Élisabeth Borne, Première ministre - 08/10

BFM TV, Benjamin Duhamel.

Bonjour, bonjour à tous. Bienvenue pour ce BFM politique exceptionnel en direct de Bordeaux, là où le parti présidentiel tient sa rentrée. Émission exceptionnelle et invitée exceptionnelle aujourd'hui, c'est la Première Ministre Elisabeth Borne qui est avec nous. Bonjour Madame la Première Ministre. Bonjour. Et merci d'être là. On va bien évidemment dans quelques instants aborder l'horreur en Israël frappée par les terroristes du Hamas. Avec moi aujourd'hui pour vous interroger, Amandine Attayala. Bonjour Amandine. Bonjour Madame la Première Ministre. Pauline Théveniot du Parisien. Bonjour Pauline. Bonjour.

Beaucoup de questions donc à aborder avec vous Madame la Première Ministre, mais ce sera juste après le journal Philippe Godin. Et l'actualité de cette mi-journée, évidemment, c'est cette situation toujours très préoccupante, très évolutive en Israël. Les affrontements se poursuivent entre l'armée israélienne et les membres du Hamas qui se sont infiltrés hier en territoire israélien. La nuit a été rythmée par les tirs de roquettes depuis la bande de Gaza et par les raids menés par l'armée israélienne sur cette même bande de Gaza. Pierre-Henri-Elderbaum, Marinaï.

Ils étaient venus constater les dégâts quand soudain, depuis hier, l'armée israélienne a mené des dizaines de frappes de représailles. Sur ces images, le bureau du chef du Hamas dans la bande de Gaza en ruine. Plusieurs tours de la ville ont été visés, des mosquées également. Malgré les efforts des secours, le Hamas a annoncé que les frappes auraient déjà fait de nombreuses victimes. Selon les Gazaouis, les missiles israéliens ont touché les habitations de civils. Ils ciblent probablement davantage les civils que les hommes politiques afin de faire pression sur nous pour que nous abandonnions. Mais nous leur disons que nous n'abandonnerons pas et que nous sommes là pour rester.

C'est notre terre et nous ne l'abandonnerons pas. Pour moi, il s'agit de destruction et d'arrogance de la part de l'ennemi. L'ennemi veut détruire, bombarder et tuer des civils. Pour le moment, la contre-offensive est aérienne. Mais déjà, dans le sud d'Israël, des convois militaires se préparent. A Sderot, ce n'est que ce matin qu'un poste de police où étaient retranchés des hommes armés a été repris. Les dix assaillants ont été tués. Selon Tsaal, les points d'entrée à la frontière avec Gaza sont désormais sous contrôle. Les forces sur le terrain ont tué des centaines de terroristes.

Des combats et des luttes héroïques pour sauver des otages ont lieu en ce moment même et se sont déroulés pendant toute la nuit. Au cours de ces combats, des commandants, des combattants et des civils ont été tués. Des centaines de terroristes sont morts et des dizaines d'autres ont été pris en otage. Selon le Hamas, en revanche, l'assaut n'est pas terminé et plusieurs combats seraient toujours en cours sur le sol israélien. A Ashkelon, cette nuit, c'est l'hôpital de la ville qui a été visé. Plusieurs salles d'opération avaient été déplacées en sous-sol la veille.

Autre scène de guerre, au nord d'Israël, près de la frontière libanaise, là où le Hezbollah a attaqué trois positions militaires israéliennes. Des chars et des hommes ont été déployés et des drones auraient déjà visé des places fortes du Hezbollah sur le territoire libanais. Et l'on évoquait à l'instant, la ville de Zderoth où des terroristes du Hamas ont été tués ce matin. Des nouvelles attaques avec des tirs de roquettes ont également eu lieu il y a deux heures. Ces roquettes se sont abattues sur la ville de Zderoth. Mel Benoliel est journaliste pour I24 News sur place. Dernière salve de roquettes tirées depuis la bande de Gaza en direction de cette ville du sud d'Israël.

Il y a un petit peu plus d'une heure. Et puis regardez ce que j'ai là actuellement de les mains. C'est un débris de roquettes puisque nous nous trouvons à un endroit où le système de défense antimissile israélien, d'homme de fer, a probablement, même sûrement, intercepté une de ces roquettes qui a été tirée. Et je me tiens ici, voilà, cette roquette, elle a été désintégrée dans les airs, mais elle est tombée ici en pleine rue, juste à côté d'une maternelle, d'une école maternelle où évidemment les enfants ne sont pas en classe aujourd'hui, bien heureusement. Mais vous pouvez quand même constater, on peut quand même constater autour de nous les nombreux dégâts.

Et c'est d'ailleurs ici que deux des principaux blessés. Il y a un blessé grave et quatre autres blessés selon la municipalité. Et c'est ici, juste à côté de moi, il y a des traces de sang sur le sol au niveau de cet arbre là-bas qu'ils ont été évacués il y a quelques minutes maintenant. Vous en faisiez allusion dans votre lancement. Il y a effectivement encore des combats en territoire israélien entre soldats de Tzal et terroristes du djihad islamique et du Hamas dans certaines localités qui se trouvent à quelques encablures de la ville de Zderoth. Et à noter enfin qu'une voiture avec à l'intérieur quatre terroristes a été neutralisée à côté de la ville de Ashdod.

Cette voiture, elle était immatriculée en Israël. Il faut rappeler qu'il y a certainement encore quelques dizaines de terroristes qui sont un petit peu cachés un peu partout dans cette zone. Et voilà, quatre d'entre eux ont été, viennent d'être arrêtés au niveau d'Ashdod dans une voiture qu'ils avaient volée. Et selon les médias israéliens, cette attaque qui a donc débuté hier matin par le Hamas a coûté la vie à au moins 350 israéliens. 1800 d'entre eux sont également blessés. Et à cela, il faut ajouter tous les israéliens qui sont portés disparus. Disparus des israéliens, mais aussi des touristes, peut-être aussi des franco-israéliens.

