Délinquance financière : audition d'Amélie de Montchalin

Bien mes chers collègues, notre commission d'enquête auditionne aujourd'hui madame Amélie de Montchalin. Soyez la bienvenue ministre auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique chargé des comptes publics. Madame la ministre, comme vous le savez, notre commission d'enquête conclut ses travaux après 50 auditions et déplacements au cours des 4 derniers mois.

Parmi ces auditions, les services de Bercy ont figuré en bonne place, que ce soi les administrations centrales, les services d'enquête lié aux douanes ou encore les services de renseignement, nous avons pu apprécier la qualité des fonctionnaires qui œuvrent au service de l'État contre le blanchiment et le financement de la criminalité organisée. Néanmoins demeure une forme de décalage entre un cadre foisonnant de mesures, de normes et d'instances de contrôle d'ailleurs évalué positivement par le GAFI et des difficultés persistantes à saisir les comportements de blanchiment sur le terrain. En tout cas, c'est ce que nous avons retenu de l'essentiel des auditions que nous avons faites.

Nous savons que la norme est toujours en retard sur les comportements délictuels. Dès lors, les administrations doivent être plus agiles et en capacité de s'adapter. Cette nécessité nous semble finalement contrariée à la fois par l'éclatement des contrôles et un défaut de coordination.

La coordination se matérialisant plutôt par un partage de bonnes pratiques. Je pense à la MICAF. Par ailleurs, les administrations de Bercy sont prises dans une injonction paradoxale.

Contrôler et prévenir, mais sans alourdir la charge administrative pesant sur les acteurs économiques. On est sur ce chemin de crète entre le contrôle et la simplification. Sur ce volet concrètement, il faut donc une volonté politique forte et une impulsion pour renforcer la cohérence et l'efficacité de la lutte contre le blanchiment.

C'est évidemment votre rôle, madame la ministre. Vous nous expliquerez comment vous l'exercez. Il y a urgence à mener ce combat au niveau national et international sans nous endormir sur nos lauriers ni attendre les 3 années nécessaire à la future agence européenne pour être pleinement opérationnel.

En France, à titre d'exemple, le phénomène des entreprises éphémères ne parvient toujours pas à être jugulé et les flux d'argent illégal en pénétrant l'économie réelle gang les relations économiques et encourage la corruption. La France évidemment n'est pas seule. Les flux financiers du blanchiment sont internationaux, faisant parfois des sauts de pays en pays jusqu'à aboutir à des investissements dans des pays accueillants.

Sur ces différents points, madame la ministre, nous attendons donc vos éclairages, vos perceptions des points d'amélioration à apporter à l'évolution des pratiques en terme de coordination des services notamment. Je vous indique, madame la ministre et messieurs, que cette audition est diffusée en direct sur le site du Sénat. Elle fera l'objet également d'un compte-rendu publié.

Et enfin, je rappelle pour la forme qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434 13, 434 14 et 434 15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Madame la ministre, si vous voulez bien lever la main droite et dire "Je le jure." Je le jure et je dirai toute la vérité avec sincérité et j'expère exhaustivité.

Je vous remercie. Je vais donc vous laisser euh la parole pour une présentation liiminaire si vous le voulez bien et après laquelle nous pourrons vous poser des questions et en particulier madame la rapporteur. Vous avez du temps.

Oui. Vous prendrez le temps qu'il vous conviendra de de prendre. Merci beaucoup monsieur le président, madame la rapporteur, messieurs les sénateurs euh et chers administrateurs, merci pour votre invitation à partager effectivement un des éléments peut-être assez méconnus, je dois dire, mais absolument essentiel de ce qui incombe au ministres, on dit parfois, du budget ou des comptes publics, à savoir de protéger les intérêts fondamentaux de la nation en matière financière. et je suis venue euh aujourd'hui accompagné par des personnes, des services que vous avez je crois longuement déjà auditionné.

Je veux ici parler évidemment de la direction des douanes qui est aussi derrière accompagnée par la direction nationale du renseignement douier qui est un service de renseignement du premier cercle par TRCFF que je remercie aussi pour sa présence aussi un cercle de renseignement dit du premier cercle par alors je ne pas présent avec nous aujourd'hui la DG FIP mais qui évidemment joue un rôle essentiel la direction générale du trésor que je remercie aussi et qui assure j'y reviendrai notamment la coordination internationale dans le cadre plus spécifique du GAFI qui est l'organisation qui dépasse largement le cadre européen et occidental que l'OCDE accueille et qui permet de travailler et puis l'ONAF, l'Office national anti-fraude avec ici son directeur qui est avec nous et au fond je suis venue précisément parce que les enjeux que vous avez pointés notamment de coordination de coopération et d'objectifs partagés est essentiel et si nous réussissons et je vais revenir à faire des choses je crois d'ampleur et à la hauteur d'un défis qui se posent et si nous devons mieux réussir demain, c'est bien parce que l'ensemble de ces services et bien travaille ensemble. La première chose que je veux vous dire, c'est que nous avons eu il y a quelques semaines, quelques mois maintenant, une très grande avancée, c'est que la lutte contre la fraude et la délaquence financière et la préservation donc des intérêts nationaux qui en découlent sont devenus un objectif euh explicite, identifié de notre stratégie nationale du renseignement. Cette stratégie, vous savez, a été rendue publique.

C'est la première fois que un pays en le nôtre en particulier rendait publique cette stratégie nationale du renseignement. Et nous avons donc particulièrement évidemment dans ce cadre une action de la DNRED, de renseignement doignier et de tracfin mise en lumière faisant des sujets de votre commission d'enquête un objectif désormais explicite de la communauté du renseignement. C'est nouveau mais c'est aussi le fruit, je crois, d'un constat partagé avec tous les éléments que vous avez pu constater qu'il nous fallait renforcer notre action en ce sens.

Deuxième chose que je veux dire, c'est qu'évidemment nous pouvons nous améliorer. Mais ce qui est intéressant, c'est que la France a été distinguée en particulier par le GAFI comme l'un des pays où le dispositif était le plus robuste et efficace pour lutter contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. Avec un une articulation entre le volet préventif Gérand et le volet répressif, la France en particulier a été saluée pour ses qualités d'enquête de coopération entre services, sa capacité à mener et à lancer des poursuites, à saisir et à coopérer de manière internationale, de manière saluée et je veux dire objective par les partenaires avec lesquels nous travaillons.

C'est donc lors de la dernière évaluation du GAFI en 2022. qui est je crois l'évaluation la plus complète que nous pouvons avoir puisqu'elle est faite par des paères, elle est faite par d'autres pays, elle est pas faite par un cabinet de consultant, elle est faite par d'autres pays et mutuellement c'est la méthode de l'OCDE, les pays se surveillent entre eux. Je crois que c'est utile à à mettre en avant.

Deuxième élément d'efficacité que je veux rappeler, c'est que Trackf en fait s'appuie, vous savez, par aussi l'action d'acteur au fond de la société civile, nombre d'acteurs, nous éviendrons notamment financiers. Et en 2024, les déclarations de soupçon reçues par TRFF ont augmenté de 13 % par rapport à 2023, donc un nouveau record. Et le secteur non financier, et c'est là aussi une très bonne nouvelle, a transmis 14500 informations plus 26 % grâce à une intensification de la pratique déclarative du secteur non financier.

Secteur financier a au fond une pratique de déclaration automatique, mais là je vous parle des autres déclarants et c'est en en cela très précieux. Dernier élément, je crois de de bilan positif que je veux mettre d'emblé dans le débat, c'est le rôle central de la douane associé évidemment à l'ONAF qui est un office judiciaire, vous savez, partagé entre la DGFIP et la douane en matière de contrôle et circulation notamment de l'argent liquide qui est un élément essentiel, j'y reviendrai, dans la délinquence financière où nous devons toujours progresser avec de 2709 cas de manquement à l'obligation déclarative d'argent lit constaté en 2024, c'estàd 13 % aussi de plus qu'en 2023. avec 469 constatations de blanchiment qui a plus que doublé en 1 an avec 71 millions d'euros en jeu pour absence de déclaration ou fausses déclaration de capitaux, c'était 63 millions l'année d'avant et surtout 332 nouveaux dossiers confi à l'ONAF avec 600 millions d'euros saisis en 2024.

C'est plus 265 % en un an parce que précisément le cadre législatif, le cadre juridique et l'organisation précisément de coordination de passage de relais entre les services que vous avez devant vous a permis un niveau de saisie au record et sur lequel nous avons évidemment l'objectif de ne pas nous arrêter bien de continuer. Donc voilà déjà le l'élément dans lequel on se place. Pas d'autocontratulation.

Je vous reviendrai parce que je partagerai avec vous dans quelques secondes les les préoccupations qui sont les miennes et les lignes directrices que je que je donne au ministère en en cette matière, mais déjà quand même que nous ayons un point départ partagé. Deuxième élément que je voulais ici rappeler, c'est que un certain nombre de PPL euh de l'origine, donc par définition parlementaire ont beaucoup aidé et vont beaucoup aider à ce que notre mécanisme se renforce. Je parle en particulier de la PPL sur le narcotrafic et je parle de celle qui lutte contre les fraudes aux aides publics qui vient d'être voté euh à l'unanimité et qui va nous permettre sur un certain nombre de points qui sont au cœur de vos discussions, notamment les enjeux de société éphémère d'avoir plus d'outils.

La PPL narco, enfin qu'on appelle narco parabus de langage, mais je crois que ceux qui nous regardent vont comprendre de quoi il s'agit, renforce aussi l'interministérialité parce que dans la coordination, il y a ce que nous pouvons faire entre service des ministères économiques et financiers, mais il y a aussi ce que nous devons faire avec les autres pôles de l'interministériel, que soit tout le pôle du ministère de l'intérieur d'une part, mais également le pôle judiciaire. D'autres services de renseignement, je pense au renseignement pénitentiaire, au renseignement territorial avec la création de l'étatmajor de lutte contre la criminalité organisée, l'emmo, que le président de la République a inauguré la semaine dernière à Nanterre et qui dès ses premières constatations montre le gain en efficacité et en ciblage qu'il y a à faire travailler les services au-delà des frontières ministérielles pour que chaque dossier pertinent et d'ampleur apporté par des services financiers confrontés à la pratique des services notamment des ministères d'irégalien et bien montre qu'on peut enrichir les enquêtes mutuellement, on peut les accélérer et on peut du coup être plus efficace. Le travail de mise en œuvre sur cette PPL très rapidement, ça va être sur le plan législatif de bien désigner les autorités de supervision des nouveaux professionnels assujettis à la réglementation sur la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme.

Je pense au loueurs, au vendeurs de voiture, de navir, de plaisance, les promoteurs immobiliers. que nous définissions bien les seuils et les sanctions en cas de non respect des obligations déclaratives et que nous puissions donc mettre en place tout ces nouvelles compétences prévu par la loi. En parallèle, nous avons de cette proposition de loi parce que comme vous le dites souvent dans laatrice, tout n'est pas législatif.

Nous avons un plan d'action gouvernemental qui est suivi au plus haut niveau de l'État avec un de mesures réglementaires que nous devrons prendre sur la mise en place du Gaban, le gel administratif qui va permettre de saisir les avoirs criminels des narcotrafiquants. Ça c'est un outil extrêmement précieux parce que ce gel permet que on fond on ait une situation figée avant que l'autorité judicière décide de saisir les avoirs et surtout pour éviter que ces avoirs partent à l'étranger au moment où le suspect ou le criminel ou le trafiquant comprend qu'il est en train d'être approché par les forces régaliennes. Deuxième élément clé, c'est l'extension des obligations antiblanchiment aux marchands de biens, aux sociétés sportives, je l'ai dit, aux vendeurs et loueurs de voiture d'aéronf de navire de plaisance.

Également l'interdiction du paiement en espèce de la location de véhicules terrestres qui est un élément, vous le savez très efficace puisque les sociétés qui sont censées de louer des voitures sont parfois à l'étranger. Les voitures ne sont en fait jamais louées, mais c'est une mécanique qui permet de sortir et de blanchir beaucoup d'argent. également l'accès aux données des logisticiens par la douane dans un cadre qui a été celui de la la commission mix paritaire qui pourrait je le dis en passant potentiellement être bien évalué pour voir comment nous pouvons potentiellement le simplifier ensuite mais ça sera une donnée essentielle l'adoption ensuite d'un plan national de lutte pour la corruption j'ai sous des yeux un document qui n'est pas encore public mais la cour des comptes a fait un très gros travail pour évaluer notre politique de lutte contre la corruption l'agence française anticorruption qui est partagée vous le savez dans sa tutelle entre Gérald Arbanin, garde des saut et moi-même, nous avons une ambition très forte parce que la corruption est un élément de frein majeur à notre capacité à agir contre la criminalité organisée.

