Gilets Jaunes : Nicolas Dupont-Aignan sur BFMTV

Bonsoir à tous, bienvenue en direct sur BFM TV, soirée exceptionnelle à quelques jours d'un acte 3 probablement pour le mouvement des gilets jaunes. Leur combat pour plus de pouvoir d'achat va-t-il être entendu par l'exécutif ? Edouard Philippe ce matin sur BFM TV RMC a déjà fermé la porte, un coup de pouce au schmic. Si les manifestants sont moins nombreux, l'opinion allait clairement derrière eux désormais. Alors quelle suite pour ce mouvement ? Un dialogue productif peut-il faire suite à la rencontre d'hier déjà au ministère de l'écologie ? On est ce soir sur ce plateau, vous l'avez compris, Nicolas Dupont-Aignan, bonsoir, bienvenue. Merci d'être avec nous, vous

êtes

président du parti Debout la France. Bonsoir Agnès Berdy-Molinier, vous êtes directrice de la fondation IFRAP. Merci d'être là avec Jean-Baptiste Djibar également, bonsoir à

vous et bienvenue.

Député La République En Marche de la Haute-Vienne, Bruno Jeudy est avec nous, notre éditorialiste politique BFM TV. Benjamin Hamard qui est responsable de la politique revendicative de la CGT Val-de-Marne, nous rejoint dans une petite seconde. Et dès 21h30, 21h50, ce sera l'insoumis Gérard Miller qui viendra également se joindre à nous sur ce plateau. Des documents exceptionnels, des analyses, des chiffres et bien sûr du débat. C'est ce qu'on vous propose tout au long de cette soirée et jusqu'à minuit ensuite avec un grand angle exceptionnel autour de Bruges-Toussaint et ses invités. Et un 45 minutes d'enquête au plus près des Gilets jaunes.

On démarre en tout cas tout de suite cette émission avec nos invités.

Les

mots d'Edouard Philippe ce matin, il était au micro de Jean-Jacques Bourdin, ça ne vous a pas échappé. Carburant, SMIC, salaire des ministres. Edouard Philippe a répondu ce matin aux revendications des Gilets jaunes. Je vous en prie,

on

l'écoute.

Notre politique, c'est pas de faire des coups de pouce au SMIC, notre politique, c'est de faire en sorte que le travail paye. Donc il n'y aura pas de coups de pouce au SMIC en janvier ? Non, je vous pose la question, oui ou non ? Il y aura une revalorisation et la revalorisation légale.

Absolument prévue par

la loi, il n

'y

aura pas un coup de pouce supplémentaire. Rien de plus ? Non. Aujourd'hui, on est en train d'inverser la courbe. C'est lent, je suis d'accord avec vous. C'est trop lent, je suis d'accord avec

vous. Mais ma

politique, M. Bourdin, c'est que le travail paye. C'est-à-dire faire en sorte, faire en sorte que progressivement, ça ne

se

fait pas en un jour, j'en suis parfaitement conscient, mais faire en sorte que progressivement, le travail paye.

Il a dit non, Nicolas Dupont-Aignan, il a dit non à une revalorisation du SMIC. Mais il dit, je vais les recevoir les Gilets jaunes. On va discuter, on va dialoguer.

Moi,

quand je vois ça, je me dis, mais quel manque d'humanité d'abord. Quel manque de compréhension de son pays, de notre pays. Je suis écoeuré et je comprends que les Français qui travaillent justement, et qui ont vu Emmanuel Macron donner des milliards

d'euros,

parce

qu'il dit non, mais il n'a pas dit non pour donner des milliards d'euros aux plus riches de France. Mais si encore cet argent ruissellet était utile, non, n'importe comment. Donner des milliards d'euros à l'Union Européenne, donner des milliards d'euros à l'accueil des migrants qui sont des clandestins. Mais en revanche, pour ceux qui travaillent, parce que ce que ne comprend pas Édouard Philippe,

c

'est que la voiture, la camionnette pour un artisan, le tracteur pour un agriculteur, le camion pour un routier, c'est un instrument de travail. Et donc, ce que je ne comprends pas dans l'attitude du gouvernement, mais vraiment, je le dis presque avec tristesse, c'est qu'il

ne

sort pas de ses schémas.

Et la

voiture, ce n

'est

pas bien, ça pollue, on la prend quoi ? Pour faire des tours, faire du circuit 24 ? Non. Les Français travaillent avec leur voiture. Donc moi, j'attendais du gouvernement, au-delà de la hausse légère du SMIC qui aurait mis un peu de beurre dans les épinards, j'attendais le moratoire,

l'arrêt

de la taxation qui va venir du

1er janvier,

sur le fuel, sur le fuel aussi, pour se chauffer, alors qu'il

y

a 8 millions de Français qui ne se chauffent pas. Alors Jean-Baptiste Gébari, vous entendez Nicolas Dupont-Aignan ?

Les Gilets

jaunes aussi sont déçus. Je vois que M. Dupont-Aignan a oublié qu'il s'est passé en juin 2017, en mai 2017, une élection présidentielle, et qu'Emmanuel Macron a été élu sur un programme, et que dans ce programme, il y avait toute une politique sur le pouvoir d'achat que nous mettons en œuvre,

que nous mettons sur

les revenus, l'augmentation des revenus. Écoutez, moi j'ai fait un truc simple, j'ai regardé Capital, M6, dimanche soir, et les journalistes sont allés voir des Français, un peu partout, des couples, des familles de 2, de 3, en Ile-de-France, par les territoires, et regardaient, factuellement, ils montraient leur fiche de paix, ça faisait 20, 30 euros en plus depuis le mois d'octobre, et regardaient leur feuille d'imposition, ça faisait 120, 130, 140 euros sur la baisse de la taxe d'habitation. Alors c'est peut-être pas le Pérou encore, mais c'est la politique concrète, et c'est loin des caricatures que vous nous présentez ici.

Et je vous dis d'un mot, juste sur la suite, le SMIC 300 euros, je dis pourquoi pas, asseyons-nous et disons alors ce que nous coupons comme dépenses publiques. Parce que ce discours qui consiste à dire, on peut raser gratis, et même sur intégrer l'ISF, vous savez très bien qu'on est incapable aujourd'hui, avec les 3,5

milliards

en plus, de subventionner ou de mettre en œuvre un salaire minimum augmenté de 300 euros. Donc moi je dis un truc très simple. Toutes les mesures peuvent être

étudiées,

puisque rien n'est idiot en soi. En revanche, je savais très bien qu'on est dans un cadre budgétaire contraint, et qu'en face des dépenses qu'on fait dans un pays qui vit

de

dettes depuis 40 ans, qui collecte moins qu'il ne dépense, ces mesures-là, que vous soutenez peut-être par une humanité ou un humanisme un peu de façade, elles ne sont pas des mesures

réalistes. On va venir, on

va

venir. Je

voudrais juste dire un mot, juste un mot. Vous avez raison sur les chiffres que vous avez cités, les premiers, sur les 30

euros. Mais vous oubliez

de

dire toutes les décisions que vous avez prises qui ont augmenté les dépenses contraintes des Français,

la taxe sur les carburants, la taxe sur le fioul, la taxe sur l'électricité, la taxe sur le forfait hospitalier.

Et vous oubliez toutes les mesures d'accompagnement, le chèque énergie, les limites de kilométrie. Le chèque énergie,

vous

avez augmenté les taxes supérieurement au chèque énergie. Donc,

ce qui ne va pas... Mais ça dépend des situations, ça dépend... Mais on pourra avoir ces décisions-là.

Pourquoi vous êtes impopulaire en ce moment et pourquoi les gens sont en colère ? C'est qu'en vérité, vous mentez aux Français parce que vous assédez des chiffres qui ne

correspondent pas à la réalité de ce qu'ils vivent, de ce qu

'ils

connaissent. Quant au SMIC, je n

'ai

jamais proposé 300 euros d'augmentation. Moi, je ne

suis

pas Merlin Lanchanteur. J'ai des propositions, au contraire, très raisonnables. Mais la première proposition, c'est qu'il faut arrêter de prélever 6 milliards d'euros, 3 milliards le 1er janvier 2018, 3 milliards supplémentaires le 1er janvier 2019 sur les automobilistes. Ça, c

'est inacceptable.

Alors, attendez, on va y revenir point par point. Agnès Verdier-Moligny, je voudrais vous entendre. Est-ce que ce matin, en fermant la porte à la hausse du SMIC, revalorisation finalement qui aura lieu au 1er janvier, mais légale, rien de neuf sous le soleil, en fermant la porte sur la hausse des carburants, est-ce que lui-même, Édouard Philippe et le gouvernement, l'exécutif, ferment la porte à tout dialogue, en définitive ?

Sur

la question de la fiscalité énergétique, c'est la taxe sur les carburants, c'est ce qu'on vit

en ce moment. C'est les 3 milliards 9 qui vont arriver à partir de janvier 2019 en TICPE supplémentaires. Mais c'est aussi une trajectoire très lourde jusqu'en 2022. C'est-à-dire que nous, à la Fondation IFRAP, on a regardé finalement les recettes de la fiscalité, ce qu'on appelle la fiscalité verte, la fiscalité énergétique. En 2017, c'est 50 milliards. À l'horizon 2022, ce sera 67 milliards. Ça fait 17 milliards de plus sur le quinquennat. C'est très élevé. C'est un éverest fiscal qu'on n'a jamais vu en France en la matière. Et je crois que le gouvernement ne pourra pas tenir, quel que soit son objectif aujourd'hui. Ce cap n'est pas tenable. Ils vont devoir reculer.

Il y a un premier recul qu'on a eu. C'est celui du président de

la

République qui a dit qu

'il

y aura une sorte de... Compensation.

Il y aura une sorte de

TIPPE

flottante. Une sorte de

TICPE

flottante. En tout cas, Adore Philippe a eu du mal ce matin. Laissez-moi

finir.

Parce

que finalement, personne n'a très bien compris comment ça marche. Parce que ce sera revu par trimestre. Ce ne sera pas automatique. Alors que précédemment,

les expériences

précédentes étaient automatiques.

C

'est vrai qu'il y a un souci de ce côté-là. Et pourquoi on en arrive là, finalement ? Pourquoi on en arrive là ? Tout simplement parce que toutes les baisses d'impôts qui ont été décidées par le gouvernement ont été gagées de l'autre côté par des hausses d'impôts. Pourquoi ? Parce que, vous l'avez très bien dit tout à l'heure, il n'y a pas véritablement de baisse de la dépense publique. Donc, tant qu'on n'aura pas en face des baisses d'impôts... Alors, il y a des baisses d'impôts. Il y a la baisse de la taxe d'habitation. Il y

a

des baisses de

cotisations

sociales. Mais de l'autre côté, vous avez vu, par exemple, les cotisations sociales salariales qui ont été supprimées. Elles ont été gagées par des augmentations de CSG. Alors, ce n

'est

pas exactement les mêmes qui paient. Mais globalement, les Français sont toujours dans le pays le plus imposé. Tout à fait. Il n

'y

a pas de pays

le plus imposé. En fait, les baisses ne se voient pas. Les baisses ne se voient pas à la fin du mois. Elles ne se ressentent pas.

