puis les effets de des mouvements de foule qui s'organise on a une fougue qui s'organise il ya un peuple qui prend conscience de lui-même et qui prenant conscience de lui-même devient peuple voilà cc c'est simple et qui prenant heures qui en s'organisant devient peuple c'est à dire devient un acteur politique d'un peuple c'est le nom d'un objet de la politique avant avant 89 les bons gouvernements dans la tradition républicaine qui remonte à machiavel ou un peu avant le bon gouvernement c'est celui qui s'occupe du bien du peuple donc le peuple c'est l'objet il est passif s'est il est objet de la politique est au mieux il est objet de la politique au pire il est complètement absent faire au mieux il est objet de de la police tandis que la révolution en refait un acteur il ya une expérience c'est à dire c'est que un mot comme peuple ça bien comme synthèse d'une expérience collective et c'est ça un concept politique ça synthétise une expérience et ça ouvre un horizon d'attenté donc ça une efficacité direct voilà ça c'est l'assassinât il ya un jeu il ya un jeu entre les discours et la pratique la pratique et les discours je sais pas si c'est dialectique j'aime pas trop le mot mais disons un jeu d'influencés réciproques de relations de l'un à l'autre qui fait que le mot renvoie à une expérience et cette expérience et expériences collectives n'accord du d'une masse qui s'organise petit à petit qui intervient avec des objectifs et qui intervient avec des objectifs et qui ces objectifs sont des objectifs très précis qui sont des objets de demandes de droit fait de constitution de droits bon je pense en disant ça à tout le travail de sophie wahnich notamment ce magnifique libre qu'est la longue patience du peuple kaki qui retrace c'est un livre qui m'a énormément servi parce que leurs traces sur la 91 92 les les événements qui font que effectivement on a affaire à une révolution populaire pas parce que le peuple qui était là dormant ce réveil mais parce que dans le cours des événements une masse se constitue en acteurs politiques divers complexes elle prend les contrats d'impression elle prend consiste elle prend de la consistance d'un peuple que je préfère cette formule là effectivement elle prend un grand la consistance d'un peuple et le résultat au plan événementiel c'est le renversement complet d'un ordre millénaire à savoir la proclamation de la république en 1792 après la fuite du roi et l'institution finalement du peuple en titulaire de la souveraineté anti corse avait été devancé par rousseau qui avait mis le peuple en titulaire il ya des précédents dans les lumières c'est un gars que la pensée de rousseau qui est un petit peu de seins en tout cas singulier au 18e il n'ya pas y est pas directement il un peu à part est bon c'est pas seulement son mauvais caractère où ça a supposé paranoïa il ya une réalité du cas exceptionnel rousseau c'est un vrai cas exceptionnels même s'il est sur le terreau des lumières mais c'est c'est lui qui installe et c'est pour ça que la pensée de rousseau va être sollicité par pas mal de constituants puis ensuite au moment de la convention mais quand c'est un des pères de la révolution si l'action ongles en ce sens ça parce que il rend là le concept de peuple justement disponible pour dire le souverain c'est le peuple d'accord avant mirabeau avant le processus historique bien sûr par la réflexion théorique il en arrive à faire du peuple vrais titulaires appelés droit absolument par une réflexion assez complexe d'ailleurs qu'il ya encore beaucoup de choses à faire là dessus mais c'est vrai que le contrat social c'est fondamentalement cette affirmation et puis ensuite la réflexion sur les conditions qui vont permettre à ce que un collectif puisse exercer ses droits que le gouvernement ne tape pas la totalité du pouvoir tout problème de rousseau dans les livres 2,3 du contrat social il n'y a pas que lui on lit beaucoup le livre mais d autres où il s'agit de travailler sur les risques que dans dans une république démocratique alors il se méfie beaucoup du terme démocratie mais dans une république démocratique les risques que leur la représentation capte à son profit le le pouvoir politique et donc de vienne détenteur effectif de la souveraineté que l'on passe à une représentation confiscation le risque du gouvernement c'est de devenir encore séparés d exercer dans la politique et ça