Je pourrais y revenir. Le renforcement du rôle de l'ONAF et de sa capacité à judiciariser des affaires. On a parlé préalablement.

Et puis aussi un élément qui peut paraître baroque, c'est que jusqu'à maintenant quand la douane euh a une suspicion, une présemption de blanchiment lors d'un contrôle, elle peut saisir les moyens du trafic, les camions, elle peut saisir l'argent liquide, mais elle ne pouvait pas saisir les comptes bancaires. Et donc ça c'est un des éléments clés de la PPL dit narco pour que les sommes présentes sur les comptes bancaires et bien là aussi au fond fassent l'objet d'une forme de gel de manière directe par les services doués. Pour conclure sur ce point là aussi de ce qui est devant nous, j'insiste sur le fait que vous avez parlé de coordination et je suis totalement d'accord avec vous avec ce diagnostic.

On ne peut pas compter exclusivement sur Ber pour lutter contre cette délinquence financière. Euh nous avons euh des moyens euh effectivement importants, mais évidemment le lien avec l'autorité judiciaire spécialisée, le PNACO, le lien avec les différents offices de police judiciaire et les services d'enquête qui doivent parfois nous amener des informations complémentaires à ce que nous faisons et que nous alimentons nous-mêmes en renseignement est absolument essentiel. Et donc la délinquence financière au fond, si je le résume avec des mots triviaux, c'est qu'on doit en faire l'affaire de tous.

Si on dit à Ber vous vous en débrouillez tout seul, bah on narrive pas à poursuivre, on narrive pas à emprisonner, on arrive pas forcément à démanteler les réseaux qui ont des ramifications, on le voit de plus en plus dans des domaines qui dépassent largement le seul enjeu financier puisque aujourd'hui on le voit, criminalité organisée d'une part et délinquence financière sont vraiment aujourd'hui très très liés. Voilà, je voulais pour conclure ce propos, vous partager mes quatre points de vigilance. au fond les quatre domaines où voilà devant la représentation nationale, devant les Français, nous avons à nous dire collectivement que nous devons faire plus, nous voulons faire mieux et nous devons faire plus vite.

Mon premier point de vigilance, c'est ce qu'on dit, on appelle trivialement le cash, c'est dire la circulation des espèces. Le narcotrafic, la délinquence financière se fait rarement avec des virements que nous faisons, nous je crois honnête citoyens avec notre pouce et nos codes sur nos applications bancaires. Une grande partie des la délinquence s'alimente.

Après, elle se convertit mais elle s'alimente initialement d'espèces. Vous savez que en France nous avons aujourd'hui des plafonds de paiement en espèce qui sont très bas pour les résidents fiscaux français puisque c'est 1000 € par achat maximum et vous savez que les sanctions d'ailleurs sont partagées entre le consommateur et le vendeur. Je le dis pour ceux qui nous regardent, si vous vous êtes amené à payer plus que 1000 € pour un achat en espèce, normalement ça peut être détecté d'ailleurs par les systèmes de contrôle de caisse et l'amende est partagée entre les deux protagonistes de de la vente.

En revanche, nous avons l'un des plafonds les plus hauts pour les non résidents puisque nous avons un plafond à 15000 € que d'ailleurs le règlement une de l'Union européenne du 3 juin voilà ce règlement du 3 juin 2021 qui s'appelle Cash Contrôle va nous amener dans les délais que nous connaissons à rabaisser au plus à 10000 € et je m'interroge personnellement sur le bon niveau parce que en fait on a pas mal de pays qui sont à plutôt 3000 € pour tout le monde 2500 3000 € pour tout le monde. Nous nous sommes à 1000 € pour les résidents français et 15000 pour les non résidents. Et ce 15000 pour les non résidents, on le sait, aliment toute une forme de blanchiment dans un certain nombre de secteurs où ensuite les douanes bah saisissent des biens qui ont été achetés par ces montants très importants de non résidents qui sont des nonésidents en faux utilisés par les réseaux pour faire du blanchiment.

Dans cette même domaine, un élément pour moi de vigence, ce sont les cartes prépayées, pas les cartes prépayées téléphoniques, hein, ce qui elle dans la PPN narco, maintenant, il y a l'obligation d'avoir une identité et les cartes prépayées qui est un domaine sur lequel le cadre réglementaire, le cadre juridique, la le contrôle sont pour moi largement à parfaire. Vous savez que dans le cadre des transferts internationaux d'argent ou union et autres pour ne pas les citer, nous avons une régulation aujourd'hui une obligation de partage des informations. Pour ce qui est de ces cartes prépayées, on est dans un cadre que je veux et je vous le dis devant vous clarifier puisqu'il a un point de vigilance. 2è point de vigilance pour moi, c'est qu'il nous reste euh et d'ailleurs le GAFI le dit, beaucoup de travail à faire sur le volet préventif comme dans beaucoup de sujets, comme dans la santé d'ailleurs dans notre pays.

Euh parfois nous avons bien soigné, mais nous avons beaucoup de mal à prévenir en fond à la racine les événements dont nous parlons. D'abord, si on regarde, on a des professionnels qu'on appelle assujetti, donc qui ont l'obligation déclarative qui ont quand même une mobilisation très hétérogène. Je donne un exemple.

Euh c'est un sujet qui aujourd'hui fait l'objet de beaucoup de discussions sur les avocats. Trackfin a reçu en 2024 15 déclarations d'avocats. Il y a 75000 avocats dans notre pays.

Ces déclarations, on leur demande non pas et je le dis aussi très fortement de nous déclarer ce que les gens qui défendent dans le casadre d'une procédure pénale ont fait. On leur demande de nous déclarer tous les soupçons en général d'ailleurs d'affaires qu'il n'accepte pas parce que la personne va arriver va proposer de payer les honoraires très importants en liquide parce que ils vont comprendre qu'il y a un montage frauduleux dans la manière d'ailleurs dont ils vont être rémunérés auquel ils ne veut pas être associé. Euh et donc je le redis, il ne s'agit pas évidemment de euh rompre le secret professionnel des avocats, mais de les amener et clairement euh les criminels euh ne trouvent pas forcément l'avocat tout de suite, euh ont des choses quand même qui sont des vraies suspicions euh qui sont matérielles.

Donc ça c'est l'engagement que nous voulons euh voilà pouvoir améliorer. Nous avons aussi par exemple les agents sportifs zéro déclaration. Nous savons, les Européens, vous savez que c'est un domaine qui mériterait des déclarations, une intensification aussi la pratique déclarative des notaires pour les mêmes raisons, des prestataires de jeux en ligne, des grèves des tribunaux de commerce ou encore les opérateurs de vente volontaire sont autant de professionnels qui sont assujettis mais où nous voyons que ce volet dit de prévention de remonté d'information est largement à partfaire.

Deuxème élément, le GAFI nous demande que une partie de ces professionnels assujettis sont en autorégulation et avec parfois des autorégulateurs locaux, c'est qu'à des avocats, travail est engagé pour que nous fassions potentiellement du CNB national l'autorité au fond de contrôle des pratiques de remonté d'information. intéressant qu'on ait une plus grande au fond harmonisation sur le territoire national des pratiques parce que sinon je peux vous dire que les criminels eux seront très bien dans quel département ou dans quel ressort il est plus simple d'agir. Nous voulons aussi renforcer il me semble il nous faudrait renforcer le pouvoir d'injonction de certains superviseurs, la CPR, la DGCRF, les douanes pour qu'ils puissent plus facilement assortir leur mise en demeure d'astreinte.

Ça c'est aussi un voilà. Nous voulons voudrions aussi étant les exigences d'honorabilité des professions supervisées par la CPR et la MF. En fait, aujourd'hui euh les dirigeants du secteur financier ne sont pas tous couverts de la de manière homogène par les demandes d'honorabilité et le GAFI a demandé à identifier cette marge de progression.

Nous voudrions aussi donner la possibilité au procureur de la République de communiquer aux autorités de sanction et de contrôle compétent des informations pertinentes. Je pourrais vous donner le détail par écrit madame sénatrice mais il y a des choses un peu complexes, je dire un peu bizarres dans ces échanges entre les autorités judiciaires et les autorités de sanction et de contrôle qui pourraient être amélioré. Nous voudrions aussi passer à un contrôle ciblé des conseils en investissement financier supervisés par l'AMF.

Et le rapport du gaafi, je cite, vraiment est dans l'idée qu'on fasse contribuer les assujettis et non pas qu'on les pointe du doigt. L'idée n'est pas dire que c'est de leur faute, n'est pas dire qu'il vous seraiit de mèche, mais de dire qu'ils savent des choses utiles et que nous arrivions à créer au fond une pratique vertueuse de prévention et que nous puissions donc au fond améliorer les les actions que ce soit trackf d'une part et évidemment de l'AMF. Troisème point de vigilance, vous en avez parlé, c'est les enjeux de coopération avec les pays tiers.

Je ne peux pas, madame la sénatrice, madame la rapporteur, parce qu'il a des caméras, vous donner pour des raisons évidentes de protection des intérêts supéri la liste des pays avec qui nous avons des difficultés. Là aussi, sinon, je donnerai le mode d'emploi à tous les criminels organisés pour leur dire précisément ce qu'il pourraient trouver dans les pays non coopératifs en terme de je vous donne les exemples sans donner qui de difficultés à savoir quand les ressortissants français arrivent dans un pays étranger quelles sont les sommes qu'ils y ont investisé à avoir des remontées par exemple sur l'identification des utilisateurs de cryptomonnaaies alors que les fameux prestataires de services d'actifs numériques sont tenus en France, en Europe et dans un très grand nombre de juridictions de remonté des identifiants des personnes qui infiné doivent être identifiées. Des difficultés sur les moyens pays qui ont tracf, vous voyez, c'est comme une organisation qui a quand même des centaines d'agents très qualifiés.

On a des pays dont je peux pas citer le nom mais où bah l'équivalent c'est une dizaine d'agents. Vous avez des pays que je ne pas citer non plus qui n'ont pas de fichiers unique des comptes bancaires. Et donc quand vous demandez à un pays partenaire de communiquer la liste des comptes de telle ou telle personne, il vous dit "Ah non, il faut que vous me demandiez la toute la que j'aille chercher dans chaque banque, donc c'est une requête par individu et par banque." Vous imaginez bien la difficulté.

Euh après, on a des canaux intéressants, tous les canaux européens, je pense à Eurojuste, Europol, Eurofice qui sont des canaux utiles. Euh mais voilà, donc ça, je peux pas vous en donner le mode d'emploi ici, mais euh vous avez bien compris de quoi il s'agit. Et je finirai sur les enjeux numériques qui pour moi au fond dans le monde d'aujourd'hui la meilleure meilleure manière de font traduire et expliciter une bonne coordination.

Trois enjeux. Un nous avons aujourd'hui des systèmes qu'on appelle les API, c'estàd des des mécanismes automatiques de remonté de données en temps réel pour croiser les bases de données sans contrevenir à ce qui est la règle en France. savoir d'avoir des bases de données uniques qui contreviennent au principe notamment de l'acnil et de la loi de protection de nos données personnelles, mais que nous ayons beaucoup plus de connecteurs automatiques, fameux API entre bases de données des différents services pour que nous puissions savoir en gros quand nous avons un nom, un email, une adresse si ce nom, cette email, adresse est connue d'un autre service.

Ça ça fait des c'est des choses qu'on met en place qui sont assez peu coûteuses à développer qui je crois aideraient beaucoup nos services à coopérer. Deuxième exemple, c'est que cette donnée trop fragmentée est souvent expliquée comme étant la conséquence du RGPD. Je le dis devant vous, vous le savez, le RGPD n'a jamais écrit que c'était une limite de la protection aux intérêts supérieurs de la nation.