Une famille bordelaise et notamment sans nouvelles de son fils de 26 ans. Avidan était parti en Israël pour participer et co-organiser un festival de musique qui se déroulait ce week-end dans le désert. C'est un lieu qui a été pris pour cible par le Hamas, par des raids des membres du Hamas. Ses parents sont sans nouvelles de lui. Depuis hier, 9h30, ils ont échangé ce matin avec Meyar Habib, député des Français de l'étranger dans cette huitième circonscription. J'ai eu longuement les parents qui ont eu beaucoup d'émotion, m'ont expliqué qu'ils sont d'originaires de Bordeaux. Il était un des organisateurs de la REF Party. C'est un garçon structuré intellectuellement, un franco-israélien.

Ils n'ont plus de nouvelles. Il leur a envoyé un message aux alentours de 9h hier matin, d'un message d'amour, mais aussi il sentait beaucoup de détresse. C'était Shabbat, il ne prenait pas le téléphone. Mais c'est son frère qui lui prenait le téléphone. Et depuis, ils n'ont pas de nouvelles. Ils font le tour des hôpitaux. A priori, ils n'arrivent pas à trouver. Ils souhaitent qu'ils soient blessés, inconscients. Mais aujourd'hui, la probabilité la plus forte, en tout cas, c'est qu'ils soient otages du Hamas aujourd'hui. Donc, ils nous feraient encore un otage français. Entre parenthèses, au moment où je vous parle, j'ai encore contacté par une deuxième famille française.

Mais je n'ai pas encore eu la famille qui souhaite que je la contacte. La situation internationale qui sera évidemment au cœur de l'interview de la Première Ministre, Elisabeth Borne, invitée de BFM Politique. Vous regardez BFM Politique avec comme invitée exceptionnelle la Première Ministre, Elisabeth Borne. Pour ceux qui nous regardent chez eux, je vous rappelle que juste à ma droite va apparaître un QR code que vous pouvez flasher pour interroger directement la Première Ministre. Et nous relayerons vos questions tout au long de l'émission. Elisabeth Borne, commençons bien sûr par la situation en Israël.

Le bilan provisoire fait état d'au moins 350 morts côté israélien, plus de 1 864 blessés. Le Hamas s'en est pris aux civils. Des otages israéliens sont retenus dans la bande de Gaza. Ils servent de boucliers humains. Quand on lit, qu'on écoute les témoignages d'habitants sur place, certains parlent de leur Bataclan, de leur 11 septembre à eux. Comment est-ce que vous avez réagi quand vous avez vu ces images d'horreur ?

On est tous saisis d'horreur quand on voit ces images, quand on voit effectivement des roquettes qui sont tombées sur des immeubles d'habitation, quand on voit des victimes dans la rue, quand on voit aussi ces commandos du Hamas qui ont pris des otages. C'est évidemment l'effroi, l'horreur. Et on imagine l'angoisse des populations qui voient arriver ces roquettes, qui voient arriver ces commandos. Donc moi, je veux à nouveau redire toute ma solidarité à l'égard du peuple israélien face à ces attaques terroristes. Évidemment, la France les condamne, les condamne très fermement. Israël a le droit à la sécurité.

Vous parliez de ces images de prises d'otages. On a vu des scènes épouvantables de femmes quasiment traînées par les cheveux, par des terroristes du Hamas. Il y a une spécificité dans ce qu'on voit là par rapport aux précédents conflits qu'il y a pu avoir entre l'État d'Israël et le Hamas. Cette horreur-là vous frappe particulièrement. Je reviens sur les comparatifs qui sont faits. Le Bataclan, ça a touché la France dans sa chair. Est-ce que vous comprenez ces comparaisons qui sont faites ?

Je crois qu'il faut se garder de faire des comparaisons à chacun de ses drames, à son contexte, son histoire. Mais voilà, on a vu des images extrêmement choquantes, comme vous le dites, de ces otages, de ces personnes traînées, humiliées. Et on ne peut que condamner, condamner ces attaques terroristes et assurer notre soutien à Israël, redire qu'on doit assurer la sécurité d'Israël.

On va revenir sur la façon dont la France peut soutenir Israël, mais une question d'Amandine Atalaya. Oui, Elisabeth Borne, on a appris ce matin qu'un franco-israélien de 26 ans serait porté disparu. Il participait à un festival de musique dans le désert. Est-ce que vous nous confirmez cette information ?

C'est prématuré de confirmer cette information. Ce que je peux vous dire, c'est que naturellement, notre ambassade, notre consulat général, suit de très près la situation, échange avec les Français qui sont en Israël. Donc on suit la situation de très près et on veille à ce que la sécurité de nos ressortissants soit assurée en Israël.

Mais vous n'avez pas eu de remontée ce matin plus précise dans la mesure où...

C'est trop tôt pour confirmer ce bilan. Il viendra le moment venu. En tout cas, je peux vous assurer qu'on est très mobilisés pour assurer la sécurité des ressortissants français en Israël.

Vous avez d'autres informations éventuellement sur d'autres ressortissants français qui pourraient soit être retenus en otage, soit blessés ?

Nous n'avons pas ce type d'informations. On va rester vigilants. On va attendre que les informations remontent, soient confirmées. Et à ce stade, on n'a pas d'informations de ce type-là. Mais voilà, c'est trop tôt pour commenter ce type d'informations.

