Le Grand Jury de Bruno Le Maire | intégrale

Présenté par Olivier Bost. Bonjour à tous, bienvenue dans Le Grand Jury. Nous sommes en direct sur RTL et nous sommes en direct sur Public Sénat. Bonjour Bruno Le Maire.

Bonjour Olivier Bost.

Vous êtes ancien ministre de l'économie et des finances. La croissance est en berne, l'inflation repart. Le financement de la dette est devenu le premier budget de la France et le chômage repart à la hausse. C'est dans ce contexte morose et inquiétant que le gouvernement doit boucler un budget pour 2027. C'est aussi dans ce contexte que commence la campagne pour l'élection présidentielle. Qu'est-ce que peuvent bien proposer celles et ceux qui ont participé à cette décennie Macron ? Bienvenue dans ce Grand Jury Bruno Le Maire. A mes côtés pour vous interroger, aujourd'hui Steve Jourdain pour Public Sénat

et

Stéphane Vernet pour Ouest France. Dans ce Grand Jury Bruno Le Maire, nous parlerons budget mais aussi éducation. Là aussi, la France décroche et vous avez une solution radicale qui a fait beaucoup réagir. Ce sera dans notre séquence question des lecteurs.

Le Grand Jury sur le terrain.

Les

prix à la pompe, les prix du gaz et du fuel également sont de nouveau au plus haut. Le gouvernement a largement plus de 2 euros par exemple pour le super. Le gouvernement dit qu'il n'est pas possible d'aider davantage les automobilistes. Quelle est la solution Bruno

Le Maire

?

La solution c'est d'aider ceux qui travaillent,

qui

ne peuvent pas faire autrement que de prendre leur voiture pour aller travailler. Je pense aux aides médicales, aux aides soignantes, aux infirmières, à tous ceux qui

ont

des métiers de service qui sont peu rémunérés et qui ont des dépenses qui sont très élevées. Je pense évidemment aux ménages modestes qui doivent remplir leur cuve de fuel

pour

préparer l'hiver et qui voient que les prix sont en train d'exploser. Cette aide, elle est nécessaire. Elle pouvait entre nous soit dit être anticipée.

Parce

que la flambée des prix du pétrole n'est une surprise que pour ceux qui n'ont pas regardé de près la situation géopolitique dans la région du Golfe. Je dis depuis le mois d'avril

que

les accords entre les Etats-Unis et l'Iran sont une mascarade.

Que

les prix du pétrole vont flamber. On dépasse aujourd'hui les 100 dollars le baril. Comment vous auriez anticipé

?

En préparant justement ces mesures et en préparant leur financement. Aujourd'hui, qu'est-ce qui nous attend ? On voit que les outils ont bloqué le détroit de Bab-Al-Mandab. Tout le monde ne le connaît peut-être pas, mais c'est le deuxième détroit par lequel passe 10% du commerce de pétrole mondial.

Vous

avez déjà le détroit d'Ormousse qui est bloqué, où il y a 20% du trafic de pétrole mondial qui circule. Ça veut dire que quasiment un tiers du trafic de pétrole risque d'être bloqué dans les semaines et dans les mois à venir. Donc comme il n'y a pas de perspective positive pour le moment, que les prix du diesel à la pompe vont dépasser les 2,30€, 2,35€, parfois 2,40€, il faut aider ceux qui travaillent. Est-ce que ça veut dire aider davantage Bruno Le Maire ? Puisqu'il y a déjà des aides aujourd'hui en place. Ça veut dire être capable d'inscrire cette aide dans la continuité et dans la durée. Parce que ceux qui ont des niveaux de salaire qui sont faibles,

Mais aujourd'hui pour vous les aides ne sont pas

suffisantes. Ça c'est au gouvernement de mesurer ce qui est nécessaire. Je dis simplement que ce risque pétrolier étant un risque de long terme, il faut inscrire ces aides dans le long terme pour ceux qui travaillent, qui n'ont pas d'autre choix que de prendre leur véhicule. Et il faut là encore anticiper, comme nous l'avions fait je rappelle il y

a

quelques années, c'est-à-dire accélérer la décarbonation de l'économie française, soutenir le développement des véhicules électriques, et là nous avions fait beaucoup beaucoup de choses pour cela, développer massivement le leasing social pour que l'accès à un véhicule électrique, qui coûte 3, 4 fois moins cher sur le plein, permette à chacun de s'en sortir mieux. On reviendra plus tard sur les conséquences, et notamment les conséquences sur la

dette de ces aides à ce moment-là.

La mesure de court terme

ouvre

une perspective de long terme, qui est celle de l'accès de tous les Français

à

des conditions tarifaires acceptables à un véhicule électrique. Ça ne sert à rien de traiter l'urgence, on n

'est

pas capable aussi d'ouvrir des perspectives positives pour nos compatriotes.

Qu'on comprenne bien, vous validez en quelque sorte les aides ciblées du gouvernement, mais vous dites qu'il faut qu'elles s'inscrivent dans la durée, c'est bien ça ?

Il faut que chacun ait l'assurance, que si les prix du pétrole tiennent 110-120 dollars le baril, les plus modestes et ceux qui utilisent leurs véhicules pour travailler seront soutenus.

Et il faut avoir l'assurance aussi que le

gouvernement continuera à investir pour la transition climatique et pour le développement des véhicules électriques. Parce que c'est ça la solution de long terme, c'est que chacun qui habite dans une ville ou qui habite dans les campagnes puisse avoir accès dans des conditions tarifaires acceptables à un véhicule électrique. Le leasing social que nous avons mis en place il y

a

quelques années, ça a été un immense succès. Développons-le encore plus vite, encore plus fort pour se libérer du pétrole.

Vous faites partie de ceux qui sont en train de nous dire que le prix des carburants ne baissera plus, que le choc est durable ?

Mais je le dis depuis des années. Quand on a eu un premier choc pétrolier il y a quelques années, j'avais déjà indiqué, il faut accélérer la décarbonation, développer massivement les véhicules électriques, et nous l'avions fait. Il faut garantir la liberté de la France

par

rapport à l'approvisionnement en pétrole. Décarbonation, développement de

l

'électricité décarbonée, construction de nouveaux réacteurs nucléaires, au passage nous l'avions fait, simplement comme le temps presse, il faut aller encore plus vite.

Sur les mesures de court terme, parce que là vous parlez des mesures de long terme, sur les mesures de court terme, quels sont les leviers qu'il faut actionner ? Baisse des taxes, gel des tarifs, on est en plein débat sur la question, quelle est votre position ?

La position c'est qu'il faut cibler ceux qui en ont besoin. Vous voyez bien, ça ne vous a pas échappé, que ce n

'est

pas un moment où

il

faut jeter l'argent public par

les fenêtres. Mais sur le

levier fiscal, c'était la question de Stéphane,

sur le levier fiscal. Le levier

fiscal est

un très mauvais levier.

Le carburant est taxé à 60% en France,

est-ce que... D'accord, mais si vous baissez les taxes sur le carburant,

tout le monde va en profiter. Est

-ce

que vous pensez que c

'est

le bon moment pour jeter l'argent public par les fenêtres ? Donc je vois tous ceux qui disent qu'il faut baisser les taxes, il

faut

baisser les assises, il

faut

baisser la TVA. Très bien, d'abord ça va aller dans la poche du distributeur, pas dans la poche de celui qui en a vraiment besoin. Et en deuxième lieu, vous allez arroser le sable, parce que vous allez aider celui qui roule avec un 4x4, qui a un gros V8 et qui consomme beaucoup d

'essence ou

beaucoup de diesel, il va bénéficier de votre aide. Est-ce que vous pensez vraiment que c

'est

de

l

'argent public bien employé ? Donc je propose des aides ciblées, c'est d'ailleurs ce qu'a retenu le gouvernement aujourd

'hui,

plutôt que des baisses de taxes. A l'élection présidentielle peut éviter ce débat du poids des taxes, qui est très important en France, parmi les plus élevées, 60% dans les prix de l'énergie. Même François Hollande dit aujourd'hui, il faut baisser la TVA sur l'énergie.