Parce que, globalement, il n'y a pas de baisse. Et qu'en réalité, en 2022, si on suit la trajectoire budgétaire, on aura beaucoup plus de taxes qu'aujourd'hui. On sera vraiment à un niveau de 1 188 milliards d'impôts si on suit la trajectoire gouvernementale. Donc, beaucoup plus qu'aujourd'hui. Ça,

ça

fait fin. Il y a

eu

un récipus de croissance. Donc,

plus de croissance. Non, mais

on

voit

bien que... Mais en part de prélèvement obligatoire par rapport au PIB, c'est pareil. On retourne

au niveau d

'imposition de 2016 à la fin du quinquennat. Et donc, là, il y

a

un problème parce que les Français attendent des choses. Parce qu'il y a eu beaucoup d'effets d'annonce.

C

'est ça. Beaucoup d'attente.

Alors, attendez. Ce ne sont

surtout pas les mêmes

qui

payent. C'est ça, la grande injustice. Alors,

justement... Si je peux

juste compléter, et puis le monsieur répondra, mais les chiffres que dit madame sont très justes. Et même quand l'INSEE dit, globalement, ça s'équilibre. Oui, mais ce n

'est

pas du tout les mêmes qui payent. Et c'est là où les Français les plus modestes et les classes moyennes sont ulcérés parce qu'elles, elles n'ont plus rien pour vivre. Et on les taxe.

Et

en revanche, les plus aisés du pays ont des cadeaux fiscaux. Mais c'est insupportable. On peut imaginer une politique pour aider le réinvestissement en France. Mais là, c'est une politique d'une injustice

incroyable. Alors, une politique d'une injustice incroyable. Aucun gouvernement n'a osé

faire

ça depuis la Libération. Alors, attendez. Jean

-Étise Gébari. Juste une politique tellement injuste qu'aujourd'hui, regardez les chiffres du jour, notre sondage Elab pour BFM TV, 75% des Français, soit 5 points en une semaine, soutient la mobilisation des Gilets jaunes. 58% des électeurs d'Emmanuel Macron soutiennent le mouvement. 20% des Français se définissent comme les Gilets jaunes. Qu'est-ce que vous faites de ça ? Entre la violence dans les manifestations samedi dernier, donc cette radicalisation du mouvement, l'opinion qui est massivement là, derrière les Gilets jaunes, comment vous vous en sortez ? Il n

'y a

pas de proposition concrète ? Non, plein de choses. D'abord, les Gilets jaunes, moi, je les ai reçus à ma permanence. J'en ai rencontré hier une douzaine qui expriment plein de choses variées, différentes, hétéroclites, pas forcément cohérentes entre elles. Donc quand vous avez une plateforme de 20 mesures qui vous disent réinstauration de

l

'USF, qui vous disent dissolution de l'Assemblée nationale, qui vous disent suppression du Sénat, qui vous disent... En fait, vous avez toujours un élément à vous raccrocher. Et tout le monde peut être un peu Gilet jaune si l'un ou l'autre des éléments

vous

satisfait. Ça n'en fait pas une plateforme politique. Ça n'en fait pas une cohérence politique. Et nous avons été élus sur une politique. Mais si on dit aujourd'hui qu'en France, et ça ne l'aide pas d'aujourd'hui, si on dit qu'on est un peu malade de la folie fiscale, moi, j

'ai

des chiffres très simples. J'ai eu une étude dimanche dernier. En 10 ans, on a supprimé 600 taxes, on en a créé 1300, on en a modifié 8000. On fait de la politique par taxe. Je ne

dis

pas qu'on est meilleur que

les autres. Et comment ça se fait que les Français ne l'entendent pas, ne le sentent pas, ne le ressentent pas ?

Et moi, qu'est

-ce

que je tiens de mes discussions avec les Gilets jaunes ? Je tiens trois choses.

D

'abord, et ça,

c

'est peut-être à prendre sur nous. D'abord, il y

a

une perception d'arrogance de la parole politique. Peut-être pas que la nôtre. Mais la nôtre, en tout cas, et donc ça, il faut corriger. Deuxièmement, ils nous disent, les Gilets jaunes, en tout cas de mon territoire, avec des sujets qui sont particuliers, on a besoin que nos projets partent des territoires. Chez moi, c'est la couverture numérique, c

'est

les enclaves routiers, etc. Et ils nous disent, on veut plus de démocratie locale. Et je dis que nous avons des choses à inventer sur ce sujet. Mais qu'en revanche, il n

'y

a pas de plateforme politique cohérente des

Gilets jaunes ?

Non, mais attendez, attendez, là-dessus, Nicolas Dupont-Aignan, justement, il n

'y a

pas de plateforme, il n

'y a

pas d'unité, il n

'y a

pas un mot d'ordre,

il

n

'y a

pas une revendication.

Il

n

'y a

pas... Mais

c'est pas la chocquer répondant. Quand on

entend, effectivement, la liste des revendications, Nicolas

Dupont-Aignan,

on entend tout et son contraire,

jusqu'à un

référendum, la dissolution nationale,

etc. Si on en est

là,

le désordre, le désordre dans un pays, surtout en France, naît toujours de l'injustice. C'est l'histoire de France. Et naît de l'arrogance. Moi, ce qui me frappe, et ce que je ne comprends même pas chez le gouvernement, c'est-à

-dire

que je m'interroge, je me dis, mais qu'est-ce qu'ils ont ? Ils vivent à ce point hors sol ? Bien évidemment, c'est qu'avec l'attitude d'arrogance du président, qui a pris sur les classes moyennes pour donner aux très riches, qui, de surcroît, méprise son peuple, qui va jusqu'à inventer un délire de peste brune sur les Champs-Elysées, une manipulation surréaliste ce week-end, qui fait que moi, j'ai rencontré des mères de famille, des artisans, des retraités, des femmes, retraitées à minuit sur un rond-point, elles n'y sont pas par hasard, elles n'appartiennent à aucun parti. Donc, il y

a

un sentiment, comment dire, un tel rejet de la part du pouvoir politique qu'aujourd'hui, on aboutit à des revendications protéifères. Moi, je propose quelques solutions simples. Premièrement, il fallait d'abord dire franchement, on suspend l'augmentation du 1er janvier. Il fallait ce geste de réconciliation.

Deuxièmement, ce qui est incroyable, c'est qu'on taxe le travail en France à travers la taxe sur le carburant, et qu'en même temps, le fuel des cargos qui apportent des produits polluants du monde entier n'est pas taxé.

La taxe carbone, soyons précis, la taxe carbone sur l'industrie atteint 20 euros, alors qu'elle va atteindre, au terme du processus que madame a cité, 80 euros.

Les

centrales à charbon allemandes polluent

le pays par vent d'est, mais ça n'en fait rien. Il

y a un moment,

discours écologique, oui, mais discours écologique, juste. On va juste faire un tour de table,

parce

que je voudrais tous vous entendre. Agnès Verdier-Moliné, à la fois sur cette opinion publique, aujourd'hui, derrière les Gilets jaunes, de manière très massive, avec néanmoins une mobilisation en baisse, mais parce que ce n

'est

pas tenable non plus pour ces gens, salariés, souvent, qui vont sur les barrages, ou qui vont se mobiliser. Mais là, quand on est à cette prise de conscience de l'opinion et à cette manière de rejoindre ces Gilets jaunes, ça veut dire quoi pour le gouvernement ? Ça veut dire tout simplement que la fiscalité française est devenue insupportable, mais ce n

'est

pas le sujet, simplement, de la transition écologique, ce n

'est

pas le sujet juste des taxes sur le diesel. Finalement, c

'est

la goutte d

'eau

qui fait déborder le vase, mais on avait déjà eu des alertes précédemment. Et quand j'ai sorti mon livre En marche vers l'immobilisme, j'ai voulu alerter le gouvernement et la majorité sur le fait que, finalement, le ras-le-bol fiscal était très proche, n'était pas loin. Je commence, d'ailleurs, le livre sur ce sujet. Et là, ce que l'on voit, c'est que, finalement, on va rentrer dans une période où, finalement, et d'ailleurs, le président de

la

République l'a dit, le consentement à l'impôt, alors que la France est un pays avec un très fort consentement à l'impôt, traditionnellement, le consentement à l'impôt n'est plus là parce qu'on a atteint le maximum du supportable, quel que soit l'impôt. Donc, maintenant, il faut qu

'on

soit dans un reflux de l'impôt. Et là où je ne serai pas d'accord avec vous,

c

'est sur un sujet. La fiscalité, notamment sur les questions d'ISF, sur les questions de prélèvements forfaitaires uniques, il fallait une baisse de la fiscalité sur le capital. Et c'était absolument nécessaire et urgent. Pourquoi ? Pour qu'on investisse aussi dans notre pays. Mais derrière, il faut aussi une baisse de la fiscalité pour tout le monde. Et y compris pour les entreprises, pour les ménages, pour les ménages modestes, pour les entreprises, pour tout le monde, pour l'ensemble des Français. Mais ça demande. Et c'est ça, c'est là qu'il

y

a une

contradiction.

On a l'impression qu

'on

ne

fait

rien, mais c

'est 24

milliards

cette année. C'est 6 milliards de

baisse d'impôt sur les ménages.

C'est 18 milliards ces entreprises. Non, mais les 6 milliards... Attendez, je peux vous raconter ce qu'on veut. Est-ce que je peux vous dire ? Je finis à dire... Les 6

milliards de pouvoir d'achat en plus, soi-disant, sur les ménages...

C

'est pas

soi-disant, c'est

factuel. Non,

mais

non, c'est pas factuel. Je suis désolée. L'addition qui a été sortie par Bercy sur le sujet est fausse. Beaucoup l'ont dit de tous les bords possibles. Donc à un moment, il faut arrêter aussi de redécorer les choses parce que ça vous

joue des tours. Et ça vous joue des tours. Dans la mesure,

il

y a une attente énorme qui

est créée et qui, en fait, ne

reçoit rien en face. Moi, je réponds sur la justice parce qu'on peut

faire le même constat avec Nicolas Dupont-Aignan. Nous n'apportons pas les mêmes solutions. Je suis d'accord qu'il y a une surconcentration de la richesse partout dans le monde, et y

compris

en France. Quand vous voyez que 98% de la richesse produite ou 90% est captée par les 2% les plus riches. On peut tous faire ça. On peut tous faire ce constat-là. Mais vous, vous apportez une solution qui, à mon avis, n'est pas la bonne au niveau

français

stricto sensu quand nous, on pense que la régulation, elle se fait un peu en France. Elle se fait par des mesures, effectivement, d'accompagnement des moins aisés, mais elle se fait beaucoup au niveau européen. Mais vous citiez, par exemple, des secteurs comme le transport aérien qui sont par nature ouverts à la concurrence internationale sur laquelle les entreprises françaises se font domper depuis des années. Nous n'avons jamais été capables, au niveau européen, de mettre en place une Europe sociale, une Europe puissance, une Europe qui régule.

Juste... Moi, juste un mot sur l'ISF. C'est un mot

sur l'ISF Est-ce qu'il fallait, oui ou non, supprimer l'ISF ? Je pense que oui.

Oui, il fallait même

supprimer l'IFI.