Une question rapide avant de donner la parole à Pauline Théveniot. Est-ce que la France prévoit quelque chose pour les ressortissants français sur place qui voudraient, soit parce qu'ils habitent en Israël, soit parce qu'ils sont en voyage, qui voudraient rentrer en France ? Est-ce qu'il y a des mesures de rapatriement qui sont éventuellement prévues par la diplomatie française, par les autorités ?

Enfin, on n'est pas à organiser des rapatriements. Il y a des liaisons aériennes qui existent, même si Air France a suspendu ses vols dans l'immédiat. Mais je peux vous assurer que l'ambassade, le consulat général sont aux côtés des Français qui sont actuellement en Israël. Question de Pauline Théveniot.

Oui, ce matin, l'armée israélienne a frappé le sud du Liban en réponse à des tirs revendiqués par le Hezbollah. Est-ce que vous craignez un embrasement de la région ?

Bien évidemment, il faut éviter une escalade régionale. C'est pour ça que le président de la République a échangé hier, non seulement avec le président et le Premier ministre israélien, mais qu'il a aussi appelé le président de l'autorité palestinienne, qu'il a eu beaucoup d'échanges avec les responsables dans la région. Évidemment, il faut éviter une escalade régionale.

Est-ce que vous parleriez d'une guerre aujourd'hui ? Edouard Philippe, par exemple, parlait il y a quelques minutes d'un acte de guerre et pas d'un simple acte terroriste ?

Vous le voyez, c'est une attaque manifestement préparée de longue date, une attaque violente, une attaque sur plusieurs villes israéliennes. Voilà, ça n'est pas un acte terroriste isolé. Et je le redis, toute notre solidarité, toute notre vigilance pour que la sécurité...

Et vous n'employez pas le mot « guerre » ce matin ?

C'est une attaque terroriste, une organisation terroriste. Et voilà, on reste aux côtés d'Israël dans ce contexte.

Est-ce que des initiatives diplomatiques, vous avez évoqué les coups de téléphone entre le président de la République et Benjamin Netanyahou, Isaac Herzog, le président de la République israélienne, peuvent être prises concrètement ?

Que peut faire la France ? Vous savez qu'une réunion du Conseil de sécurité se tiendra à 21h, heure française.

À la demande du Brésil ? Pardon ? À la demande du Brésil, cette réunion ?

Mais se tiendra à la demande, je pense, de toute la communauté internationale qui peut être choquée par ce qui s'est passé. Donc voilà, c'est le Conseil de sécurité de l'ONU qui aura l'occasion de faire le point sur la situation, de s'exprimer sur cette situation. Il faut qu'on évite, comme vous l'avez dit, comme je l'ai dit moi-même, une escalade régionale.

Avant de parler des réactions politiques, une question d'Amandine sur la sécurisation de certains lieux en France. Oui, puisque côté français, Gérald Darmanin a annoncé des mesures de protection renforcées autour des lieux de culte, des écoles, de la communauté juive. Est-ce que vous avez des informations sur une éventuelle menace terroriste qui serait liée à la situation au Proche-Orient et qui concernerait aujourd'hui la France ?

Donc je vous confirme qu'à la demande du Président de la République, on a renforcé la sécurité autour des lieux de culte et des établissements scolaires israélites. On n'a pas, à ce stade, de menaces particulières, mais on est extrêmement vigilants dans ce contexte.

Elisabeth Borne, il y a toutes les questions diplomatiques, sécuritaires, que l'on vient d'aborder, mais il y a déjà un débat politique avec une polémique autour des réactions, notamment du côté de la France insoumise, accusée de renvoyer dos à dos Israël et le mouvement terroriste du Hamas. Voilà ce qu'a par exemple écrit Jean-Luc Mélenchon, je le cite, « Toute la violence déchaînée contre Israël et à Gaza ne prouve qu'une chose, la violence ne produit et ne reproduit qu'elle-même ». Il y a quelques instants, à l'occasion de votre discours, vous avez parlé, je cite, « d'ambiguïté révoltante ».

Quand vous utilisez cette expression, vous visez donc clairement la France insoumise, cette partie de la gauche.

Bien sûr, c'est très choquant. On ne peut pas, dans le contexte actuel, renvoyer dos à dos. Et le Hamas, dont je rappelle que c'est une organisation reconnue comme une organisation terroriste par l'Union européenne, on a d'un côté un État démocratique qui est victime d'une attaque terroriste, et de l'autre, cet État qui se défend. Donc, ces propos sont totalement choquants et totalement déplacés.

Et quand vous diriez qu'il y a une complaisance, une forme de complaisance de LFC à l'endroit de ceux qui s'en prennent à l'État d'Israël ?

Je pense qu'il y a beaucoup d'ambiguïté, et qu'en effet, c'est de la complaisance, oui.

Mais pour mettre des mots précis, quand vous dites « ambiguïté », est-ce que c'est de l'antisionisme qui confine à l'antisémitisme ? Comment est-ce que vous qualifieriez ces propos tenus par une partie de la France insoumise aujourd'hui ?

Écoutez, dans un contexte où toute la classe politique a condamné cette attaque, je n'ai pas envie de commenter trop longtemps les propos de Jean-Luc Mélenchon, qui, comme à son habitude, est dans l'ambiguïté vis-à-vis d'Israël.

Mais Mme la Première ministre, pardon, on ne passe pas trop de temps, c'est vous-même qui, il y a quelques instants, avez parlé de ces ambiguïtés révoltantes. Et au fond, est-ce que c'est seulement des ambiguïtés, ou est-ce que ça va même un peu plus loin ? C'est la question que vous posez, Amandine, avec un problème qu'il peut y avoir au sein de la France insoumise et du côté d'une partie de la gauche dans la lutte contre l'antisémitisme. Est-ce que vous pouvez aller un peu plus loin encore ?