Le RGPD est souvent mal compris, mal interprété et je pense qu'il y a un gros travail de doctrine vis-à-vis des administrations et de beaucoup d'acteurs sur le fait que non, le RGPD ne concerne pas l'État qui a des raisons supérieures d'action d'agir et ne concerne pas évidemment la propre protection des intérêts nationaux. Et dernier élément, vous le savez, qui a fait couler beaucoup d'ancre, c'est celui de la capacité de nos services d'enquête, notamment de comprendre ce qui se dit sur les messageries cryptées. Je dis pas qu'il faut qu'on ait accès à tout et que la vie privée soit divulguée et que ce qui se passe sur nos téléphones soit sur la place publique. un certain nombre de cas où aujourd'hui parce que nous n'avons pas de système souverain.

Dans le cas où nous sommes en train de mener une enquête, où nous avons saisi des biens pour comprendre comment sont organisés les réseaux, dans ces cas précis là, le fait que nous n'ayons pas de système souverain pour accéder aux applications chiffrées est une vraie limite et donc je voulais vous en faire part. Donc voilà, monsieur le président, madame la rapporteur, à la fois les éléments je pense de bilan positif, les éléments de perspective à court terme grâce notamment aux nouveaux outils juridiques et les points de vigilance pour moi que j'essayie de vous partager avec la plus grande sincérité dans le casadre de cette commission d'enquête. Merci madame la ministre.

Bon madame la rapporteur, elle est elle attend avec gourmandise peut-être la la séquence des questions et puis après, je passerai aussi la parole à à nos collègues. Madame la ministre, mesdames messieurs, cette commission d'enquête s'inscrit dans la continuité de celle qui a été, on peut dire, une success story de de la commission d'enquête sur les narcotrafics. Mais il se trouve que la criminalité organisée, ce n'est pas seulement les narcotrafic, c'est aussi toute autre chose.

C'est vous l'avez dit, la frodosette publique, c'est de la corruption, c'est du trafic de migrants, c'est de la contrefaçon, c'est-à-dire il y a quand même un un éventail assez large de criminalité. Le narcotrafic n'étant qu'un seul des éléments. Notre commission d'enquête a pour ambition d'avoir cette vision un peu plus panoramique de cette criminalité.

Euh encore une fois, on s'inscrit complètement dans le travail qui a été fait dans la commission d'enquête sur le narcrotrafic et on évidemment euh nous sommes très reconnaissants de nos collègues d'avoir fait cet excellent travail reconnu avec la proposition de loi qui a qui a suivi et qui a été adopté qui donne des moyens nouveaux. Donc vous voyez, notre objectif est pas plus ambitieux, il est plus large parce que les criminels sont pluridisciplinaire et que d'un point de vue de l'appréciation de cette criminalité, il nous est apparu qu'il valait mieux avoir une vision plus large qui comprend aussi la violation des sanctions internationales. Vous voyez qu'on va quand même assez loin, mais en réalité on peut tout ramener assez facilement à des problèmes de blanchiment puisque une fois qu'on a fabriqué l'argent sale, il faut le blanchir pour le réintégrer.

Et donc en fait le processus est assez simple quelle que soit la criminalité dont on parle avec des moyens de base de basse intensité de moyenne intensité et cetera. Bien, donc ça c'est vraiment le le la trame du travail qu'on a fait avec monsieur le président l'a rappelé, une cinquantaine de d'auditions, un déplacement aux Émirats euh et ailleurs. Euh voilà, ça c'est la première chose.

La seconde, je voudrais à ce moment euh précis euh de nos auditions et parce que aussi vous êtes très encadré, vous dire euh entouré et soutenu parce que encadré ça donne une image différente. Oui. Voilà.

Soutenu, entouré, accompagné. Euh vous dire euh à ce même stade euh la très grande qualité des auditions que nous avons eu avec l'ensemble de vos services, la reconnaissance de leur implication, de leurs compétences et aussi de leur volonté de contribuer à nos travaux. Euh ce qui nous a donné ces auditions dans des conditions extrêmement euh positives et encourageante pour le travail qu'on faisait.

Soit ils nous ont conforté dans la dans la ligne qui était la nôtre, soit ils nous ont indiqué des versions différentes. Et en tous les cas, à chaque fois nous sommes sortis des auditions avec des propositions supplémentaires pour enrichir notre travail. Et je voulais vraiment à cet instant précis, comme l'a fait le président, remercier l'ensemble de vos services pour cette contribution.

Je crois que c'est important de comprendre que on n'est pas dans un dans une un processus inquisitorial mais dans un processus de coopération pour un sujet qui nous regarde. Je l'ai dit tout à l'heure, la criminalité organisée ou la fraude, c'est un crime économique, c'est un crime social, mais c'est aussi un crime démocratique. Vous avez parlé de la corruption.

Et je crois qu'il y a pas de plus grand crime démocratique que la corruption qui nuit évidemment à la crédibilité de la parole publique. Et je crois qu'aujourd'hui plus que jamais nous avons besoin de la recouvrer. Donc si vous voulez, on a travaillé avec vos services mais à la ministre dans des conditions extrêmement favorables et ça je voulais vraiment vous le dire, c'était important.

Et puis 3è point de de d'introduction qui fait suite à la longue journée depuis le conseil de défense de ce matin euh pour vous dire que la lutte contre le blanchiment, c'est aussi la lutte contre le financement du terrorisme et que dans les outils dont a parlé tout à l'heure aux questions d'actualité le ministre de l'intérieur mais dans les outils dont on va avoir besoin parce que c'est LCBFT, l'acronyme est le même. Il faudra aussi regarder un certain nombre de dispositifs qui concernent également le financement du terrorisme qui ne concerne pas directement notre commission, mais dans la criminalité et dans le blanchiment, il y a un peu d'enrichissement personnel, il y a un peu de réinvestissement dans la criminalité organisée et puis il y a un peu de financement du terrorisme. En tous les cas, c'est le sujet ces deux sujets sont quand même très connexes.

Donc je vais j'ai plusieurs questions qui sont liées à à l'ensemble de ce qu'on a dans ce qu'on a vu. Je voudrais d'abord vous interroger, si c'est possible euh sur les dispositifs que vous avez déclenchés, mis en place ou organisés le 7 février dernier dans la lutte contre les filières de d'immigration clandestine parce que nous avons voté la semaine dernière un texte sur la réorganisation de l'off parce que le problème de l'immigration est un problème extrêmement important et parce que vous avez le 7 février décidé à juste titre en tous les cas rendu public une politique visant à frapper les réseaux qui organisent les filières illégales d'immigration au portefeuille avec tracf la direction nationale de la police aux frontières et vous-même et le ministre de l'intérieur. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus sur cette politique que vous comptez mettre en place ? car dans les sujets que nous allons évoquer, il y a évidemment le trafic d'êtres humains dont nous avons beaucoup parlé quand nous sommes allés chez Interpol.

Euh je pense qu'on peut les faire une à une. C'est comme vous Je pense que ce sera plus simple. Je vais pas vous retenir jusqu'à la fin de la nuit parce qu'on sujet qui est tellement tentaculaire qu'on peut y passer la nuit.

Mais je vais essayer de vous répondre. On va jusqu'à vous savez jusqu'à quelle heure madame la ministre pour qu'on cale. J'imagine qu'à 20h on a terminé.

Oui. Voilà. Ben c'est bon.

Alors oui, un peu avant même. Bon euh un pour reprendre vos propos aujourd'hui l'industrie la criminelle organisée et je pèse tous les mots. Elle est massive, sophistiquée et agressive.

Elle est massive par ses montants et donc on est bien face à des enjeux en milliards d'euros. Elle est sophistiquée au sens où, vous l'avez très bien dit, nous sommes face à des mécanismes qui à première vue n'ont rien à voir les uns avec les autres. C'est ça.

On parle de stupéfiant, euh on parle de clubs sportifs, on parle de location de voiture, on parle de commerce dont on comprend pas très bien comment ça marche, on parle de triade international qui collecte de l'argent et l'envoie au bout du monde. Et au départ, ça donne une image extrêmement éclatée. Et là où c'est très sophistiqué, c'est que et d'ailleurs le trackfin est une un service de renseignement qui est très puissant en ce sens, c'est que les ramifications, on peut suivre l'argent et donc on peut suivre les réseaux.

Ces ramifications sont en fait une fois qu'on regarde au fond la pelote euh très évidente et c'est là où les services de renseignement je pense notamment renseignement douignier font un travail important parce que à la fin c'est du mouvement c'est du flux c'est du flux de tabac du flux de médicaments contrefait c'est c'est des flux et donc c'est là où donc massif dans ces montants sophistiqué dans sa nature et puis j'allais dire agressif parce qu'il y a un élément vous avez pas cité c'est que derrière tout cela il y a des morts Bien sûr, des règlements de compte. Bien sûr, il y a des agents doués qui se font suivre par des quasi états qui mettent des moyens massifs pour être eux-mêmes au fond des services de renseignement. Alors, ça prend parfois des choses qu'on voit dans la presse, ça prend parfois des choses que moi je reçois comme information des services qui montrent un niveau d'agressivité aussi parce que la surface financière des réseaux dont on parle est tel qu'ils ont tout loisir de s'équiper en armes, en submersible et en outil technologique de très très grande qualité.

Ça, je veux le dire en préambule parce que sinon euh et votre introduction me me fait réagir, sinon les gens qui pourraient vouloir écouter ces travaux ne vont pas très bien comprendre de quoi on parle. Deuxème élément donc oui, une des leviers de sophistication de ce dont on parle, ça concerne ce qu'on appelle le trafic de migrant, la traite humaine. Et donc on a notamment un office de la police judiciaire je crois qui s'appelle LOL Team que nous avons d'ailleurs visité avec Bruno Retaillot et d'ailleurs les services qui sont ici et où nous avons effectivement créé une coopération renforcée entre la police aux frontières Tracfin et donc cet office qui est un office aussi de coordination.

Et ce que je peux vous dire, c'est que nous avons besoin au fond de connaître les réseaux de financement des passeurs. Nous avons besoin de connaître la manière dont cet argent ensuite est réutilisé. Et ce que vous voyez, c'est que vous avez souvent des croisements entre stupéfiants d'une part et migrant de l'autre.

Je peux vous donner un exemple. Il y a des flux aujourd'hui stupéfiants que qui sont parfois oubliés. C'est les flux qui vont vers notamment les pays du nord de l'Afrique.

Tu es sûr ? Vous avez de l'argent qui font part, vous avez la drogue pardon qui part parfois d'ailleurs des pays du nord de l'Europe qui est dirigé vers les pays du nord de l'Afrique et ensuite vous avez dans l'autre sens des mêmes réseaux parce qu'ils ont mis en place une logistique pour ne pas retourner à vide, ils ramènent dans l'autre sens des migrants. C'est un sujet que d'ailleurs Trackfin a pu mettre à jour récemment.

Ça c'est des pratiques qui montrent que si vous n'avez qu'un prisme financier et que stupéfiant, vous passez à côté du sujet qu'on est là. euh qui voilà. Donc vous avez des circuits euh euh de migrants euh qui sont organisés, vous avez des euh des euh comment on dit pas des extorsions, mais vous avez des gens qui sont détenus, qui sont en otage en fait.

C'est sûr. Et il est demandé donc c'est des gens qui ont payé un passeur, qui arrivent dans une région euh parfois dans la zone des Balcans euh qui sont pris en otage par les réseaux de passeur à qui du coup il est dit aux familles que il s'est passé quelque chose de très grave et que pour libérer ces 10 personnes, il faut payer encore plus. Euh nous avons évidemment aujourd'hui aussi, je dois dire des États faillis dont les services de force spécial et de renseignement sont devenus des casis armés qui encadrent ces mouvements et en fait créent eux-mêmes des difficultés pour que les gens payent plusieurs fois.

Bref, nous sommes là dans le cœur de ce que vous détaillez, c'est un des flux financiers et des trafics et malheureusement les trafics, la traite humaine, les trafics d'êtres humains existent. Et donc nous avons mis en place cette coopération parce que derrière c'est encore peut-être plus là qu'ailleurs des vies humaine qui sont en danger. Rapporteur Non non, j'ai bien compris que c'était une une coopération plus institutionnelle.

Elle vient de elle vient d'être mise en place. Donc je je suppose qu'on en aura des échos. Euh on suit très attentivement les filières qui sont arrêtées.

Je vous l'ai dit chez Interpol, nous avons nous avons spécifiquement travaillé sur sur ce sujet et le trafic de de migrants, c'est 5 à 7 milliards de blanchiments par an. Donc c'est c'est quand même des sommes européen. Oui.