J

'évite pas le débat.

Je

vous dis au contraire que je pense qu'il n'y a pas d'idée plus contraire à l'intérêt supérieur de la nation française

que

de baisser les taxes sur les produits pétroliers.

Parce

qu'au contraire, nous devons nous libérer du pétrole,

être

indépendants

du

pétrole venu des pays du Golfe, et que baisser les taxes, c'est accroître notre dépendance. Donc moi, si j'ai de l'argent public à mettre quelque part, je le mets sur la décarbonation, sur la construction de nouveaux réacteurs nucléaires. On en a prévu 6, je pense qu'il en faut davantage. Sur l'investissement sur les réacteurs modulaires de petite puissance, sur l'aide aux ménages des plus modestes,

qui

trouvent légitimement qu'avec une électrique, c'est trop cher. Sur l'installation de bandes de recharge, pas simplement sur les autoroutes, mais aussi dans la ruralité, dans les zones rurales. Voilà où je mets l'argent public. Dans l'avenir, dans la France,

et

pas dans son passé. Dans notre indépendance, et pas dans

notre dépendance. Et pour revenir sur le passé, juste un instant, vous aviez dépensé vos 7 milliards d'euros d'ennemis pour compenser la hausse des prix à l'époque du pétrole, quand vous étiez ministre de l'économie et des finances. Pourquoi c'était une bonne politique à l'époque, et c'est aujourd'hui une mauvaise politique ? Parce

que c'est une politique qui était demandée par tout le monde. Tout le monde réclamait d'avoir des aides directes au carburant. Je rappelle que j'ai divisé la facture par deux, par rapport à ce que demandaient toutes les oppositions.

Vous aviez une majorité,

il

ne s'agissait pas de composer avec l

'Assemblée nationale d'aujourd'hui. Nous n'avions pas la majorité absolue

en 2022, je le rappelle. Et donc nous avions composé, notamment avec l'UMP, qui exigeait 15 milliards d

'euros d'aide. Les Républicains, oui.

Et bien sûr,

que

chacun balaye devant sa porte. Sortons de cette idée que le ministre de l'économie et des finances a tout pouvoir, et

c

'est lui qui décide tout seul du haut de Bercy, de son sixième étage, je vais faire ceci. Il y

a

un parlement, il y a des parlementaires, et quand ceux qui travaillent avec vous, à l'époque l'UMP, réclament le double sur l'aide au carburant, c'est compliqué de leur claquer la porte au nez.

Vous auriez pu vous y opposer

à ces 7 milliards. Mais vous négociez, je suis opposé aux 15 milliards, on est arrivé à 7. Mais on voit bien, je l'avais déjà dit à l'époque, que l'essentiel c'est de se libérer du pétrole, de garantir notre indépendance et d'investir, notamment dans le nucléaire.

Vous sentez, vous redoutez un retour des Gilets jaunes,

ou

ce n

'est

pas du tout le même contexte

?

C'est exactement le même contexte, c'est un contexte où beaucoup de Français

souffrent.

Oui, mais

à

l'époque c'était une réaction à une taxe décidée, alors certes par

les gouvernements

précédents, mais pas supprimée par votre

gouvernement.

Aujourd'hui il y

a

une situation internationale.

Je suis d'accord, mais regardez où en étaient les prix de l'essence et les prix du diesel à l'époque. Infiniment plus bas, vous avez parfaitement raison. Aujourd'hui les gens ne manifestent pas pour leur plaisir,

ils

manifestent parce qu'ils crèvent,

parce

qu

'ils

ne

s

'en sortent pas. Vous avez des agriculteurs qui se retrouvent avec 600 euros de revenus, qui voient que le prix des intrants va monter parce que les prix du pétrole et les prix du gaz augmentent, qui voient qu

'ils

ne s'en sortent pas. Vous avez des ménages modestes, âgés dans les zones rurales, qui se disent « mais comment je vais payer ma facture pour ma cuve de fioul ? » Vous avez des aides-soignantes qui viennent de démarrer dans la vie, qui ont 24-25 ans, qui font 80-100 kilomètres par jour et qui se disent « je ne peux pas payer 150 ou 200 euros de plus par mois

». C

'est ça la réalité de la France. Donc inventer l'avenir c'est très important. Fixer cette perspective des véhicules électriques et de l'électrification de tous les usages, c'est l'essentiel. Mais la réponse d'urgence,

c

'est tout simplement une question de justice. Stéphane Vernet.

Vous disiez tout à

l

'heure que le ministre de

l

'économie ne peut pas tout. Aujourd'hui on voit un gouvernement qui se félicite que Patrick Pouyanné, le patron de Total, a décidé de plafonner ses propres prix à la pompe. Est-ce que ça c'est une bonne politique, c'est une bonne façon de gérer la chose ?

Bien sûr.

Et

je salue la décision de Patrick Pouyanné. Mais en même temps on se met dans les mains de la décision de Patrick Pouyanné ? Oui, mais enfin ne soyons pas contradictoires dans nos approches. Moi j'entends tous ceux qui matin, midi et soir, crachent à la figure de Patrick Pouyanné et de Total.

J

'ai toujours défendu cette grande entreprise parce que j'ai toujours considéré que c'était quand même mieux

d

'avoir un géant pétrolier qui soit français et qui précisément dans ce genre de situation nous permette de nous en sortir. Donc moi je salue la décision de Total, je salue la décision de Patrick Pouyanné. Je l'invite évidemment à maintenir ce plafonnement en dessous des deux euros. mais qu'on arrête d'un côté d'insulter et de l'autre de tendre la main.

En général ça ne marche pas très bien.

Mais précisément

Bruno

Le Maire quand Patrick Pouyanné dit si vous instaurez une taxe sur les super profits, on arrête le plafonnement. Est-ce que ce n

'est

pas un peu du chantage ?

Ça c'est au gouvernement de négocier. Je dis simplement qu'on est plus fort

quand

on a un producteur ou un distributeur de pétrole qui est français

plutôt

que quand on le laisse partir vers les Etats-Unis en le couvant d'eau propre. Une taxe sur les super profits c'est une mauvaise idée selon vous ? J'ai toujours maintenu l'impôt sur les sociétés au même niveau pendant 7 ans.

Je

n'ai jamais augmenté les impôts. Jamais. J'ai fait en 2017 une réforme fiscale qui est sans doute une des plus importantes depuis plusieurs décennies en ramenant l'IS, l'impôt sur les sociétés 33,3 à 25% et donc en garantissant ce qui est l'essentiel, la compétitivité des entreprises. Maintenant on aura l'occasion d'y revenir. Dans une situation financière qui est grave,

il

faut regarder toutes les options

et

garantir aux Français que nous allons reprendre le contrôle de nos finances.

Alors justement Bruno Le Maire, pour élargir au-delà des prix du carburant et du retour de l'inflation, la croissance de la France a été revue cette semaine à 0,4-0,5% pour cette année. C'est tout simplement deux fois moins que prévu. Le pays emprunte aujourd'hui à des taux d'intérêt de plus de 4% pour financer une dette colossale et le chômage est à la hausse. Est-ce qu'on est au bord du précipice

? On

est dans une situation qui est grave et nous sommes pris à la gorge.