Je pense que, clairement, les positions de la France insoumise sont bien connues, avec beaucoup d'ambiguïté, avec de l'antisionisme. Donc, en effet, c'est parfois une façon aussi de masquer une forme d'antisémitisme.

Donc, l'antisionisme serait, selon vous, une sorte de faunée de l'antisémitisme dans certaines formations politiques ?

Chez certains, dans certaines formations, oui.

Est-ce que ça appelle des sanctions à ce sujet ? Parce que, par exemple, le maire de Reims, qui est dans votre majorité, demande la levée de l'immunité parlementaire pour des députés de la France insoumise qui auraient, selon lui, franchi la ligne rouge de l'apologie du terrorisme palestinien. Vous êtes d'accord avec lui ?

Je pense que la France insoumise est dans son ambiguïté, que l'on connaît, qui est particulièrement choquante face à la violence des attaques, face aux civils qui ont été tués ces derniers jours. Et je pense qu'il faut absolument condamner, effectivement, ces ambiguïtés de la France insoumise.

Il y a ces condamnations. Mais, pardon, une dernière question pour vraiment être très précis sur ce sujet. Vous avez notamment un parti qui est présente des candidats à l'élection présidentielle, le nouveau parti anticapitaliste, le NPA, qui, lui, apporte carrément, je cite, son soutien aux Palestiniens et aux moyens de lutte qu'ils ont choisis pour résister. Là, on n'est plus dans l'ambiguïté, on est dans un soutien adressé aux Palestiniens et aux façons de résister. Est-ce que là, ça peut amener des sanctions ? Qu'elles soient éventuellement pénales ? Est-ce qu'il faut, à un moment donné, qu'il y ait une action de la justice, selon vous ?

Même si, bien sûr, la justice est indépendante, mais vous êtes première ministre...

Non, je ne vais pas faire le travail de la justice à la place de la justice, mais vous avez raison, l'apologie du terrorisme, c'est pénalement répréhensible.

Et selon vous, c'est ici de l'apologie du...

Je veux dire, la justice devra se prononcer, mais ça peut ressembler, en effet, à de l'apologie du terrorisme.

On vient d'aborder tous ces sujets sur ce qui se passe en Israël. On y reviendra, évidemment, si on a d'autres informations qui nous parviennent. On vous tiendra informés, bien évidemment. Madame la Première ministre, il y a d'autres sujets qu'on souhaiterait aborder avec vous, notamment celui de l'immigration. C'est un sujet qui agite le débat depuis la rentrée. Il y a deux semaines, Gérald Darmanin avait affirmé que la France n'accueillerait pas de migrants arrivés à Lampedusa, hormis ceux éligibles à l'asile. Or, certains d'entre eux sont bien arrivés, notamment à Paris. Marine Le Pen, l'accuse d'avoir menti. Vous avez menti sur ce sujet ?

Il y a bien des migrants de Lampedusa qui sont arrivés à Paris ?

Vous le savez, Gérald Darmanin a été très clair sur ce sujet. Il y a, dans les populations qui sont arrivées, les migrants qui sont arrivés à Lampedusa, des gens qui ne sont manifestement pas éligibles à l'asile. Et il peut y avoir, par contre, des populations qui sont demandeurs d'asile, dont les demandes doivent être instruites. Et dans ce cadre, il y a des règles européennes. Il s'agit évidemment, et je pense que cette crise à Lampedusa, elle a montré toute la force de la réponse européenne. Je pense que c'est important de le dire. Et moi, j'ai pu échanger avec la présidente de la commission, Ursula von der Leyen. Qui était présente ici, à Bordeaux.

Pour ceux qui pensent que la solution, elle serait nationale, qu'il faudrait sortir des traités, ils sont dans l'erreur. Parce que la bonne réponse, face à ces migrations, c'est bien la réponse que nous avons construite, à laquelle la France a contribué dans la présidence française de l'Union européenne, la réponse du pacte Asile-Migration, qui a été maintenant adité en totalité au Conseil.

Vous avez raison de parler d'Europe, il y a du débat, mais juste là, je vous interrogeais sur une déclaration très précise de Gérald Darmanin. Est-ce qu'à un moment donné, il n'y a pas un problème de cohérence du discours quand on a un ministre de l'Intérieur qui va aux 20h de TF1 et qui dit nous n'accueillerons pas de migrants venant de Lampedusa, hormis ceux qui sont demandés en asile, et des Parisiens qui constatent au Jardin des Halles, dans le nord de Paris, qu'il y a des migrants venant de Lampedusa. Est-ce qu'il n'y a pas une sorte de décalage entre ce qui est dit et ce que les Parisiens, les Français peuvent constater ?

Alors, si vous me dites qu'il y a des migrants qui sont entrés sur notre territoire, c'est autre chose. Les règles, elles sont claires et c'est vraiment ce que porte en plus ce pacte asile-migration que les demandes d'asile doivent être instruites aux frontières de l'Europe et non pas de laisser passer les migrants pour qu'ils se rendent dans les pays voisins. Et c'est ce que le ministre de l'Intérieur a eu raison de rappeler. Une question de Pauline Théminot

sur les propos de votre ministre précisément dans les colonnes du Parisien. Absolument. C'est dans ce contexte que votre projet de loi immigration va être examiné au Sénat à partir de début novembre et ce matin dans les colonnes du Parisien. Gérald Darmanin, il s'avance sur une proposition, il se dit favorable à la suppression de l'AME, l'aide médicale d'État. Pour rappel, c'est la couverture maladie qui permet aux étrangers, y compris ceux qui sont en situation irrégulière, de se soigner. Eh bien, Gérald Darmanin, lui, il se dit favorable transformé en aide médicale d'urgence. Est-ce que c'est désormais la position du gouvernement ?