Oui. Enfin en même temps que le le drame humain, ce sont des enjeux financiers extravagant et on a arrêté il y a quelques mois en Pologne une filière et lorsqu'on a suivi l'argent dont une partie cryptoactive dont on parlera quand même un petit peu tout à l'heure de l'argent il y avait à peu près une trentaine de millions qui allaiit sur le compte du Esbola et une vingtaine de millions sur le compte du djihad islamique. Donc je veux dire, c'est vraiment une criminalité et je pense que vous avez très bien fait de renforcer ces services.

Je vais passer la parole à mes collègues, enfin au président d'ailleurs. Oui, peut-être une question moi aussi madame la ministre. Est-ce que moi je voudrais recueillir votre avis sur sur la nature du système lui-même ?

C'estàd que on a parlé tout à l'heure des enjeux de coordination interservice interministériel aussi d'une chose. Mais moi je voulais savoir quel est votre sentiment si je puis le le dire ainsi sur ce système qui repose largement sur la déclaration de soupçon par des professions assujettes avec cette cette faiblesse congénitale, cette double faiblesse qui qui peut être soit on peut avoir une faible mobilisation de ces professions. vous l'avez dit tout à l'heure concernant les avocats ou les agents sportifs, on peut avoir au contraire, on peut imaginer un trop plein de de de déclaration qui qui noirit le travail des des services.

Euh comment vous est-ce que est-ce que ce système vous paraît pleinement satisfaisant ou est-ce que vous vous dites que au fond, il faudrait peut-être le faire évoluer aussi sur d'autres versants ? Premier point. Et deuxième point, euh concernant ces ces professions assujettiques, on a du mal à mobiliser dans le volet préventif.

Euh vous avez dit que ça faisait partie de vos priorités euh demain. Euh comment vous comptez vous y prendre en fait ? Comment comment on va amener euh ces professions à à être plus active ?

Alors beaucoup de questions dans la question et je laisserai peut-être trackfin compléter euh ensuite avec des éléments euh du quotidien euh d'un service de renseignement également. Le système, je trouve qu'il a en fait, il y a plusieurs portes d'entrée. Je trouve qu'il est essentiel qu'il y ait que les acteurs financiers fasse remonter des mécanismes qu'ils les observent sur lesquels ils ont par définition vu leurs activités commerciales, ils ont des obligations, ils peuvent arrêter des choses, ils ont surtout à signaler à la puissance publique pour que il y ait enquête, poursuite et ensuite gèle et et saisie éventuellement.

Donc ce système il marche bien. Ce qu'on essaie de dire je crois beaucoup aux professions financières, c'est que des dizaines voir des centaines de milliers de remontées si elles ne sont pas un peu triées ou elles ne sont pas qualifiées, bon elles existent, on se couvre, c'est pas forcément très utile. Ce que je comprends, c'est que tout le monde a bien compris aussi même dans le système financier que il y a un intérêt à avoir aussi de la réactivité mais vraiment là téléphonique hyper rapide sur les plus gros cas.

Et il y a un enjeu où je crois qu'on a un progrès qui montre que le système quand même a beaucoup évolué depuis sa création, c'est l'enjeu par exemple des départs dans des pays genre en Syrie euh ou de la la suite de par exemple de profil terroriste. Là je peux vous dire pas vous le raconter voilà mais je peux vous dire qu'on a une réactivité euh dans la minute. Ils ont des systèmes internes de contrôle dans les dans les 10 minutes, 5 minutes.

Trackf est au courant, peut faire son travail et cetera. Donc ça, ce système là, il faut qu'on arrive à le à qualifier et remonter, mais il est essentiel. La deuxième chose, c'est plein de gens qui ne sont pas au fond dans la mécanique des comptes bancaires, mais qui voient plein de choses, qui savent plein de choses, qui sentent plein de choses, qui voient ces fameux signaux faibles.

Et la liste des professions assujettises telles qu'elle existe aujourd'hui, je pense qu'on on a une en fait avec cette liste, on a de quoi avoir une excellente couverture. Le sujet, c'est que euh évidemment ça repose sur la volonté de chacun de participer à la protection de la nation. Et ça repose du coup à la conscience prévisible de la sanction par une autorité adaptée si on venait à contrevenir à son obligation.

D'où le fait que pour un profession, bah on est en train de dire bon l'autorégulation n'est pas un problème en soi, ça peut être une bonne pratique. Maintenant, il faut qu'elle soit homogène, il faut qu'elle soit crédible, il faut fond qu'elle soit un peu mordante. Donc moi, j'ai ce qu'on fait typiquement avec les avocats de faire remonter à une autorégulation, je le répète, mais quand même avec une forme d'homogénéisation nationale me semble être une bonne idée.

Le cran d'après, bah c'est de réguler par un acteur public. Je pense que ce serait une logique assez différente. Le GAFI ne nous le demande pas mais nous demande queon active au fond des mécanisme de responsabilité et de contrôle par des opérations effectives.

Troisème élément pour moi ce qui est la grande nouveauté c'est qu'aujourd'hui al nouveauté c'est qu'on a mis au fond track fin qui est un des pays et la DNRED au cœur d'un écosystème beaucoup plus interministériel par qu'en fait ce qui se passe c'est que le renseignement par définition fait du renseignement informe mais aujourd'hui une multitude d'acteurs potentiels puis attend que ces acteurs fassent des enquêtes ou des poursuites et à ce moment-là les enquêteurs et les autorités judiciaires n disent disent au service, merci de nous aider à qualifier pour qu'on ait des preuves. Et donc, on est vraiment dans un aller-retour. la création d'une part de l'étatmajor contre la criminalité organisée qui va aider quand même à ce que les services se coordonnent, priorisent, se pose pas 50 fois les même questions, partagent leurs données, ça c'est clé et je vous dis la visite avec le président de la République, l'installation de la semaine dernière sur les premiers cas qui ont été partagés et sans appel track fin est toujours décisif dans les schémas de partage et vous voyez par les premiers cas sur lesquels les équipes travaillent le gain opérationnel de rapidité et donc efficacité et surtout la spécialisation des de autorités judiciaires parce que les criminels organisés aujourd'hui ils ont bien compris comment on marche.

Ils savent dans quel parquet on a moins de temps, moins de moyens. Ils font des mécanismes dilatoires et au fond cette culture financière elle est pas homogène dans le territoire. Donc si votre affaire elle est à Paris ou elle est ailleurs, bah elle est pas traitée pareille.

Ça c'est pour ça que ce PNACO est essentiel pour qu'on ait de la spécialisation, qu'on ait du coup la capacité de nous aussi avec nos services à faire remonter les plus grosses affaires. Et je vous donne un exemple que le directeur des douanes pourra détailler. Quand vous faites ce qu'on appelle une livraison suivie, les douiniers ont un doute, grosse livraison, ne veulent pas arrêter le trajet du camion, veulent le suivre pour au moment donné bah savoir à qui c'est livré, comment ça marche.

Aujourd'hui, sur le chemin du camion, il faut appeler chaque parquet mais vous savez pas au départ où le camion va aller. Donc vous êtes dans une zone à le parquet, vous passez la frontière du ressort à l' parquet. Bon, risque de fuite élevé, efficacité potentiellement faible. pour peu que vous soyez la nuit.

Bon, vous imaginez bien que tout ça est très compliqué. Donc un parquet spécialisé, ça c'est une très grande nouveauté. Donc moi, j'ai pas de je pense que le sujet c'est moins le système mais les deux très grands gains mon avis c'est qu'on arrive à ce que les professions assujettis leur autorégulation génère de la déclaration et la deuxième chose c'est qu'on fasse vraiment bien marcher ce triangle renseignement état major pour que les enquêtes notamment de la judiciarisation s'alimentent mutuellement du travail de collectif et un parquet expert ce qui ne remet en rien évidemment le le travail des junalco et des juridictions qui aujourd'hui travaillent mais qui n'ont pas toujours le même les bons les moyens suffisants et qui dans un monde que je l'ai dit était massif, sophistiqué, est agressif et agressif ont besoin de moyens à la hauteur de ce qui se passe et qui évolue très vite.

Je sais pas si Traqufin vous voulez compléter. Monsieur le directeur adjoint, si vous voulez bien, je vous fais prêter serment à ce moment-là avant que vous preniez la parole. Je vous fais prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Vous pouvez lever la main droite et dire je le jure je prête serment. Je jure de la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous remercie.

Je vous laisse la par. Oui, merci beaucoup madame ministre sous votre contrôle. Monsieur le président, vous n'avez fait l'honneur de vous interroger sur la relation des clar et sur les modalités permettant de couvrir ces 200000 professionnels déclarants répartis entre les secteurs financiers et non financiers depuis un service comme comf.

Le point de départ de la relation déclarant et la philosophie qu'il anime au quotidien, c'est la véritable construction d'un partenariat public privé. C'est l'originalité de cette politique publique et c'est comme ça qu'on la conçoit et qu'on la décline. Nous arrivons aujourd'hui dans notre relation déclarant en lien avec les hôtels supervisions, en lien avec l'administration partenaires qui sont toutes euh autour euh euh de la ministre aujourd'hui en capacité de toucher toutes les professions de manière très différente avec des instruments de communication assez classiques, des lignes directrices, du droit un peu mou, des réunions très opérationnelles sur des dossiers, sur des thématiques prioritaires.

Nous avons ce que nous appelons un comité de lutte contre le financement du terrorisme qui se réunit tous les 3 mois sur des thématiques opérationnelles, les extrémismes violents, la préparation des Jeux Olympiques. Nous avons été en mesure le jour de la cérémonie d'ouverture de localiser en moins d'une heure euh la voiture d'une cible qui était euh garée dans un parking parisien parce qu'il avait payé avec sa carte bleue euh et bien son ticket de parking. et nous avons eu au téléphone avec ce même téléphone que je tiens devant moi une réponse d'un transmetteur de fonds dont je terra évidemment l'identité et donc c'est très réactif rapide comme le disait madame la ministre il y a quelques instants et ça marche extrêmement bien parce qu'il y a une relation de confiance des ateliers sur les cryptoactifs nous avons embarqué les prestataires de actif numérique qui étaient mentionné par la ministre il y a un instant dans cette relation déclarant alors qu'ils en étaient auparavant un peu à la périphérie et nous arrivons à les toucher.

Nous avons des déplacements en région. Nous allons faire des bilans déclarants. Chaque déclarant a le droit chaque année à un bilan de son activité déclarative, les volumes, mais aussi la calée déclaration en pointant ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

Donc c'est une relation qui est exigeante sur le fond et sur la forme que ce soit avec le financier ou le non financier. D'ailleurs euh c'est un nor c'est un ensemble hétérogène mais qui répond à un même objectif de politique publique et de ce point de vue-là, il est très homogène. Je voudrais sous votre contrôle d'Aministre toujours répondre sur la le fait de savoir si Tracfin serait noyé sous le flux déclaratif.

Euh une idée contre laquelle je voudrais, monsieur le président, m'inscrire un peu en faux euh parce que c'est moins une question de volume que d'orientation des capteurs et c'est parce que la relation déclarante avec trackf est exigeante et de confiance comme je le disais que nous arrivons à orienter les capteurs et par ailleurs, nous bénéficions là aussi grâce à la ministre de moyens supplémentaires pour investir et bien dans nos technologies qui nous permettent d'exploiter plus massivement sans certains pour certaines typologies de fraudes qui sont des fraudes un peu récurrente des typologies un peu simples d'avoir industrialisé la détection à l'entrée du flux et d'externaliser beaucoup plus massivement de manière industrialisé auprès de nos partenaires et et nous arrivons donc du coup à améliorer notre taux de transformation de ce point de vue-là. Je vous remercie. Oui, madame la rapporteur.

Oui, je voudrais faire un mande honorable. Euh c'est assez rare quand je vous écoute parce que lors de la discussion sur le texte sur les narcotrafic et sur cette extension de déclaration, j'avais dans l'idée des des auditions antérieures depuis bien longtemps parce que je je suis tracfin depuis que monsieur Carpentier en était directeur donc un temps que les moins de 20 ans et qui était très sensible au fait qu'il valait mieux des déclarations qui soient de bonne qualité plutôt que beaucoup de déclarations qui risquaient évidemment d'être moins utile. Voilà.

Donc je pense que les moyens techniques ont aussi changé dans l'intervalle. C'est pour ça que j'avais marqué une certaine réticence au moment des débats sur un afflux euh de de déclarations. Euh les auditions et le reste de du travail qu'on a fourni montre que les méthodes ont évidemment aussi changé.