Donc

il n'y a qu'une solution.

L

'action.

L

'action résolue, ferme, immédiate. Pris à la gorge c'est pour la dette ? Pris à la gorge c'est pour les finances publiques,

c

'est pour les taux d'intérêt, c'est pour le déficit public qui est en train de déraper, tout ça est hors de contrôle. Donc il faut reprendre le contrôle et vous ne reprenez le contrôle que dans l'action. L'action qui soit forte, une action qui soit totalement déterminée. Je rappelle que les conséquences de ces taux d'intérêt qui flambent, ce ne

sont

pas des conséquences qui sont théoriques. Ça veut dire que les jeunes qui vont à la banque aujourd'hui, qui vont demander à emprunter pour s'acheter un logement, vont avoir des taux d'intérêt qui vont être à plus de 6%. Ça veut dire que nos entreprises, nos PME, nos ETI, nos artisans, nos commerçants, quand ils vont emprunter pour développer leur activité, ils vont trouver porte-close. Vous allez avoir sur les assureurs crédit

un

véritable choc, parce que les assureurs crédit vont dire que

c

'est beaucoup trop dangereux, donc on n'assure plus le crédit des entreprises, les entreprises vont se retrouver en grande difficulté. Je réinsiste sur ce sujet, le temps est venu d'agir fortement, fermement et rapidement.

La France est-elle en train de décrocher en Europe ? Parce que pour le coup, si on regarde chez nos voisins européens, leurs résultats sont meilleurs, que ce soit sur la dette, sur la croissance, sur l'emploi. Est-ce qu'il y

a

une spécificité française aujourd'hui

? Oui.

Les

chiffres le disent.

La

France, elle décroche depuis 2024.

Et

depuis cette funeste dissolution.

La dissolution restera

pour moi comme un jour noir dans l'histoire de la politique française.

Elle

décroche parce qu

'elle

n'a plus de politique économique cohérente.

On

augmente les impôts,

on

n'a plus de réduction de déficit qui soit claire, on n'a plus de trajectoire qui soit claire. Je rappelle que la dernière année pleine où j'ai été ministre de l'économie et des finances, en 2023, la croissance a été révisée par l'INSEE à 1,9.

Près

de 2%.

Aujourd

'hui, on n

'est

pas loin de la récession. Les taux d'intérêt étaient à 1%. On avait déjà un sujet de dette. Vous avez un

surdancé... D'accord, mais nous

avions...

Olivier Bosse,

remettons un certain nombre de points sur les i, parce que cette fable que tout le monde raconte matin, midi et soir, sur il y a une dette qui a absolument explosé, il

y

a un seul homme qui est responsable, je prends mes responsabilités, mais je voudrais simplement qu'on revienne aux chiffres. Quand je suis parti de Bercy, le taux de chômage était à 7,6%. Il est à 8,6% aujourd'hui. Les taux d'intérêt étaient à 1,1%. Ils sont à 4,4% aujourd'hui. L'écart de taux avec l'Allemagne n

'a

jamais dépassé 30 points pendant les 7 ans où j'ai été ministre de l'économie et des finances. Il est en train de dépasser les 100 points aujourd'hui. Donc remettons les choses à l'endroit, si on veut véritablement apporter des bonnes réponses.

Non, mais la situation dans laquelle on est aujourd'hui, c'est aussi le résultat d'une accumulation. Et vous avez...

vous

êtes... et vous

avez participé à cette accumulation. Je prends toutes mes responsabilités,

mais je reprends votre terme d'accumulation qui est juste. C'est l'accumulation d'erreurs depuis 40 ans d'un modèle économique qui distribue des richesses alors qu'il n'en produit pas suffisamment. C'est l'échec d'un modèle où on a promis aux Français de travailler moins et de gagner plus en partant à la retraite en ce moment.

Donc vous dites aujourd'hui qu'il faut avoir du courage. Maintenant Olivier Boss. Quel courage

il faut avoir et que vous n'avez pas eu à l'époque quand vous étiez ministre ? Mais le courage, nous l'avons

eu. Enfin pardon, tout ce que je pouvais faire d

'un point de vue réglementaire. Pas sur le redressement des

finances publiques. Non,

non,

je ne laisserai pas passer ce genre de choses, ça fait trop longtemps que j'entends ça. Et je pense que les Français ont droit à la vérité. En 2024, quand il fallait rétablir les comptes, tout ce qui était dans mon pouvoir, je l'ai fait. Réduire de 10 milliards d'euros les dépenses de l'État, je l'ai fait. Augmenter les franchissons et médicaments, je l'ai fait. Supprimer, supprimer l'aide à l'électricité, je l'ai fait. Quand il a fallu aller plus loin, il fallait des mesures législatives, de la loi. J'ai proposé en avril 2024 au Président de

la

République, à la majorité de l'époque, et aux oppositions, un plan de redressement des comptes.

Au

lieu d'avoir ce plan de redressement des comptes qui nous permettrait aujourd'hui d'être libres

et

avec un déficit qui baisse, il y a eu la dissolution. Exit le ministre des Finances et exit le plan de redressement des comptes publics. Maintenant que nous en sommes là, que faut-il faire ? La situation s'est beaucoup aggravée, je vous ai donné les chiffres et les comparaisons. Il faut juste du courage. Il faut avoir le courage de dire aux Français, nous allons prendre, jusqu'à ce que la France soit revenue sous les 3% de déficit public, un certain nombre de mesures qui sont indispensables pour notre liberté et pour notre indépendance. On va

en parler, mais là la question c'est de trouver notamment 30 milliards d'euros pour le budget de l'année prochaine. Si vous aviez 3 mesures à recommander...

Mais

je ne vais pas vous proposer 3 mesures, je vais être beaucoup plus explicite et beaucoup plus détaillée que ça.

Plus, j'ai dit 3 mesures, mais ça peut être plus que 3

mesures. Ça, vous allez être satisfait.

Il

faut des mesures immédiates et puissantes.

Je

propose la désindexation d'un point

de

toutes les pensions de retraite, sauf le minimum vieillesse.

Je

propose la désindexation de toutes les aides sociales, sauf le RSA.

Je

propose de faire également la suppression de l'abattement à 10% sur les revenus des retraités.

Je

propose de geler le point d'indice des fonctionnaires.

Et

je propose de geler l'avancement

des

fonctionnaires.

L

'ensemble de ces mesures vous permet déjà d'économiser 15 milliards d'euros. Voilà ce que j'appelle des mesures précises, courageuses. Il en reste 15. Et à la hauteur de la gravité de la situation. Je les complète. Je maintiendrai la surtaxe à l'impôt sur le revenu

et

à l'impôt sur les sociétés. Pourquoi

? Parce

que rien n'est acceptable,

si

ce n'est pas juste.

Et

la justice, c

'est

que si vous demandez un effort aux Français, un effort à ceux qui sont à la retraite, eh bien il est indispensable que les entreprises, elles aussi, puissent continuer à contribuer et que les plus fortunées puissent continuer à contribuer. Donc le total

serait

éventuellement inclus dans cette

surtaxe ? Bien sûr. J'ajoute une troisième mesure qui me paraît indispensable.

Aujourd

'hui, le niveau de vie moyen de la France

est

devenu inférieur au niveau de vie moyen des Européens.

Donc

il n'y a aucune raison que nous ayons une contribution au budget de

l

'Union Européenne qui soit aussi élevée. Je demande qu'il y ait un rabais sur la contribution française au budget de l'Union Européenne, comme le Danemark en a un,

comme le Triche

en

a

un, comme l'Allemagne en a un. C'est effectivement une contribution qui est de 25 à 28 milliards d'euros par an. Donc c'est beaucoup, beaucoup d'argent. Je pense qu'un rabais de 5 milliards d'euros sur la contribution de la France à l'Union Européenne, au regard

de

notre situation financière

et

au regard du niveau de vie des Français, elle sera à la fois juste et efficace. L'ensemble de ces mesures que je viens de

présenter...