Il y

a

un sujet symbolique politique sur lequel on est attaqué en permanence. Et est-ce que c'était une bonne mesure symbolique ? Je pense que non.

Je

pense que... Et donc, du coup, dans cette dichotomie qu'on peut tous vivre, on a une mesure qui, sur le plan fiscal stricto sensu, fait sens. Et on a une mesure qui, symbolique,

fait

les

choux gras de l'opposition. Mais un

mot... Très court sur l'ISF.

Moi, j'avais proposé zéro ISF quand l'argent de l'ISF s'investissait dans les PME françaises. C'était une mesure qui donnait un coup de pouce pour

que l'argent des riches ruisselle en France. Vous,

vous avez donné... Si je peux finir, vous avez donné 5 milliards

d'euros. On n'en a pas vu la couleur. Et c'est ça que je reproche. Vous savez, tout n'est pas blanc ou noir. Ce

que je voudrais,

c'est que le travail en France paye. C'était votre idée. Et pourquoi votre discours n

'est

pas cru ? Non, vous ne le faites pas. Non, c'est parce qu

'on est

attaqué

en permanence. Regardez le repos de l'Ontario. On va vous donner la parole. On va vous dire des

choses réelles. Et le travail en France est surtaxé alors que le travail qui fuit de France est détaxé.

Oui, mais... Attends, attends, attends. C'est une question de la taxe sur les transactions financières. Juste, la taxe sur les transactions financières. Je vais poser

une question à monsieur. Oui, monsieur. La taxe sur les transactions financières. On en parle depuis des années. Elle n

'est

toujours pas faite. Mais il faut le

faire. Mais il faut le faire. Il faut le faire. Il faut pas que

cette

question de la fiscalité ne doit pas

aboutir à, finalement, une opposition entre les riches, les pauvres, les retraités,

les actifs, les ruraux, les

urbains. Je pense qu'il ne faut pas tomber finalement

dans ces

caricatures-là.

Ce n'est pas une caricature. Les transactions financières ne sont pas taxées. Non, mais je ne parle pas de vous spécialement. Je parle en général dans l'analyse.

L'analyse, la bonne analyse, c'est de dire qu'il faut un véritable reflux de notre fiscalité au global sur l'ensemble de ceux qui paient cette fiscalité. Alors,

attendez. On le finance en baisse de dépense. Je vais vous dire qu

'un d'entre vous, on est là pour toute la soirée. Rassurez-vous. Emmanuel Lechypre, Bruno Jeudy. Vous, Emmanuel Lechypre, d'abord, quand même, ce matin, Édouard Philippe qui dit non, qui ferme la porte, de manière avec élan, j'allais dire, à la hausse du SMIC.

On

comprend ? Il y a

la lecture de la cohérence politique. Et la cohérence

politique,

c'est de dire quoi ? C'est de dire que si vous privilégiez l'emploi, si vous privilégiez le travail, il faut savoir que tout coup de pouce au SMIC, au-delà de l'indexation simple, détruit des emplois. Vous prenez tous les travaux faits par des économistes de gauche, de droite, etc.

Il y a des experts, un groupe d'esperts, depuis 2008, qui planchent sur le sujet de la année. Une augmentation

de 1% du SMIC, ça détruit, selon les calculs, entre

5 000 et 30 000 emplois. Donc

si vous dites que votre priorité, c'est l'emploi... D'abord, on va rappeler que depuis 2012, il

n

'y a

plus eu de... L

'État n'a plus accordé du coup

de pouce au SMIC depuis juillet 2012.

Parce que la

réalité du SMIC,

c

'est quoi ? Et qui est très difficile à entendre. Qui est très difficile à entendre. C'est qu'aujourd'hui, le SMIC, c'est une machine à fabriquer

du chômage et des travailleurs pauvres. Et que quand vous augmentez le SMIC, vous prenez en fait aux plus fragiles pour donner aux un petit peu moins fragiles. Je vous explique tout simplement. Je vous explique tout simplement. Pourquoi le SMIC fabrique du chômage ? Parce que, à cause d'hommes politiques extrêmement déraisonnables depuis 30 ans, qui l'ont augmenté de façon déraisonnable

deux

fois

plus

vite... C'est vrai que la France avec un

SMIC vit

très bien. Mais attendez, on y arrive !

On

y arrive !

Laissez

-moi finir ! Laissez-moi finir ! On y arrive ! On y arrive ! On y

arrive

!

Attendez, on ne peut pas s

'arrêter là, Nicolas Dupont-Téguin. Non, c'est pas le raisonnement qui est comme ça. La réalité, c'est

que si la France, c'est le pays qui a à la fois beaucoup de chômage et beaucoup de précarité, c'est parce qu'on a des raisonnements comme les vôtres. Non.

Mais si, bien sûr que oui. Continuez

comme ça. Attendez, laissez-moi finir !

Parce que je suis totalement d'accord avec vous. Je suis indigné. Vous allez répondre, Nicolas Dupont-Téguin.

On

ne peut pas vivre avec un SMIC. Mais bien

évidemment

! Et les solutions, c'est quoi ? C'est la

faute des SMICAR s'il

y a

du chômage ? Pas du tout. Ce n'est pas la faute de la taxe sur les transactions financières des travailleurs détachés qui

ne payent pas

leurs

charges sociales ? Mais

c'est tellement facile d'accuser toujours les SMICAR.

Non,

mais on n'accuse pas les SMICAR.

Ce que je vous dis, Nicolas Dupont-Téguin, la réalité, c'est quoi ? C'est qu'il y a des gens qui, aujourd'hui, n'ont

pas de

travail parce qu'ils sont peu

qualifiés,

parce qu'ils sont fragiles, parce qu'ils sont jeunes. Et pourquoi vous importez les travailleurs détachés qui sont payés des misères et qu'on laisse faire, M.

Macron et les autres

?

Vous pouvez mettre tous

les sujets sur la table. Non, je ne mets pas tous les sujets. Je ne mets qu

'un SMICAR

aujourd'hui pour pas de boulot. Respectez

-vous,

s'il vous plaît, parce que sinon on ne

respecte pas

ça. Imaginez les gens qui nous regardent. Mais justement, c'est pour ça qu'on pose la question. Ils

sont au chômage parce que, pour les entreprises, et on peut le déplorer, le coût du travail minimum est trop élevé.

Et la deuxième raison... Quand

vous allez

en

Suisse et que l'infirmière est payée deux fois,

qu

'est-ce qu'elle est payée en savoir

? Entièrement d

'accord.

Bon, alors, et la Suisse, c'est un pays qui a moins de dépenses publiées. Madame le dira, c'est qu'elle a une autre politique

économique.

Nicolas Dupont-Téguin, la deuxième chose, c'est que quand, à cause de ce SMIC

trop

élevé... Attendez,

Nicolas Dupont-Téguin, à cause de ce SMIC trop élevé, vous avez baissé les charges sur le salaire autour du SMIC et que, du coup, les patrons, ils n'ont aucun intérêt à vous augmenter et que vous restez au SMIC toute votre vie. Vous avez... Vous vous rendez compte que le SMIC

tel qu'il est

aujourd'hui, vous

fabriquez

du chômage et des travailleurs pauvres.

Et qui est dans la rue aujourd'hui ? Les chômeurs et les travailleurs pauvres. On est d'accord.

Là où Emmanuel a raison, c'est qu'à chaque fois qu'on fait des allègements de charges, on les fait au niveau du SMIC.

Exactement. Je suis

d

'accord. On

proche

du

SMIC.

Et qu'après,

on

a

des marches avancées en termes de charges qui

sont tellement énormes. Je termine, Nathalie, je termine très vite parce qu'on ne peut jamais terminer. Non, on ne peut pas

terminer

là-dessus. On ne peut pas terminer là-dessus. La

réalité, c'est que la vraie question, c'est comment on fait pour redonner du pouvoir d'achat.

Et là,

il y a plein de solutions que ce gouvernement n'explore pas. La première solution, c'est de rappeler quand même qu'il y a deux impôts sur le revenu en France. Il y

a

l'impôt sur le revenu qui est effectivement payé par la moitié des Français, les plus riches. Et il

y a

la CSG. La CSG, elle frappe les moins riches

à

un niveau de

9% dès

le départ qui est beaucoup trop élevé. Donc, une des solutions, c

'est

de faire une CSG progressive pour que sur les premiers euros gagnés,

vous soyez...

Vous auriez dû commencer

par là. Benjamin Amard va venir nous joindre. On ne peut jamais aller jusqu'au bout. Merci, Emmanuel. Vous auriez dû commencer par là. Bien

évidemment qu'on ne peut pas vivre aujourd'hui avec le SMIC, mais qu'il faut

trouver

d'autres solutions.

Alors,

Bruno Jeudy, Benjamin Amard va venir nous joindre sur ce plateau comme prévu. Merci beaucoup. Emmanuel, vous avez justifié parce que vous avez eu ce propos qui a beaucoup fait réagir déjà ce matin. Donc, sur Twitter, c'était évidemment important de vous entendre justifier le pourquoi du comment sur cette non-hausse, enfin sur cette... L'idée,

c

'est que si vous augmentez

encore le SMIC,

vous fabriquez encore plus de chômage

et encore plus de travailleurs pauvres. Après,

M.

Jeudy, j'aimerais juste

faire une remarque de proposition.

Bruno, Bruno. Je ne

vais

pas revenir sur le SMIC. Moi, je vais revenir plutôt sur la situation d'Emmanuel Macron. On est aujourd'hui, avec le sondage, montre, c'est la deuxième semaine. On est presque dans la troisième semaine du conflit

des Gilets jaunes. Et je crois que c'est une crise majeure que traverse le gouvernement. Et c'est vrai que il a multiplié, j'allais dire, l'exécutif a multiplié les erreurs. Sans doute, au départ, il y

a

une vraie erreur d'anticipation.

Personne n'a vu venir et pas La République en marche. Et c'est sans doute un des éléments qui montre à quel point le mouvement a manqué au président Emmanuel Macron, qui n'a finalement peut-être pas suffisamment bien organisé. En tous les cas, ce n'est pas

remonté du terrain et ça n

'a

pas été anticipé. Et pourtant, plusieurs parlementaires

de

la majorité, comme de l'opposition, ont alerté le ministre des Comptes publics, Gérald Darmanin, sur le risque de se retrouver un peu comme les bonnets rouges, avec une jacquerie fiscale. Ça, c'était lors des débats, avant la décision de la hausse des carburants au Sénat, comme à l'Assemblée nationale. Ensuite, comme tout gouvernement, finalement, ils font comme les autres. Ils ont d'abord parié sur le

fait que ça n'allait pas marcher,

que ça a laissé souffler.

Ça, c'est la première semaine. Et on se retrouve, après la première manif du 17 novembre,

faut-il le rappeler, près de 300 000 personnes en France. Un mouvement extrêmement surprenant, pas incarné. Et on se retrouve avec un mouvement qui est déjà plus soutenu qu'au début.