Et donc, je voulais à ce moment précis vous dire que j'avais eu tort d'avoir douté, en tous les cas, d'avoir eu un un réflexe un peu ancien par rapport à des technologies qui avaient qui avaient évidemment évolué. J'ajoute euh que le petit euh euh euh comment dire la petite affichette, enfin le petit slogan euh des avocats qui ne veulent pas être les informateurs de trackf euh me semble ne me semble pas une une bonne nouvelle pour cette profession et et pour le travail que nous que nous faisons ensemble. Enfin, comme vous avez parlé de l'afflux de de déclaration, je voulais précisément rectifier la position que j'avais eu en en séance.

Ça me donne l'occasion. C'est noté. Je passe la parole à Grégory Blanc.

Oui, merci monsieur le président. Merci madame la ministre pour l'ensemble de votre de votre exposé. C'est vrai que comme l'ont dit mes collègues, on arrive dans la dernière ligne droite finalement de de l'ensemble de de nos investigation euh et il y a un certain nombre de choses qui qui apparaissent ou qui ont surgi au cours de ces de ces auditions à la suite de nos premières rencontres avec notamment les directions de de vos ministères.

Euh j'ai trois questions précises et une question un peu plus large, ça va être très court. La première question est en lien avec l'ensemble du débat que nous venons d'avoir sur les déclarations de soupçons, l'élargissement. Euh on a un certain nombre de professionnels, soit en audition, soit dans le cadre de d'échanges que j'ai pu avoir sur le terrain qui font part aussi de leur besoin d'avoir un feedback euh parce que euh on a une montée en puissance d'un certain nombre de professions qui font des déclarations sur Hermes et cetera.

Mais est-ce qu'ils font bien ? Est-ce qu'on fait bien ? Est-ce que notre pratique est la bonne ?

Et je crois que si on veut développer une culture, à un moment donné, on a besoin aussi d'avoir ces ces échanges et dans la montée en puissance de l'action de l'État pour mieux identifier les problèmes. Je crois qu'il est important, si on veut renforcer le lien entre le public et le privé pour employer vos mots, effectivement de de boucler la boucle, si vous me permettez l'expression en fonction évidemment des intérêts de de l'enquête. Ça c'était ma première question.

Deuxième question, on a parlé de la corruption. Euh je voulais avoir votre votre vision madame la ministre sur ce qui relève de la coouption privée. On a tout à l'heure discuté d'un texte où ici même il y a eu un amendement qui apportait une correction sur cet aspect des choses.

Je voulais savoir quel était votre approche parce que s'il y a eu des avancées, on voit bien là qu'on sur la corruption privée, on voit bien que la zone grise fait que il faut sans doute qu'on soit capable d'être plus collectivement plus précis. Donc je voulais avoir votre votre regard sur ce sur ce point. Et puis euh 3è question, les associations, on en a peu parlé, les greffes ont beaucoup évoqué sur moi je me suis beaucoup intéressé à la au blanchiment de basse intensité.

Euh on a les greffes, par exemple, on parlait de la problématique des associations. Euh d'autres lors de d'autres auditions, ce cet aspect des choses a été évoqué. On a moins de contrôle. comment vous avez vous appréhendez cela au niveau de votre ministère.

Et je termine par quelque chose de de de de plus peut-être plus ouvert qui est un un point sur lequel moi je me suis beaucoup euh euh investi, c'est la question du travail dissimulé et euh et du travail illégal où il est ressorti évidemment que c'était un vecteur essentiel du blanchiment. avec les fonctions qui sont les vôtres, je voulais savoir comment vous appréhendiez ce qui ressort comme une opposition où le fait que les agents soient confrontés à des injonctions paradoxales, notamment au niveau des inspecteurs du travail qui sont confrontés euh au fait de devoir protéger les salariés qui peuvent être en situation irrégulière, totale ou ou partielle. Euh et euh et le fait à un moment donné de s'il dénonce euh ces entreprises frauduleuses, à un moment donné, ils ont des conséquences personnelles qui sont redoutables pour pas dire vital pour certains.

Et donc là, on voit bien que on a une zone grise ou une zone, j'allais dire qui n'est pas suffisamment appréhendée. Je voulais avoir votre regard parce qu'il y a des enjeux fiscaux qui sont terribles. bien évidemment derrière.

Merci beaucoup monsieur le sénateur. Alors l'animation au fond des professions assujettis en fait ça prend plusieurs formes. C'est un peu vous savez le même sujet que les maires qui disent quand je signale un individu pour radicalisation et autres je sais jamais ce qui se passe je suis pas au courant donc il peut se passer quelque chose de grave sous mes yeux mais je ne sais pas.

C'est un peu le même même genre de sujet. Pourquoi c'est le même genre de sujet ? Parce que l'idée c'est que si c'est du renseignement chaud, il vaut mieux que personne ne sache qu'on enquête parce que sinon soupçon égal arrêt.

Et ensuite quand les poursuites judiciaires se font, bah ensuite on tout le monde avance et parfois on oublie d'aller prévenir la personne qui est au début de la de l'affaire que bah on la remercie parce qu'elle a fait un travail utile. Donc le GAFI notamment avait signé je crois 2022 que c'est pas tellement dire aux gens individuellement mais que chaque profession soit tenue au courant de ce qui est utile dans ce qu'elle il remonte. les tendances, les évolutions, les points de vigilance et un peu les nouvelles modes au fond de la délinquence pour que chacun soit vigilant sur des choses un peu nouvelle.

Je vous donne un exemple, les cartes prépayées, euh les douiniers, ça fait pas si longtemps que ça que maintenant à chaque fois qu'il y a de la drogue dans les valises, dans les aéroports, il y a des cartes prépayées, parfois en très grand nombre et ces cartes, elles ont des codes et on n pas tellement de réglementation pour savoir il y a pas un nombre de cartes maximales qu'on a le droit d'avoir avec soi. C'est pas forcément facile de savoir combien il y a dessus parce que les codes sont pas forcément divulgués. Ça c'est un nouveau sujet.

Donc comme c'est un nouveau sujet, ben on va en parler avec les bonnes personnes, avec ceux qui les vendent, ceux qui les distribuent et cetera. Et donc je l'animation des professions, c'est aussi leur donner des nouvelles tendance. Et donc ça c'est trac fin comme directeur adjoint vous en a parlé, c'est réunion trimestrielle, c'est pas de la réunion, c'est voilà ce que vous avez remonter, voilà ce qui est utilisé pour nous, voilà ce qu'on cherche, voilà ce qui nous interroge, voilà ce qu'on détecte.

Et donc c'est un élément qu'on doit renforcer et je m'assurais avec les les services le directeur des doues me dis c'est la même chose quand les douanes voyez doivent réguler les viticulteur bon bah il faut aussi leur dire voilà qu'est-ce qu'on cherche et qu' on soit pas dans une vision je dire purement de répétition disait madame la rapporteur les techniques évoluent et donc il faut aussi qu'on soit à jour les cryptomonnaies ben maintenant c'est un sujet que tout le monde regarde il y a 2 ans j'en serais venu ici on parlait cryptomonnaie tout le monde aurait ouvert des grands yeux et il se serait demandé de quoi on parle donc c'est c'est cette animation là qu'il faut évidemment qu'on poursuive Ensuite, il y a euh un petit logiciel qui va être mis en place par le ministère de la justice sur la procédure article 40 notamment pour les élus pour qu'ils aient au fond le un peu le trace comme comme quand vous suivez votre colis à la poste. Vous avez déclaré où ça en est. Qu'est-ce qui se passe ?

Donc là, c'est pour l'article 40. À terme, si on a des bons systèmes d'information, on pourrait le cas échéant avoir un peu la même chose pour des déclarances notamment financiers. Bah, vous avez transmis d'information.

Pour votre information, ce signalement-là, on en a fait un signalement, on a fait une condamnation. Donc l'outil euh la justice euh qui va vous être mis, je crois dans la pratique dans des élis assez rapides, euh bah pour être copié et utilisé aussi par Trackf. Après, deuxème question sur la corruption privée, j'étais pas bien sûr de comprendre ce que je vous raconte.

Je pour raconter plein de choses, mais qu'est-ce quel est votre angle particulier ? Est-ce que c'est les tendances de corruption ? Est-ce que c'est les doutes ?

Juste que je comprenne. Quel est votre angle de réflexion peut-être plus précis ? On avait il y a plusieurs angles.

Il y a euh les questions d'alignement euh sur les comment dire d'alignement juridiciaire en fait hein au niveau des sanctions. Euh là on a un sujet donc je voulais avoir votre regard et puis sur la la il me semble qu'on a un sujet sur la la couverture ou la protection dans certaines professions. veut pas dire qu'on a quelque chose de systémique, mais on a quelque chose qui à un moment donné pourrait facilement basculer vers le systémique au sein de certaines certaines entreprises ou certains enfin vous voyez à un moment donné, on peut avoir des circuits qui qui s'installent parce qu'on a des phénomènes de couverture par capillarité.

Euh moi, j'ai entendu des choses de cet ordre-là ici et je voulais avoir votre regard là-dessus parce que objectivement, bon, la corruption, je vous le dis franchement, pour moi, c'est la l'étape d'après la PPL narco, c'est la corruption. Euh c'estàd comment la criminalité organisée en fait pour fonctionner a besoin de relais au-delà de des propres acteurs actif du réseau. Elle a besoin de relais potentiellement administratif, elle a besoin de relais logistique, elle a besoin de relais de tout type.

Parfois dans les entreprises elles-mêmes, dans les banques, hein. Si vous voulez faire une opération et qu'elle soit jamais signée à la traque fin, bah vous pouvez être en en pact de corruption avec la personne qui au guichet ou derrière son ordinateur va vous couvrir. Donc la corruption c'est la prochaine étape.

Je vous l'ai dit, nous avons en partage avec le garde des saut la tutelle de l'Agence française anticorruption. C'est pas un secret. Euh nous avons eu des un très gros travail récemment sur les ports et les infrastructures portuaires parce que les aéroports avaient déjà fait l'objet de beaucoup de contrôle et de et de de travail très renforcé avec les plateformes, avec les employeurs, avec bon l'ensemble du des très très grand nombre d'entreprises qui interviennent sur un aéroport.

Alors, on avait beaucoup tous vu le 11 septembre et on s'était tous dit que quelque chose de protection des avions. Là, on est passé à la protection des ce qui est transporté dans les avions. Et là, maintenant, vous le savez, on a des signalements très importants sur les ports.

Et l'Agence Française anticorruption a présenté ou présentera, je sais plus très bien vous dire où on en est précisément de la caractère public de ce rapport. présentera dans les prochaines semaines. Moi semaine son diagnostic de ce qui se passe sur nos ports et c'est pas que les agents des ports, c'est pas que les dockers, c'est toutes les plateformes logistiques, c'est c'est énormément de de et on sait qu'au Pays-Bas et en Belgique, c'est aussi par là que sont arrivées les plus grandes difficultés.

Donc ça c'est un des zones où on regarde deuxième élément, c'est l'administration publique elle-même. Euh ce rapport la cour des comptes que j'ai sous les yeux qui sera publique là aussi minemment montre des choses intéressantes que d'ailleurs on a déjà partagé avec les différents services de notre côté à Berc dans les services une vision très claire de qui consulte quelle base de données. selon votre fonction, bah vous êtes plus ou moins amené à devoir consulter telle ou telle base de données.

Bon aujourd'hui, on voilà, on peut se dire bah on est passé dans un monde où la donnée est en devenue de valeur, il y a peut-être des gens qui ont accès à des bases de données et qui ont peut-être un comportement de consultation qui sort de l'ordinaire. Que les administrations puissent le savoir, c'est très utile. C'est une façon de surveiller les signaux faibles d'une potentielle corruption.

Autre élément, il y a un criblage qui est fait des candidats à beaucoup de concours de services publics pour des professions qui peuvent être des professions dites exposé. On a beaucoup moins de suivi dans le cours de la carrière. C'est aussi des questions complexes.

Fonctionnaire, vous avez un cadre d'emploi, vous respectez les principes et le statut de la fonction publique. Est-ce que on veut dans la carrière regarder plus précisément des gens mais aussi je veux le dire ici, vous savez que j'étais ministre de la fonction publique pour protéger les agents ? Parce que on a peu avoir une vision du pays de se dire "Oh là là, il y a des gens, ils sont exposés, ils nous mettent en danger." Moi, je vois autre chose, c'est comment des agents qui sont potentiellement très exposés à des gens qui ont une très grande surface financière, qui n'ont aucune limite, qui peuvent avoir des mécanismes et des stratégies d'emprise, d'approchement, un peu comme d'ailleurs le font les agents espions étrangers.