c'est inhérent à la démocratie démocratie représentative elle même et la hauteur de cette première séquence de la modernité politique qui voit la réhabilitation du peuple et son apparition au premier plan comme titulaire de la souveraineté quel bilan vous faites justement en termes d'idées politiques et en termes d'efficacité pratique de ces villes et d'actualisation le saisir le terme est compliqué parce que le terme évidemment c'est le 9 thermidor c'est la victoire des terminaux rien c'est à dire la victoire nation parle en termes de catégories sociales d'une révolution bourgeoise sur une révolution populaire et finalement on voit bien le bilan qu'en tire un beau grand penseur de l'état comme comme hegel le bilan c'est de dire ouh là là le peuple c'est la populace la populace c'est l'ensemble de ceux qui ne savent pas ce qu'ils veulent d'accord qui sont donc incapables de détenir la souveraineté la seule solution c'est une souveraineté représentative mais d'une représentation qui ne relève pas de la délégation donc une une monarchie constitutionnelle donc le peuple est à nouveau renvoyer finalement une masse informe qui est incapable de se connaître elle même et d'agir pour elle-même absolument incapable de se connaître incapable de vouloir rationnellement est ce que rigole appelle la populace le peuple en allemand ce que j'ai eu à la pelle la populace correspond à peu près à ce que aujourd'hui on appelle peuple sous le vocable de populisme après regalia michelet qui est une figure importante compliqué il ya une sorte de va et vient il revient contre l'idée haegelen qu' il faut débarrasser du concept de peuple si on résume eagle si on caricature reigl bien sûr c'est de la caricature peuple n'est pas un concept il faut s'en débarrasser le seul concept valide en politique c'est et à entendre que l'état réalise le rationnel en tant que l'état réalise l'intérêt général mais c'est une pensée de l'état le mérite de michelet c'est d'insister sur le fait que peuple la notion de peuple mot deux peuples dans son ambivalence qu'est ce que c'est que le peuple chez michelet pas simple à savoir c'est à la fois tout le monde et ceux d'en bas les paysans le terreau du peuple c'est ce sont les paysans ceux qui font le pays ce qu'ils font là de territoire parce qu'ils travaillent la terre ils sont prêts à se sacrifier alors des éléments de peuples chez michel sens du sacrifice les gens du peuple sont ceux qui sont prêts à se sacrifier il se sacrifie traite quotidiennement des toute ma famille s'est sacrifié pour moi donc ça c'est des gens du peuple c'est vraiment et puis sont prêts à se sacrifier à donner leur vie pour la défense de la patrie vaille ariane toute la question du patriotisme qui se trouve là derrière alors que le bourgeois il dit le bourgeois considère qu'il est propriétaire de la france les gens du peuple font partie de alors que celle inverse donc il ya ce pourquoi michelet m'intéresse c'est qu'il a il insiste sur le fait que peuple est porteur d'un imaginaire collectif et sans cet imaginaire collectif sans ce qu'on appelle quelquefois aujourd'hui les grands récits sans un récit collectif c'est pour ça qu'il fait une histoire de france et qui fait une histoire de france qui qui qui se présente comme histoire du peuple mais l'autre grand acteur qui pose finalement beaucoup moins de problèmes sans doute à michelet parce qu'ils présentent moins de contradictions c'est quand même la france l'histoire de cette femme en définitive qu'est la france et qu'on retrouvera d'ailleurs mise en scène par charles de gaulle lui-même dans ses mémoires absolument quels sont les rapports pour lui entre la france et le peuple en définitive pour ma peau me cher pour mieux la vérité de la france et le peuple n'avait il ya deux peuples dit il le petit peuple d'en haut petit je pense que c'est à la fois numériquement et spirituelle il ya une pensée anti chrétienne très clairement chercher chez michel ils sont obligés de parler data d'église ils sont obligés d'inventer un trucs incompréhensibles qui est le péché originel et pour justifier le péché originel ils sont obligés d'avoir des théories extrêmement compliqué est fait pour qu'on n'y comprennent rien alors que le grand peuple d'envoi qui est une force vitale qu'elle a la larme véritablement de pour lui de la france est écarté par ce petit peuple d'en haut depuis depuis vercingétorix