Excusez-moi, c

'est

votre dernière mesure, c'est le mauvais élève qui demande au professeur de remonter sa note, là.

Non, c'est tout simplement le reflet de la situation économique du pays. Moi, je pense à la France matin,

midi et soir. Et je me dis, aujourd'hui,

il est temps de reprendre les choses en main. Vous voyez bien qu'en l'espace de deux minutes,

vous

pouvez présenter un plan de redressement qui soit clair, simple, équilibré et qui vous permette d'atteindre plus de 30 milliards d'euros d'économie. Dès le budget 2027. J'ajoute deux points qui sont très importants. Ça ne sert à rien de faire tout ça. D'abord, si ce n'est pas juste, j'insiste sur cette question de justice qui est fondamentale, mais surtout si vous ne dites pas aux Français, ça, c'est une bonne fois pour toutes. Il faut leur donner un calendrier. Moi, je dis trois ans, jusqu'à ce qu'on revienne sous les 3% de déficit.

Il

faut en deuxième lieu leur garantir que c'est une fois pour toutes qu'on ne va pas tous les 5 ans, tous les 10 ans se retrouver dans cette situation-là. On va mettre de côté ces 40 ou 50 années de déséquilibre des finances publiques en prenant des mesures structurelles.

La

réforme des retraites, une réforme en profondeur de l'État en sachant ce qui relève de l'État, pour moi, sécurité, santé, éducation, et tout le reste qui ne relève pas de l'État.

Et

en troisième lieu, si on veut vraiment sécuriser tout cela, il faut que vous ayez

une

nouvelle procédure budgétaire. J'ai fait passer 7 budgets

en

7 ans au Parlement. Je peux vous dire que notre procédure, elle est complètement obsolète. Si vous voulez vraiment être efficace, il faut réduire

le

pouvoir d'amendement des parlementaires sur le budget. Ce que j'ai constaté, c'est un constat de fait, que cette année, à chaque année, j'avais droit à entre 70 et 100 milliards d'euros de propositions de dépenses supplémentaires, jamais d'économie. Donc réduisons le pouvoir d'amendement des parlementaires,

vous réduirez les dépenses. Est-ce

que c'est très démocratique,

ça ? Mais ce qui est démocratique, c'est d'avoir un budget équilibré.

Ce

qui est démocratique, c'est d'avoir un vrai débat de fond, plutôt que d'aller pointer les uns les autres en disant « c'est la faute des immigrés, c'est la faute des plus pauvres ». Regardez les sommes qui sont en jeu et avoir l'honnêteté de vous dire ce que je vous dis ce matin. Enfin, toujours dans les choses structurées, il est indispensable que le ministre des Finances en France soit, comme en Allemagne et comme en Grande-Bretagne, un vice-chancelier ou un vice-premier ministre qui a un droit de veto sur les dépenses. Je

pense

que je peux vous dire d'expérience que quand vous vous êtes cassé la bibine pour faire 100 millions d'euros d'économie et que le matin vous allumez RTL et que vous entendez qu'il y

a

un ministre qui fait 4 milliards d'euros d'annonces, très franchement c'est un peu décourageant. Donnez un droit de veto au ministre des Finances pour qu'il puisse bloquer les annonces, les dépenses inutiles qui ensuite mettent la France dans le mur.

Je

voudrais revenir sur la dette et sur un débat qu'on a depuis la rentrée sur la question de geler la dette. Jean-Luc Mélenchon, dans son discours à la fête de l'humanité hier, vous a cité, vous lui auriez dit, c'est ce qu

'il

dit à la tribune, quand vous étiez ministre, que ça n'était pas la peine de demander que la dette devienne perpétuelle, c'est son idée aujourd'hui, elle l'est déjà, nous ne la payons jamais. C'est vrai que vous avez

dit

ça ?

Non.

Mais Jean-Luc Mélenchon, il peut lui arriver de dire des choses qui soient inexactes, fallacieuses et très souvent provocatrices. L'idée de l'annulation de la dette, elle se conçoit, mais qu'on aille jusqu'au bout du raisonnement. Ça veut dire la sortie de la France de l'Union Européenne. Pensez vraiment que nos partenaires

de

jeu au sein de la zone euro, qui nous protègent, vont nous dire librement, ils ont raison les Français, ils empruntent, c'est des cigales, ils se payent tout ce qu'ils veulent, des dépenses ici, des dépenses là, des aides sociales en veux-tu, en voilà, et puis quand il faut rembourser, rembourse pas. Il faut nous dire ne remboursez pas, très bien, mais nous on ne veut plus de l'euro et on n'est plus comptable des dépenses françaises.

L

'annulation de la dette française,

c

'est la fin

de

l'euro. Et j'ai toujours considéré que l'euro était probablement un des plus beaux accomplissements de l'Europe au cours des 30 dernières années, et certainement la protection la plus forte

contre

les risques économiques qui pèsent sur la nation

française.

Emmanuel Moulin, gouverneur de la Banque de France, qui a été aussi votre ancien directeur de cabinet, a dit vendredi matin sur RTL que la solution du gel de la dette, elle était illégale, dangereuse et inutile. Déjà, première question, est-ce que c'est au gouverneur de la Banque de France d'intervenir dans le débat public ?

Bien sûr. Politique plutôt, d'ailleurs.

Bien sûr, c

'est son rôle. Que chacun exerce son rôle, c

'est

un moment où il est bon que chacun s'exprime. Les chefs d'entreprise, les patrons de PME, tous ceux qui ont quelque chose à dire, qui le disent, c'est un moment de débat démocratique. Donc oui, le gouverneur de

la

Banque de France est légitime pour prendre la parole, et je souscris évidemment à ce qu'il vient de dire, je pense que c'est très important de parler aux Français, de leur expliquer la situation, d'apporter des solutions, à quelle qu'ils seront d'accord ou pas d'accord, c'est le jeu démocratique. Mais au moins, de dire clairement quelles seraient les conséquences de telle ou de telle décision. Pourquoi je vous dis qu'il est absolument essentiel qu'il y ait un budget

? Pourquoi

je soutiens les efforts du Premier ministre pour avoir un budget

?

Mais tout simplement parce que si vous n'avez pas de budget, non seulement vous risquez d'avoir un vrai accident financier,

c

'est-à-dire qu'à un moment donné, c

'est

la Banque Centrale Européenne

qui

nous prêtera l'argent à la place de nos créanciers, mais elle le fera à ses conditions. Elle exigera une baisse des pensions,

elle

exigera une baisse des traitements des fonctionnaires, donc elle exigera des choses que je ne veux pas voir imposées aux Français. Ce n

'est

pas le budget qui est en cause dans les mois qui viennent,

c

'est notre liberté nationale. Stéphane Verne.

Alors vous ne voulez pas avoir un gel des pensions et un gel des traitements des fonctionnaires, en même temps dans la première partie de votre programme, vous annoncez un certain nombre de mesures, qui sont des mesures d'austérité en fait, sur les retraites, sur les salaires des fonctionnaires. Vous êtes vous-même, sans le dire, en train de proposer une série de mesures, un électrochoc économique sur les finances publiques à la France.

L

'austérité, c'est le mot qu'on brandit à chaque fois qu'on ne

veut

rien faire. Je l'ai entendu pendant des années. Votre première

partie de ce programme, c'est de l'austérité ou pas ? Je suis ici pour

vous parler avec beaucoup de cœur, mais aussi beaucoup de liberté.

