Nathalie Loiseau - Jean Quatremer : "Tout le monde modifie les traités européens depuis 1957"

Ce matin dans le grand entretien du 7-9, on va revenir sur une semaine qui a été marquée par le discours d'Emmanuel Macron à Strasbourg. Lundi, avec sur la table la volonté de renégocier les traités européens, de sortir de nouveaux domaines de la règle de l'unanimité et de voir à terme se créer une communauté politique européenne. Pour parler de tous ces sujets, et on va le faire avec ordre et méthode, deux invités. La première est eurodéputée LREM Renew, comme on dit au Parlement européen, présidente de la sous-commission Sécurité et Défense de ce Parlement. Le second, correspondant européen du quotidien Libération. Et vos questions, amis auditeurs, au 01 45 24 7000.

Nathalie Loiseau, Jean Quatremer, bonjour. Bonjour. Et merci d'être au micro d'Inter ce matin, avant d'entrer dans le détail des différentes propositions. Un mot sur ce discours lundi, baptisé « Serment de Strasbourg » par Emmanuel Macron. C'était un moment symbolique fort, l'un des tout premiers du second quinquennat. Même question à tous les deux, comment l'avez-vous reçu ce serment ? Était-ce un discours dans la lignée du discours de la Sorbonne en 2017, où Emmanuel Macron avait défini sa doctrine européenne, ou un discours d'une autre nature, d'une autre portée, cinq ans après, on n'est plus le même et le monde n'est plus le même ? Nathalie Loiseau.

C'était surtout une réponse à l'exercice qui s'est déroulé pendant des mois, la conférence sur l'avenir de l'Europe, où des citoyens ont discuté ensemble et ont fait des propositions, beaucoup de propositions sur beaucoup de sujets. Et l'objectif, c'était évidemment, pour le président en exercice du Conseil de l'Union Européenne, de dire « Je vous ai écouté et voilà ce que je vais faire de vos propositions. »

Pour rendre l'Europe plus efficace.

Pour rendre l'Europe plus efficace, plus dynamique, plus démocratique. Bref, c'est vrai qu'il y a une cohérence avec la Sorbonne, mais c'est d'abord une reconnaissance de ce que les citoyens demandaient.

C'était un discours de la méthode, donc, plus qu'un discours philosophique comme celui de la Sorbonne.

En tout cas, il y a du travail devant nous tous, et rien ne se fera en un jour, mais il y a une ambition.

Oui, il était à destination de qui, Jean Quatremer, ce discours ? Des Européens ou des Français ?

D'abord, je trouve que c'est assez étrange de bâtisser ça, le serment de Strasbourg. Je trouve ça d'une prétention extraordinaire. Parce que généralement, quand on prête un serment, c'est à plusieurs. C'est le serment du jeu de paume. Là, c'est le président qui se prête serment à lui-même. Je trouve que c'est tellement français. Il n'a pas dit « Je prête serment avec tous les jeunes, tous les gens qui ont participé à cette convention sur l'avenir de l'Europe. » On ne quittera pas le Parlement de Strasbourg tant qu'on n'aura pas une réforme des traités. Non, c'est « Je me jure à moi-même de parvenir à mes fins. » Là, quand même, déjà, je trouve ça d'une prétention incroyable.

Deuxième chose, je pense que c'était vraiment un discours qui n'était pas à destination des Européens, qui était vraiment, et là vous avez mille fois raison, à destination nationale. Pourquoi ? Parce que c'est toutes les vieilles lunes de la diplomatie française qui l'a ressortie. On va en reparler, j'imagine. Donc, la Confédération Européenne de François Mitterrand de 1989 qui sort de la naphtaline pour servir de salle d'attente à l'Ukraine, à la Géorgie, etc.

C'est la modification des traités, comme si le fait de passer du jour au lendemain de l'unanimité à la majorité qualifiée, ça allait faire une grande Europe fédérale, et on va peser autant que les États-Unis d'Europe, comme si une réforme institutionnelle était la condition sine qua non de la puissance. Alors que la condition sine qua non de la puissance, c'est la volonté politique. Tout était vraiment à destination d'un public français. D'ailleurs, la réponse a été immédiate, puisque 13 pays, immédiatement, sans compter ceux qui s'en comptent comme la Hongrie et autres, ont envoyé une lettre en disant « Mais on ne touchera pas au traité ».