Et là, troisième

semaine, après les discours d'Emmanuel Macron, d'Edouard Philippe, mais surtout le gouvernement qui s'en est donné à cœur joie sur la peste brune,

avec un

festival de certains ministres qui,

à mon avis, n'ont

pas aidé l'exécutif dans cette affaire, on se retrouve avec des Français qui soutiennent plus massivement le mouvement. Donc le mouvement est enquisté. Ils ne pourront pas s'en débarrasser. Et à mon avis,

ils

veulent faire comme les gouvernements précédents. C'est-à-dire, ils disent dans leur communication, on ne veut pas faire comme les autres, mais ils sont en train de faire comme les autres. Ils insistent. Et ça se terminera par un moratoire sur les hausses de carburant.

C'est inévitable. Et j'ajoute même, Nathalie, que

ce qu'a décrit hier, et que vous disiez ce matin qu'Edouard Philippe avait du mal à le décrire à nouveau, cette TIPP flottante,

trimestrielle,

une adaptation des prix du carburant sur la hausse

ou la baisse du baril. Je crois que c'est simplement pour gagner un peu de temps,

mais que ça ne tombera. Mais

peut

-être que

c'est déjà trop

tard le prix du carburant,

et qu'on est passé à autre chose, et

que ce mouvement est passé à autre chose. Benjamin Marmar,

on vous accueille. Merci d'être avec nous. Vous êtes responsable de la politique revendicative de la CGT Val-de-Marne. Merci d'être là. Merci, vous avez

été compliqués. Et on vous accueille

régulièrement

pour

vous donner la parole. Tout à fait. Évidemment, vous avez entendu Edouard Philippe ce matin. Évidemment, vous avez entendu qu'il fermait la porte à cette hausse du SMIC. Évidemment, vous avez entendu cette hausse des taxes sur les carburants, qui aura bien lieu au 1er janvier. Et dans le même temps, le dialogue, on y est. On le touche du doigt. Ça a commencé hier soir, et ça va se poursuivre, a-t-il dit. Enfin, le dialogue, je veux bien... Je me suis déjà prononcé à plusieurs reprises sur le dialogue sur du vide, le dialogue sur du vent. M. Philippe a expliqué les choses très clairement sur le coup de pouce qui n'existerait pas. À propos, effectivement, du SMIC le 1er janvier.

Et j'ai entendu avec effarement les propos d'Emmanuel Schipp. J'étais en coulisses. Et franchement, c'était le supplice de Tantal. J'écoutais ça en tribune. Je voudrais juste rappeler une chose très, très simple. Depuis 2009, les entreprises du CAC ont consacré 67% de leurs bénéfices au versement de dividendes aux actionnaires. Et dans le même temps, elles ont consacré 5% à la masse salariale. 67% pour les dividendes aux actionnaires, 5% pour les salaires. Et visiblement, pour M. Lechip ou pour M. Philippe aussi, parce que finalement,

c'est ce qu'on dit M. Philippe. M.

Gépari est là aussi pour

tous les gouvernements. Oui, mais très

bien, mais ça, on va en discuter. En l'occurrence, visiblement, il

n

'y

a

pas besoin. Je rappelle quand même que le revenu médian en France, le salaire médian en France, c'est 1 700 euros. Et la retraite moyenne en France, c'est 1 370 euros. Visiblement, ça, c'est bonbon pour ce gouvernement

et pour un certain nombre d'analystes.

C'est bonbon. Les gens crèvent la gueule ouverte. Je rappelle que tous les chiffres du secours populaire français sont clairs. Il y a 37% des Français qui n'arrivent pas à faire face à leurs dépenses d'énergie. Il

y

a un Français sur trois qui ne part pas en vacances. Mais visiblement, on ne change rien, Mme Lamarck, il se trouve à très bien. Je vais vous dire, la colère sociale n'est pas prête à s'arrêter. Bien sûr.

Alors, la réponse de Jean-Baptiste Gébary et Nicolas Dusson. Je voudrais

expliciter ce qui va être fait sur la trajectoire, le prix des carburants à la pompe. C'est finalement

assez simple. Vous savez d'avance

que c'est insuffisant. Non, non, laissez-moi aller jusqu'au bout. D'abord, cette trajectoire, elle a été votée en 2008, en 2014, en 2015. Et aujourd'hui, on

voit

bien que ceux qui l'ont voté se défaussent assez largement dès que ça devient compliqué dans la rue. Ça consiste en quoi ? Chaque année, le prix de l'essence augmente de 3 à 5 centimes du litre. C'est ça qui va se passer. Et ce qu'a dit Edouard Philippe ce matin, c'est que s'il y a une envolée dans l'année, comme on l'a connue, du prix du carburant, alors,

quelque

part, on empêche

la hausse d'aller au-dessus de la santé. Mais pourquoi une

formulation ? Pourquoi un système au système

au système

? Ça évite d'avoir... Non,

mais c'est parce que moi je vais vous répondre. Ça évite d'avoir... Je ne sais pas

qu'il peut le tracter,

ça

évite

d'avoir

des hausses qui vous font un prix à la pompe à 1,60, 1,80, 2 euros. Il

faut revenir en arrière,

simplement revenir en arrière, ne pas faire cette hausse des

taxes, ce n'était pas juste le plus logique compte tenu de la crise. Vous savez quand même que c'est la hausse des taxes. Madame, je remarque, je remarque. Je remarque, justement, pour dire que ce que ça finance, c'est parce qu'on n'est jamais ce que ça finance. Non, mais attendez, ça finance, oui, les cadeaux fiscaux que vous avez fait aux

autres.

Non, ça ne

dépense pas des cadeaux fiscaux. On va financer, on finance aujourd'hui avec cet argent, notamment 5 milliards d'euros sur les énergies renouvelables. On va faire, d'ici à 2030, d'ici à 2035, moins 25% sur le nucléaire et plus 40% sur les énergies renouvelables. C

'est

massif,

c'est massif. C'est du délire, c'est-ce que c'est vrai ? Non, mais attendez, je peux finir. Il faut arrêter. On

finance entre 5 et 7 milliards par an de ces énergies renouvelables parce qu'on a décidé, collectivement, et pas que nous,

qu'il fallait se détoxiquer les énergies renouvelables et on l'assume, et d'aller

vers une énergie qui est décarbonée.

Le

problème de vos éléments de discours, si

je peux me permettre,

pourquoi il y

a

un désaveu populaire, même chez vous,

parce

que les gens voient que vous mentez. Je prends un exemple très

précis. Tous les gens qui, l'année dernière, ont changé leurs fenêtres

parce

qu'ils savaient qu'il y avait une déduction fiscale, ont appris cette année que 600 millions

d'euros d'économies ont été faits par votre ministre. Monsieur

Durugi, si je peux finir ma phrase, ça vous gêne. Un million

de

Français. J'en vais oublier pari. J'en vais oublier pari. Ce crédit. Excusez

-moi, je peux finir ma phrase.

Je vais

vous dire ce

qu'on fait. Je peux

finir.

Parce que la vérité... Et parce que ça vous gêne. La

vérité,

c

'est que quand vous donnez tous ces chiffres, au même moment, par l'autre main, vous avez supprimé une déduction fiscale fondamentale pour

l'isolation des bâtiments, qui a été aimée des Français, positif pour nos artisans, qui faisait travailler dans tous les territoires. Donc, il y a un moment, moi, je

vous demande de revenir sur Terre, d'arrêter

d'écouter les technos qui vous feront des... J'aimerais que quand on parle de suppression de

niche fiscale, on ne parle pas d'économie. Parce que ça a été l'éternel problème

de tous les gouvernements. Non, mais en tout cas, c'était bien

pour réussir la transition énergétique. On ne peut pas nous dire, on développe l'environnement, on protège, et puis supprimer le seul truc qui

marchait bien. Mais ce n'est

justement pas une économie, parce qu'en réalité, c'est une hausse de la fiscalité, finalement.

C

'est ça, on

supprimait... Est-ce qu'on peut parler de trucs à un peu concret ? C'est concret, là. Vous êtes là, vous

êtes

là,

mais

juste un peu... Non, mais on parle de niche fiscale. Je pense que ça ne parle rien, pour les gens. Ça ne parle rien, moi, je peux vous dire, je connais des gens qui ont mis leur fenêtre. C'était drôlement bien. Un peu notre vision

des choses. Qu

'est-ce que vous regardez ailleurs en Europe,

et notamment dans les pays scandinaves, et notamment en Suède, il

y a une

fiscalité écologique. On le sait, on nous l'a rabâchée depuis plusieurs années. On nous a dit que la France ne taxait pas assez pour des raisons écologiques. Mais figurez-vous que la Suède, depuis 2009, a baissé sa fiscalité écologique. Figurez-vous que si on suit la trajectoire gouvernementale des fameux 17 milliards d'augmentation, on sera au-dessus de tous les autres pays. Tout

à fait.

Alors, il y a une question...

Sauf pour

l'industrie.

Il y a une question. Est-ce que nous, la France, est-ce qu'on doit, et nous les Français, est-ce qu'on doit, pour des raisons, de reculer sur le nucléaire ? Mais peut-être qu

'on

devrait poser la question aux Français. Est-ce que, véritablement, on veut financer la fermeture de réacteurs nucléaires, qui vont nous coûter aussi cher, et sur lesquelles on va payer autant de taxes au quotidien, sur les carburants, sur l'électricité, sur le fuel, etc. Il y a une question à poser, peut-être par référendum à un moment. Peut-être qu'il faut faire des... Parce que, dans les revendications des gilets jaunes, il y a de tout. Il y a des choses qui sont tout à fait antinomiques avec,

finalement, la question fiscale.

Parce

que, quand on demande plus de

services publics, et qu'en même temps, on demande la baisse

de...

C

'est ça. Un état faible, c'est la question. C'est la question qu'on va poser à Benjamin.

Mais quand vous dites que toute cette fiscalité écologique, elle finance, finalement, la transition

énergétique...

Mais

d'abord, c'est

5

% de la fiscalité...

Attention,

attention,

on regarde pour 2019. 3,9

milliards

de plus de TICPE. Seulement 80 millions parmi ces 3,9

milliards

qui sont affectés au compte d'affectation spéciale pour

financer la transition énergétique. Mais soyons pas... Non, c'est vraiment... Juste, on est très concrets, justement. On est très

concrets. Et la question va être très concrète à Benjamin Amart. Je vous pose la question. Qu'est-ce que veulent les gilets jaunes ? Un état faible avec très peu d'impôts ? Une grosse part de services publics ? C'est ça,

aujourd'hui ? En réalité,

vous avez pour le coup, c'est vrai, des propositions qui sont antinomiques. Puisque le mouvement est une sorte de spontané. Et donc, il y

a

des éléments qui sont antinomiques. Et qui disent une chose et

leur contraire. Mais c'est pas grave. Parce qu'il y a des choses,

moi, qui m'interpellent et qui nous interpellent. Moi, j'ai pu voir, parmi les revendications, parce que je rappelle qu'il y

a

quand même des endroits en France où, depuis quelques jours, et ça va également être le cas dans les jours qui viennent, il y a eu des territoires où la CGT a lancé des mobilisations et des gilets jaunes y

ont participé. C'est un peu compliqué à l'éternité, alors.

On va parler de train,

après, si vous voulez. Vous la verrez.

Excusez-moi, on verra.