Et vous voyez que notre doctrine de contre-espionnage, je pense qu'un certain nombre de choses qu'on fait dans le contre-espionnage doivent être importé pour faire de la contrecriminalité organisée. Comment on protège nos agents pénitentiaires, comment on protège nos douers, comment on protège un certain nombre d'agents du renseignement. Cette logique là, je pense que c'est une bonne logique parce que c'est une logique qui ne pointe pas du doigt telle ou telle profession qui rappelle que d'abord la première chose qu'on doit c'est protection à nos agent des influences, des emprises, des chantages.

Enfin, je vais pas vous faire donner le mode d'emploi, mais on voit bien de quoi il s'agit. Et puis dernier élément, c'est les les éléments qui sont liés à ces enjeux de coopération internationale. Derrière nos sujets, il y a de l'ingérence, il y a de l'influence.

On voit bien qu'il y a beaucoup de questions diplomatiques et vous savez que la France a été en pointe notamment pour être à l'œuvre dans la le cadre de la très grande convention de lutte contre la corruption des agents publics étrangers quandme un élément de de débat hein. Euh vous savez que cette convention est largement fragilisée aujourd'hui puisque les États-Unis ont décidé pendant 180 jours de la mettre en pause dans son application et donc c'est un élément qui est là aussi suivi à l'OCDE. C'est un élément pour moi très important.

Donc voilà un peu sur la corruption. Il nous faut travailler. Il faut qu'on regarde ce qu'on doit changer dans nos doctrines.

Il faut qu'on regarde ce qu'on doit changer dans nos procédures de contrôle interne, dans nos procédures de ressources humaines et plus largement que on se dise bien que le but c'est de protéger les agents qui sont exposés à des gens très dangereux. Et cette logique là, je pense que d'ailleurs j'en ai parlé au syndicat, je suis la discussion avec les douiniers, c'est une c'est un élément que les douiniers eux-mêmes par exemple on voit identifie très bien comme un risque. Troisème de vos questions parce que j'essaie de pas être trop longue, le travail dissimulé et le travail qu'on dit au black.

En fait, ce que j'ai découvert, je le partage avec voilà, c'est que beaucoup de ce travail dissimulé n'est pas du travail. Ce sont des fausses des faux versements de salaires. Ce sont des virements à des gens à qui on dit qu'ils ont travaillé mais en fait ils n'ont jamais travaillé.

Donc nous on a l'idée du travail dissimulé comme bon effectivement vous avez cité des exemples de personnes qui n'ont pas forcément totalement en règle des des papiers d'identité ou un droit de travail et qui travaille ça mais en fait ce que je comprends de ce qui me remonte des services c'est que le fameux 1,6 milliards de travail dissimulés une partie concerne ce cette image qu'on a traditionnelle mais quand vous regardez ce que Trackfin décrit c'est que vous avez des pseudoentreprises qui font j'ai un car en tête 180 virement mais à 180 personnes qui n'ont jamais travaillé. On fait penser que c'est une entreprise, qu' a des salariés, qu' l'activité, il y a aucun contrat de travail du tout et il y a aucune réalité du travail derrière. Donc là, c'est même pas le travail dissimulé parce que c'est des gens qui auraient travaillé en dehors du regard du code du travail.

C'est des gens à qui ont Et du coup c'est on dit oui, il y a des charges sociales qui auraient dû être payé. Oui, parce qu'en fait on pense que c'est un salaire. On assimile ça un salaire.

En fait, c'est du virement, c'est du blanchiment, c'est de la corruption, c'est plein d'autres choses que du travail. Et je je finirai en disant, j'en ai parlé au QAG juste cet après-midi devant vous aujourd'hui et je le dis vraiment très simplement, nos systèmes de gel et de saisie pour cette fraude sociale quand ça remonte en gros des Ursaf, laam et autres est beaucoup moins outillé. que ce que nous faisons du côté fiscal.

Et je peux, si vous le souhaitez, donner la parole à directeur de l'ONAF parce que nous travaillons actuellement à voir comment ce que fait l'ONAF qui couvre tout le champ des ailes publiques mais pas des aides sociales. Aujourd'hui, il y a un office de gendarmerie mais je vais peut-être vous laisser expliquer qui a le même rôle que l'onaf de l'autre côté mais en fait notre cadre juridique, ça c'est peut-être un sujet pour vous intéressant, notre cadre juridique n'est pas équilibré fiscal social. J'en ai parlé au QAG.

Donc vous comprenez c'est pour moi un sujet prioritaire avec Catherine Votrein. On on a bien ça en tête. Je vous donne un exemple.

Quand vous arrêtez un trafiquant de drogue, vous pouvez en présumer des revenus et fiscaliser les revenus présumés mais vous pouvez pas faire la même chose sur par exemple les enjeux sociaux. Euh et donc ça c'est un problème parce que ça veut dire qu'on est on est déséquilibré. Est-ce que vous voulez monsieur le directeur vous vous êtes sousment encore puisque vous aviez prêté serment lors d'une précédente audition.

Donc je vous rassure, vous n'avez pas besoin de prêter sermon. Bien, ça tombe bien, de toute façon, j'avais pas l'intention de vous dire autre chose que la vérité, monsieur le président. Donc ça pas posé trop difficulté.

Ainsi que l'a dit madame la ministre dans les affaires que nous avons à connaître et qui sont notamment les affaires de blanchiment et descroquerie aux finances publiques, nous voyons en permanence des infractions au travail dissimulé en quantité dans les termes qui ont été décrits, mais aussi quelquefois des boîtes des sociétés qui comme vous le savez payent leur salariés ou une partie du salaire uniquement avec de l'argent qui vient des trafics de stupéfiant. cette connexion, elle est elle est permanente. Euh ça rentre pas dans le périmètre de l'action prioritaire de l'ONAf.

Donc nous rel nous nous faisons monter ces informations au parquets qui qui sont nos mandants ou au jeux d'instruction et puis après il y a un autre office qui est le CLTI qui doit prendre la main sur ces sujets. Nous nous sommes rapprochés à la demande de madame la ministre à la fois des Ursaf et puis de l'ACNAM qui sont il est vrai moins outillés pour lutter contre ce type de fraude. Nous sommes en train de réfléchir très sérieusement à à une collaboration beaucoup plus active pour être tout à fait clair à la présence d'agentursaf au sein de l'ONAf pour favoriser ce lien dont il était question mais avec l'actam on regarde ce que nous avons découvert encore récemment puisque nous avons fait une affaire avec eux notamment à Lille où des sommes colossales sont également encore fraudées avec la façon de de sociétés qui interviennent dans le domaine de la santé qui n'existent pas aucune activité et qui sont là pour délivrer d'ordonnance remboursé par la sécurité sociale.

Euh pour le coup, l'ONAf a très très bien travaillé. Donc on va se servir de cela pour aussi se rapprocher de l'ACNAM pour voir comment tout en respectant en l'état les partenariats et puis les chemin enfin les périmètres d'intervention de de l'autre office et de celui que je dirige pour peut-être évoluer réfléchir à une évolution travailler peut-être davantage avec ces organismes sociaux qui connaissent eux aussi de grandes difficultés et pour moi l'enjeu sur ces questions c'est la rapidité. En fait, ce qui marche bien dans le cas Étracfin et ONAF, c'est la capacité à vous avez 10 jours, n'est-ce pas monsieur le directeur adjoint, quand vous avez un constat d'une suspicion de blanchiment, d'une présomption de blanchiment ou d'un fait illicite avéré, TRCFIN peut au fond bloquer la situation pendant 10 jours, appeler l'autorité judiciaire qui donne mandat pour que ce gel temporaire devienne une saisie.

Du coup, vous bloquez l'argent. Et je le dis évidemment, si vous êtes face à des honnêtes gens, bah vous leur rendrez leur argent, ils retrouveront la liberté de faire ce qu'ils veulent faire avec cet argent. Du côté social, tous les cas qu'on le constate, comme on n pas cette capacité au fond de bloquer, geler la situation aussi rapidement qu'on le voudrait, mais l'argent, il a le temps d'être parti, disséminé, évaporé, versé en multipe de comptes et et ensuite en fait, il disparaît.

Ce qui explique pourquoi entre les montants détectés et les montants recouvrés, vous avez cet écart dans le domaine social, ce qui est le moins en de moins en moins le cas dans le domaine doué nulle part et surtout fiscal. Je le redis, on n pas fini de travailler mais on a quand même beaucoup musclé notre dispositif. Monsieur André Richard.

Oui. En m'excusant monsieur le président, madame le ministre de d'avoir été obligé de de vous quitter un moment et donc je suis peut-être un peu déconnecté de ce qui a été dit. Je et peut-être avez-vous déjà fourni une réponse à la petite question très courte que je vais vous poser dans votre proposiminaire.

Tout à l'heure, vous avez effectivement élargi un peu le débat euh au plan international. Euh allez, ma question va être très directe. Comment ça marche sur le plan international ?

Quel est quel est votre degré éventuel de frustration à l'égard de ce qui se passe au niveau européen ? D'une part, je vise tout particulièrement l'AMLA. Est-ce que vous avez le sentiment que ça va assez vite ? est-ce que et cetera et allez je termine sur le plan international en vous disant qu'il faut pas se limiter naturellement s'agissant de euh criminalité organisée, lutte antiblanchiment, contournement des sanctions internationales.

Il faut pas se limiter naturellement à un aspect international européen. Il faut aller bien au-delà des pays tiers, des pays tiers et vous voyez lesquels je vise qui sont pas si loin que ça ou alors plus lointain carrément. Euh est-ce que est-ce que vous pouvez nous en dire un mot rapidement ?

Je sais que c'est tard. Peut-être que vous en avez déjà parlé tout à l'heure. Enfin voilà, c'était l'aspect international de voilà.

Est-ce que vous êtes satisfaite ? Non, un peu. Euh voilà.

Et quelles sont vos attentes à cet égar ? Je vous remercie. Alors, comment ça marche et qu'est-ce que j'en pense ?

Bon, la première chose qu'il faut tous se dire, c'est euh évidemment que la coopération européenne est clé parce que nous sommes sur la même plaque continentale, géographique et que les flux, les vrais flux, bon, il passent quand même d'un pays à un autre et donc il y a quand même une réalité au fond de l'élément physique et géographique. Maintenant, le première chose que j'ai à vous dire, c'est que nous sommes dans un monde numérique. Les applications financières n'ont pas de frontière, les cryptoonnaies n'ont pas de frontière, l'argent circule dans la planète et on voit de le bout de l'Asie fin fond de l'Amérique du Sud en quelques secondes ou millisecondes.

Donc le bon schéma, c'est pas un schéma géographique, c'est un schéma en fait par type d'acteur, par filière, par réseau. Et donc, j'en viens à vous dire que je dis pas si c'est la plus importante mais l'instance de coordination qui à mes yeux est vraiment primordiale à protéger, à préserver en français, c'est le GAFI. Le GAFI, vous savez, a été lancé sur les enjeux de financement du terrorisme.

Il a largement étendu son mandat. Pourquoi ? Il se trouve que j'ai été ambassadrise de la France à l'OCDE, donc j'ai eu la chance de de bien connaître ces travaux pendant quelques pendant 2 ans.

Euh mais ce qui est très intéressant, c'est que il y a plusieurs caractéristiques qui rendent cette organisation opérante. La première, c'est qu'aujourd'hui tous les pays du G20, tous les pays du G20 sont dans le GAFI. Donc vous avez une couverture large et vous avez des pays qui sont membres du GAFI en propre et après vous des organisations régionales et donc il y a beaucoup de travail maintenant qui mené avec l'Afrique et autres pour qu'on couvre l'ensemble des juridictions et des systèmes parce que il suffit que vous ayez un tout petit point un endroit où on peut créer des comptes nombreux et pas surveillés pour que au fond le système s'organise première chose.

La deuxième chose intéressante, c'est que cette revue par les paères, c'est quand même une méthode qui permet au pays de se dire qu'ils ont intérêt à être sérieux parce que c'est pas deux individus inconnus qui vont regarder, c'est leurs partenaires commerciaux, stratégiques, géopolitique qui les regardent. Quand la France est regardée, bah elle est regardé par des gens qui sont des pays. Et donc, il y a une forme d'émulation quand même de surveillance, de surveillance collective.