Je veux dire, bravo, quelle réussite le servant de Strasbourg !

Voilà, alors, j'ai promis à nos auditeurs de l'ordre et de la méthode, dont Jean Quatremer a envoyé la balle de bowling, la boule dans le jeu de quille. Reprenons. Il y avait évidemment donc cette question de réforme des traités. Emmanuel Macron veut la convocation d'une convention de révision de ces traités pour donner à l'Union Européenne plus d'indépendance, d'efficacité, agir fort, aller vite, rêver grand. Ces mots ne sont pas seulement l'apanage de la Chine ou des États-Unis d'Amérique.

Est-ce l'urgence, Nathalie Loiseau, on a entendu le son de cloche de Jean Quatremer, ou est-ce une lubie typiquement française que de dire que nous sommes corsetés par des traités qui nous empêchent d'être puissants ?

La première question, c'est est-ce que l'Europe aujourd'hui est un temple dont il ne faut pas toucher une pierre ? Je ne crois pas. Je pense que l'Europe, c'est un projet en construction depuis sa création et que le traité, ce n'est pas la Bible dont on va réciter les pages tous les jours sans se demander, à un moment ou à un autre, si ça ne peut pas bouger. Ce que je relève, c'est que cette idée, par exemple, de sortir de l'unanimité, ce n'est pas une lubie française, d'ailleurs, en matière de politique étrangère. Je suis ravie qu'Emmanuel Macron vienne à quelque chose auquel je crois, parce qu'au départ, il n'était pas favorable à ce qu'on sorte de l'unanimité en politique étrangère.

C'est ce que demandent les citoyens de la conférence sur l'avenir de l'Europe. C'est ce dont parle Mario Draghi, c'est ce dont parle pas mal de monde. Alors, on est d'accord, dès qu'on propose quelque chose, Confucius l'a déjà expliqué très bien, dès que vous avez une idée, vous avez contre vous ceux qui étaient contre, ceux qui voulaient faire la même chose, et l'immense majorité de ceux qui ne veulent rien faire. Souvenez-vous du plan de relance. Au départ, les frugaux nous avaient dit « Rendettement en commun, jamais ! » « Les radins, vous voulez dire. » « Il faudra nous passer sur le corps. » « Les radins, comme le dit Jean Quatremer, là, on est d'accord.

» Et puis finalement, on l'a fait. Si on ne bouge jamais, on n'avancera pas.

Mais on n'avait pas Confucius à ce micro cette semaine, mais François Hollande, lundi, qui disait que la révision des traités, je le cite, « prend un temps considérable, mobilise les énergies, alors qu'on n'a plus le temps, il vaut mieux faire avancer l'Europe pratiquement sur l'énergie, le climat, la défense, plutôt que de se lancer dans des grands chantiers institutionnels qui n'aboutissent à rien. » Est-ce que ce qui s'est passé sur le Covid, la pandémie, ce qui se passe aujourd'hui sur l'Ukraine, n'est pas la démonstration par A plus B que quand il faut aller vite, l'Europe, c'est aller vite ? Non ? Jean Quatremer, puis Nathalie Loiseau.

D'abord, François Hollande n'est pas le mieux placé pour donner des conseils, vu que pendant son quinquennat, il n'a strictement rien fait. J'avoue que ça fait 35 ans que je suis les questions européennes. Je n'ai jamais vu un quinquennat qui était aussi peu mobilisé sur les questions européennes. Donc les conseils de François Hollande, je pense que tout le monde s'en passera aisément. Deuxième chose, ce qui est assez surprenant dans les propositions d'Emmanuel Macron, c'est qu'il faut modifier les traités. Mais tout le monde a modifié les traités depuis 1957. Je crois qu'on en est à peu près à la dixième modification de traités et réforme, se réforme, se réforme.