Vous aimez bien. Vous aimez bien. On se garde la blague, monsieur Amart. On se garde la blague. Ce que je veux dire, c'est que les questions et les réponses. Excusez-moi. Je peux déjà répondre à Benjamin Amart. Je peux répondre

à

la

question, Bruno Jeudy, de toute

façon. Mais effectivement, où sont les syndicats dans cette crise

? Où sont-ils ?

Mais

je vous la garde pour après.

Voilà, mais je crois que vous m'avez

posé une question, j'aimerais pouvoir y

répondre tranquillement.

Allez

-y, allez

-y. Ça aussi, c'est de la correction.

Vous

savez très bien que ça se passe toujours comme ça ici.

Oui,

mais... Alors allez

-y.

Attendez, vous me posez une question. Est-ce que j'ai le temps de vous poser une réponse ou pas ? Je vous en prie. Super. Donc, en l'occurrence, il y a, par contre, pour le coup, des choses, moi, que

j

'ai entendues, sur l'évasion fiscale. Il y a des gilets jaunes qui disent que c

'est

scandaleux, 80 milliards d'évasion fiscale. Et qui parlent de justice fiscale. Nous, à la CGT, on n'est pas contre l'impôt. On est contre la fiscalité injuste. Est-ce que l'on peut dire, demander

à M. Gébari... Mais tout le monde est d'accord. Est-ce que l'on

peut... Oui, pardon.

Dites-nous...

Est-ce que je peux répondre à la question

? Je ne vous coupe pas la parole. Je ne vous coupe pas la

parole.

Je

ne

vous coupe

pas la parole.

On peut être un peu de respect. On peut être un peu de respect. Non, mais attendez. Attendez, attendez. C'est incroyable. Voyons,

s'il vous plaît, Benjamin Marth.

Vous avez l'habitude de venir sur

cette réponse brièvement

et correctement, s'il vous plaît. Donc,

est-ce qu'on peut pointer le fait que depuis 1944, on ne taxe pas le kérosène pour les compagnies aériennes

? Vous savez, vous le savez, on ne taxe pas le fuel sur les compagnies maritimes ?

On

a

réformé la SNCF, a supprimé 9000 kilomètres de ligne.

C

'est fou. Ça en fait, la taxe carbone en

plus. Alors, est-ce qu'il y

a emplacé une ? Je vous le dis tranquillement.

C'est bon. En l

'occurrence, on peut aussi évoquer le fait qu'on ne peut pas revenir à la TVA 5.5 sur les transports en commun. Ça, ce serait une super idée. Autrement dit, il y a des solutions

alternatives. Il y a des solutions

possibles.

Mais ce

gouvernement ne veut faire qu'une chose. De la fiscalité verte injuste, qui ne pèse que sur les salariés et les travailleurs. Et je rappelle qu'il y a 25% seulement de la fiscalité verte qui est

utilisée pour l'écologie. Je pense qu'ils le savent. Est-ce que je peux ? Ça gêne ce gouvernement. C'est pour ça qu'ils voulaient remplacer une. Jamais. S'il vous plaît. S'il vous plaît, j'ai un peu de respect.

Sinon, franchement, pour les téléspectateurs, c'est désagréable au possible.

Je ne vois pas

l'intérêt d'avoir monté une émission où vous avez tous le temps et le droit de vous exprimer

correctement tout ça. Et bien, qui ne nous coupe pas ?

S'il vous plaît, Benjamin Amard. Jean-Vacile Gibari, je vous demande de répondre précisément à Benjamin Amard

de manière la plus concise possible. Sur ces 500 questions qui sont toutes absolument orthogonales d'une et d'une et d'une et d'une autre, qui ne font aucun

sens. Une question, M. Amard, c'est taxer combien un billet d'avion ? Taxer et redevance,

c

'est combien ? C

'est

quel pourcentage du prix du billet d'avion ? Vous savez ça ? Vous qui dites que la secteur du transport rien n'est pas taxée.

Est-ce que le kérosène est taxé, oui ou non

? Non, mais c'est 54%. Le carburant

des Français est taxé. Est-ce que le kérosène des compagnies

est taxé, oui ou non ? Vous savez, c'était

un peu mon

métier. Je peux vous faire un débat que

vous voulez sur la taxation. C'est vrai ou pas tout ? Mais ça, en tout cas, c'était mon métier. Vous voyez, c'est ça qui est le prix des Français. C'est vrai ou faux ? Vous avez supprimé

9000 km de ligne. C'est vrai ou faux ? C'est faux. Ah,

c

'est pas vrai ?

C

'est complètement faux. Eh bien, les

Français, c'est complètement faux.

Vous savez pourquoi

c'est complètement faux

? Alors, pourquoi c'est complètement faux ?

D'abord, parce que j'ai été

rapporteur de la loi Ferroviaire et que ça a été un peu mon sujet pendant plusieurs mois. Ensuite, parce qu'aujourd'hui, pour

la première

fois, nous avons fait la vérité sur le prix, sur

le coût de ces

compagnies.

C'est

incroyable.

C'est incroyable que la

vérité pour vous soit une opinion commune.

Je vous dis, M. Lamar, à force des caricaturats que vous voulez,

vous parlez très fort.

Mais votre parole, elle est aussi inaudible que la nôtre.

Parce que dans ce

jeu-là,

les politiques, les syndicats, les syndicats, les journalistes, plus personne ne croit. Vous

voulez rentrer tout le monde dans le gouffre ? Et vous savez que, si vous voulez, c'est rentrer tout le monde dans le gouffre, mais vous, monsieur, ça fait 25 ans que vous faites ça. C'est votre code de popularité qui tombe dans les abîmes. Il y a des

imprécisions, les mentions, les

uns après les autres.

Il n'y a pas 9

000 lignes de 9 000 kilomètres. Est-ce qu'on peut finir ? Il n'y a pas 9 000 kilomètres de ligne Ferroviaire qui est

supprimée. Vous savez pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, on a fait un rapport très précis. Pour dire, par exemple, chez moi, la ligne Limoges-Angoulême, la ligne Limoges-Brive, pour la pérenniser, tout le monde a menti sur ces chiffres. L'État a relancé la balle à la région, qui a relancé la balle aux

collectivités. Je

finis. Est-ce que je peux voir un

petit... Mais oui, c'est désagréable. Donc aujourd'hui, nous avons

les vrais coûts. Demain, il y a la négociation des contrats-plans État-région où l'État et les régions vont co-financer ou pas les petites lignes.

Et

ça se joue la semaine

dernière. C'est un choix politique, mais vous

mentez quand vous

nous faites les supprimer. Est-ce qu'on peut revenir aux

fondamentaux ? Finalement, ce à quoi on assiste, c'est quoi ? Il y

a

de la bonne fiscalité, il

y

a de la mauvaise fiscalité. Non,

le problème, c

'est qu

'il

y a trop de fiscalité.

Donc je

sais bien que pour Benjamin Hamart,

c'est difficile à dire,

mais on est dans un pays qui est trop taxé, qui dépense trop. Et c'est pour ça que les syndicats sont gênés. Parce que les syndicats ont toujours finalement défendu plus de dépenses publiques, plus finalement de coûts sur les retraites publiques, plus de coûts sur la masse salariale publique, plus de coûts en général pour notre système, et un modèle social qui est trop cher. Pourquoi on a eu ce débat tout à l'heure autour du SMIC ?

Parce que finalement, on est dans une trappe à SMICardisation, parce qu'on a un modèle social trop cher, avec des charges qui arrivent très très vite, dès qu'on est autour de 2,5, 3 SMIC, qui arrivent dans des montants qui sont quasiment impossibles à payer pour des entreprises qui voudraient exporter, etc. Donc si on veut, parce que la lutte contre la pauvreté, elle ne se fera pas par des aides, des machins, des chèques énergie, etc. Elle se fera avant tout par la création d'emplois dans nos entreprises. Et la création d'emplois dans nos entreprises, elle se fait comment ?

Elle se fait en fiscalisant moins, en baissant la fiscalité sur les entreprises, contrairement à ce que Benjamin Hamart a l'air de dire. Eh bien oui, il faut baisser la fiscalité des entreprises. Il

faut baisser la fiscalité des

investisseurs,

il

faut baisser la fiscalité en général.

Et vouloir opposer

les uns

et les autres. Vous savez bien que 60

à 90 milliards de baisse

de la dépense

publique,

il va falloir mener dans les prochaines années. Mais sauf qu'il y a une urgence. Est

-ce

qu'on peut proposer ? On parle de chiffres et on ne dit jamais ce qu'il y a derrière eux. Non, mais moi je le dis.

Il

y

a 40 milliards,

il y a 40 milliards, c'est juste pour la retraite. Il y a des plateformes de l'âge de départ à la retraite à 65

ans. Tout ça, ça fait des économies. Vous les connaissez,

les

budgets.

Alors, Nicolas

Dupoignon. Oui, vous

êtes engagé, mais vous ne le faites pas.

Moi je trouve

qu

'il faut sortir de cette crise. Bon, soyons précis.

Il y a madame qui a juste raison, dit on dépense trop en France. D'accord. Mais déjà, si on pouvait avoir

des

prélèvements fiscaux plus justes, taxe sur les transactions financières, taxe sur le carburant des cargos qui nous amènent tous ces produits,

contrôle des charges sociales, c'est

-à

-dire que les travailleurs détachés payent des charges sociales, c'est-à-dire déjà remédier aux injustices que tous les jours les Français qui travaillent

voient. Premier point.

Deuxième

point. Au niveau

français.

Parce que nous sommes français. Donc ça résolvera. Deuxième point. Deuxième point.

Ça résolvera rien. Deuxième point.

Est-ce qu'on peut revoir les dépenses inutiles ? On a voté. On a voté

à l'Assemblée, un lundi, en deux heures, 2 milliards d'euros supplémentaires nets, 2 milliards d'euros supplémentaires, quasiment les taxes du 1er janvier, pour une Union européenne qui nous coûte 9 milliards d'euros nets

et qui subventionne la Turquie, l'Albanie, l'Ukraine, des

dépenses

de folie.

Dites-à-dire aux exploitants agricoles, ils vivent

beaucoup, beaucoup,

la politique agricole commune. Ne racontez

pas n'importe quoi.

Ça veut dire que ce

que les Français ne comprennent pas,

c

'est qu'au-delà de la nécessaire baisse de la pression

fiscale,

on

ne

favorise pas, comme

dans tous les pays du

monde, les producteurs français, qu'on arrête des dépenses inutiles, que si déjà on faisait ça, le train de vie de l'État... Je remarque

symboliquement, Madame, je remarque symboliquement que le Président de la République fait le tour de force de s'exprimer en créant un

nouvel organisme, le Haut Conseil pour le Climat. Mais c'est délirant. Alors juste,

Nicolas Dupont-Aignan, ça veut dire quoi concrètement ?

Nicolas Dupont-Aignan, ça veut dire quoi concrètement ?

Ça veut dire qu'il y a une marge de manœuvre. Ça veut dire que samedi, vous appelez

à manifester avec les Gilets jaunes pour ce troisième

acte ? J

'appelle tous les Gilets jaunes à être

présents

sur les ronds-points, sur les barrages, de manière pacifique, car c'est un grand mouvement populaire pacifique.