J

'ai 7 ans d'expérience comme ministre de l'Économie et des Finances. A chaque fois que j'ai voulu faire une économie dans les dépenses, on m'a dit « austérité ». Vous voulez baisser d'un euro telle prestation sociale ? Austérité. Vous voulez réduire une action de l'État ? Austérité. Ça suffit. A force de dire cela, on ne prend pas les mesures nécessaires. Et vous voyez bien qu

'on

part dans le décor.

Avec

des taux d'intérêt qui sont à 4,4,

qui

dépasseront très prochainement les 5%, qui empêcheront les Français d'emprunter, qui vont peser sur les économies, qui vont peser sur les entreprises, qui vont empêcher les PME d'investir. C'est ça qu'on veut. Donc je vous le dis avec toute la liberté qui est la mienne maintenant, je ne propose certainement pas l'austérité, je propose la responsabilité. Je propose de regarder les choses en face. Quand ça dérape, il faut activer le frein d'urgence. Quand les événements vous prennent à la gorge, pour prendre le mot de Churchill, il vaut mieux les prendre par la main.

Donc les mesures que je propose, c'est tout simplement prendre par la main la situation difficile de nos finances publiques, se donner 3 ans, ce n

'est

pas pour l'éternité, la possibilité de les redresser. Et ensuite, nous ouvrirons la possibilité pour le pays de réinvestir, de retrouver sa grandeur, de se réindustrialiser, de redevenir un grand pays de production.

Et

vous pensez vraiment qu'on peut redescendre sous la barre les 3% de déficit public en 3 ans

?

Je pense que

si

vous faites de 30 à 40 milliards d'euros d'économie pour revenir sous les 3% de déficit public en 2029. Et pourquoi j'insiste sur la date ? Parce que là aussi, j'ai vu les choses déraper.

On parlait de 2030. En 2024,

le plan de redressement que j'avais proposé fixait le retour sous les 3% de déficit en 2027. Pourquoi c'est important ces 3% ? Ce n

'est

pas un fétiche. C'est tout simplement parce qu'on parle de la France.

Et

que c'est notre crédibilité auprès des autres acteurs européens.

Vous étiez au

pouvoir en 2024, monsieur le maire. Mais le plan de redressement que je proposais incluait ces mesures et permettait, parce que la situation était moins grave à l'époque, de revenir sous les 3% de déficit en 2027. Donc je veux bien qu'au regard du dérapage depuis la dissolution et de la perte de contrôle complète de la vie politique française depuis la dissolution,

on

se dise, bon, 2027 c'est trop dur, on va faire 2029. Mais à un moment donné, on ne

va

pas dire 2030 ou 2031, on va passer pour des Mickey.

Mais c'est déjà le

cas.

On parle déjà d'un déficit qui ne sera pas réduit en dessous de la barre des 3% avant 2030.

Et parce que

je regarde les propositions qui sont faites ici, invitez n'importe quel responsable politique de France et de Navarre sur votre plateau et trouvez-en un seul qui vous fait une liste aussi précise et chiffrée

des

mesures qui permettent vraiment

de

reprendre le contrôle de finances publiques. Moi je le fais devant vous,

parce

que je pense qu'il en va de l'avenir de notre pays, de son indépendance et que je ne veux pas voir le jour

où

d'autres que des Français

décideront

de l'avenir des Français.

Le

Grand Jury, question express.

Avec

une règle importante des réponses par oui ou par non, pour ou contre. Pour ou contre la transparence salariale

? Oui,

pour, mais dans des conditions, enfin c'est un sujet qui est très important, mais dans des conditions qui ne

sont

pas celles qui sont prévues aujourd'hui. Stéphane Jourdain.

Le Grand Remplacement est-il un débat politique ? C'est une question suite à la position polémique de la ministre Orberger.

Je pense qu'il

y a

de bien meilleurs débats à avoir en France, notamment sur la démographie, sur la production en France. Je pense que tous les débats

qui

sont animés par la peur

et

par les fantasmes sont de mauvais débats. Stéphane Verdet.

Oui ou non, avez-vous reçu un mail des impôts vous apprenant que vos données avaient été piratées

?

Non.

Est

-ce que vous trouvez cette fuite choquante, révoltante, difficilement évitable

? Elle

est profondément inquiétante

et

elle montre l'importance qu'il y a à investir de manière beaucoup plus massive sur la cybersécurité, non seulement dans l'État, mais aussi dans les entreprises.

Bruno Le Maire, on va marquer une pause dans ce Grand Jury. On se retrouve dans un instant et on parlera bien sûr de 2027. Êtes-vous candidat ou non ? A tout de suite.

Grand

Jury, présenté par Olivier Bost.

Bruno

Le Maire, ancien ministre de l'économie et des finances, est notre invité ce dimanche. Stéphane Vernet de West France et Steve Jourdin de Public Sénat sont à mes côtés pour vous interroger.

Le

Grand Jury, question des lecteurs.

Bruno Le Maire, votre idée de faire entrer les enfants de maternelle dès l'âge de un an pour faire face à la chute du niveau scolaire a fait beaucoup réagir. Première question des lecteurs, Stéphane Vernet.

Oui, on

a eu beaucoup de réactions, des réactions surprises, enfin de surprises. Bernard de Saint-Hermine en Vendée nous écrit « Monsieur Le Maire, êtes-vous tombé sur la tête cet été ? » En disant, je me permets cette question parce que j'ai entendu votre proposition de scolarisation des enfants à un an que je ne comprends pas. On a Bintou d'Evry-Courcouronne dans l'Essonne qui nous demande « Comment voulez-vous faire une rentrée scolaire à l'âge d'un an alors même qu'il y a moins de postes d'enseignants ? Est-ce qu'il faudra verser également l'allocation scolaire de rentrée aux parents dès que leur enfant a un an ?

Et où est-ce qu'on trouvera les moyens pour financer par exemple les assistants qui accompagneront les enfants handicapés à partir d'un an dans les écoles ? Autrement dit, est-ce que vous avez chiffré votre proposition ?

Ce

n

'est

pas le plus important.

Le

plus important, c'est de répondre

aux

inquiétudes,

aux

remarques que vous avez mentionnées.

J

'ai quatre enfants.

Ils

sont beaucoup plus âgés.

Mais

ces quatre garçons ont tous eu un an.

Et

je sais ce que c'est qu'un enfant d'un an. J'ai accompagné avec leur mère, Pauline. Je les ai élevés, nourris, soignés. Je leur ai raconté des histoires. Je les ai bercés. Donc je sais ce que c'est qu'un enfant d'un an. Il n

'y a

rien de plus important d'ailleurs à mes yeux.

Donc

ma proposition n'est évidemment pas de transformer les enfants d'un an

en

écoliers. Ma proposition, et volontairement j'ai pris une formulation qui peut surprendre pour ouvrir ce débat, et tant mieux si ce débat a lieu. Ma proposition, c'est d'offrir une solution de garde à toutes les familles

dès

l'âge de un an. Ce n

'est

pas la même chose que de scolariser les enfants à partir d'un an ?

Non.

Si ça a été compris comme ça, je le redis, il est hors de question pour moi de scolariser les enfants à un an, que les choses soient bien claires. J'ai employé cette formule pour dire, voilà, ça devient un droit.