Mais il faut quand même avoir à l'esprit que la dernière réforme, c'est le fameux traité constitutionnel européen qui reste un traumatisme en France puisqu'on est passé par-dessus le nom en faisant le traité de Lisbonne et c'est resté un vrai traumatisme à gauche, il faut quand même en tenir compte. Ça s'est mal passé parce que ce qu'on a constaté, c'est que les 27 pays, enfin 28 à l'époque, ne voulaient pas davantage de réformes institutionnelles. En réalité, le traité constitutionnel européen gelait l'état de l'Union européenne parce que personne n'avait envie d'aller plus loin.

Alors ce qui a été assez curieux dans les propositions d'Emmanuel Macron, c'est qu'il a oublié une chose, c'est que dans les traités actuels, il y a plein de choses qu'on peut faire. Par exemple, c'est ce qu'on appelle des clauses passerelles. Je suis un peu technique, je suis désolé. Les clauses passerelles, ça permet au Conseil européen et chez l'État de gouvernement de décider à l'unanimité, de passer d'unanimité à la majorité qualifiée. Pas besoin de réunir une grande convention, pas besoin d'une grande ratification des traités. Rien que ça, ça peut être fait du jour au lendemain s'il y a une volonté politique.

Deuxième chose, la réduction de la taille de la commission parce que la commission aujourd'hui a 27 commissaires, elle ne sert à rien. La moitié ne font strictement rien et ça nous coûte cher. Ils sont payés 20 000 euros par mois, ça nous coûte très cher. Donc on pourrait réduire la taille de la commission à 15 commissaires comme le prévoyait le traité de Lisbonne. On a suspendu ça à cause du vote négatif des Irlandais en 2008. Du jour au lendemain, s'il y a une volonté politique, on peut faire cette réforme. C'est des petites choses qu'on peut faire sans s'entrer dans ce truc très français. Voilà, on va recevoir la convention à Versailles, il y aura les gardes républicains, etc.

Et pas vraiment, je vais laisser mon nom dans l'histoire. On voit Nathalie Loiseau sourire.

Mais alors c'est quoi ce sourire Nathalie Loiseau ? Est-ce que dit Jean Quatremer, est-il faux sur le fond une politique des petits pas, se servir des petits outils qui existent, n'aurait-il pas été finalement peut-être moins glorieux et moins chic ? Mais plus utile ou efficace, non ?

Mais les deux, Général de Morant. Et d'ailleurs, si vous écoutez... J'ai été réformé. Et moi, je n'ai pas fait mon avis.

L'armée est intelligente.

Les deux, en réalité. Et d'ailleurs, ça a été dit aussi pendant le discours de Strasbourg, c'est-à-dire qu'il y a des tas de choses qu'on fait à traiter constant. Et heureusement qu'on les fait. Et heureusement que souvent, le carburant, les idées, viennent quand même cocorico de la France. Parce que sur le plan de relance, franchement, on ne peut pas dire que beaucoup étaient prêts à y aller et finalement, tout le monde a suivi. Donc les deux. Mais sur l'unanimité, je vais être moins technique que Jean Quatremer, parce que je n'ai pas son intériorité. mais qu'est-ce qui fait qu'il faut sortir de l'unanimité dans un certain nombre de secteurs, de sujets ?

Je vais prendre celui de la fiscalité. Aujourd'hui, on essaie d'avancer sur le taux d'imposition minimal en Europe. Il y a un pays qui bloque. Il y en a un. C'est la Pologne. Est-ce qu'il a une raison technique de bloquer ? Non. C'est parce qu'il fait du chantage sur le fait qu'on lui cherche des poux dans la tête, en tout cas qu'on regarde ce qui se passe en matière d'état de droit. Ça veut dire qu'on avance au rythme du plus réticent ou du plus mauvais élève de la classe sur des sujets où on a besoin d'avancer. C'est pour ça qu'il faut sortir de l'unanimité. C'est indispensable. En matière fiscale, on n'a pas de convergence fiscale dans un marché unique.