Je crois que le ministre le dit, il exprime une position personnelle. Cette question de l'aide médicale d'État, vous savez, c'est un sujet d'abord de santé publique qui est régulièrement abordé à l'occasion de l'examen des projets de loi de financement de la sécurité sociale. C'est aussi un dispositif qui a été réformé sous l'autorité d'Edouard Philippe dans le précédent quinquennat. Il est légitime de réinterroger régulièrement ce dispositif qui doit concilier à la fois des enjeux de santé publique, d'humanité et en même temps veiller à lui faire égaler la désertion du gouvernement.

Vous dites que c'est légitime de réinterroger. Est-ce que ce que dit Gérald Darmanin ce matin, c'est sa position personnelle ou est-ce que c'est celle du gouvernement ?

Ce que je vous dis, c'est que nous allons confier une mission à deux personnalités, Patrick Stéphanini, bien connu des Républicains, et Claude Évin, ancien ministre de la Santé, pour nous aider à faire le point sur ce dispositif et à voir si le cas échéant des adaptations sont nécessaires. La position du gouvernement, elle résultera bien sûr des conclusions de cette mission.

Donc vous ne fermez pas la porte à la proposition de Gérald Darmanin ce matin.

Je vous dis que c'est sur la base de cette mission que le gouvernement déterminera sa position et appréciera si des évolutions comme il en a été conduite dans le précédent quinquennat sont à nouveau nécessaires.

Elisabeth Borne, première ministre invitée de BFM Politique, on se retrouve dans quelques instants juste après cette courte pause. A tout de suite.

FM TV, BFM Politique, Benjamin Duhamel.

N'hésitez pas à parler fort. Vous regardez BFM Politique en direct de Bordeaux avec comme invité exceptionnel la première ministre Elisabeth Borne. Madame la première ministre, avant de continuer notre discussion sur le thème de l'immigration, une question d'un téléspectateur, en l'occurrence Loris, sur la question d'Israël qu'on a abordée dans la première partie de cette émission. Voilà ce que vous demande Loris. Que pensez-vous de la proposition américaine d'aider Israël ? Est-ce qu'une aide militaire est une éventualité pour la France ? Je précise que la Maison-Blanche avait bien parlé de la possibilité d'une assistance militaire pour Israël. Voilà la question que vous pose Loris.

Alors vous avez entendu effectivement les déclarations du président Biden. Je pense que Israël a les armes pour se défendre. Aujourd'hui, on est dans un soutien politique, diplomatique, et c'est bien ça le sens aussi de la réunion qui se tiendra au Conseil de sécurité en fin de journée.

Donc ils n'ont pas besoin de l'aide militaire de la France, mais soutien à l'échelle diplomatique. Un soutien politique, absolument. Question de Pauline Théveniot sur l'article 3 de la loi immigration. Oui, qui fait beaucoup parler depuis de nombreux mois. Il propose de régulariser les travailleurs sans papier qui exercent dans des métiers en tension. Les républicains ne veulent pas en entendre parler. Le point divise votre majorité. Certains y sont très très attachés. Quelle sera la position du gouvernement au final ? Est-ce que cet article figurera bien, quoi qu'il en coûte, dans le projet de loi immigration ?

Alors vous avez souligné une partie de la majorité est attachée à cet article. Je pense qu'il peut aussi... Et menace même, pardon, je vous interromps,

de ne pas voter le texte s'il n'y figure pas.

Il peut aussi susciter sans doute des mauvaises interprétations puisque j'entends les républicains nous dire que ça pourrait créer des régularisations massives, que ça pourrait être un appel d'air. Évidemment, ce n'est pas l'intention de mon gouvernement. On est dans un pays où on a un taux de chômage de 7%. Donc la priorité, et c'est tout le sens du projet de loi qui a été débattu la semaine dernière à l'Assemblée nationale, c'est bien de permettre aux demandeurs d'emploi, en priorité, de retrouver un emploi. On a un certain nombre de situations qui aujourd'hui ne sont pas traitées dans notre droit.

Par exemple, quand une personne est présente sur notre territoire depuis de nombreuses années, parle français, est intégré, respecte les valeurs de la République, travaille depuis longtemps, si son employeur ne fait pas de demande, alors il n'y a pas de chemin pour une régularisation.

Est-ce que quoi qu'il arrive, ce point figurera dans le texte de loi ?

Je pense que c'est important de traiter ce sujet et je note qu'au Sénat, notamment dans une partie de la majorité sénatoriale, la nécessité de traiter ces situations est aussi prise en compte. Donc on va continuer à travailler sur ce texte pour qu'il réponde à son objectif, c'est-à-dire permettre...

Mais vous n'avez pas répondu Elisabeth Borne. Est-ce que ce sera dans le texte ou pas ? Les Français ont de le savoir ?

Je pense qu'il est important qu'on traite la situation, comme je vous l'ai expliqué, de personnes qui sont... Madame la Première Ministre,

certains disent pour obtenir un accord avec la droite, vous pourriez le sortir du texte et le mettre dans une circulaire, comme d'ailleurs c'est le cas aujourd'hui. Est-ce que ça fait partie des points de débat, des points de discussion ? Alors mon propos

était de dire que certaines situations ne peuvent pas être traitées dans le cadre actuel de la loi, notamment si une entreprise peut-être, dans un certain nombre de cas, volontairement, emploie des personnes en situation irrégulière et n'en demande pas la régularisation. Donc ce que vous nous dites

c'est que vous passerez par la loi, vous êtes obligés de toute façon de faire évoluer la loi.