depuis les france et il s'agit avec la révolution justement de restituer la puissance de ceux de ce grand peuple d'en bas c'est un populisme de la vision de l'histoire de michel on peut tout à fait cissé le bo puisse naissance on en parlera peut-être compliqué mais il ya plusieurs plusieurs théoricien je le reprends je reprends à mon compte on parle de populisme théorique on parle de populisme radical il ya eu une pensée de la vérité spontanée du peuple chez michelin maintenant qui est la voix du peuple là une autre question difficile c'est pas nécessairement le peuple ça peut être le génie le génie qui arrive alors le est ce que lui michelet se pose lui-même comme j'ai dit oui et non là encore un peu complexe mais il ya cette tendance là on est en plein romantisme on est en plein on est en plein romantisme et c'est vrai que quelqu'un comme jacques rancière a dit michelet met en scène le peuple pour ne pas lui donner la parole et c'est vrai que quand michel effet par exemple l'histoire de la révolution française il va aux archives et il explique que il est admiratif devant le fait que pour la fête des fédérations les gens pris leur plus belle écriture qu'ils ont mis des rubans sur les textes qu'ils en moyenne mais il ne donne jamais lecture des textes que extrême justement les gens du peuple ont écrit pour s'être fait celle des réseaux c'est vrai que le reproche que rancière adresse à michelet a de quoi être parfaitement motivé il parle beaucoup du peuple et finalement on n'entend pas beaucoup le peuple parlait d'ailleurs michel est lui même un peu cette intuition lee hall à la langue du peuple je n'ai pas su la rendre je n'ai pas su la parler j'ai perdu la langue du peuple il est il est assez déchiré dans ce rapport au peuple est ce que je n'ai pas trahi le peuple c'est une des questions qui le rend aussi sans arrêt donc on peut mettre en scène le peuple avec grand fracas pour bien le faire taire dans cette première séquence il ya aussi à côté de la notion de peuple une autre qui prend une très grande importance c'est celle de nation la révolution française donne un nouveau sens un son le sens politique moderne de ce terme et c'est une notion qui est tout à fait motrices tout à fait importante dans les événements qui commence en 1789 alors quel est le lien avec le peuple quel régime des relations entre le peuple et la nation si on veut être très schématique et ça ça donne une bonne boussole sur la période révolutionnaire propre mort dit nations et peuples sont les deux termes les plus utilisés pendant toute la période révolutionnaire dans les discours politiques dans les discours politiques notre peuple est complètement minoré en 89 et puis monte en puissance de façon formidable des dd juillet j'ai évoqué en gros on parle de nation pour signifier l'unité en gros neuf fois sur dix c'est à dire que la nation c'est quand même plus que le peuple la nation c'est oui c'est plus que le peuple les rythmes en laisser et c'est pas seulement mais qualitativement aussi c'est qualitativement l'unité réalisée et c'est pour ça que si liès insiste pour que ça s'appelait s'appelle l'assemblée nationale et des passants guaino pas l'assemblée du peuple n'ont pas l'assemblée populaire comme en dracula et peuple continue a signifié on le voit bien lorsqu'il est question du débat sur le vote censitaire par exemple avec superbe discours de robespierre sur le mark d'argent on voit bien comment peuple vient insisté sur le fait qu' il y a de la division donc si on veut marquer l'unité politique au moment de la décision c'est la nation si on marque plutôt l'opposition entre le haut et le bas entre le grand nombre et le petit nombre entre les plus pauvres et les possédants et si on veut marquer cette opposition on va plutôt parler de peuple donc le peuple est un est un opérateur politique un concept politique qui vient pour dire il y a de la division et donc du conflit politique il y as d'un club flipo linak la nation vient plus tôt pour dire que le conflit est dépassé d'accord c'est comme schématiquement c'est un peu comme ça que ça fonctionne et quand on reprend l'histoire du 19e 48 30 48 71 quand on reprend ses trois dates du 19e on voit effectivement que peuple vient pour dire attention la politique c'est un conflit et il y a de la division dans la société donc du rapport de forces est donc et donc et donc du rapport de