On se fait concurrence les uns contre les autres parce que certains font du dumping fiscal. Alors là où je rejoins Jean, là où je rejoins Jean, c'est qu'il faut la volonté politique. C'est pas les plus beaux textes s'il n'y a pas la volonté politique derrière. Ça ne marchera pas. Mais quand les citoyens nous disent on veut que vous fassiez ça, c'est le début d'une conversation. Jean Capremer,

Nathalie Loiseau, en réalité, on s'aperçoit que l'unanimité n'est jamais un obstacle. C'est un prétexte. Exemple, quand on avait levé le secret bancaire. Le secret bancaire, ça s'est levé à l'unanimité. Mais simplement, un jour, les Américains ont tapé du poing sur la table en disant aux Suisses, aux Luxembourgeois et aux Belges, le secret bancaire s'est terminé. Et curieusement, on a trouvé une unanimité du jour au lendemain. Quand un pays seul bloque, c'est parce que derrière, il y en a d'autres qui disent vas-y, vas-y, devant. Vous savez, c'est un peu comme dans les cours de récréation. Vas-y, va crier devant le prof et on te soutient et on se retrouve tout seul.

C'est exactement la même chose. Et donc, je peux vous dire que l'unanimité n'a jamais rien bloqué. Elle ne fait que révéler qu'il y a un désaccord. Un exemple, le président a dit il faut faire des coopérations renforcées. Vous savez, à quelques-uns comme on a fait l'euro, on a fait Schengen, etc. Ça fait à peu près maintenant 25 ans qu'on essaie de faire une coopération renforcée en matière d'impôt sur les sociétés. On est parti d'abord à 27. Ça n'a pas marché. Donc, on s'est dit on va faire une coopération renforcée à 11. Ça n'a pas marché. On a décidé de travailler en franco-allemand sur l'impôt sur les sociétés.

Ça fait 12 ans qu'on est en franco-allemand et que ça n'avance pas d'un iota parce qu'on est d'accord sur rien. Alors, ce n'est pas parce que vous avez la majorité qualifiée. Vous savez, c'est encore une fois, c'est vraiment ce truc français de dire on fait une réforme institutionnelle et tout va marcher. Non, ça ne marche pas comme ça.

Nathalie Loiseau.

Moi, je voulais réagir sur un aspect qu'a évoqué Jean Quatremer. Le fait que s'il y a un pays qui bloque, c'est qu'il y en a d'autres qui poussent derrière. C'est vrai et ce n'est pas forcément des pays européens qui poussent derrière pour que ça bloque. Oui, c'est vrai. Regardez aujourd'hui, la Hongrie est en train de bloquer le sixième paquet de sanctions vis-à-vis de la Russie, notamment l'embargo sur le pétrole en provenance de Russie. La Hongrie met en avant un enjeu qui est réel, c'est-à-dire son enclavement, mais ce n'est pas le seul pays et les autres ne bloquent pas. La Hongrie, derrière, a deux idées en tête.

La première, c'est que, là encore, elle est ciblée par l'Union européenne sur sa dérive vis-à-vis de l'État de droit et ça ne lui plaît pas. Mais on sait aussi que Viktor Orban est très proche de Vladimir Poutine et donc, pour Vladimir Poutine, il suffit d'avoir un pays en Europe qui bloque quelque chose et on ne fait rien en matière de politique étrangère. Est-ce qu'on peut se permettre ça ? Comment on en sort ? Précisément, la majorité qualifiée en matière de politique étrangère, ça évite cette ingérence de pays qui aiment tellement l'Europe qu'ils voudraient la voir morceler.

Alors, venons-en, Jean Quatremer en a dit un mot en commençant, à cette communauté politique européenne. Emmanuel Macron a repris, Pierre Aski nous en parlait lundi à ce micro, a repris à son compte cette idée ancienne d'une confédération européenne défendue en son temps, en 1989 par François Mitterrand, enfin un peu après 1989. Emmanuel Macron dit l'Union européenne ne peut pas être le seul moyen de structurer le continent européen. Il s'agirait donc de créer une organisation, je le cite encore, pour celles et ceux qui s'inscrivent dans l'espace géographique européen et notre socle de valeur. C'est donc une sorte de cercle élargi autour de l'UE, mais pas dans l'UE.

Est-ce une manière, Jean Quatremer, de renforcer l'unité du continent ou de créer une UE, une Ligue 2,

de seconde division ? L'idée de François Mitterrand en 1989, en fait, c'était un mois après la chute du mur du Berlin, était une idée excellente. Simplement, vous savez qu'il y a des très très bonnes idées, il y en a plein dans les tiroirs, mais qui arrivent à un mauvais moment politique. Et ça a été très mal reçu par les pays d'Europe de l'Est qui venaient de se débarrasser du joug soviétique. Pourquoi ? D'abord parce qu'à l'époque, cette confédération s'étendait jusqu'à la Russie, mais aussi parce que tout le monde s'est dit ça va être une salle d'attente, ok, mais ça risque de se transformer en purgatoire éternel.