Et je leur dis... Vous savez qu'ils

veulent aller aux Champs

-Elysées ? Moi, je ne

suis pas comme ça. Ça veut dire quoi ? Moi,

je n'ai jamais dit d'aller aux

Champs-Elysées.

J'ai refusé cette mise en scène ridicule du week-end dernier, qui a d'ailleurs commis un tort considérable à la France dans le monde. Stupide. Je dis, les Gilets jaunes, c'est le peuple.

Les Gilets

jaunes, ils ne veulent pas de votre soutien.

Mais ils veulent du soutien de tout le monde. Ils

ne veulent pas de la récupération et d'un

soutien monopole. Qui vous

accuse de

récupération ? Évidemment, écoutez, j'ai été sur

les barrages des Gilets jaunes, j'étais très bien accueilli, parce qu'ils savent très bien, ils savent très bien, que je ne dis pas que tous les Gilets jaunes sont de

partout. Vous n'avez pas l'impression d'exploiter

la crise politique

?

Pas

du tout. Parce que,

madame, on s

'est

assez moqué de moi sur ces télévisions, quand en 2012, je levais les barrières d'autoroutes

pour

le scandale, mais ahurissant de la spoliation des sociétés d'autoroutes privées sur les autoroutes. Ils savent que je défends l'intérêt général. Maintenant, il y a plein de Gilets

jaunes qui ne sont pas du tout pour moi, qui sont pour M. Hamar, qui

sont...

Et je m'en fiche. Je veux qu'on résolve le problème et qu

'on

baisse les taxes sur ceux qui travaillent. Et si on est mobilisé, si on tient le choc, si on est pacifique, pacifique, tranquille, vous verrez que le gouvernement sera obligé, avant le 1er janvier, d'annuler la taxe. Et j'aurais fait mon boulot.

Et j'aimerais que les

syndicats... Vous l'écoutez, vous l'avez fait, vous l'avez fait, vous l'avez fait, mais

c

'est juste pour nous dire en

10

secondes.

Vous dites que vous ne récupérez pas le mouvement, je veux bien l'entendre. Vous dites quand même que j'appelle.

Oui, je soutiens.

Vous parlez en

leur

nom.

Non, j'appelle au soutien. Je dis aux

Français. Vous parlez en leur nom.

Non, M. Mejeudy, soyons très précis. C

'est périlleux quand

même.

Mais

j'assume à 150%. Je vais vous dire. La désindexation des pensions de retraite. Non, mais soyons précis. M. Dubourgne, attendez.

Ce gouvernement... Moi, j'assume politiquement. Je constate, M.

Dubourgne, que vous parlez

en leur nom. Non, je ne parle pas en leur nom. Et c'est bien ça. Et je n

'aurai jamais cette prétention de

parler en leur nom. C'est bien le

problème de ce

mouvement.

C'est que ce mouvement juge les politiques

suspects,

juge les syndicats suspects. Eh bien, je vais vous

dire... Suspect. Et ils ne veulent pas de mouvement. Ils ne

veulent

pas de vous. Vous vous trompez sur un point. Mais tout à l'heure, je lui ai eu un point d'ironie à l'égard

de M. Hamar. Je veux bien le retirer. Mais M. Hamar, ça ne change rien sur le fond. Vous n'étiez pas au des M.

Jeudi. Parce que les gilets jaunes dépassent tout ce que vous avez pu réussir. Dix secondes. Je vous

réponds.

Non, mais s

'il

vous plaît.

On va recevoir

nos invités qui attendent, j'aimerais bien,

par

correction, pouvoir les installer sur ce plateau. Je peux répondre à Brouillon. Je

vous assure que je compte.

Dix secondes.

J

'ai

dit,

on

ne récupère pas le mouvement, mais on a quand même le droit en tant qu'homme politique, en tant que syndicat, en tant que citoyen, en tant que journaliste, en tant qu'expert, de donner un avis et de dire

aux Français que s'ils ne bougent pas maintenant, ils seront plumés

et

ils ne pourront plus vivre dans leur pays qui

est plumé par ce gouvernement. On

attend avant

tout, et on

attend de la part

du gouvernement une

véritable feuille de route sur où on veut atterrir en termes de fiscalité à

la fin

du quinquennat, de combien on baisse vraiment les impôts, de combien on

baisse les dépenses avec le réel, la très trajectoire de baisse des dépenses. Parce que pour l'instant, on n'a rien de ce côté-là. 4 2022 n'a absolument rien donné. Et j'ai cru comprendre que le président de

la République commence à se poser de véritables questions là-dessus. J'espère qu'on va avoir une réponse sur ce sujet, parce qu'en janvier,

il

y a le prélèvement à la source qui arrive.

Et

ça va être quelque chose d'encore très difficile en termes de

compréhension.

Oui,

surtout qu'il y a

de

la France, il y a

de

la France, il y a de la France dans l

'administration

de fiscalité. Merci, Ferdi

Mollinier. Merci beaucoup, merci beaucoup Nicolas

Dupignan. Merci à vous.

Vous restez avec nous. Je voudrais qu'on entende justement, puisque ce n

'est

pas toujours clair pour tout le monde, la liste des revendications des Gilets jaunes, elle a été fournie hier au ministre de l'écologie. Donc, écoutons-les et on en rediscute juste après, bien sûr, calmement. Toujours.

Mon plein, il a pris 20 euros. On n'arrive plus à s'en sortir. Les taxes, elles nous assomment.

Aujourd'hui, on ne peut même plus sortir au restaurant. On ne peut même plus se payer une place de cinéma. On ne peut même plus partir en vacances.

On travaille pour l'État. C'est inadmissible.

On voudrait du pouvoir d'achat immédiat. Une revalorisation du SMIC plus importante. Un coup de pouce de l'État entre 150 et 200 euros, ça serait déjà un geste énorme. On ne lâchera pas.

La dissolution de l'Assemblée, il faut qu'on reparte à zéro. Nous sommes déterminés jusqu'à provoquer un référendum révocatoire pour provoquer des élections libres anticipées. La République, c'est à la fois l'ordre public

et

la libre expression des opinions. J'entends la colère

qui

a sa part de légitimité de nos concitoyens qui disent « Je veux bien comprendre ce que vous nous proposez,

mais

vous ne m'apportez pas de solution.

»

«

Ils

ne parlent pas des retraites, ils ne parlent pas du SMIC, ils ne parlent pas de rien. Ils parlent de l'environnement, la taxe carbone, l'environnement.

» «

S'ils ne comprennent pas, si les députés ne comprennent pas non plus, on tapera plus fort.

»

«

Quoi qu'il arrive, tant qu'on n'aura pas de réforme gourmandementale avec des gens des Gilets jaunes qui ont les connaissances du terrain et qui

ont

les connaissances culturelles et qui font partie de ces érudits anonymes, il est hors de question que ça bouge, bien au contraire, ça durcira.

» Si

vous nous rejoignez, merci à vous, avec une discussion évidemment fort animée compte tenu de cette crise et de l'ampleur de cette crise des Gilets jaunes depuis près de trois semaines maintenant. On accueille l'insoumis Gérard Miller. Bonsoir, bienvenue à vous.

Vous

êtes psychanalyste, cofondateur du Média, auteur de Mélenchon.

Mais

oui, 1968-2018 aux éditions du Seuil. Jean-Baptiste Djebari est avec nous, député de

la

République En Marche de la Haute-Vienne. Merci Benjamin Amar. Également responsable de la politique revendicative de la CGT Val-de-Marne, Bruno Jeudy, Emmanuel Lechypre. Vous êtes également avec nous. On a entendu à l'instant la liste des revendications des Gilets jaunes. Elle a été fournie hier à François de Rugy, le ministre de l'Écologie. On a démarré évidemment ce débat très animé. On va poursuivre avec un tour de table. Et évidemment, chacun va pouvoir prendre la parole, tout ça avec beaucoup de discernement. On va juste, parce que Benjamin Amar, vous étiez avec nous et on n

'a

pas encore pu vous entendre sur ce point. Et c'est important parce que là-dessus, on va voir si vous rejoignez. Benjamin Amar, Bruno Jeudy, vous posez juste avant cet extrait sonore et cette prise de parole des Gilets jaunes, la question de savoir si, au fond, les syndicats dans ce combat, dans cette crise des Gilets jaunes, vous avez été... On vous a piqué votre place pour dire les choses de manière un

peu triviale.

Ça, c'est délicieux. D'abord parce qu'on a un petit peu de mémoire. Je vous rappelle qu'on nous a sorti exactement les mêmes choses au moment des bonnets rouges. On nous avait dit la même chose. Vous vous êtes fait court-circuité, on vous a coupé l'herbe sous le pied. Les bonnets rouges ont disparu du paysage des mobilisations. Nous,

on

est toujours là. Ça fait 120 ans qu'on est là. Donc les Gilets jaunes, effectivement, sont mobilisés depuis trois semaines. Je l'ai dit... Enfin, je n

'ai

pas eu tout à fait l'occasion de le dire tranquillement. Mais en réalité, il y a une partie des Gilets jaunes qui font monter des revendications, qui sonnent en écho avec les nôtres. Mais pour dire tout à l'heure, ils font ce qu'on n

'est

pas arrivé à faire. Mais excusez-moi, le 17 novembre, il y avait beaucoup de monde avec les Gilets jaunes. Il y avait 300 000 personnes en France. Mais nous, réunir 300 000 personnes en France, on le fait régulièrement. Mais à ce moment-là, monsieur Jeudy, vous êtes là. Et avec un petit sourire en quoi, vous me dites mais il n

'y

avait personne en France. Vous étiez deux pelés et trois tendus. La semaine, samedi dernier, ils étaient 30 000 dans toute la France. Alors là, excusez-moi, nous, quand on réunit 30 000 personnes à Paris et pas en France... 100

000, 100 000, 100 000. Alors d'accord, 100 000. J'ai fait du l'arrivée du ministère à l'intérieur. Alors très bien, 100 000.