Et donc dans ce cadre là, les pays qui coopèrent pas, les pays qui ne transmettent pas d'information, les pays qui choisissent ce qui communique, assez vite ça se voit et le mécanisme de liste est quand même assez performant. Troisème chose que je peux vous dire sur l'international, c'est que au fond tout ça ne marche que si on a quand même quelques principes. Un, on priorise et de on fait de la prospective.

Au priori, c'est qu'à tout moment l'AMLA pour nous, il nous sommes par exemple les enjeux des lessiveuses. Ça doit être une des priorités qu'on fixe maintenant à l'organisation. Ça c'est la priorisation.

Et ensuite la prospective, c'est très intéressant GFI, Lamela et autres. Il faut qu'on fasse en fond de la recherche, qu'on mette en commun de renseignements et qu'on puisse détecter vite les nouvelles les nouveaux mécanismes. Et c'est là où l'international est aussi intéressant parce que si un pays vous dit chez moi, voilà le type de mécanisme, voilà comment ça marche et que très rapidement cette prospective est partagée, on est moins faible.

Et euh premier déplacement que j'ai fait en tant que ministre, c'est le 31 décembre au soir avec des douigners sur un Montméliant côté de de Chambéri sur un poste de douane qui n'a rien à voir avec la trans financière. enfin un peu quand même mais qui peut mais qui est pas spécialisé dans le contrôle doignier. Et j'étais très marqué par une phrase prononcée à un doiger à qui je disais mais c'est pas parfois frustré au fond d'avoir l'impression que vous êtes toujours face à des gens qui ont parfois un train d'avance, des techniques d'avance, la technologie d'avance.

Il me dit non c'est notre éthique, ça fait 200 ans qu'à la fin on arrive à être plus fort queeux. Et je trouve que cette phrase là, c'est une éthique qui est humaine, qui qui a une forme de de bon sens, mais c'est comment au fond nos systèmes y compris internationaux s'organisent pour que nous n'ayons pas de retard. Et c'est que l'enjeu, la vitesse, la prospective, la compréhension, le partage, c'est clé.

Donc voilà un peu ce que j'ai à vous dire. L'AMLA je crois que le directeur de Trackf sa semaine euh pour en partager nos priorités, nos besoins, définir un agenda de travail qui soit le bon. Euh notre but c'est pas euh que on fasse de la norme et de la norme et de la norme.

C'est plutôt que par rapport aux normes existantes, on fasse monter ceux qui sont pas au bon niveau et pas qu'on en rajoute parce qu'on peut se noyer dans la norme. Si elle est pas appliquée, elle sert à rien. Nous, on va l'appliquer hein, on est toujours des bons élèves de l'application de la norme.

Mais si à côté dans le même périmètre géographique, on a des des différences, donc c'est plutôt ça qui est intéressant, je pense, à valoriser. Alors madame la rapporteur, encore deux petites questions, peut-être un peu plus euh plutôt en plutôt euh en vra puisque c'est important qu'on puisse partager la parole avec les collègues qui font euh qui nous font l'honneur et de de venir. Madame la ministre, un distributeur de Bitcoin, enfin dans tous les cas de cryptomonnaie, plus exactement euh 32 distributeurs identifiés dans des points deal euh ont collecté 20 millions de dollars en un an, soit 56000 dollars par jour.

Est-ce qu'il faut envisager de supprimer ou d'interdire les distributeurs de cryptoactifs ? Ça, c'est la première question. endroit qui sont déjà interdits.

Oui, mais enfin en Europe, il y a des endroits en Europe où ils existent encore. Alors, en France n' pas en France. Oui, c'est c'est le lien avec ce que je viens de dire, c'est quand on a des règles.

Ouais. Parce que ça fait partie quand même d'un cadre qui est pas juste une idée française d'interdire ce type d'endroit non régulés, non identifié. C'est le début au fond de l'anonymisation de nos avant même qu'il a des mixeurs, on est dans la base.

Oui, la base. Bah c'est exactement ça, c'est de se dire bah il faut qu'on ait des cadres de régulation de de contrôle et de surveillance mutuelle pour que les endroits où ça existe, ben ça n'existe plus. D'accord.

Donc c'est c'est quand même un sujet parce que c'est des c'est des points extrêmement importants. La deuxième question vous l'avez évoqué euh nous avons nous n'avons pas eu satisfaction à la Commission des affaires européennes malgré les efforts du rapporteur Richart sur une proposition de créer un ficoba européen où on nous a expliqué qu'il y aurait des points de contact peut-être en 2029 et plus s'il y ainité. Euh madame ministre, est-ce que la est-ce que vous pensez que ce serait une bonne idée que la France prenne ce sujet à bras le corps ?

Euh et que peut-on faire pour accélérer euh ce besoin absolu d'un fichier des comptes bancaires européens ou des points de contact dans les pays où on n' pas du tout parce que là on est quand même pas très bon. Euh la 3è la 3e question euh concerne euh les moyens de contrôle des aéroports privés. et de l'aviation privée pour lesquels je crains que que enfin je sais pas si les moyens sont à la hauteur des enjeux.

Euh et puis euh la 4e question concerne madame la ministre, un sujet que nous avions évoqué il y a longtemps. Euh pensez-vous euh qu'à un moment ou à un autre, on pourra enfin en finir avec le texte sur les cabinets conseils qui qui n'est toujours pas euh achevé, qui est toujours en navette. Euh vous aviez euh été auditionné par mon excellente collègue Ien Assassie.

Euh c'est extrêmement important parce que dans la corruption, il y a les problèmes des cabinets conseils et le parallèle qui est le pantouflage qui sont aussi des sujets sur lesquels on a des difficultés. Donc voilà en en bref les quelques questions qui me restaient à vous poser et en ce qui concerne les cartes prépayées, je vous suggérerai après cette audition un excellent livre qui comporte un certain nombre de chapitres sur ce sujet. Euh alors dans l'ordre ficoba européen, c'est votre première question et dans un monde idéal, ce serait formidable.

Euh avant d'avoir le monde idéal, il y a le monde nécessaire. Le monde nécessaire, c'est que tous les pays aient un fichier unique. Et donc ça c'est un sujet que le côté gaffi, je rencontrerai la présidente et la directrice exécutive du GAFI bientôt.

Moi, je vais leur demander de mettre ce sujet comme une forme de préalable ou une nouvelle obligation. Je sais pas comment on peut faire mais c'est pas normal quand on a un soupçon sur un individu que vous soyez obligé de demander à l'autorité monsieur Dupont a-t-il un compte dans la banque A ? Monsieur Dupont a-t-il un compte dans la banque B ?

Monsieur Dupont a-t-il bien le truc. Bon la question c'est est-ce qu'il a un comp chez vous et combien il y en a et combien combien il y a dessus ? C'est ça que Fikoba permet.

Et à nouveau, je veux le dire en rassurant nos concitoyens, pas pour les honnêtes gens qui ont ferait vivre, voyez, une surveillance de masse, mais parce qu'il est utile que pour des raisons de protection des intérêts vitaux de la nation, bah nous puissions vérifier que cet argent bah nous en connaissons la nature, sa provenance et que le cas échéant, il soit traqué. Donc la première chose à mon avis, c'est déjà d'avoir des équivalents de ficoba nationaux et ensuite bon quand ça existera, ça sera facile de faire un ficoba européen. Mais voilà un peu le la méthode.

Deuxème élément, les moyens de contrôler les aéroport privés. Je laisserai si vous voulez bien le directeur des douanes nous en parler. Monsieur le président s'il doit prêter serment, il le fera évidemment.

Je crois qu'il l'a déjà fait serment déjà. Oui. Euh pour dernière question.

Bon, pantouflage des cabinets de conseil, on s'éloigne quand même beaucoup du sujet de cette audition. Je crois pas que délinquence financière et cabinet de conseil dans l'État soit le cœur de ce que vous avez pu voir au der dans les derniers mois. Je ne veux pas parler pour mon collègue ministre des relations parlement.

En revanche, je vais faire une inscise sur le pantouflage pour ajouter quand même quelque chose de très important qui a été fait dans le cadre de la nouvelle extension du périmètre de la HATVP sur le contrôle des ingérences étrangères parce que quand même dans tout ce que je lis tous les jours et tous les soirs que me remontent les services dans les mécanismes complexes de montage parfois des grandes nébuleuses nébuleuses qui ensuite font des opérations viennent vous voir les uns et les autres vous expliquent plein de choses sur leurs activités et donc il est utile que nous sachions qui sont les acteurs étrangers qui souscouvert parfois d'entités et d'entreprises qui ont l'air de très bonnes façades quelles sont leurs ramifications et donc le fait que la HTVP ait vu son mandat étendu à la lutte contre les ingérences étrangères en particulier dans le contact aux autorités publiques et aux administrations. Ça c'est intéressant. Là, on c'est naissant puisque c'est un mandat que l'achat TVP va déployer là très prochainement.

Mais j'y vois pour la suite un très grand champ intéressant pour notamment nos futures enquêtes et renseignements. Merci madame ministre. Monsieur le président, j'avais prêté serment devant votre commission pour lors de ma précédente audition.

Voilà. Euh bah juste quelques mots peut-être sur la question du contrôle des dans les aéroports privés. Je distinguerai quand même, il y a deux cas de figures un peu différents.

Vous avez les grands aéroports, enfin on parle de l'aviation privée là, donc les grands aéroports qui, on va dire, ont tous une activité d'aviation privée dans lesquelles on a en général des équipes de douanes à demeure qui bien sûr investissent de façon très méticuleuse le segment de l'aviation privée pour réaliser un de contrôle. D'ailleurs, il y a enfin pour nous donner qu'un exemple hein, il le une partie importante du contentieux financier de la douane, c'està-dire des sommes d'argent qui sont saisies lors des contrôles doués et réalisé dans les dans les aéroports et une bonne partie de ce qui est réalisé dans les aéroports est en réalité réalisé sur l'aviation privée. Je pense évidemment au Bourger, je pense évidemment à l'aéroport de Nice qui sont deux deux gros aéroports d'aviation privée en France.

Après, on a une autre problématique qui est radicalement différente qui sont les petits aéroports ou petits aérodromes euh dans le reste du territoire. Vous savez que la la France est euh très fortement dotée en en point de passage aux frontières, hein, ce qu'on appelle donc point d'entrée sur le territoire de Schengen aéroportuaire. On a et la douane opère 76 points de passage aux frontières sur 123 au total. euh et dans sur 123 français qui représente 50 % à peu près des PPF européens.

Donc en fait, on a une surdotation en petits aéroports ouvert au trafic international par rapport à d'autres pays européens. Euh ça c'est un vrai défi, je je le reconnais bien volontiers euh en terme opérationnel parce que en général nous n'avons pas d'équipe euh à demeure dans ces aéroports. Donc euh dans les 76 aéroports euh dans lesquels la douane intervient, c'est une équipe, c'est l'équipe de douane la plus proche qui parfois peut être quand même assez éloignée, c'est-à-dire à plusieurs heures de route de l'aéroport en question qui se déploie ponctuellement pour aller faire des contrôles.

Malgré tout, les choses sont quand même bien organisées dans la mesure où lorsqu'on parle de vol extraeuropéen, il y a une déclaration et un contrôle obligatoire documentaire de l'arrivée sur le territoire. Et c'est une mission qui est dite prioritaire, c'est-à-dire que elle prend le pas sur toute autre mission en cours et nos équipes sont organisées pour pouvoir se projeter sur ces aéroports dans des délais de préavis. qui sont variables.

Donc ce qu'on peut faire pour améliorer les choses, c'est sans doute de mieux cadrer les délis de préavis, sans doute d'être raisonnable dans notre maillage de PPF parce que on a on a plutôt une pression continuelle à ouvrir de nouveaux PPF partout sur le territoire. Il faut qu'on puisse quand même les gérer. Mais aujourd'hui, voilà comment on fait.

On a on a priorisé cette mission sur tout le reste, donc elle prend le pas sur d'autres missions en cours. On la gère avec les équipes les plus proches en sachant que les vols extraeuropéens sont toujours contrôlés. Alors évidemment quand le préavis localement défini est de 48 he c'est quand même plus facile que quand il est de 2h.