Parce qu'une fois que vous êtes dans la salle d'attente, vous ne savez pas à quel moment vous allez en sortir. Et donc, Vaclav Havel, qui était devenu président de la Tchécoslovaquie, encore uni à l'époque, s'était battu comme un fou contre cette idée de confédération. Et donc, l'idée, elle a échoué alors que, franchement, l'intuition était bonne. Et je pense qu'on est en train de refaire la même erreur au pire moment politique qui soit.

C'est-à-dire qu'alors que les Ukrainiens se battent contre un envahisseur d'une brutalité inouïe, que les gens sont tués, les civils sont massacrés, les femmes et les petites filles sont violées par l'armée russe, là, vous avez un président de la République française qui dit aux Ukrainiens « Oui, vous allez adhérer, mais pas avant des dizaines d'années. » Mais mon Dieu, quel message ! Moi, je rappelle toujours, vous croyez franchement que Churchill, le 16 juin 1940, au moment où l'armée française était en déroute, quand il a proposé avec Jean Menet la création d'une union franco-britannique, à réfléchir aux problèmes techniques d'une union franco-britannique.

Évidemment que l'idée n'était pas techniquement faisable, c'était de mobiliser les énergies. Et là, on a un président qui parle de l'avenir de l'Europe et qui envoie comme message à Kiev, ce qui est une catastrophe sans nom, et ça a été reçu comme ça à Kiev, en disant « Vous allez rester des dizaines d'années dans une salle d'attente. » Non, ils ne vont évidemment pas rester pendant une dizaine d'années dans une salle d'attente. Je suis moubillé aujourd'hui que dès la fin de la guerre, la reconstruction commence et on commence les négociations. Et l'Ukraine sera membre de l'union extrêmement rapidement, contrairement à ce qu'espèrent les Français.

Sur la salle d'attente, Nathalie Loiseau, et l'erreur politique que pointe Jean Quatremer, quelle est votre position ?

D'abord, l'Ukraine, j'y suis allée deux fois récemment, l'Ukraine... Une des rares françaises à y avoir été. Merci Jean. Parce que personne du gouvernement n'y a été. Pas encore, mais je suis sûre que ça va venir. L'Ukraine, elle est déjà membre de notre union, j'allais dire c'est un membre d'honneur par le sang versé. Il y a des gens qui sont en train de mourir pour rentrer dans l'Union Européenne. Et c'est un honneur que nous font les Ukrainiens. Et rien d'autre. Donc, je ne vais pas utiliser ce terme terrible perspective européenne qu'on utilise toujours comme ça, comme un hochet.

Ils seront membres de l'Union Européenne ou de quelque chose qui s'appellera peut-être plus l'Union Européenne parce que ça aura évolué. Ils vont rejoindre notre famille et c'est une chance d'être un espace aussi attractif que nous le sommes.

Juste un... Non, non, on ne va dérouler. Laissez-la finir. Nathalie Loiseau. Non, mais 150... Non, non, non,

laissez-la finir sa phrase tout de même. Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Je souhaite très franchement que quand la Commission va nous dire qu'on a regardé la candidature de l'Ukraine à être candidat, je souhaite qu'on l'accueille comme candidate avec tous les honneurs. Mais qu'est-ce qui se passe quand on devient candidat ? C'est là où on se retrouve dans une salle d'attente sans lumière et sans chauffage. Parce que, regardez les candidats actuels. Regardez la Serbie, le Monténégro. en fait, il ne se passe pas grand-chose.

On leur dit écoutez, toujours pas, vous n'y êtes pas et vous avez des opinions publiques dans ces pays qui s'éloignent de l'Union Européenne et puis vous avez la Russie, la Chine qui en profitent pour faire leurs petites affaires. Ce qu'il faut, c'est dès le moment où ils sont candidats et ça va prendre du temps. On ne va pas se mentir, l'Ukraine comme d'autres pays, il y a une marge très haute à monter pour être membre de l'Union Européenne telle qu'elle est aujourd'hui.