De

la même façon que la maternelle est un droit, moi je veux que dès l'âge d'un an, comme ça existe dans d'autres pays en Europe, vous ayez droit à un mode de garde qui garantit à vos enfants

qu

'ils auront accès au langage, qu'ils entendront les mots français,

qu

'ils auront un éveil au comportement avec les autres. Oui, parce qu'on

comprenne bien, Bruno Le Maire, c'était quand même une réaction au classement PISA, où la France dégringole sur

le niveau scolaire. Bien sûr, je vais y venir,

pour dire quel est l'enjeu. Mais je veux d'abord qu'on comprenne bien quelle est ma proposition, parce

que

je ne

suis

pas là pour créer des inquiétudes supplémentaires, dans un pays qui a suffisamment d'inquiétudes. Et là, je m'exprime en père de famille,

qui

aime profondément ses enfants, et qui a adoré avoir des enfants de un an.

Mais

j'ai eu la chance qu'ils soient gardés dans des crèches, des crèches absolument formidables, avec des éducatrices, des puéricultrices exceptionnelles. Simplement, ce que je constate, c'est que si vous habitez dans les campagnes, dans les zones rurales, vous n'avez pas forcément accès à ces solutions-là. Je veux simplement qu

'on

se dise, c'est tellement important, les mille premiers jours de l'enfant de zéro à trois ans, qu'il faut que dès l'âge de un an, chacun la garantit, qu'en crèche publique,

en

crèche privée,

en

crèche associative, il aura une place. Alors qu'on sait bien que dans les grandes villes et dans les zones rurales, c'est une galère pour trouver une place. Nous nous appuierons sur des assistantes maternelles, sur les réseaux des assistantes maternelles qui font un travail remarquable. Mais que personne

ne

sera obligé, s'il souhaite avoir une autre solution, de garder son enfant chez lui, parce qu'on ne lui a pas offert la solution nécessaire.

Sur le décrochage scolaire, on dit que c'est en partie à cause des écrans, des réseaux sociaux, etc. Là,

pour

le coup, ça ne se joue pas entre un an et trois ans, cette question-là. Bien sûr que si.

C'est là que je trouve que c'est important d'ouvrir des débats d'avenir, plutôt que de se raccrocher systématiquement au passé. Là, j'ai vu le classement PISA, alors les réactions pavloviennes. D'un côté, on vous dit qu'il faut plus d'autorité, et de l'autre, on vous dit qu'il faut plus de moyens. Moi, j'essaie de voir les choses différemment. Je vois qu'en matière de sciences cognitives, on a fait quand même beaucoup, beaucoup de progrès. Et qu'on sait que la maîtrise du langage,

dès

0 à 3 ans, la manière dont vous parlerez aux enfants, la manière dont vous vous adresserez à eux, personnellement,

pas

en groupe, les mots que vous emploierez, la précision de ces mots-là, définira la capacité des enfants à s'exprimer correctement, à comprendre le français, à lire le français, et à écrire le français.

C'est ça que je veux garantir avec ma proposition.

D'ailleurs, les évaluations, elles ont été faites, il

n'y a

pas ce plan PISA. Il y a une évaluation qui a été faite sur la métrique de la langue française en 2025 par l'éducation nationale. Elle a donné des résultats qui sont sans appel à l'entrée du CP, à l'âge de 6 ans. Vous avez 30% des enfants

qui

ne comprennent pas correctement la langue française. Ma proposition vise donc à offrir une solution à chacun, la solution la plus appropriée. Est

-ce qu'il y a un

référentiel commun pour tous les enfants de France ? Donc il s'agit de pallier des carences, pour le coup, des parents. Et

c'est une solution de garde. C'est une solution de garde qu'il faut proposer.

C'est une faculté. Ce n'est pas une obligation. C'est un droit. La première responsabilité de l'éducation des enfants,

c

'est les parents. Évidemment. Mais vous

avez des parents

qui

sont en

situation difficile. Vous avez des femmes qui sont seules, qui partent travailler tôt le matin. Je veux qu'à l'âge de un an, chaque famille, chaque femme seule puisse avoir une solution

de garde qui

garantisse que nos enfants, ces enfants-là, maîtriseront correctement la langue française. Et de manière plus structurelle. Je termine juste là-dessus, parce que le sujet est trop important pour qu

'on

le balaye trop vite.

Je

veux changer de modèle.

Nous

avons un modèle de rupture. Vous avez 0 à 3 ans.

Puis

la maternelle, 3 ans à 6 ans. Puis le CP, 6 ans et au-delà.

Je

pense que ce modèle n'est pas le meilleur. Qu'il y a d'autres modèles, et les classements de PISA le montent d'ailleurs très bien, où il y a une continuité entre la petite enfance et l'école. C'est exactement ça que je veux bâtir. Non seulement un droit de garde approprié pour tous les enfants dès l'âge de 1 an, pour que plus personne ne soit en galère pour trouver une solution de garde, mais aussi un modèle complètement différent, où on assure la continuité de la petite enfance à l'école. Regardez ce qui s'est passé en Grande-Bretagne. Meilleur résultat, classement de PISA. Regardez ce qui s'est passé dans certains États des États-Unis.

Les États des États-Unis qui ont garanti cette continuité entre la petite enfance et l'école, sont ceux qui ont les meilleurs résultats scolaires. C'est ça que je

propose.

Donc quand le ministre de l'Éducation, Édouard Jeffrey, dit « Je n'y crois pas, un enfant sur deux ne sait pas marcher à cet âge-là ».

Mais Édouard Jeffrey fait semblant de ne pas comprendre.

Il

sait très bien que le modèle sur lequel nous vivons ne va plus. Alors il n

'est

pas bien placé pour retransformer complètement l'éducation nationale. Il lui reste six mois. Mais au-delà de cette continuité que je veux introduire entre la petite enfance et l'école, il est évident qu'il faut aussi transformer en profondeur l'éducation nationale, donner l'autonomie aux établissements, avoir des libertés de recrutement beaucoup plus importantes, avoir une évaluation beaucoup plus régulière,

transférer l

'ensemble de l'enseignement professionnel qui va devenir vital parce que l'intelligence artificielle va amener de nouveaux métiers, non plus à l'éducation nationale, mais aux régions. C'est ça, les grandes transformations indispensables pour que notre pays soit prêt pour le XXIe siècle. Moi, je vais vous dire, je fais de la politique depuis 30 ans.

Et

j'en ai assez d'entendre les mêmes rengaines. Il y a des mauvais résultats PISA. Là encore, autorité moyen. J'essaye d'ouvrir une voie différente et je pense qu'elle est meilleure pour le pays. Autre question d

'électeur Stéphane Ferrand. Dans un

tout autre registre, Sébastien de Salon dans le Calvados vous demande si vous ne trouviez pas normal que les hommes et les femmes politiques affichent publiquement leurs salaires et les avantages qui vont avec. C'est facile de dire que les Français doivent se serrer la ceinture, mais combien reste-t-il à la fin du mois aux élus, à celles et ceux qui demandent des efforts aux autres,

en fait

? Mais

le revenu des parlementaires, le revenu des ministres est public. Chacun peut le consulter. Le patrimoine des ministres, il est recueilli par la Haute Autorité sur la transparence de

la

République, il est accessible sur Internet. Donc il y a la transparence.

Il est public, mais la question de Sébastien de Salon, c'est de dire, en comptant ou en intégrant les avantages qui sont afférents aux différentes fonctions. Il parle de reste à charge, les logements de fonctions...

Je

n

'ai

jamais

occupé de logements de

fonctions.

J'ai été 12 ans ministre, j'ai toujours refusé

de logements de fonctions.

Je vous pose la question de manière générale.

Oui,

mais je

préfère répondre...