force alors la deuxième séquence que vous envisagez dans cette histoire de la notion de pôles en politique indexé à la chronologie de la vie politique française en particulier c'est la période de la résistance du gaullisme puis de la quatrième république les deux édiles de gaulle en quelques et la ghana jerry o'hara les deux de gaulle celui de la résistance celui de la fin de la guerre d'algérie et du coup d'état qui aboutit à la création de la vème république qu'est-ce-qui chance déterminant dans cette notion de peuple à ce moment là pendant cette tranche chronologique compte donc pardon qui va de 1940 à 1962 je pense qu'il ya un point commun qui est un point d'articulation assez fort entre le de gaulle de la résistance et michelet il va chercher pas seulement dans michelet mais en partie dans michelet il va chercher un imaginaire collectif qui qui qui va mobiliser qui va si je jargonne un peu subjective et marc bloch le dit très joliment nous lisions le peuple à londres dit il et le peuple de mm ce qui est frappant c'est que la notion de peuple est une notion assez absente du tout premier de gaulle du de gaulle de juin 40 dire que c'est la nation c'est la france c'est l'idée de la france qui vient et la notion de peuple vient petit à petit au risque à une conversion républicaine d'un de gaulle qui fut monarchiste cern maurrassien maurrassien même ce n'est pas ce n'est pas impossible je n'ai pas de compétence généalogique mais il ya quelque chose qui ce qui se joue là de gaulle va estimer que la nation c'est son arme c'est très michelin tient que l'armée n'est pas lié à un territoire n'est pas lié à une quantité de personnes et à une poignée d va des français qui ont sauvé larmes de la france et qui l'ont amené à londres et qui la représente du style ultra minoritaire absolument le fait d'être minoritaire ne prouve ne prouve rien le peuple français adorent ces expressions la nation sont larmes de la nation ils sont l'âme de la nation et il le dit assez explicitement des 41 le peuple est prisonnier et empêcher ces deux de s'exprimer le peuple et est prisonnier l'occupation c'est le peuple prisonniers et donc dans un discours d' en 41 il explique que il faut il faudra redonner parole au peuple ce qui est un peu un tournant dans sa réflexion ou bien réart ti-cul les peuples et nations avec comme objectif effectivement de réaliser une unité qui va des mots ration communiste réaliser une résistance qui sur l'idée la patrie est en danger sur l'idée patriotique arrive à faire un arc qui soit suffisamment large et qui isole le vieux barbon de pétain c'est à peu près comme ça qu'il appelle c'est bien encore plus insultant ce lieu décati de pétain qui ne représente plus rien qui n'est pas le peuple son objectif étant aussi de déculpabiliser le peuple français de la défaite ce n'est pas là parce que toute la stratégie de pétain de façon très catholique tradition se dire cessé de dire c'est une punition de dieu la défaite est une punition de dieu et donc sans danger du front populaire voilà il ya tout ce discours là chez un certain nombre de pétainistes et le propos de de gaulle qui est un propos stratégique à long terme c'est de dire il faut il faut pas être coupable de la défaite donc il va rechercher cette catégorie de peuples sur la base d'un imaginaire qui est un imaginaire 19e east d'un imaginaire romantique postromantique dans ses discours dans les discours qu'il prononça londres ou qu'il prononce en afrique c'est c'est très présent et alors été heurté par une difficulté comment le même homme qui dit cela il ya des résistants qui emporte l'âme de la nation et qui vont libérer le peuple d'une certaine forme puisque le peuple est prisonnier comment ce même homme va pouvoir dire au moment de la guerre d'algérie le le la nation algérienne n'a jamais existé le peuple algérien n'existe pas une conférence de presse de 61 le peuple algérien n'existe pas parce que ils ont toujours été occupé depuis les romains jusqu'à la france ya jamais eu d'état algeria donc n'ayant pas d'état il n'ya pas de peuple c'est ça et on voit bien et c'est un vrai penseurs de l'état c'est pas un penseur du populaire certains penseurs du peuple pris dans l'état qu'on en revienne logique hégélienne on en revient une logique de type hégélienne un or via une logique de type hégélien oui tout à fait ouch me tiens nous car ce mythe je pense capitan