Mais plutôt que de dire il y a une seule marche et elle est très haute, il faut aussi pendant ce temps-là en même temps parce qu'on est macroniste quand même accompagner, donner des gages immédiats, tangibles pour les Ukrainiens et d'autres qui sont déjà dans la famille européenne.

La communauté politique européenne, est-ce en soi, vous avez parlé tout de suite de l'Ukraine, Jean Quatremer, mais est-ce en soi une mauvaise idée ?

Non, c'est une excellente idée parce qu'il faut qu'on ait quelque chose entre l'élargissement pur et simple et la politique étrangère. La politique étrangère de l'Union Européenne, souvent, ça se résume à l'élargissement. Vous disiez tout à l'heure

qu'il a ressenti de la naftaline Emmanuel Macron une vieille idée de François Mitterrand. Mais est-ce qu'elle est bonne selon vous,

cette idée aujourd'hui ? Oui, elle est bonne dans le sens où il y a des pays comme la Géorgie qui n'ont pas vocation et là, il faut le dire très clairement, autant la Moldavie, par exemple, où l'Ukraine ont vocation à devenir membre de l'Union Européenne, autant la Géorgie qui se trouve dans le Caucase n'a pas vocation comme Israël, par exemple, pourrait avoir vocation à faire partie de cette communauté politique européenne comme la Turquie pourrait avoir vocation à en faire partie voire le Royaume-Uni. C'est une évidence que c'est une bonne idée. Il faut un sas de décompression.

Mais je voudrais juste dire à quel point Nathalie Loiseau a raison là sur l'Ukraine, l'honneur qu'elle nous fait, c'est pour ça que je voulais l'interrompre. Vous vous rendez compte que ce pays qui est en guerre vient de remplir un questionnaire de 150 000 pages envoyé par la Commission européenne et ils ont rempli ça en 4 semaines alors que les missiles pleuvent sur eux. C'est pour vous donner l'idée de l'envie de ces pays de participer à cette aventure européenne. Et donc on ne peut pas les faire attendre. Alors quand vous dites que ça va prendre des dizaines d'années... Je n'ai pas dit ça mais je dis que la marche est très haute. La marche est très haute.

Je vous rappelle qu'en 1998 quand on a ouvert la négociation d'adhésion avec la Pologne et puis 5 autres pays élargie en 2000 à 4 autres pays on s'est dit que la Pologne il y en a pour au moins 20 ans de négociation. Je dirais la durée de la négociation avec l'Espagne, le Portugal, etc. 6 ans après ils étaient membres. 6 ans après et la Pologne quand on les a fait adhérer tout le monde savait que la Pologne, la Bulgarie, la Roumanie n'étaient absolument pas prêts. On s'est dit mais ce n'est pas grave ils vont rejoindre l'état de droit ils vont rejoindre l'économie. On a vu que ça ne marchait pas mais qu'en tous les cas on a décidé de faire cet effort pour les accueillir.

Ce sera pareil pour l'Ukraine.

On va donner la parole aux auditeurs de France Inter. Je salue Frédéric Ostandard. Bienvenue.

Oui bonjour Inter bonjour à tous à nos invités. Alors comme Jean Quatremer l'a fait remarquer tout à l'heure le traité ce traité qui prend l'eau de toute part nous a été imposé alors que nous l'avions refusé. Il est donc un petit peu normal que certains veuillent disons lui désobéir ne serait-ce que marginalement mais au-delà de la question institutionnelle est-ce que le vrai problème le vrai péché originel n'est pas que l'Europe a été construite sur la sacro-sainte concurrence soit disant libre et non faussée alors que ce qu'il faut développer ce n'est pas la concurrence entre les partenaires mais la coopération.

Merci Frédéric pour cette question. Alors il y a beaucoup de mots qui clignotent et beaucoup d'envie Frédéric de répondre à votre question. Jean Quatremer pour commencer rapidement.

