Sandrine Rousseau : "Le logiciel féministe et le logiciel écologiste ont quelque chose en commun"

Bonjour Sandrine Rousseau, ex numéro 2 d'Europe Écologie Les Verts. Vous êtes candidate écologiste et féministe à la primaire que le parti organisera en septembre prochain sur la route qui mène à l'Elysée. Vous vous revendiquez comme la première candidate écoféministe à la présidentielle. Qu'est-ce que l'écologie féministe a de différent d'une écologie qui serait masculine ?

L'idée c'est de remettre en cause cette espèce de triptyque qui est au fondement de notre société actuellement, qui est de prendre, utiliser, jeter. On fait ça pour la nature, on prend, on utilise, on jette. On fait ça aussi finalement pour le corps des femmes et puis pour plein d'autres personnes dans la société qui sont précaires, vulnérables. On prend, on utilise, on jette. Et c'est exactement ça qu'il faut qu'on renverse, qu'on modifie pour respecter, au contraire, et coopérer, co-construire. Donc finalement, le logiciel féministe et le logiciel écologiste ont quelque chose en commun.

Vous pensez que les femmes sont plus respectueuses, d'une manière générale ?

Je ne sais pas si elles sont plus respectueuses. Ce que je sais, c'est que depuis des siècles, on nous cantonne dans des fonctions de soins, dans des fonctions domestiques et de bienveillance. Et que finalement, aujourd'hui, c'est peut-être ce dont on a besoin pour sauver la planète.

C'est-à-dire que quand on parle de l'emprise de l'homme sur la nature, l'anthropocène, vous n'y mettez pas l'homme dans sa globalité, mais bien le mâle, avec ses dérives sur l'environnement.

Non, non, j'y mets tous les humains, j'y mets tous les humains. Mais la seule chose, c'est que le logiciel qui nous conduit aujourd'hui économiquement, socialement, c'est vraiment un logiciel destructeur. C'est un logiciel qui ne respecte pas, on n'est pas dans le respect de l'autre, on n'est pas dans le respect de l'altérité. Et finalement, ce que l'on retrouve sur la cause des femmes, on le retrouve aussi sur l'environnement. Et la question, c'est vraiment comment on préserve la planète et comment on change aussi notre rapport. Parce qu'on n'est pas au-dessus de la nature, on n'est pas à côté de la nature, on n'est pas les humains et la nature, on est les humains parmi la nature.

Il faut retrouver cette question d'équilibre comme il faut retrouver la question de l'équilibre entre les hommes et les femmes.

Ça rappelle un peu les propos de l'essayiste et journaliste Frédéric Joignot qui a expliqué récemment que pour les écoféministes, d'une certaine façon, les hommes traitent la terre comme ils ont traité les femmes. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

Oui, je pense qu'il y a des similitudes. C'est une question de prédation. C'est une question de prédation, exactement. C'est vraiment, on prend sans l'accord, sans respect, on utilise à son propre profit, dans une espèce de jouissance immédiate, et on rejette. Et ça, vraiment, ça n'est pas possible.

Prendre les ressources, les arracher et les extraire sans comprendre qu'il existe des cycles productifs à respecter.

Et puis sans comprendre aussi qu'on fait partie de cette nature et que sans cette nature, nous ne pouvons plus vivre. Aujourd'hui, l'homme et la femme, les humains, dépendent quand même des vers de terre et des planctons. S'il n'y a plus de vers de terre dans la terre et s'il n'y a plus de planctons dans l'océan, nous n'existons plus en tant qu'espèce. Donc finalement, nous dépendons des autres éléments des écosystèmes, de l'équilibre de la nature et il faut qu'on en prenne conscience. Il est urgent de le faire aujourd'hui.

Et c'est donc avec ce prisme que vous ambitionnez de chambouler le duel masculin qui se dessine dans cette primaire écologiste entre Yannick Jadot et Éric Piolle. Avec quels arguments précis ?

Il y a l'argument qu'il serait bon d'avoir à la tête de l'État et à la présidence de la République, pour la première fois une femme, pour la première fois une écologiste. Et pour la première fois aussi une personne qui, sans doute, s'est quand même distinguée par des combats qui n'étaient pas complètement simples à mener, dans des moments qui n'étaient pas complètement simples à mener. Je rappelle que j'ai mené des combats contre les violences faites aux femmes et que je l'ai fait dans des moments où ça n'était pas totalement simple. Que par ailleurs, ça fait 20 ans que je suis économiste de l'environnement, que je suis vice-présidente d'une université qui comprend près de 80 000 étudiants.