qui est un des rédacteurs de la constitution capitan est un grand lecteur de schmidt en gaulliste de gauche grand lecteur de schmidt grands lecteurs du théoricien de la souveraineté en fait que schmidt donc je pense qu'il ya une partie de la pensée schmitt yen qui est qui est en jeu là pas de peuple sang et a pas d'état sans peuple mais pas de peuple sans état c'est une des formules clés de la théorie de la constitution de carl schmitt c'est c'est un élément 1 est manquée et alors le donc pas d'état sans peuple donc les algériens est-ce qu'il ya véritable de véritablement 2 de gaulle est ce que de gaulle est schizophrène je ne le pense pas je pense qu'il ya un mouvement de balancier incontestablement mais ce mouvement de balancier s'explique par un point fixe quand on a un balancier on a un point fixe obligatoire moi c'est toujours intéressant quand on voit des pensées qui semblent se contredire de chercher le point fixe qui permet au balancier de passer d'un rôle à l'autre il me semble que le point fixe de de gaulle tient au fait que il est ni 6 le peuple au lieu d'en faire un concept de politique conflictuel il a cette phrase très étonnante je crois que c'est en 42 qui consiste à dire que la démocratie on disait pas à l'époque ça fait partie des gènes ce sera un anachronisme scientifique en histoire des sciences mais mais c'est l'idée qu'il a ça fait partie de la nature du peuple français s'est attaché c'est ça c'est quand même si tu paies fillon de devoir depuis vercingétorix depuis vercingétorix les français les gaulois discours de bayeux il dit les gaulois c'est des disputes ailleurs et donc dans leur nature de gaulois il y a la palabre il ya la palabre et et dans leur nature de gaulois il ya donc ce qui va produire la démocratie et donc il ya une naturalisation du politique et cette naturalisation du politique c'est lui permet de passer d'un peuple démocrate résistant en 40 à l'idée effarante qu' il n'y a pas en ce sens là deux peuples algérien et que les algériens manque de gênes démocratique je sais pas quoi c'est assez assez étonnant mais ça donne la cohérence ça lui permet de passer de l'un à l'autre ce qui ne peut pas concevoir c'est qu'effectivement peuple soit la manière avec laquelle un collectif se constituent dans un conflit politique pour revendiquer pour constituer des droits ça c'est quelque chose qui ne peut pas concevoir on peut dire que ce sont sa bête noire c'est tout ce qui va se rapprocher de lutte de classes dès lors que ya là dedans donc est un autre élément frappant chez de gaulle jamais peuple n'a une signification de peuples sociale il joue sur deux sens je pense que tous les politiques jouent toujours de l'ambiguïté il joue sur deux sens le peuple comme corps politique constituée et le peuple comme réalité ethnique transhistorique une sorte de permanence transhistorique les gaulois alors il est pas du tout dans une dans l'idée d'une identité originaire pure et à purifier parce que la france c'est un melting-pot c'est un élu la france est un mélange il ya les gaulois plus les francs puis toute une série de cours en ce sens de gaulle n'est pas sarkozyste sarkozy n'a rien compris à de gaulle ça c'est une évidence il y a qu'à lire 20 lignes de sarkozy ça suffit et puis lire un peu de gaulle et on voit que du point de vue de la pensée de l'histoire ils sont complètement étrangers l'un à l'eau alors ça nous amène à la dernière séquence de votre livre qui est la séquence proprement contemporaine la mêlée d'aujourd'hui avec ce mot populisme qui sert à discréditer un souvent dans une large mesure certaines forces politiques qui est agitée en permanence donc au cours de la crise de représentation qui est celle que nous vivons aujourd'hui avec ce sentiment assez largement partagée qu' il n'y a pas de représentation digne de ce nom 10 ont des aspirations populaires au pouvoir quels sont les qu'elles sont des éléments constitutifs de ce débat aujourd'hui tels que vous les présenter dans le livre c'est effectivement une question compliquée jeudi embarrassante et puis je m'installe dans l'embarras c'est peut-être si le philosophe a quelque chose à apporter c'est plus des questions que dès que des solutions et donc s'installer dans un embarras c'était toujours c'est toujours intéressant le l'embarras autour du terme de populisme tient au fait que le mot est utilisé dans deux sens différents