La concurrence livrée non faussée c'est ça qui me fait non l'Europe elle a été bâtie pour faire la paix ça fait 70 ans qu'elle existe et la concurrence livrée non faussée c'est pas le capitalisme débridé c'est exactement l'inverse. Pourquoi est-ce qu'on a prévu des lois de concurrence ? C'était pour détruire les consernes allemands qui avaient mené à la guerre de 14-18 et à celle de 39-45 c'était interdire les aides de l'Etat à des entreprises c'était interdire des ententes verticales qui produisaient de l'armement mais il faut arrêter cette vision française de la concurrence livrée non faussée heureusement qu'on contrôle les monopoles qu'on empêche les ententes sur les prix.

Alors il y a eu le mot de désobéir qu'a prononcé aussi notre auditeur l'Europe ça ne vous a pas échappé j'imagine est devenu un enjeu de politique intérieure avec l'union de la gauche dans la NUP où domine le parti de Jean-Luc Mélenchon l'accord entre Europe Écologie Les Verts et la France Insoumise prévoit de désobéir à certaines règles européennes en particulier économiques et budgétaires afin d'être en capacité d'appliquer leur programme du côté de la NUP on liste les pays qui désobéissent d'ores et déjà aux règles européennes Espagne, Allemagne Portugale la France elle-même n'a pas toujours respecté l'objectif des 3% de déficit sur cette idée de désobéissance Nathalie Loiseau en quoi ce qu'on appelle les opt-out le fait pour un pays de sortir son joker conduirait-il nécessairement à un Frexit ?

Oh là là ça va être long Et j'ai eu 2 minutes La désobéissance c'est un renoncement c'est le renoncement à convaincre alors c'est vrai que ça vient d'un parti qui est ultra minoritaire au Parlement européen la France Insoumise donc ils n'arrivent pas à convaincre d'ailleurs ils n'essayent pas vraiment mais le but quand on a une difficulté c'est pas de bouder dans son coin en disant j'écoute plus j'obéis plus c'est de convaincre les autres et à chaque fois qu'on n'a pas respecté par exemple les 3% mais on s'est mis d'accord on n'a pas fait ça en douce on est venu devant les autres européens en disant on a une difficulté pour une raison ou pour une autre est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que les 3% en ce moment c'est compliqué c'est d'ailleurs ce qu'on a décidé de tous faire ensemble avec le Covid c'est du respect les uns pour les autres dans une copropriété quand vous avez décidé des règles vous n'arrivez pas avec votre carte 4 faire un barbecue sous les fenêtres de votre voisin parce que sinon votre voisin il vous met dehors où c'est vous qui partez en fait c'est du frexit caché

Jean Quintremer sur la désobéissance

je suis entièrement d'accord avec Nathalie Loiseau ça n'a strictement qu'un sens c'est pas parce que vous par exemple vous brûlez un feu rouge et vous êtes arrêté par un policier qui vous met une amende que vous remettez en cause le code de la route ça arrive à tous les pays de désobéir effectivement au point par point parce qu'on viole la loi parce qu'on ne la connait pas bien parce qu'on ne maîtrise pas les tenants aboutissants parce qu'on n'a pas fait attention ça arrive à la France à l'Allemagne à tous les pays mais là c'est différent c'est à dire qu'on arrive la première fois dans l'histoire européenne qu'un parti arrive au pouvoir en disant je vais désobéir à l'état de droit j'arrive avec la volonté de violer l'état de droit mais attention l'état de droit voilà le droit européen mais tel que je le conçois parce qu'il y a les bons viols je suis désolé c'est eux qui emploient ce terme de désobéissance il y a les bons viols qui sont ceux que je vais faire moi la France insoumise et il y a ceux que je condamne que je refuserai aux autres c'est à dire par exemple la Pologne devra respecter l'état de droit la Hongrie devra respecter l'état de droit évidemment le Luxembourg les Pays-Bas et l'Irlande devront respecter l'harmonisation fiscale voilà donc en fait la désobéissance c'est en réalité la volonté d'imposer notre agenda politique aux 27 partenaires dans le genre arrogant enfin 26 partenaires c'est quand même grandiose c'est faites ce que je dis faites pas ce que je fais voilà

merci à tous les deux Nathalie Loiseau et Jean Quatremer Nathalie Loiseau eurodéputée Rignoux présidente de la sous-commission sécurité et défense au Parlement européen Jean Quatremer correspondant européen du quotidien Libération

France Inter