Donc en fait, toute la question de la jeunesse, toute la question de la réforme économique, c'est aussi maintenant qu'il faut les mener. Et donc voilà, je pense pouvoir renouveler cette fonction présidentielle.

Mais Sandrine Rousseau, il y a des primaires dans tous les partis, mais est-ce qu'il n'y a pas plus chez les Verts qu'ailleurs encore, un peu une guerre des clans ? Est-ce qu'il y aura un jour la paix dans ce qui peut apparaître de l'extérieur, un peu comme une jungle, même s'il est tout à fait normal et même très sain qu'il y ait des débats d'idées ? C'est démocratique évidemment, mais là on a l'impression que c'est assez violent et récurrent chez les Verts. Est-ce que je me trompe ?

Alors c'est peut-être plus ouvert et donc ça se sait plus que dans d'autres partis, mais je ne crois pas que ce soit des lieux de paix et de bienveillance partout dans les autres partis. Par ailleurs, chez les Verts, on a quand même cette volonté de définir à chaque fois une ligne politique pour mener dans le débat politique quelque chose qui soit tranché démocratiquement et sur le fond, un projet avec une personne.

Elle est compliquée à lire, cette ligne éditoriale politique chez Europe Écologie, les Verts. Yannick Jadot par exemple, l'eurodéputé, est parfois critiqué en interne pour son positionnement jugé souvent trop libéral et qui s'affranchit aussi, Yannick Jadot, des dogmes en tout cas, des règles du parti. Est-ce que vous faites partie de celles et ceux qui le lui reprochent ?

La démocratie, c'est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres. On a besoin de démocratie. On en a absolument besoin et on voit bien d'ailleurs dans la crise actuelle en France qu'on manque de cette démocratie. Le Parlement aujourd'hui ne fonctionne quasiment plus, pas sur les éléments les plus essentiels de nos vies qui sont quand même la gestion de la crise Covid. Il n'a plus part à cette démocratie. Donc oui, le débat est important. Le débat d'idées est fondamental. Le fait qu'on donne par ce débat-là le pouvoir d'agir aux citoyens sur la ligne qui sera défendue. C'est aussi les remettre dans les sphères de pouvoir.

Aujourd'hui, je ne suis pas sûre que les Français et Françaises se sentent très représentés par le gouvernement tel qu'il est aujourd'hui.

Et il n'empêche que la société civile a quand même pris un pouvoir de responsabilité politique. Elle occupe une place qu'elle n'occupait pas avant en la matière et surtout en matière d'environnement.

Elle a quand même du mal à faire passer toutes ses réflexions, toute sa construction. On le voit avec la Convention citoyenne qui a fait un travail tout à fait conséquent. Et tout ce travail de la Convention citoyenne a du mal à se retrouver après dans les mesures qui sont portées par le gouvernement. Et moi, j'ai envie de remercier cette Convention citoyenne de dire que finalement, avec le travail que vous avez fait, qui n'a pas été à notre demande, c'est aussi une plateforme pour que l'on discute dans le camp écologiste et de gauche pour se mettre d'accord pour aller à la présidentielle. Donc voilà, on a déjà une espèce de première plateforme.

Prenons ce qui a été fait et vraiment, cette société civile, j'ai envie de dire à ces mouvements, mais venez avec nous parce qu'ensemble, on va réussir à vraiment bouger les choses et à faire en sorte que notre avenir soit plus serein, nos politiques soient plus ambitieuses et qu'on change le logiciel qui nous gouverne.

L'un des chapitres de la loi Climat et Résilience qui sera débattue à la fin du mois, elle propose une alimentation plus végétarienne dans la restauration collective. Est-ce que sur ce chapitre au moins, vous êtes en phase avec cet aspect de la future loi Climat ?

Ah oui, le fait d'avoir un repas végétarien par semaine ou une option végétarienne dans toutes les cantines, évidemment.

Ça c'est pour les points positifs. C'était fait exprès pour pour... J'imagine que derrière, vous n'êtes pas satisfaite de cette loi.