100 000, très bien, 100 000. Et

bien quand on

réunit 100 000 en France, monsieur, à ce moment-là, vous nous dites que c'est un désert. Donc je me rends

compte

que 100 000, selon que le Gilet est jaune ou selon que le Gilet est rouge, n'a pas la même appréciation pour vous. Ça fait partie du discours de discrédit des syndicats que monsieur avait tout à l'heure en nous disant que nous étions inaudibles. Je lui rappelle quand même, je vais vous rappeler un truc, monsieur Djébari. Vous avez été élu avec une majorité parlementaire au deuxième tour des élections législatives de 2017 avec 35% de participation. Mes camarades de la CGT Cheminot, sur lequel votre majorité a dit tant de mal, ils ont été élus avec une participation de 66%. Et la CGT, à qui certains d'entre vous promettaient vouer au gémonie,

et

bien effectivement, il a rejeté la première force syndicale à la SNCF. Donc je vais vous dire quelque chose. Les syndicats, ils ne sont pas dans le discrédit qui est le vôtre. Et je vais vous dire, sur les luttes sociales, on a eu raison d'avoir ce positionnement à la CGT. Ce que nous disons maintenant, c'est ceux des Gilets jaunes qui ont des revendications qui ne sont pas poujadistes, qui ne disent pas moins d'impôts de manière globale, ce qui ne veut rien dire, parce que moins d'impôts, c'est la jungle. Voilà ce qui se passe. Mais

ils demandent justice

fiscale, qui veulent lutter contre l'évasion

fiscale, qui veulent l

'augmentation des salaires. Ces gens-là, que ce soit dans la Haute-Garonne, à Narbonne, ou que ce soit à Toulouse, ou que ce soit à Orléans, ou que ce soit demain à Créteil, ou samedi à Paris, les Gilets jaunes qui veulent participer aux mobilisations de la CGT fondées sur un

radicalisme de

classe et de masse,

ceux-là, ils sont bienvenus. On vous a

entendu Benjamin Amard. On va donner, si vous le voulez bien, la parole à Gérard Miller qui nous a gentiment rejoint ce soir. Vous avez évidemment écouté attentivement ce matin Édouard Philippe, le Premier ministre, au micro de Jean-Jacques Bourdin. Quand il s'agit de parler de la hausse des carburants, c'est maintenu. Quand il s'agit de parler d'un coup de pouce du SMIC, pas de coup de pouce au SMIC. Qu'est-ce que vous comprenez de cette manière d'être droit dans ses bottes ? Et qu'est-ce que vous appelez à faire pour essayer de vous faire entendre ? Parce que vous non plus, à la France insoumise, vous n'êtes pas tellement plus audible finalement que du côté des syndicats.

Bon, je ne représente pas vraiment la France insoumise, même si je suis un électeur de Mélenchon, mais j'accepte ce rôle d'être insoumis puisque je m'y reconnais. Moi, j'ai écouté la vivacité du débat et je comprends parfaitement mon voisin. C'est-à-dire que le mouvement des Gilets jaunes, il ne tombe pas du ciel. Il y a eu avant un certain nombre d'autres manifestations, notamment organisées par les syndicats. Et il y a eu un certain nombre d'événements qui ont provoqué aussi l'affaire des Gilets jaunes. C'est

-à

-dire que vous apercevez qu'effectivement, par exemple, la disparition de l'ISF est une des raisons de cette mobilisation. Alors tout le monde a commencé à dire « ce sont les taxes ». Non, c'est l'ensemble de la politique de ce gouvernement qui a provoqué ce mouvement. Mais c'est aussi l'ensemble des manifestations de colère dont on disait « ce sont des échecs » qui ont provoqué. Pour moi, je ne situe pas du tout le mouvement des Gilets jaunes en opposition avec la lutte de la SNCF ou avec la lutte contre la loi travail. Je pense que tout ça fait boule de neige. Alors évidemment, ce n

'est

pas une avenue comme celle des Champs-Elysées. C'est

-à

-dire que

ce

n

'est

pas effectivement linéaire. N'empêche que quand j'écoute ce que disent les Gilets jaunes, en une semaine, ils ont élargi l'ensemble de leurs revendications. Vous voyez bien par exemple sur la question de l'ISF qui est quand

même

le péché originel du gouvernement Macron. Moi, je suis convaincu que chaque gouvernement, chaque quinquennat ou chaque septennat, il y a un péché

originel ou un

succès. Mitterrand peut lui reprocher mille choses et je serai le premier, même si j'ai voté pour lui. N'empêche que lorsque Mitterrand est arrivé en pouvoir en 1981, il nous a fait la cinquième semaine de congé payé dont vous bénéficiez tous. Il nous a fait effectivement l'augmentation du SMIC. Mais tout ce qu'il a fait après, ça n'a pas enlevé évidemment les critiques qu

'on

peut

verser. Le même mot aujourd'hui, ce

mouvement est l'héritier et des luttes syndicales et de la politique de M. Macron. On ne

peut

pas ne pas entendre Gérard Méliard. Je voudrais simplement préciser à nos téléspectateurs qui écoutent attentivement tout ce qu'on dit ce soir, même si parfois c'est un peu compliqué et bruyant. Mais grand angle exceptionnel à 22h avec des invités au cœur de la colère. pour aller voir vraiment au plus près des Gilets jaunes ce qu'ils pensent, ce qu'ils disent, ce qu'ils réclament 45 minutes d'enquête à 22h40 à ne surtout pas manquer ce grand angle exceptionnel avec Bruce Toussaint et bien sûr ses invités.

Jean-Baptiste Gébary, ce que je veux dire par là, c'est que quand on entend Gérard Miller et quand on lit ce sondage aujourd'hui avec ses Français, 75%, c'est ce que je vous avancez comme chiffre tout à

l

'heure, on est quand même à pratiquement trois semaines de mobilisation et on voit bien que l'opinion, elle est là, elle est massive derrière ce mouvement. Bon, ça veut dire que vous vous en sortez comment ? Vous

allez vous en sortir

comment ? Je veux répondre, mais je constate que tant Gérard Miller

et Benjamin

Hamas, je veux répondre à ça, essayent de, quelque part, ou tentent que les Gilets jaunes endossent leur propre plateforme politique. Et quand vous allez au fond des choses, moi ce qui m'intéresse, c'est pas de faire du théâtre, ou c'est pas d'avoir des débats complètement caricaturaux ici. Ce qui m'intéresse, c

'est

de comprendre réellement quelle est la cohérence de la plateforme politique des Gilets jaunes, telle qu'elle nous est présentée aujourd'hui, avec 20 mesures, ou plus parfois, qui sont présentées de façon très hétéroclée, très disparate, qui n'en font pas une politique. En tout cas, c'est pas la politique sur laquelle nous sommes, nous avons été élus, c'est pas celle que nous mettons en œuvre. Donc, si là-dedans, je vais être très concret,

si là

-dedans,

il y a des

mesures qui sont intéressantes, si là-dedans, il y

a

des mesures qui sont réalisables sur le plan financier, si, admettons même qu'à un moment, il y

a

un consensus politique, admettons, pour augmenter le SMIC de 200 euros, et qu'on sait quelle économie on met en face. Moi, j'ai pas de problème à hypothétiser tout ça. Sauf que je pense,

d

'abord, que la démocratie a parlé en mai et en juin 2017, et

ensuite, je pense que c'est assez irréaliste.

Non, mais ça fait des mois que vous voulez que le pays explose. Visiblement, ça vous ferait peut

-être même plaisir. On veut que

votre politique antisociale sèche,

ça n'est pas pareil. Et je vous

rappelle qu'il

y a

un truc qui s'appelle la démocratie, et il y a deux choses.

Mais j'ai pas de leçon à devoir recevoir de vous la démocratie. La démocratie, elle dit deux

choses. D'abord, effectivement,

il y a un vote. La majorité, c'est 50%

plus sain.

Et

cette démocratie, elle s'est exprimée à plusieurs reprises en mai 2017,

en juin 2017. Mais c'est pas le sujet. Vous m'avez pas répondu. Là, il y a quelque chose

de très, très, très parlant.

L'opinion massivement... Je pense que la démocratie, c'est le sujet. Non, mais c'est le sujet. Juste une chose. Justement.

Juste, vous me répondez pas là-dessus. Je voudrais votre réponse, parce que c'est quand

même le nouvel élément aujourd'hui, de

voir

que vous avez l'opinion contre vous. Qu'est-ce que

vous faites de ça ? Jusqu'à quand vous tenez ? Mais moi, si je prends une mesure sur les vins qui me convient, je vais dire que je suis sujet jaune. C'est ça que vous voulez faire

dire ? Non, c'est pas ça. Je peux vous

proposer une chose. Est-ce que, par exemple, il n'est pas raisonnable

?

Je vais vous proposer une chose simple, que j'entends partout et que je lis partout. Pourquoi ? Puisqu'il faut de l'argent, et nous sommes tous d'accord pour qu

'il

y

ait

de l'argent pour l'État. Pourquoi ne pas faire...

On est

tous d'accord. Pourquoi ne pas éviter ces taxes-là, qui vont frapper les plus faibles, et ne pas rétablir l'ISF ? C'est une chose, par exemple, très simple. J'ai écouté un débat où les gens disaient, vous êtes contre les taxes, mais vous êtes pour l'ISF. Mais évidemment, moi, je suis

contre les taxes pour les plus faibles. Mais les Gilets jaunes

ne disent pas forcément ça.

Et le prélèvement

forcétaire à 30% qui

limite la taxation du gouvernement, est-ce

que

c

'est

pas

une bonne idée ?

J'ai vu

ce que je pensais sur l'ISF. Je pense que l'ISF, rationnellement, techniquement, n'était pas un bon impôt. Je pense que symboliquement, politiquement, c'est quelque chose, effectivement, qui marque le quinquennat défavorablement pour

nous. C'est l'argent, quand même, l'ISF. Et bien, c'est la taxation du capital, c'est bien

ou c

'est

pas bien ? C'est pas de l'argent suffisamment pour augmenter le SMIC de 30, 40, 50 euros.

C'est pas suffisant, c'est 3 milliards et demi par an. Il paraît que c'est équivalent à une taxe. Mais l'évasion fiscal, 80 milliards d'euros par an, on fait quoi

?

Vous avez l

'impression...

Il

y a un magot qui est caché sur

une... Mais 80 milliards d'euros, c'est vrai, ça ! C'est pas un petit bateau, ils achètent... 400 milliards en 50,

vous en faites quoi

?

Vous êtes dans le fantasme... Vous faites quoi ?

Ah

bon ? C'est un fantasme,

les 80 milliards d'euros ? Alors, vous les cherchez, vous et moi, s'ils existent quelque part, ils sont visés quelque part... Mais ça s'appelle l'action

politique, monsieur !

Quand il s'agit d'aller contrôler les chômeurs, quand il s'agit de

stigmatiser les chômeurs, vous en avez de la détermination

politique ? Moi, je stigmatise les chômeurs... Excusez-moi, je vous rappelle les propos de monsieur Castaner sur les chômeurs ? Moi, je ne suis pas monsieur Castaner. D'accord, moi, je stigmatise les chômeurs... Moi, je stigmatise les chômeurs... Mais faites votre chose... Mais attendez, c'est vrai ou je n'ai pas de rester là sur les chômeurs ? Mais d'abord, alors... Qu'est-ce qui est tenable ? Qu'est-ce qui est

tenable pour le

gouvernement ?

Justement, d'abord, sur les 80 milliards d'évasion fiscale, c'est formidable. Sachez que tous les gens qui travaillent à Bercy seraient très heureux s'il n

'y

avait qu'à se baisser pour ramasser le pognon. 30 000 postes...

Et d'abord, il faut reconnaître que c'est un sujet, mais

pas

forcément un sujet sous Emmanuel Macron. Mais ça

a pas mal progressé.

Mais c'est vrai que c'est une dépiste.

Mais par contre, là où je ne

vous

comprends pas, c'est qu'Emmanuel

Macron, il a

donné la réponse hier. Il a dit, aujourd'hui, on peut dépenser moins pour un service public de meilleure qualité. Et

vous vouliez des chiffres précis.

Je vous cite trois choses. On est le pays d'Europe qui avons le niveau de dépense publique le plus élevé, le niveau d'impôt le plus élevé.