Ce que je dis, c'est que cette modification législative est nécessaire.

Est-ce que vous utiliserez un 49.3 si besoin, sachant que la droite dit qu'elle déposera une motion de censure le cas échéant si vous utilisez un 49.3 ? Peu importe, si besoin, vous irez quand même ?

Donc vous avez entendu, le ministre de l'Intérieur cherche des accords comme on le fait sur tous les textes avec les oppositions pour pouvoir rassembler, trouver une majorité autour de ce texte. Il le dit lui-même, tous les textes qu'il a présentés ont été adoptés 149.3. Je rappelle qu'il y a 50 textes qui ont été votés. Il y a uniquement les lois de finances et la réforme des retraites qui a été adoptée par un 49.3. Donc moi, je suis confiante dans le fait qu'on puisse trouver une majorité sur ce texte.

Pardon, Elisabeth Borne, vous dites qu'il y a 50 textes qui sont passés. OK, il y a au même temps un 49.3 que vous avez déposé sur la loi de programmation de finances publiques. Il y a une dizaine de 49.3 qui arrivent. On parle toujours des mêmes textes. Sur les textes financiers. Vous avez raison,

mais malgré tout,

est-ce que vous avez le sentiment d'être une première ministre en sursis sur un siège éjectable ?

Écoutez, je pense que dans la fonction, ça n'est pas un CDI, ça ne nous aura pas échappé. Donc chaque soir, en vous endormant, vous vous dites si ça se trouve demain, je ne serai plus première ministre. On fasse adopter les textes financiers en utilisant tous les outils que la Constitution nous donne parce que notre pays ne peut pas se passer d'un budget, je pense que c'est ma responsabilité. Ça ne vous empêche pas de dormir ? Je pense que c'est ma responsabilité. Alors, il se trouve que pour faire voter les textes financiers, il y a eu un 49.3 sur la loi de programmation des finances publiques.

Il se trouve que pour faire voter le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale, on sait que c'est dit 49.3. Mais je pense que c'est important que notre pays ait un budget. Vous savez, on n'aurait pas de budget. Ça veut dire quoi ? Qu'on ne paye plus les salaires des enseignants, qu'on ne donne plus les budgets nécessaires pour les hôpitaux, je pense que ça n'est pas ce que les Français attendent de nous. Donc moi, je prends mes responsabilités pour doter la France d'un budget. Question d'Amandine Attalaya sur la question du pouvoir d'achat.

Oui, et sur la vente à perte. C'est-ce que qui pourrait aussi vous empêcher de dormir puisque vous aviez suggéré cette idée qui a aussitôt été rejetée par les distributeurs puis par le Président de la République dans une interview. Les Français, aujourd'hui, se demandent ce qui s'est passé et si nous sommes gouvernés par des amateurs. Elisabeth Borne.

Alors d'abord, comme vous l'imaginez, on échange avec le Président de la République sur ces sujets. Mon propos, c'est de protéger les Français, de faire que dans une période où le baril a augmenté, où les coûts de raffinage ont augmenté, les Français payent les prix les plus bas possibles. Certains nous avaient dit la réglementation, la législation nous empêchent de baisser les prix. Moi, je réponds qu'à cela ne tienne, on peut supprimer cette interdiction. Ce que je note, ce que je note, c'est que ça a permis de mettre tout le monde autour de la table et qu'on n'a jamais eu autant d'opérations à prix coûtant

qui bénéficient aux Français. C'est-à-dire, Elisabeth Borne, si je vous comprends bien, c'est que la cacophonie gouvernementale a permis de mettre autour de la table les distributeurs ? Vous savez,

je pense que dans une discussion de temps en temps, on peut sortir des arguments si ça amène tout le monde à réagir. Vous avez un dimanche

la Première Ministre de la France qui parle de la possibilité d'ouvrir la vente à perte pendant toute la semaine, tous les membres du gouvernement qui défilent pour dire c'est la meilleure idée, c'est formidable, ça va marcher. Et le dimanche soir, un président de la République qui arrive et qui dit en fait, on ne fait plus. Je pense que les Français

attendent de nous qu'on trouve toutes les solutions pour protéger leur pouvoir. Donc on innove, quitte à ce que ça ne marche pas. On ouvre des hypothèses. Qu'est-ce que ça a fait ? Ça a mis tout le monde autour de la table et on n'a jamais eu autant d'opérations à prix coûtant dans notre pays. Donc le résultat, c'est bien celui qu'on voulait et qu'on a obtenu.

Pauline Théveniot, une question sur d'éventuelles autres mesures. Oui, puisqu'on le voit bien, les Français évidemment disent c'est toujours mieux que rien cette vente à prix coûtant. Mais on voit également que ça ne suffit pas pour résoudre cette question du pouvoir d'achat et de l'inflaction, notamment sur le carburant. Est-ce que vous pourriez prendre d'autres mesures à aller plus loin ?

Vous avez entendu que le Président de la République a annoncé qu'on prévoira dans le budget de 2024 une indemnité carburant travailleurs pour s'assurer que les Français qui ont besoin de leur voiture pour aller travailler...

Les 100 euros, ça fait un peu plus qu'un plein à l'heure actuelle sur une année. Est-ce que c'est suffisant ? Est-ce que vous pourrez vous en tenir là ?