Elle n'est pas assez ambitieuse sur bien des plans. C'est-à-dire que... Mais quand je dis ça, je ne veux pas être dans une critique de posture. Je veux juste dire qu'aujourd'hui, on a des engagements. Ces engagements, c'est la neutralité carbone en 2050. C'est nous-mêmes qui nous avons dessiné cette route-là. L'Europe a dit que c'est la neutralité carbone en 2030 qu'il faut obtenir. Ça, ça veut dire diminuer de 65% nos émissions de carbone. C'est déjà moins 40% en 10 ans. Oui, mais 2030, c'est dans 9 ans. Enfin, je veux dire, on ne peut pas faire des petits aménagements.

On ne peut pas se battre sur le fait qu'il faille du train à la place de l'avion quand il y a une alternative de 2,5 heures au lieu de 4 heures. Enfin, ça, je veux dire, c'est du marchand de tapis. Ce n'est vraiment pas à la hauteur des enjeux. Aujourd'hui, les lignes intérieures doivent être arrêtées. Il n'y a pas de raison en France d'avoir des lignes intérieures aériennes. Ça n'a pas de sens.

C'est un peu en bonne voie. Ça va changer tout de même.

Mais là, aujourd'hui, ne pas avoir suffisamment d'ambition, c'est nous faire perdre un temps qui est très précieux. Et c'est aujourd'hui que l'on doit agir massivement. C'est pour ça que moi, j'appelle vraiment tous ces mouvements qui se sont... Enfin, il y a eu une mobilisation citoyenne inédite autour du climat, comme il y a eu une mobilisation citoyenne inédite. Avec le grand débat aussi. Exactement. Toute cette mobilisation, je les invite à venir avec nous dans la présidentielle, à nous mobiliser. Parce qu'aujourd'hui, on peut le faire. C'est ça la bonne nouvelle. C'est que là, dans le quinquennat qui vient, on peut tout changer.

C'est-à-dire qu'on peut diminuer l'écart entre les principes et les réalisations ?

On peut diminuer l'écart entre les principes et les réalisations. On peut prendre des mesures fortes qui nous permettent de voir l'avenir sereinement et de se dire « Oui, on est dans les clous de notre engagement. Mais quelle sérénité on gagnera à ça ! Quelle liberté d'esprit on gagnera à se dire que oui, on a fait le travail. Que oui, on est responsable aussi des règlements climatiques tels qu'il est aujourd'hui. Mais oui, on fait le travail pour léguer à nos enfants une terre qui soit vivable, respirable et utilisable. Eh bien, mais qu'est-ce qu'on attend ?

Sandrine Rousseau, candidate écologiste et féministe à la primaire que le parti Europe Écologie des Verts organisera en septembre prochain. C'est toujours prévu d'ailleurs en septembre prochain, la date ? Ce sera lundi, la journée internationale des droits des femmes et je crois d'ailleurs que ce sera aussi votre anniversaire que je vous souhaite bon par avance. Pour le droit des femmes, vous avez été précurseuse en accusant l'écologiste Denis Bopin de harcèlement et de violence sexuelle. Il avait dû démissionner de la vice-présidence de l'Assemblée nationale tout en contestant d'ailleurs les faits que vous et trois autres femmes lui reprochiez.

Je précise que l'affaire s'est soldée par un non-lieu puisque les faits reprochés ont été prescrits. Quatre ans plus tard, est-ce que les comportements ont changé dans le monde professionnel que vous connaissez ? Politique, monde économique, universitaire ?

Alors les choses sont en train de bouger, oui bien sûr. Et ce qui est en train de changer, c'est une forme de rapport de force. Et finalement, on le retrouve dans tous les secteurs de la société. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on ne supporte plus un rapport de force qui nous impose des choses. Et on voit que toutes les sphères de la société sont touchées par cette notion-là. Et donc oui, les choses changent. Après, elles ne changent pas aussi vite qu'on l'espère. Parce que je rappelle que Georges Tron, qui vient d'être condamné, quand il y a eu les plaintes pour viol contre lui, a été démissionné du gouvernement.

Ce qui n'est pas le cas d'autres personnes du gouvernement aujourd'hui qui sont eux-mêmes accusées et qui ont des plaintes contre eux.

On opposera la présomption d'innocence jusqu'à ce que ce soit des matières.

Bien sûr, il y a la présomption d'innocence évidemment. Mais ce que je veux dire, c'est que Georges Tron, il y a de ça 15 ans, a démissionné. Aujourd'hui, on ne démissionne plus. Donc, ce n'est pas non plus, on n'est pas dans une victoire qui a été acquise, qui est acquise. Il faut en permanence se battre. Il faut toujours réavancer ça et se dire qu'au fond du fond, ce que l'on ne veut plus, c'est être dominé. Ce que l'on ne veut plus, c'est être violenté. Ce que l'on ne veut plus, c'est qu'on ne respecte pas le consentement des personnes, la dignité des personnes. Et ça vaut pour les femmes, ça vaut pour la nature, ça vaut aussi pour les personnes racisées par exemple.