Je ne vais pas juger

pour les autres, je dis simplement que mon salaire, pendant cette année de mise d'économie et des finances, a été transparent,

que

je n'ai jamais utilisé de logements de fonctions, ni comme ministre de

l

'Agriculture, Rue de Varennes, ni comme ministre de l'Économie et des Finances à Bercy, que j'utilisais ma voiture personnelle le week-end, et que d'ailleurs je n'ai plus strictement, et c'est bien normal, aucun avantage aujourd'hui. D'ailleurs, quand je vois qu'on propose aujourd'hui de réduire le salaire des ministres...

Alors, je vais y

venir, Sébastien Lecornu propose de baisser le... Enfin, veut baisser le salaire des ministres et des collaborateurs. C'est de la démagogie ou c'est symboliquement important dans l'époque

? Moi,

je ne pense pas que ce soit la bonne idée. Je pense que la bonne idée... Aujourd'hui, on a déjà baissé avec François Hollande, le salaire des ministres, de 20%.

Donc,

on peut continuer comme ça, et dans le fond, ce que voudraient les gens, c'est qu'on finisse par ne plus payer du tout les ministres. Mais tout travail mérite salaire.

En

revanche, je considère qu'avoir 30, 35, 40 ministres,

c

'est complètement inutile. Je propose, et c'est une économie beaucoup plus importante,

que

l'on réduise le nombre de ministres à 10.

Que

ce nombre de ministres soit fixé dans la Constitution. Que les cabinets soient composés de 5 personnes et pas de 15. Que tous les ministres, sans exception, quittent les palais de la République.

Et

qu'ils soient tous regroupés dans un lieu où ils pourront travailler de manière plus sereine, plus neutre, sans ces heures de la République qui, souvent, montent à la tête de beaucoup. Croyez-moi, ces économies sont beaucoup plus importantes, beaucoup plus structurelles.

Vous supprimez l'Elysée, quoi. Vous

supprimez l'Elysée, vous... Je vous parle des ministres,

je ne vous parle pas du président de la République.

Je dis simplement qu'on a besoin d'un gouvernement décent, réduit

à

l'essentiel,

et

qui travaille de manière

efficace, de

manière dépouillée, dans les lieux où on travaille de manière efficace et de manière plus collective, c'est-à-dire d'autres choses que les palais de

la

République.

Le

Grand Jury. Quel président à l'Elysée

?

Donc, on en vient à l'Elysée. Question très simple, Bruno Le Maire. Serez-vous ou êtes-vous candidat à l'élection présidentielle

?

Je peux le répéter sur tous les plateaux de télévision. Je ne suis pas candidat au moment où je vous parle. Et nous verrons de quoi l'avenir sera fait.

Vous

aviez

indiqué

que vous diriez peut-être au mois d'octobre, si vous êtes candidat. Pourquoi cette échéance ? Nous sommes en septembre. Oui,

mais

pourquoi vous êtes fixé

le mois d'octobre ? Vous verrez ce qui se passera à l'automne. Pour l'instant, je défends l'idée que je me fais de la France. Et l'idée que

je

me fais de la France, c

'est

un pays qui, une fois qu'il aura rétabli ses comptes, retrouvera toute sa grandeur et toute sa puissance.

J'ai la conviction absolue qu'une fois qu'on aura mis de côté toutes ces difficultés financières et, accessoirement, ce bazar politique où on ne s'y retrouve pas, si on trace une voie pour le pays pour les 30, 40 prochaines années, qu'on dit que nous pouvons redevenir une grande nation de production et pas de consommation, qu'on précise où on va investir, qu'on peut investir dans le nucléaire pour être le pays qui a l'énergie décarbonée la moins chère en Europe, qu'on va investir dans l'intelligence artificielle, dans les semi-conducteurs, dans la tech, dans les data centers, parce que nous avons tout pour réussir et pour être le seul acteur de l'intelligence artificielle en Europe avec MISRAL, que nous investirons dans les transports ferroviaires, parce qu'il y a beaucoup d'endroits, notamment dans le centre de la France, qui en auront encore besoin.

Et qu'avec ça, nous simplifions la vie des entreprises, nous leur permettons d'investir dans de meilleures conditions, nous nous appuyons sur une

union des marchés de capitaux pour lever

l'argent nécessaire.

Par contre,

on veut le dire avec beaucoup de puissance et d'entrain. Je crois dans la France, mais profondément, et je crois dans les Français.

Je dis simplement, et c'est l'objet de mon manifeste

Une Autre France, que chacun peut consulter sur mon site internet uneautrefrance.fr, il faut changer de modèle. Le modèle sur lequel nous vivons, il est complètement dépassé. Si vous prenez un autre modèle, production plutôt que consommation, la prospérité plutôt que l'appauvrissement. On

croirait entendre Emmanuel Macron

parfois, Bruno Le Maire, dans ce que vous venez de dire.

Est

-ce que vous seriez le candidat de la rupture ou de la continuité avec Emmanuel Macron ? Je suis

le candidat

de

la rupture avec le modèle tel qu'il existe depuis 40 ans. Si un jour, je devais être candidat, je ne le suis pas aujourd'hui. Pourquoi

? Parce

que le moment où nous sommes

est

un moment où chacun doit mettre carte sur table

et

dire comment il voit l'avenir du pays. Moi, j'ai posé une vision. Elle repose sur trois piliers. La prospérité par la production et le travail. L'autorité par la redéfinition de la place de l'État. Un État puissance plutôt qu'un État providence qui dilapie de l'argent public. Et une fédération d'États

-nations qui

donnera la puissance face à la Chine et aux États-Unis. D'abord, débattons de cela.

Moi, je suis

candidat à porter une vision du pays qui soit généreuse, juste,

forte. Bruno Le Maire, est-ce que vous trouvez qu'Édouard Philippe, puisque vous voulez du débat des idées,

est

-ce que vous trouvez qu'Édouard Philippe, Gabriel Attal, dans le bloc central auquel vous appartenez, participe à ce débat d'idées suffisamment

?

Bien sûr qu'il participe, mais j'appelle

chacun Sartre Dubois avec plus de clarté. C'est-à-dire ?

C

'est-à-dire sur le rétablissement des comptes, sur l'ambition industrielle, sur l'école, comme je viens de le faire. Vous

les trouvez trop

prudents ? Vous trouvez par exemple qu'Édouard Philippe est trop prudent

sur ses propositions ? Mais chacun est libre

de faire les propositions qu'il souhaite. Vous dites qu

'il

faut sortir du

bloc. 2027

n

'est

pas l'élection où nous allons choisir le Premier ministre.

C

'est une élection où les Français vont choisir

qui va

donner un destin à notre pays.

Notre

pays a un destin. Je l'ai toujours profondément cru.

Il

n'est pas simplement un pays de comptable. Donc l

'euro, le prochain...

Ça c'est pour Édouard Philippe, c'est pour personne du tout. C'est ce que je crois profondément, que je défends depuis des années. Je pense que notre pays a un destin, mais le destin, il doit s'écrire avec une vision de long terme. Et vous voyez que ma vision, je n

'ai

pas besoin de 50 minutes pour vous la présenter. De la prospérité, de l'autorité et une fédération d'État-nation en Europe. Ça

prend

5 secondes. C'est ça une vision. De la simplicité et de la

puissance. Ce qu'on voit aussi Bruno Le Maire,

c

'est que pour l'instant, la campagne présidentielle est dominée par le vote radical. Est-ce qu'il faut une forme de radicalité de la part des candidats dits modérés pour gagner l'élection ? Les partis de la raison, comme l'écrit cette semaine par exemple un éditorialiste des Echos, doivent-ils se résoudre à mentir comme les populistes

? Mais certainement pas.

En

revanche, nous n'avons aucune chance

dans

les mois qui viennent

si

nous ne renouons pas avec un récit pour les Français, pour la nation française.