Attendez. D'abord, moi je ne sais pas ce que sera le prix du baril de pétrole dans les mois qui viennent. Mais gouverner, c'est prévoir. Vous avez des gens qui nous regardent très attentifs. Oui, mais les gens qui nous regardent savent certainement que le gouvernement s'est engagé plus qu'aucun autre pays dans le monde pour protéger le pouvoir d'achat des Français. Qu'on a dépensé 7 milliards d'euros pour la remise carburant. Qu'on a dépensé 46 milliards d'euros pour protéger les Français face à la hausse des prix de l'électricité et du gaz.

Est-ce que vous pourriez continuer ou est-ce que c'est la dernière dépense après ces... Mais bien évidemment,

tout cet argent qu'on mobilise, c'est l'argent des Français. C'est nos impôts, c'est notre argent. Donc je pense que c'est important et c'est le sens des discussions qu'on a pu avoir avec la grande distribution sur les prix des carburants. C'est le sens des discussions que mènent Bruno Le Maire et Olivia Grégoire aussi avec les industriels, avec la grande distribution pour que chacun prenne sa part pour protéger le pouvoir d'achat des Français. Et c'est le sens notamment du projet de loi qui sera débattu demain à l'Assemblée nationale pour accélérer les négociations commerciales. Chacun le sait, le prix des matières premières a baissé. On veut que ces baisses des prix des matières premières

se retrouvent le plus vite possible dans les rayons des supermarchés. Pardon d'être taquin, mais pendant plusieurs mois, tous vos ministres ont répété il n'y aura pas de chèque supplémentaire et il y a eu un chèque supplémentaire. Donc au fond, ça veut dire aussi que même si vous dites qu'il n'y aura pas d'aide supplémentaire, il y en aura peut-être une dans les semaines qui viennent ou dans les mois qui viennent.

Ce que nous disons, c'est que des aides générales qui ont été très coûteuses, qui ont été importantes pour les Français, mais qui en même temps ont coûté 7 milliards d'euros à nos finances publiques. Je pense que chacun peut être aussi attentif à l'état de nos finances publiques. C'est notre situation à tous dont on est en train de parler. Ce n'est pas la même chose que des aides ciblées.

Donc il pourrait y en avoir

une autre. Ce n'est pas la même chose que des aides ciblées comme le président de la République l'a annoncé.

Une question de Pauline Théveniot sur le pouvoir d'achat et l'écologie. Oui, et sur les passoires thermiques puisque votre prédécesseur Edouard Philippe, la semaine dernière, a dit qu'il fallait que c'était une impasse pour les plus modestes, l'interdiction de la location des logements classés G à horizon 2025. Est-ce que vous entendez cela ? Est-ce que vous pourriez revenir sur le calendrier ?

Évidemment, l'objectif n'est pas que ces logements sortent de la location. C'est que ces logements soient rénovés le plus vite possible. Est-ce que c'est possible

dans le calendrier ?

Il faut être conscient que les Françaises et les Français qui habitent dans ces passoires thermiques, non seulement ils vivent des conditions difficiles, notamment en hiver où ils n'arrivent pas à se chauffer et où ils dépensent beaucoup d'argent. Donc la bonne réponse, c'est d'accélérer la rénovation de ces passoires. mais bien évidemment, vous savez qu'on augmente beaucoup le budget de la rénovation thermique des logements.

C'est le dispositif MaPrimeRénov' qui va beaucoup augmenter dans le budget pour 2024 et on va s'assurer que tous les propriétaires qui sont en difficulté pour faire les petits travaux, les petits gestes simples qui permettent de ne plus être classés G pourront le faire et seront soutenus si c'est nécessaire.

Et quand votre ministre Agnès Pannier-Runacher parle de dérogation ciblée et pragmatique, elle ouvre la porte à une forme de décalage du calendrier, qu'est-ce qu'il faut entendre ?

Ce à quoi travaillent mes ministres, c'est à pouvoir faciliter, accompagner les propriétaires pour qu'on sorte de cette classification. D'abord, moi j'entends aussi tous ceux qui nous disent qu'il faut s'assurer que les diagnostics sont pertinents et on va accompagner tous les propriétaires qui ne pourraient pas faire les petits gestes de rénovation qui permettent de ne plus être classés G. C'est important pour les propriétaires, c'est important pour les locataires parce que ça leur permettra aussi de faire des économies sur leurs factures de chauffage.

Un autre sujet, Elisabeth Borne, votre ministre de la Justice, Éric Dupond-Moretti, va comparaître devant la Cour de Justice de la République au mois de novembre pour prise illégale d'intérêts. Est-ce que c'est compliqué d'avoir un garde des Sceaux qui est pris dans un procès pendant 11 jours pour l'action du gouvernement ?

Évidemment, on est en train de réfléchir avec le garde des Sceaux à la façon dont on va s'organiser pour assurer la continuité de l'action gouvernementale, la continuité du ministère de la Justice et permettre au garde des Sceaux de se défendre.

Est-ce que vous pourriez assurer ces fonctions pendant ce laps de temps, pendant les 11 jours ?

On regarde avec le ministre de la Justice la façon dont on va s'organiser. C'est quand même un problème, pardon,

d'avoir un garde des Sceaux, ministre de la Justice, c'est pas n'importe quel ministère qui, du 6 au 17 novembre, ça fait 11 jours, ne pourra pas assurer ses fonctions de la bonne manière.

Donc je vous confirme qu'on se préoccupe de la façon dont on va s'organiser.

Est-ce que ça n'affaiblit pas non seulement le garde des Sceaux mais aussi le gouvernement ?

Je pense que le garde des Sceaux est à sa tâche. On était ensemble vendredi pour l'inauguration d'une prison. Le garde des Sceaux, il a porté un projet de loi pour le ministère de la Justice pour renforcer de façon inédite les moyens du ministère de la Justice. Donc on va recruter des magistrats, on va recruter des greffiers, on construit des nouvelles places de prison et le ministre de la Justice est au travail.