Et tous ces mouvements-là ne sont pas des mouvements de hasard dans la société. Ils démarrent et ils se développent en même temps parce que profondément, c'est une demande extrêmement forte de ne plus être dans un rapport de domination et de revoir nos rapports sociaux par le respect et la coopération. Et ça vraiment, je voudrais le porter parce que je pense que finalement, cela nous ouvre des horizons tout à fait incroyables d'une vie bien meilleure que celle qu'on a aujourd'hui.

À propos des violences faites aux femmes et des violences conjugales notamment, le gouvernement s'est félicité hier dans un rapport d'un meilleur accueil des plaignantes dans les commissariats, les bureaux de police grâce à la formation. Êtes-vous aussi enthousiaste que le gouvernement l'est sur ce dossier ?

Je suis rarement aussi enthousiaste que le gouvernement mais disons qu'il y a quand même des progrès qui ont été faits. Ceci dit, il y a encore beaucoup de progrès à faire. Je rappelle aujourd'hui que les classements sans suite par exemple de plaintes ont augmenté pour violences sexuelles. Ils ont augmenté. Donc ça veut dire que certes, les personnes sont mieux reçues dans les commissariats mais que derrière, les enquêtes ne sont pas réalisées correctement. Et donc ça pose la question des moyens que l'on donne à la police, des moyens que l'on donne à la justice pour remplir les objectifs que l'on se fixe de diminution de ces violences.

Et aujourd'hui, force est de constater que ni la justice ni la police n'a réellement les moyens d'enquêter et de mener correctement ces instructions.

Mais pour l'accueil, ça s'est amélioré sensiblement, notamment grâce à la formation pour mieux accueillir, mieux entendre les plaignantes.

Mais la formation, ça fait partie des choses qui, en effet, sont indispensables à tous les échelons. Et donc oui, quand on forme, les personnes accueillent mieux. Et on devrait d'ailleurs former massivement, par exemple, le personnel enseignant qui aujourd'hui n'est pas formé au repérage des violences sexuelles sur les enfants. Ils sont quand même en présence d'enfants toute la journée. Dans chaque classe, il y a deux enfants qui subissent l'inceste. Aujourd'hui, il n'y a pas de formation spécifique du corps enseignant sur la détection des violences sexuelles. Ça, ça fait partie des progressions que l'on doit faire. Et les garçons, ça s'éduque aussi ? Ça commence très jeune ?

Mais bien sûr, les enfants, tous les enfants, les garçons et les filles. Et encore une fois, c'est pour le mieux, c'est-à-dire pour une société plus respectueuse. Aujourd'hui, dans la cour d'école, quand un garçon soulève la jupe d'une petite fille, ça n'est pas systématiquement pointé comme un comportement qui est interdit et qui ne devrait pas avoir lieu. Eh bien, c'est tout cela qu'il faut remettre en place dès l'école, bien entendu.

Sandrine Rousseau, vous êtes universitaire. Les temps sont durs pour les étudiants depuis longtemps. Et renforcer ces temps difficiles depuis la crise. Le gouvernement a mis en place des repas à 1 euro, un accompagnement psychologique, un coup de pouce à l'installation pour les jeunes. Qu'auriez-vous fait de différent pour les étudiants percutés par cette crise sanitaire, économique et sociale ?

Là, ça fait un an que les étudiants ne vont pas en cours. Et quand on dit qu'il y a 20% des étudiants qui sont revenus, c'est vrai. Mais il y a aussi plein d'étudiants et d'étudiantes qui ont lâché leur appartement puisque ça fait un an qu'ils n'ont pas de cours. Donc, ils ne peuvent pas matériellement revenir en cours.

Les étudiants résident chez leurs parents.

Oui. Et on n'a jamais fermé les universités. On n'a jamais interdit aux étudiants de venir dans les universités, même pendant la guerre. L'université, par exemple, de Strasbourg a été déplacée à Saint-Etienne pour que les étudiants puissent continuer les cours. C'est inédit dans l'histoire que l'on ferme les universités. Et ça, ça pose une question fondamentale qui est, quand on est en situation de crise, que doit-on garder et que doit-on fermer ? Aujourd'hui, on interdit le sport, on interdit la culture, on interdit l'accès à l'éducation physiquement, en tous les cas. Eh bien, moi, j'aurais fait les choix à peu près inverses.