Ou et aujourd'hui, je dirais que le l'encadrement de ces prévu par exemple est assez variable d'un territoire d'un PPF à l'autre. Donc ça fait partie des sujets sur lesqu on a identifié comme on va dire permettant de laissant des marges d'amélioration d'optimisation dans l'avenir. Et donc pour reprendre votre image madame la rapporteur du début en disant la difficulté c'est qu'on aimerait tout contrôler mais on veut pas non plus tout compliquer et que c'est une ligne de crête.

Là, on a un petit sujet, c'estàd qu'on veut bien tout contrôler, mais le problème, c'est que si on veut faire de l'aménagement du territoire et faire venir notamment pendant les hautes saisons touristique, parce que c'est bien ça dont on parle, des avions du monde entier pour valoriser telle ou telle région, bah il y a évidemment des touristes tout à fait honnêtes qui vont découvrir notre beau pays. On se réjouit pour eux et pour notre économie. Le tourisme, c'est 8 % de notre PIB.

Donc c'est c'est tout à fait valable et important. Enfin, derrière c'est quand même la porte ouverte. Plein de gens qui peuvent faire entrer sous couvert de tourisme en enlété et en chaussures de ski l'hiver. beaucoup de choses qui n'ont rien à faire sur notre dans notre pays.

Et il y a un élément intéressant dans ce que font les réseaux criminels, c'est la submersion. Alors, je je sais que ce terme est très parfois polémique, mais là très clairement quand par exemple, on le voit un avion euh et fait l'objet de contrôle, les doigniers disent quand on a 5 si personnes dans l'avion qui sont contrôlées, c'est sûrement qu'il y en a 50. c'est qu'en fait la meilleure manière au fond de saturer les contrôles, c'est de prendre le risque qu'il y en a 5 qui soient arrêtés pour qu'il y en a 45 qui passent.

Et ça c'est un un élément complexe. Et du coup, vous imaginez dans un flux de touristes qui arrivent dans un endroit donné, évidemment vous avez plein de gens qui arrivent d'un pays étranger. Vous avez effectivement une équipe de douiniers qui sur place n'est pas plétorique parce qu'elle a été appelée parfois moins de 12 he avant.

Et donc là, vous avez les conditions parfaitement propices. Alors, on parle de blanchiment, on parle de stupéfiant, on parle de trafic, on parle de toutes sortes de choses. Donc ça c'est un élément peut-être que comme vous avez une commission d'enquête qui j'imagine travaille, il se trouve que le directeur des loises m'avait fait une note sur ce sujet très complète et je suis pense que c'est un bon sujet sur lequel la représentation nationale pour être informée on peut se dire bon c'est des sujets administratifs enfin derrière il y a une tension qui est intéressante pour vous qui être les élus des territoires. la tension de l'attractivité d'un territoire parce qu'on veut ouvrir des lignes, des charter à une saison touristique donnée et la tension de la protection de l'intérêt national parce que derrière on n pas dimensionné nos forces de sécurité intérieure et les douers particuliers pour voyez démultiplier les équipes géographiquement à tout moment de l'année.

Je me fais plaidoyer des des de la donne parce que sur ce sujet, je veux dire que j'ai moi-même une forme de de triangle des impossibles euh et que c'est pas évident de savoir comment il faut faire pour l'avenir. Oui, madame la ministre, je voulais je voulais juste dire puisqu'on est euh on est peut-être entendu euh que lors des auditions que nous avons eu euh on a été très impressionné par les méthodes euh précisément de contrôle des gares euh qu'on nous a expliqué et que donc il y a quand même des saisies importantes notamment de cash toutes les semaines. Toutes les semaines.

Voilà. Donc comme vous l'avez indiqué, comme on vous l'a indiqué au début de cette audition, nous sommes entendus. Donc il faut que les gens sachent quand même que tout ça fonctionne quand même de façon très impressionnante.

Et encore une fois, comme je l'ai dit au début de cette audition, il faut vraiment remercier l'ensemble de vos services parce que c'est quand même une protection et et une action qui est qui est très efficace, même si parfois il peut y avoir des trous dans le dans le dispositif. Peut-être une dernière question, madame la ministre si vous permettez avant de de vous libérer. Tout à l'heure, vous avez parlé des saisies et du niveau record de saisie qui est le nôtre aujourd'hui.

On a entendu souvent dans nos auditions la problématique de la transformation de ces saisies en confiscation. Je voudrais bien savoir si vous avez un regard là-dessus en sachant qu'évidemment ça relève peut-être plutôt de l'autorité judiciaire, mais euh est-ce que est-ce que vous pouvez nous en dire un mot ? Je vais laisser peut-être celui qui connaît le mieux la suite de ce qui se passe après les saisies.

On a un flux avec aussi la grasque. Euh, il y a la saisie, la confiscation et après si je peux me permettre, il y a aussi comment on rend cet argent utile pour les doners publics. Vous avez peut-être vous avez peut-être vu dans la circulaire que le garde des sauts a partagé avec sa circulaire, je crois qu'on appelle le politique pénal, une une demande au magistrat à s'intéresser notamment à la c'était plutôt pardon, c'était une circulaire qui l'a envoyé sur les enjeux budgétaires.

Pour ça que je l'ai lu encore plus attentivement où il rappelait au magistrats que quand on saisit et qu'on ne vend pas et donc on garde les voitures, les objets, les biens, ça coûte une fortune et que il vaut mieux dans ce cas-là, ce que fait d'ailleurs beaucoup de nos services, c'est on saisit, on vend, cette vente a une valeur, on le garde de côté et la grâce que fait ça donc notamment pour les ministères économiques et financiers et si jamais les gens sont innocentés, évidemment on leur rend non pas leur bien mais l'argent correspondant. Ça coûte beaucoup moins cher d'avoir un compte en banque que d'avoir des garages, des parkings et toutes sortes de choses qu'il faut qu'on garde en sécurité dans des bonnes conditions parce qu'on sait jamais, il faudrait qu'on peut-être qu'on doive les rendre. Donc ça c'est c'est une incise mais c'est un élément important parce que là on a beaucoup parlé des moyens qu'on déploie.

Il faut que ces moyens soient efficaces et si je peux me permettre, faut pas que ce soit les honnêtes gens qui payent pour les coûts afférents à la bonne application de la loi pour des gens qui sont manifestement des criminels et des grands délinquants. Donc ça c'est un élément de transformer plus rapidement ce qu'on saisit en argent bloqué le temps qu'il faut pour qu'on ait pas les coûts voilà de gardinage et autres. Je crois que la ministre presque tout dit et je me permettrais juste d'ajouter que on vend d'ailleurs l'ONAf a vendu vous étiez on vi des objets assez luxueux de l'argent et et des bijoux et des montres et tout cela donc maintenant il il est dans la culture des services de police judiciaire de de demander à la grâce que de vendre mais ce gap qui existe entre les saisies et les confiscations qui est un gap qui est constaté depuis la création de la grasque et grâce à la grasque d'ailleurs on le voit ce qu'on ne voyait pas avant et tient aussi à à ce que beaucoup l'argent est rendu, n'est pas nécessairement confisqué quand on a des victimes, on rend l'argent aux victimes.

Donc, il y a aussi cette part qui est ignorée et qui ne donne pas lieu à confiscation. Après, il y a aussi euh je dois le regretter puisque vous savez, je suis même magistrat encore des magistrats à convaincre de la nécessité absolue de convaincre ce qui a été de confisquer ce qui a été saisi. Je je sais je le problème c'est que entre le moment où vous saisissez, le moment où il va y avoir une décision de jugement, il peut se passer des années et recouper les les fichiers est assez difficile pour le ministère de la justice qui est incapable en l'état de pouvoir nous dire exactement ce que sont de nul les saisis.

Donc il y a de gros efforts de de persuasion de conv de de qui sont faits auprès des magistrats. Bon, ils doivent être poursuivis mais je crois qu'on progresse énormément mais tout ne s'explique pas par une déperdition entre la saisie et la confiscation. Je crois qu' aussi d'ailleurs le ministère du budget peut aussi recouvrir des amendes lors dans les saisies qui sont réalisées par les services judiciaires avant de restituer l'argent.

Et et peut-être pour conclure, si vous me le permettez, avec le garde des sauts et comment on dit les plus hautes autorité de l'État, que ce soit le premier ministre, le président de la République et et tous ceux qui est concours, il nous semble que les enjeux de formation à tout ce qu'on vient de se dire là sont essentiels. Former nos magistrats, former nos policiers, former nos gendarmes. Je dois dire que j'ai eu le bénéfice d'avoir une formation accélérée.

Vous savez, je suis dans ces fonctions depuis un peu moins de un tout petit peu plus que 4 mois. C'est parce que j'ai fait moi aussi beaucoup d'échanges de terrain que j'ai été voir ce qu'il se passait là où ça se passe pour qu'on comprenne bien ce qui au départ peut paraître soit très complexe, soit quand on vous raconte au départ, je veux dire, j'en croyais un peu pas mes yeux ni mes oreilles. C'est qu'on vous raconte des choses qui ont l'air de brasser des millions et des millions d'euros sans que voilà grand monde dans la société à l'époque peut-être en parler moins qu'aujourd'hui et encore moins que demain.

Et donc, je pense que les enjeux de formation, que cette culture au fond de l'enjeu financier euh imprègne toute la chaîne régalienne euh des commissariats où euh les Français euh déposent plainte euh jusque euh aux autorités judiciaires, jusque à l'ensemble des acteurs parlementaires et politiques médiatiques et de la société dans son ensemble. Je crois que c'est essentiel parce que sinon on a de la naïveté sur le sujet où on a de l'incompréhension et donc un de dispositions qui sont prises ne sont pas comprise dans leur fidélité et sont vu et on le sait malheureusement comme de l'entrave à la vie quotidienne. Je vous reparle de cette histoire de de paiement en espèce.

Je redis, je n'ai pas l'intention de baisser le seuil des 1000 € qui est déjà assez bas, mais il va falloir qu'on garde sérieusement ce seuil des non résidents et vous verrez, je vais mener ce travail sérieusement dans les prochaines semaines, vous verrez, je peux ravi de d'ailleurs d'en répondre au QAG, je peux prendre le paris que un certain de secteurs diront que c'est un juste, que c'est une limitation de leur activité et cetera et en fait, il faut toujours qu'on trouve le bon équilibre et tant que la société ne comprend pas comment ça marche, les enjeux qui sont derrière, le vol vraiment de la puissance publique l'apauvrissement potentiel des services publics qui sont derrière et du coup les les moyens qu'on déploie les moyens qu'on déploie aussi du coup avec l'argent des honnêtes gens pour lutter contre tout ça bah en fait on se rend nous-même plus impuissant donc c'est ça qu'il faut que on arrive à et voilà et donc je conclairai pour dire que votre travail me semble particulièrement utile en ce sens d'abord parce que vous êtes évidemment plus que légitime à contrôler évaluer et recommander des actions au gouvernement mais aussi parce qu'on l'a vu dans le casre de la PPL de narcotrafic dans le travaux vous ferez ce travail au fond de divulgation de dissémination et et au fond d'appropriation d'un sujet et du coup de capacité à ce que vous en fassiez au fond voilà les expliciteurs pour l'opinion publique est clé parce que vous n'êtes pas le gouvernement parce que vous les voilà les citoyens peuvent se dire voilà ce qu'on nous dit c'est le fruit d'un travail transpartisant ouvert partagé et donc je crois que c'est essentiel et donc pour cela je vous remercie et je vous remercie aussi pour vos encouragements et vos félicitations aux équipes. Il y a beaucoup plus de monde que ceux qui sont là. Euh mais je dois dire que je partage avec vous pleinement euh l'engagement, la persévérance, les sacrifices aussi parce que les criminels n'ont pas d'horair et donc bah les gens qui les traquent n'en ont pas beaucoup non plus.

Euh et et donc le le très grand professionnalisme et je dois dire jamais l'esprit des espérances alors que il y a parfois des situations on pourrait se dire que on a devant nous des gens très puissants et donc c'est aussi pour eux que j'ai essayé je crois en tout cas de faire de mon mieux pour vous restituer l'action qu'elle à l'heure. Merci madame la ministre d'avoir rappelé le l'ambition et l'utilité de cette commission d'enquête. Merci à vous et merci aux fonctionnaires qui vous accompagnent pour la clarté, la générosité de vos réponses.

Voilà. Merci beaucoup.