très très très clairement le premier sens j'aime bien c'est un un collègue federico tarragone qui utilise le terme de populo logis la popul logis c'est les discours sur le populisme et ce qui est assez frappant quand on lit la popul ogi c'est que on sait que populisme c'est les pas beaux les méchants les pages antilles tout ce qu'on veut bon mais je suis frappé de voir que c'est un cetain une notion à géométrie variable dites moi qui vous voulez à battre et puis je vous donnerai le portrait du populiste idéal quoi donc bah pas rentrer dans ce dans ce détail mais c'est c'est populisme c'est un terme injurieux on pourra dire point barre aujourd'hui c'est une politique aujourd'hui c'est une insulte c'est une insulte de politique très paradoxal puisque on est toujours dans un monde dans lequel la légitimité est censé venir des gouvernés alors je pense que sous cet usage injurieux il ya un fantôme le fantôme d'un problème d'avray problèmes que peut être les théoriciens du d'un populisme entre guillemets sérieux je sais pas mais que son ernesto laclau et chantal mouffe pointe à à leur manière le problème c'est justement celui de des difficultés liées à ce que à ce qu'est la démocratie moderne sa démocratie moderne c'est pas la démocratie des grecs c'est direct voilà donc on a affaire à quelque chose à une république démocratique déjà le lier ensemble république et démocratie ça poserait un certain et orrit que ça va pas de soi du tout il ya des médiations pour exprimer la volonté voilà et pour mettre en oeuvre la volonté populaire qui ne peut pas le mettre en oeuvre directement voilà moi ce qui était le cas dans la cité grecque une série une série de difficultés alors ces difficultés on peut les ramener à a3 peut-être la démocratie moderne qui est représentative mais la représentation ce n'est pas une notion simple non ce n'est pas une sauce épaisse qu'on connaît en mandat impératif ou est-ce qu'on est en mandat souverain par exemple donc on est pris dans ces pôles la démocratie moderne prône la participation mais c'est pareil la participation on l'a bien vu dans les vingt dernières années ce n'est pas une notion simple parce que ça peut être le comité théodule comme disait le grand charles et et puis on cause on cause cause toujours la démocratie du cause toujours au contraire la participation ça peut être des assemblées qui décident pas seulement consultative mais des libertés vont alors s'il ya des allocs des assemblées populaires de quartier par exemple ils sont délibérative pourquoi la représentation on tombe dans des difficultés qui sont des vraies difficultés et puis la démocratie c'est une troisième chose on le voit bien qu est ce qu on appelle démocratie à des pays ou des élections il ya des représentations n'ya pas de démocratie pour autant pourquoi parce qu'il n'ya pas liberté d'opinion parce qu'il n'ya pas liberté de manifester parce que il n'y a pas la possibilité bon hormis à 89 le droit de résistance ou le droit d'insurrection as contre la tyrannie est ok une dimension insurgentes dans dans la démocratie moderne bon que les dirigeants évidemment oublie tout de suite la rue c'est un peu un peu le fantôme et mais ça ça fait partie des monnaies et là encore on voit qu'il ya une difficulté parce que si c'est pour faire des des manifestations comme il ya quelquefois devant la maison blanche avec une houle en quart temps tourne en rond oui c'est bien sûr que la liberté de manifester mais sont des coups d'épée dans l'eau voilà et l'autre pôle c'est la guerre civile donc on est je crois que pour comprendre populisme il faut partir de ces trois difficultés qui fait que peuple n'est jamais une notion simple dans la démocratie et donc la démocratie est hanté par ce spectre là et je pense que autour de cette notion très confuse de publi sujet j'essaie d'éviter d'en faire usage mais on peut pas complètement faire usage parce que sa pointe me semble-t-il un problème qui est le problème de l'articulation entre les différents sens deux peuples et l'exercice l'exercice du pouvoir politique alors après il ya la théorisation rigoureuse avec laquelle j'ai personnellement j'aurai des désaccords mais de construction du peuple telle que la clau et moufles à le développent chantal mouffe allant jusqu'à un concept de opposant peuple isme de gauche populisme de droite le mérite au moins de cette théorisation c'est de