On

a le deuxième niveau de

précarité en Europe, derrière la Croatie. On a le sixième niveau de chômage le plus élevé. Et on a

une école gratuite. On

est quinzième au classement PISA. Notre école s

'effondre. On

est 23ème. Et Gérard Miller,

ça

va vous parler, vous avez vu les chiffres sans doute, sur le niveau de mortalité néonatale.

Ça veut dire juste quoi ? Ça veut dire que par

rapport

à l'argent qu'on dépense, la qualité du service public qu

'on a, elle s

'est

détériorée. Tout ça pour finir. Je

finis en disant qu'il n

'y a

pas seulement un problème d'injustice entre

classes sociales

par rapport à l'argent. Oui, mais il y a aussi un problème où les gens ont l'impression

de payer de plus en plus pour un service public

qu'on ne leur rend plus. S'il vous plaît. Bruno Jeudy, non.

Bruno

Jeudy. Il y a des marges de

malheur.

Bruno Jeudy. Édouard Philippe l'a dit ce matin. Alors, il ferme la porte à tout, mais il dit quand même, je vais recevoir une délégation représentative du mouvement. Oui. Est-ce que ça, c'est audible ? Je pense que ça...

Est-ce que

ça,

ça

fait sens quand on voit hier une heure et demie discussion avec le ministre de l'écologie ? Non, mais

forcément, ça va être

difficile. Je pense que c'est la partie la plus positive. Elle arrive trop tard, mais c'est ainsi dans le discours d'Emmanuel Macron, qui a ouvert la porte large, qui a fait une ouverture au dialogue, qui, dans l'après-midi, a demandé à son ministre de la Transition écologique de recevoir des gilets jaunes, et qui a décidé de changer de méthode, allant même jusqu'à dire qu'il faudra qu'il en sorte des solutions pragmatiques et concrètes. Et il a même ajouté

dans son propos, moi je l'ai relevé comme un élément presque étonnant, puisque Édouard Philippe ne dit pas tout à fait ça ce matin, prévoir y compris une modification, une révision de la trajectoire

budgétaire. – Bruno Édouard

Philippe, il a savonné la planche

d'Emmanuel Macron. – Non, mais on est d'accord, dans tous les cas, moi je m'en tiens à ce qu'il a dit. – On va y venir, on va y venir, on va y venir, on va y venir, on va y venir, on va y venir, on va y venir avec Jean-Baptiste. – Le dialogue

sera difficile, mais Jean-Baptiste

Djemari le disait à l'instant, il peut peut-être se nouer. Après,

il faut que tout soit sur la table, il faut que ce soit un dialogue sincère, il faut que les gilets jaunes y soient, ça démarre trop tard, mais bon, après tout,

il faut que ça

démarre, et il faut que ça démarre au plus

près du terrain. – Et je pense que c'est ça qui est assez difficile. – On ne parle que de chiffres. – Non, non, on ne va pas parler de chiffres, on va parler d'Édouard Philippe, vous allez

me

dire ce qu'il en est pour Édouard

Philippe.

Gérard Miller, qu'est

-ce que vous voulez aujourd'hui ? Troisième acte samedi, vous appelez à manifester, vous appelez à être aux côtés des gilets jaunes, vous les appelez à se mobiliser aux Champs-Elysées ? – C'est faux, vous me donnez une autorité aussi grande.

– Non,

moi je suis pour les manifestations, et évidemment pour soutenir celles de samedi, mais je ne suis pas, personnellement, parce que je ne parle au nom d'un qu'un parti, aucun mouvement, je ne suis pas contre le dialogue, et je voudrais rebondir sur ce que vous dites, c

'est

-à-dire que ce qui me semble important de dire au gouvernement, si on peut lui dire quelque chose, c'est qu'il n

'y a

aucune honte, aucune offense, aucun manque de virilité, que sais-je, à reculer. Le problème de ce gouvernement

et de ce pouvoir… – Mais sur quoi

? Est-ce que si on recule, alors, très

bien, Noto, est-ce

que si on recule sur la hausse des carburants, vous imaginez que le mouvement des Gilets jaunes puisse, j'allais dire,

se réorganiser, repenser des choses calmement

? Est-ce que vous pensez

qu'on prend un accord ? – Est-ce que vous pouvez

accepter que je suis aussi déboussolé que vous l'êtes vous-même,

et que le

gouvernement l

'est

par ce mouvement ? Il n'a été prévu par personne, donc ne me demandez pas comment il réagira. Ce que je pense simplement, c'est que c'est plutôt une bonne

chose, qu'on

dialogue évidemment avec eux,

que

c'est plutôt une bonne chose, qu'il

y ait

des assemblées populaires qui se développent un peu partout, et surtout qu'on explique qu'à la fois, comme je le disais, l'ISF est le péché originel, mais qu'il

y a

un autre péché originel de ce gouvernement, de ce pouvoir, c'est qu'il a dit « nous ne reculerons pas, nous ne ferons pas comme les autres ». C'est une

erreur. – Mais est-ce qu'on peut dire ce qu'il va se passer sur… – Ségolène Royal a reculé à juste titre au moment

des bonnets rouges, ça n'est pas une honte pour un

pouvoir

d'écouter, et vous me demandez de quoi faire, de donner effectivement, de conseiller…

– C'est écrit

plus

régional, mais est-ce que je peux illustrer ça ? – C'est écrit plus régional, mais est-ce que je peux illustrer ce que j'ai dit Gérard-Milleur ? – Concedé n'est pas grand, tout à l'heure, vous parliez du sondage

Opinion Noël qu'il

y a

eu, 75

% des Français, le Lab, il y a eu

plusieurs sondages qui disent tous à peu près la même chose, c'est-à-dire que 75% des Français estiment que les annonces de M. Macron vont renforcer les inégalités, c'est-à-dire que, quoi que fasse Emmanuel Macron, il a aujourd'hui une image qui correspond à une réalité de président des riches. Pourtant, il y aurait juste une chose, il y aurait des pistes. Vous savez, si ce gouvernement faisait des annonces sur les augmentations de salaires, peut-être qu

'il

serait audible sur d'autres sujets. – Moi, je propose que

Benjamin Amart se

présente

à la présidentielle et qu'il se présente à la présidentielle. – Excusez-moi, non, c'est ridicule, c'est-à-dire que vous avez la réponse à toi. – En l'occurrence, on pourrait

par exemple conditionner les exonérations de cotisations aux politiques salariales et aux politiques d'emploi des entreprises. Aujourd'hui, comme avec le généré des entreprises massivement, quelle que soit leur politique salariale ou

quelle que soit leur

politique

de l'emploi. – Alors, si vous dites ça

à M. Gébari, il va vous dire, « Oh, mais M.

Gébari, vous parlez caricaturales ! » – Alors,

Jean-Baptiste Gébari, répondez et

on vous écoute. – Je peux parler pour moi

-même et je vais rebondir à ce qu

'a

dit Gérard Miller sur le fait de reculer. Et reculer, c'est pas honteux. Mais par exemple, c'est qu'il

y a

une royale sur l'écotaxe, 1,2 milliard. Peut-être qu'aujourd'hui, on ne sait plus financer la régénération des routes. Par exemple, vous voyez, donc reculer, ça a toujours une conséquence. Reculer sur la fiscalité carburant, 3 milliards cette année, ça a des conséquences sur l'emploi public. Donc, il

faut

dire combien ? Il faut dire que c'est

10 000 emplois publics, 20 000 emplois publics, ou moins d'argent pour l'hôpital,

ou

moins d'argent

pour

l

'école

publique. – Quand

il

y a 75% des Français qui après un mouvement

aussi vif

restent

convaincus de ça, je

pense que… – Moi,

j'ai vécu à

l'étranger,

j

'ai

plus apprécié aussi ce qu'était la France de l'extérieur. Et je voudrais quand même qu'on dise un peu, oui, j'ai cette chance. Et ça ouvre aussi un peu,

vous devriez… – C'est formidable, quel mépris de classe ! – Benjamin

Amart, s'il vous plaît,

Jean-Baptiste Gébari. – Personne ne vous croit. – J'aurais trois questions en fait à vous poser à moi. – Vous savez, vous êtes tellement dans le théâtre que plus personne ne vous croit. – S'il vous plaît, Pierre Amart, s'il vous plaît. –

Posez

-vous cette question,

la

politique, c'est pas du théâtre. – Ça ouvre, c'est incroyable. – Moi, je suis Jean-Baptiste Gébari.

– Sincèrement,

je

ne

me

suis pas engagé pour 5 ans pour débattre avec des gens qui vivent de ce théâtre

politique-là. – Ah ben, excusez-moi, c'est moi que vous avez en face. – Oui, non, mais je prends, je prends, je subis, je subis, je subis. – Vous

aimeriez quelqu'un d'autre, mais c'est moi,

je suis désolé. –

Non, mais je pense que vous ne me rendez même pas servi à cette propre clientèle.

–

Non,

mais surtout,

là, ça ne

rend

pas servi à son téléspectateur, surtout, parce qu'il n'entend plus rien.

– Non, mais en fait, j'essaie d'avoir un

débat avec Gérard Miller pour dire effectivement que, pour moi, reculer,

c

'est pas honteux, mais il faut dire quel impact ça a. Il faut aussi dire ce que la France fait de bien. C'est un pays qui a une école publique, gratuite, c'est un acquis de

l'OEVAT

et ça ne marche toujours pas trop mal, quoi qu'on en dise. Quoi que disent les chiffres. L'hôpital public, qui a des grandes difficultés, qui connaît des dysfonctionnements.

– Et les Français

n

'ont jamais été aussi mal soignés, ou non aussi,

ça fait longtemps que l'accès... Mais c'est pas de votre faute, encore

une fois. – Mais c'est pas

la question.

– Mais l'accès, il

y

a plein de

Français qui ne peuvent plus se

soigner. – Le système

français, il est en difficulté, il manque peut-être de financement, il y a du mal-être des soignants, mais il permet de soigner

aujourd'hui des pathologies qui sont graves. – Des

millions

d'euros

supplémentaires non payés.

– D'accord, mais

on

peut dire qu'il y a... – Vous permettez, je vous pose

une question ? –

Merci,

c

'est

gentil. –

Je

voudrais juste qu'on entende, il y a des personnalités là, depuis quelques jours maintenant, qui se manifestent, des personnalités du spectacle, des personnalités publiques, des artistes qui approuvent le soutien au mouvement. Ils le disent. Écoutez, vous allez reconnaître, forcément.

– J

'étais très surpris de l'ampleur du mouvement, mais je comprends. Si on oppose la transition écologique, qui est une absolue nécessité, il faut quand même le rappeler, au pouvoir d'achat,

c

'est voué à

l

'échec. On ne peut pas faire cette transition au détriment du pouvoir d'achat des plus modestes. Donc je comprends que les gens réagissent comme ça, parce qu'effectivement, on est déjà dans un pays où les inégalités sont fortes. Si en plus, ces inégalités augmentent, et que vous n'avez pas de perspective de pouvoir progresser socialement, et que votre pouvoir d'achat mécaniquement baisse, c'est insupportable.

–

Alors, il

y a

les artistes, et puis il y

a

François-Horipino. Vous imaginez, là, on est dans le bout du bout.

– Je n'ai

pas tout entendu, parce que

le soin était faible. – Non, mais vous savez très bien que François-Horipino a

pris