C'est-à-dire que si on ne va pas dans un supermarché, ça n'est pas grave. Par contre, si on ne va pas faire du sport, si on ne va pas dans un lieu culturel ou si on ne va pas sur un banc d'amphi, eh bien là, notre avenir, notre émancipation, notre intelligence, notre envie de vivre, notre joie sont entamés. Il y a plus de risques de contamination aussi ? Dans un amphithéâtre que dans un train. Pour venir ici, j'ai pris un train qui était archi-bondé. Et c'est très bien que les trains circulent. Mais pourquoi un amphi ? On a des amphis qui ont 500 places. On pourrait mettre 100 personnes dedans. Il y a tout à fait l'espace pour respirer.

Dans les quelques semaines où on a pu faire cours, on avait tous et toutes des masques. Ça se passait extrêmement bien. Les étudiants étaient vraiment très disciplinés. Et je rappelle quand même qu'à l'université, il y a 30% de boursiers. Ces personnes ont absolument besoin d'éducation et de formation en présence pour tenir. Là, vraiment, on a une jeunesse en difficulté. Moi, j'ai des messages de désespoir quasiment quotidien.

Et les cours à distance, est-ce que vous avez expérimenté ? Et quel bilan ont fait-nous ?

Bien sûr, je donne cours à distance en tant qu'enseignante.

Quel bilan tirez-vous ?

L'enseignant est face à un écran avec des dizaines de carrés noirs, voire des centaines de carrés noirs à côté. Il n'y a aucune interaction. Moi, je vais vous dire un cours que je faisais en amphi qui durait deux heures. Là, il dure une heure parce qu'il n'y a aucune question. Il n'y a aucune interaction. C'est-à-dire qu'en fait, les étudiants n'osent pas demander quand ils ne comprennent pas. Moi, je ne vois pas dans leur regard le moment où ils comprennent et le moment où ils ne comprennent pas. Et donc, ce qui se passe, c'est qu'il y a une génération entière qui est en train de décrocher et que c'est quand même notre force que d'avoir des personnes éduquées, diplômées et émancipées.

Il nous reste quelques minutes à peine pour évoquer un dernier chapitre. Vous aviez lancé en 2013 un appel à légaliser le suicide assisté. C'était au moment où votre maman y était confrontée après de longues années de maladie. Et la semaine prochaine, au Sénat, une proposition de loi socialiste va être débattue pour inscrire l'euthanasie dans le droit français. Alors, le texte n'a aucune chance d'aboutir. Que manque-t-il, selon vous, pour convaincre sur ce dossier ?

Sans doute un tout petit peu, encore une fois, de respect des personnes. Parce que quand on parle de suicide assisté ou d'euthanasie, il ne s'agit pas de tuer les gens contre leur gré. Il s'agit juste de respecter la volonté des personnes jusqu'au dernier moment, jusqu'à leur dernier souffle.

Vous avez compris, mais politiquement, pourquoi ça ne passe pas ?

Eh bien, sans doute parce qu'il y a des réticences, mais la société française me semble complètement prête. Le Portugal a passé cette loi, l'Espagne y réfléchit et une partie des pays d'Europe ont déjà légalisé ça. Et franchement, je pense qu'on doit s'ouvrir l'esprit là-dessus. Parce qu'encore une fois, on n'enlève pas de droit, on en ajoute un simplement à des personnes qui souhaitent ne plus souffrir. C'est juste de l'humanité, en fait, qu'il y a derrière et du respect des personnes.

De l'humanité, enfin, le même genre aussi que ce qui se passe dans les EHPAD en ce moment, qui est absolument scandaleux.

Exactement, ma grand-mère actuellement est en EHPAD et depuis un an, elle vient d'en faire.

La situation pourrait s'améliorer en EHPAD puisque les personnes vaccinées pourraient sortir. On annonce, c'est ce qu'annonce le gouvernement. Merci beaucoup Sandrine Rousseau. Je rappelle que vous êtes candidate écologiste et féministe. A la primaire que le parti Europe Écologie Les Verts organisera en septembre prochain. Merci et bonne journée et bon anniversaire. Après-demain, jour du droit des femmes.