réintroduire du conflit dans la politique bien confie régler mais un conflit réglé c'est à dire il va à la guerre civile par la guerre elle fait bien la différence entre adversaires et ennemis c'est c'est effectivement un conflit réglé on se bat contre des adversaires la différence est fondamentale parce qu'un ennemi a qu'une solution il faut l'abattre un adversaire on peut finir par en compromis alors ça renvoie à une idée qui a beaucoup été travaillée me semble-t-il depuis les années 90 par un autre penseur contemporain du peuple auquel vous avez déjà fait allusion jacques rancière l'idée selon laquelle société dans lesquels dominent le consensus et nous sommes dans des sociétés qui sont de plus en plus consensuel dans une large mesure notamment en termes médiatiques dans ces sociétés là c'est là qu'il ya le moins de démocratie la société de consensus absolument absolument et donc c'est vrai qu'on peut distinguer voire opposées laclos rancière sur des points bien un point commun est un point commun entre ces que la politique c'est un conflit bout la politique c'est un conflit la gouvernance le terme finalement le dit assez bien c'est une gestion de population c'est une gestion d'un cas sur une question technique d'un accord politique qui n'est pas politique dames l'argent du peuple au vieux sens noble jallet de la politique absolument nuit il y aurait deux populations même c'est ça c'est interne d'entreprise en fait jacques darnand ce cd management absolue pas les eaux glacées du management c'est pas du gouvernement gère pas des complices a essayé ou au contraire de les éviter ça essaye d'éviter les conflits alors que en politique il ya un conflit fondamental et c'est vrai que rancière mais bien le doigt là dessus ça me paraît absolument essentielle est-ce que doivent gouverner ceux qui ont des titres pour cela alors les titres pour gouverner ça a été la naissance ça a été la richesse ça peut être une conjonction des deux lacs ont fait ça s'appelle la compétence en gros la compétence c'est le cache sexe de lin ou mais ça se présente pas comme ça une capacité objective technique absolument pratique c'est le fruit en pratique dans la combine travail sur les trans classe c'est le fruit la combinaison de la naissance et de la richesse oui mais ça se présente comme quelque chose d'objectif c'est ça ça se prend comme quelques jours passés sur des titres à louverné mais certains titres et que d'autres n'ont pas et que d'autres nombre et c'est vrai que rancière a ressorti le vieux mode demos pour dire le demos c'est ce qu'ils n'ont aucun titre à gouverner et qui pour cette raison la demande à voir part au gouvernement et donc le le problème essentiel me semble-t-il cherché chez rancière je trouve qu'on n'en n'est pas sorti il faut au contraire s'en crée là dedans c'est bien celui de savoir quelle est la part des 100 par qui est fait dans dans la politique aujourd'hui il n'y a pas de politique si on ne prend pas en compte un litige qui porte sur la barre des 100 par sur le fait qu'il ya des 100 par et que ces 100 par et voix pour réclamer leur part réclamé une part leur part une parc ce qui ce qui implique une reconfiguration des règles de distribution à la vous renvoyez je pense à un livre très important qui est paru en 2005 et qui s'appelle la haine de la démocratie de la grossière a écrit au lendemain du référendum autour du traité constitutionnel européen dont le résultat avait surpris les élites dirigeantes ce livre autour du scandale de la démocratie et de la haine selon les termes du titre que suscite parmi les élites dirigeantes et parmi les élites qui ont la parole on l'a bien vu pendant la campagne autour du traité constitutionnel européen la haine que suscite l'idée que finalement tout un chacun en raison d'une égalité ontologique originel au plan politique quelles que soient les disparités de compétences tout un chacun aurait voix égale au chapitre dans une certaine mesure et serait au départ le dépositaire le droit à disposer de soi même et donc ça remet là encore le peuple comme demos ça je dirais pas ça remet le peuple parce que ça suppose qu'il existe déjà ça permet de constituer un peuple et j'aime bien cette formule de rancière un peuple est toujours constitué contre un autre on n'a pas le peuple et les élites c'est peut-être la différence fondamentale entre rancière et la clau mouffe on n'a pas