Nous

n'avons aucune chance si, dans le fond, ce que nous suggérons, c'est qu'on va continuer peu ou prou la même chose. Notre modèle est mort. Modèle économique, social, politique ne donne plus les résultats que les Français sont en droit d'attendre. Donc il faut en réinventer un autre. C'est une fois encore ce que je propose dans mon manifeste. À cette condition,

et

à cette unique condition, que les Français soient convaincus, au moins une majorité d'entre eux, que oui, on a tiré l'élection de nos échecs.

Parce

qu'on a connu des échecs. Oui, nous reconnaissons que nous ne sommes pas allés assez loin dans la transformation du pays. Et parfois, on s'est contenté d'une réforme technique ici, d'une réforme technique là. Ça ne fait pas un projet pour la France. À cette condition-là, je pense, et je crois, que nous pouvons gagner collectivement ces élections de

2027.

Je vais retomber sur du concret, vraiment concret. Mais est-ce que vous pensez qu'il faut une primaire dans le bloc central ? Est-ce que ça va finir comme ça, pour départager, entre Edouard Philippe, Gabriel Attal, peut-être vous

? C'est au parti de le décider. Je ne suis pas chef de parti. Ça me donne beaucoup de liberté, mais ça me permet de ne pas me prononcer là-dessus. Je dis simplement qu'en démocratie,

il

est toujours bon

de

préférer les électeurs aux sondeurs.

Il y a des petites phrases qui peuvent rester longtemps, et parfois même faire une élection, ou en tout cas être importante dans la campagne. Edouard Philippe a dit cette semaine, et ça a été instrumentalisé notamment par le Rassemblement National,

«

Moi, j'adorerais un système dans lequel le président est élu en mai, et prend ses fonctions en septembre, le temps de se reposer, de décompresser. » C'est une erreur d'avoir dit

ça. C'est un très mauvais procès qu'on fait à Edouard Philippe. Très mauvais.

Qui

montre aussi la dégradation du débat public, où on a une réflexion, et la réflexion d'Edouard Philippe est une réflexion sensée, et puis on a des formes, on la passe à la moulinette des réseaux, et ça ressort sous forme de monstres. Ce n

'est

pas comme ça qu'on aura un débat public serein, apaisé et utile pour les Français. Vous voulez dire que c'est un bosseur, Edouard Philippe

?

Je veux dire que ce qu'il a dit n

'est

absolument pas ce qui a été retranscrit, et que par ailleurs, n'importe quelle personne un tout petit peu sensée

sait

que dès le premier jour après son élection, lui tomberont dessus une avalanche de décisions à prendre.

Bruno Le Maire, une question un peu personnelle. Vous êtes conseiller senior d'un cabinet de conseil américain. Après tout ce qui a été dit, écrit, et même polémique sur les cabinets de conseil, vous n'avez pas peur d'être critiqué sur ce sujet-là ? Je suis libre.

Je suis très fier d'être, d'abord c'est mon activité principale, conseiller de l'entreprise ASML, qui est la première entreprise de tech en Europe, qui fait des semi-conducteurs. Vous

l'êtes encore aujourd'hui

?

Je le suis encore aujourd'hui, c

'est

mon activité principale. Au passage, je le rappelle que grâce aux règles qui ont été dictées, je ne peux travailler pour aucune entreprise française, pendant trois ans. Puisque je les ai toutes aidées pendant le Covid, avec efficacité au passage.

Et par conséquent, je ne peux pas travailler pour elles. Donc si vous avez un

grand cabinet de conseil géopolitique, dans lequel vous avez l'ancien secrétaire général de la chancellerie allemande, vous avez d'anciens ministres, vous avez des Américains, des Danois, des Allemands, des Français, qui font des analyses géopolitiques avisées, qui permettent ensuite de savoir exactement ce qui se passe dans le monde. Je suis très fier de faire partie de ce cabinet, et je pense que c'est utile.

Ça me permet, en avril, quand tout le monde chante les louanges de l'accord entre les États-Unis et l'Iran, en disant « c'est formidable, les prix du pétrole vont baisser », d'avoir suffisamment de contacts, suffisamment de relations avec les uns et les autres, pour pouvoir dire « bullshit, cet accord, c'est une mascarade, et les prix du pétrole vont remonter ». Ça permet d'anticiper.

Le

grand jury, tout est politique.

Dans

la semaine, un message sur le réseau X a été vu plus de 160 millions de fois. C'est l'annonce de la démission d'un chercheur qui a travaillé pour OpenAI et Anthropik, deux entreprises d'intelligence artificielle. Il estime que l'intelligence artificielle est une technologie qui pourrait nous tuer à la fin de la décennie. Est-ce que vous partagez ces craintes ? On a vu également le patron d'Anthropik dire qu'il fallait ralentir le développement de l'intelligence artificielle.

Je

partage évidemment ces craintes. Parce que vous travaillez pour ACML,

qui

notamment crée des machines qui font des semi-conducteurs, qui impriment les circuits sur

les semi

-conducteurs. qui sont quelque part le carburant de l'intelligence artificielle.

Je partage

ces craintes. Mais là aussi,

prenons

un tout petit peu de recul historique.

Dans

l'histoire des civilisations, toute nouvelle technologie

prépare

le meilleur

et

le pire. L'extinction d'espèces,

c

'est le

pire.

Le nucléaire, prenez l'exemple du nucléaire. Le nucléaire,

c

'est le meilleur, une énergie décarbonée qui nous permet d'être puissants en termes industriels.

Et

c'est le pire,

c

'est-à-dire la capacité à détruire des villes entières et des nations entières.

Dans le cadre de l'intelligence artificielle

? L'intelligence artificielle, c'est exactement la même chose. C

'est

pas

plus vertigineux quand même

? C'est tout aussi vertigineux parce que ça touche notre intelligence, ça touche ce qui nous définit comme être humain. La capacité à penser, la capacité à s'élever au-dessus de nous-mêmes, la capacité à échanger entre nous. Donc il faut évidemment être capable d'encadrer les choses. Lisez l'encyclique du pape. C'est probablement le texte le plus abouti sur la nécessité d'encadrer ce que donne l'intelligence artificielle. Mais j'ajoute un point très important. Vous

ne maîtrisez une

technologie que si vous la produisez. Et donc il est absolument essentiel que l'Europe non seulement se mette aux avant-postes de la régulation de l'intelligence artificielle, mais se dote les moyens d'avoir sa propre intelligence

artificielle.

Vous n'avez

pas toujours eu ce discours ? Parce que sur la régulation,

vous

disiez, il n

'y a

pas si longtemps que ça, que ça empêchait l'innovation, que c'était un frein à l'innovation.

J'ai toujours dit, et je vous le redis, je suis en général assez constant dans mes positions. L'innovation avant la régulation. Pourquoi

? Parce

que le jour où vous n'avez pas de supercalculateur, vous n'avez pas votre propre stockage de données, vous n'avez pas vos propres algorithmes, vous pouvez toujours dire que vous régulez, mais comme vous n'avez pas la main dans la boîte noire, vous ne régulez rien. Donc je pense qu'il est très important que l'Europe investisse massivement dans l'intelligence artificielle et dans la tech. J'ai la conviction absolue que nous avons tout pour réussir, et dans le destin que je souhaite à la France, je considère que le pays le mieux placé en Europe pour être le leader de l'intelligence artificielle dans les 30 à 40 années qui viennent, c'est la France.

Là encore, libérons-nous des difficultés financières, retrouvons notre souveraineté, et investissons dans ce qui fera la puissance française demain, l'intelligence artificielle ou humaine. Merci beaucoup Bruno Le Maire

pour ce grand jury. Bon dimanche à tous, on se retrouve la semaine prochaine.