le peuple et les élites et donc il faut réveiller le peuple la question que pose rancière c'est celui de la constitution d'un peuple je pense qu'il utiliserait le terme de constitution celui de la constitution d'un peuple dans le conflit politique le un peuple se constituent dans le conflit politique mais peuple ça peut se constituer ça peut être constitué ou se constituer sur un mode d'émancipation ou sur un mode d'assujettissement d'asservissement on peut le peuple peut se constituer sur la base du principe d'égalité mais il peut y avoir un peuple qui se constituent sur la base d'un principe d'identité et on le on le voit bien aujourd'hui qui a on voit bien aujourd'hui qu'il ya des tentations sa forte en france en europe aux états-unis de constituer un peuple sur la base du principe d'identité qui étouffe c'est ce que serait le peuple se constituant sur la base du principe d'égalité et en tant que c'est c'est vraiment un conflit qui génère un peuple ou un autre mais on n'a pas le peuple hésite on a un peu de contraintes notre peuple le conflit politique qui traverse la masse il traverse le collectif lui même et donc en définitive le scandale de la démocratie c'est le peuple qui est qui se constitue comme entité politique sur la base de l'égalité que n'importe qui puisse gouverner que n'importe qui est voix voix au chapitre et ça ça c'est je pense une question essentielle dans la politique dans la politique contemporaine il n'y a pas d'autre je vois pas d'autre issue possible pour la politique de rome venir avec avec cette idée forte au centre de la politique est ce que je peux vous demander comme on le fait traditionnellement maintenant avec la grande tâche de nous présenter un livre un auteur qui a beaucoup compté dans votre parcours bien volontiers bien volonté gg j'ai choisi un livre j'en ai mené de deux éditions parce que celle ci devenu introuvable une réédition c'est un livre d'un field of très importante qu'on parle pas beaucoup mais moi oui dont on parle pas beaucoup qui est jean toussaint desanti qui a eu un parcours assez long et je trouve très important dans la philosophie française dans tout le 20e jean toussaint desanti a été normalien il a adhéré au parti communiste pendant la guerre il a été directeur de la revue des intellectuels comme nice la nouvelle critique il a pris de la distance en 1956 au moment du 20ème congrès du parti communiste de l'union soviétique et il a ensuite écrit une thèse sur les idéalités mathématiques extrêmement compliqué et là dans ce livre un destin philosophique c'est une sorte d'autobiographie intellectuelle parcours d'un teckel communiste donc voilà le parcours d'un intellectuel comme communiste au départ jusqu'en 1956 c'est ça alors il doit quitter le pcf dans les années 70 si les français distances avec la revoilà il prend ses distances et puis garde sa carte et ce texte par d'une sorte de provocation que les adrets son ami maurice clavel qui porte sur la question des convictions conviction matérialiste dit quand j'ai écrit les idéalités mathématiques j'ai mis entre parenthèses mes convictions mes mates matérialiste clavel est un intellectuel chrétien clavel et à des intellectuels chrétiens gaulliste fervent connu aussi pour ses coups de théâtre ses emportements ses emportements ils étaient amis depuis milieu des années 30 et de sentir reçoit reçoit cette lettre de clavel et c'est le terme de conviction évidemment qu'est-ce que ses convictions matérialiste qu'est ce que c'est pour un philosophe athée de parler de conviction dire je mets mes convictions entre parenthèses dans vient aussi se poser ce problème comment est-ce que moi philosophe j'ai pu être staline philosophe stalinien ça paraît une contradiction dans les termes si on est vraiment philosophe et donc il vient prendre cette question à la racine et du coup il fait une théorie de la croyance que je trouve absolument admirable et il reprend intellectuellement son parcours pour répondre à cette question est ce que je trouve admirable ce qu il le fait sans sans acrimonie sans ressentiment sens encensant piétiné ce qu'on a pu adoré différentes attitudes de du reniement et sans jamais vraiment essayé de comprendre comment cela a été possible c'est pas un repenti que ce n'est pas de balle c'est tout sauf un discours de repentis merci beaucoup gérard bras de nous avoir reçus chez vous merci à vous [Musique]