Mais est-ce que vous posez une règle claire ? Si il est condamné, est-ce qu'Éric Dupond-Moretti peut rester dans votre gouvernement ou pas ?

Vous savez qu'il y a une règle claire qui existe et qui s'est appliquée y compris dans le précédent quinquennat à certains ministres.

Donc s'il est condamné,

il devra quitter le gouvernement ? C'est la règle générale qui s'applique.

Avant de poser quelques questions politiques, je voudrais juste, puisque c'était la conversation qu'on avait au début d'émission, vous avez évoqué les ambiguïtés d'une partie de la gauche. Jean-Luc Mélenchon vous a répondu sur X il y a quelques instants. Madame Borne profite de la guerre au Moyen-Orient pour mener sa guerre contre la France insoumise. J'ai exprimé la position constante de notre pays depuis De Gaulle. Le ralliement de la Première ministre à un point de vue étranger est avéré si l'on se donne la peine de me lire. Où est l'expression déplacée dans mes mots ? L'approbation du massacre en cours déshonore Madame Borne. La France ne parle pas comme ça.

Jean-Luc Mélenchon vous reproche une approbation du massacre en cours. Qu'est-ce que vous répondez à Jean-Luc Mélenchon ?

D'abord, je n'ai pas forcément envie de passer l'émission à répondre à Jean-Luc Mélenchon.

Non, mais c'est sa réaction. Je vous la transmets.

Je crois avoir condamné l'attaque d'un groupe terroriste sur un État démocratique et je maintiens mes propos.

Donc, c'est quoi ? C'est une preuve supplémentaire de cette ambiguïté la réaction de Jean-Luc Mélenchon ?

Écoutez, je ne vais pas faire de la psychologie de Jean-Luc Mélenchon.

Est-ce que ses propos vous choquent ?

Je pense qu'il est choquant d'avoir un responsable politique qui réagit quand je suis en train de condamner l'attaque d'un groupe terroriste sur un État démocratique avec les images qu'on a tous vues.

Question de Pauline Théveniot sur cette rentrée politique. Rappelons pour ceux qui nous regardent que nous sommes à Bordeaux parce que le parti présidentiel fait sa rentrée ici à Bordeaux. Et rappelons également que vous êtes la chef d'une majorité qui est composée de personnalités ambitieuses, nombreuses. Et ce matin, dans le journal du dimanche, un sondage IFOP donne Gabriel Attal en tête des personnalités de cette majorité les plus à même de représenter les couleurs du camp Emmanuel Macron en 2027. est-ce que vous le félicitez pour ça ?

Alors d'abord, je pense que l'heure est au travail à répondre à tous les défis dont on a parlé et pas à se préoccuper de 2027. Vous l'avez dit aux ambitieux de votre camp ? Et j'ai eu l'occasion de le redire, il n'y aura de victoire que collective, chacun doit être concentré sur ses sujets à l'écoute des préoccupations des Français et avoir des résultats. Après, moi je me réjouis et c'était bien le sens de l'ajustement qui a eu lieu dans la composition du gouvernement en juillet d'avoir des ministres. Vous savez, ce qu'on attend d'un ministre c'est qu'il fasse savoir. D'avoir des ministres qui parlent aux Français, c'est très bien. Donc au fond, vous dites, ce bon sondage

pour Gabriel Attal, c'est la preuve qu'on a fait le bon choix en mettant des ministres politiques même s'ils ont des ambitions.

Écoutez, je pense que c'est bien d'avoir des ministres qui parlent aux Français. Et c'est bien d'avoir de l'ambition ou pas ? Un homme politique, surtout un homme, d'avoir de l'ambition.

Pourquoi un homme ? Vous pensez que les hommes ont plus d'ambition et que les femmes n'osent pas en avoir ?

Peut-être qu'elles sont davantage au travail mais moi je vous confirme que j'ai aussi de l'ambition, de l'ambition pour mon pays.

Et de l'ambition jusqu'où ? Parce que pourquoi tous auraient des ambitions politiques sauf vous aujourd'hui ?

Moi je vais vous dire, vous voyez, je me lève le matin avec beaucoup de dossiers sur la table, avec des réponses à apporter aux Français, et je suis persuadé et je le redis que la réussite elle sera collective ou elle ne sera pas. Et je pense qu'il faut qu'on soit tous concentrés aujourd'hui. Si on veut lutter contre les populistes, si on veut lutter contre les extrêmes, ce que les Français attendent de nous c'est qu'on réponde à leurs préoccupations, qu'on ait des résultats. Est-ce que parfois

ces ministres sapent votre autorité ? C'est-à-dire qu'à parler toujours de leurs ambitions, Gabriel Attal, Gérald Darmanin, Bruno Le Maire, est-ce que finalement il n'y a pas une défaillance de ce qu'il y a ?

Je pense que les ministres y sont au travail. Vous avez vu l'engagement de Gabriel Attal sur la rentrée scolaire, vous avez vu l'engagement de Bruno Le Maire pour protéger le pouvoir d'achat des Français. Et on a vu, Madame la Première Ministre, Gérald Darmanin faire une rentrée

à Tourcoing, opposer un certain nombre de critiques à la ligne du gouvernement sur le fait de parler ou pas aux classes populaires. Franchement, c'est un peu compliqué parfois d'être à la tête d'un collectif avec des gens aussi turbulents ?

Écoutez, moi ce qui m'importe, c'est que les ministres aient des résultats. C'est évidemment ce que les Français attendent d'eux, ce que j'attends d'eux.

Mais regardez juste un exemple, Elisabeth Borne. Dans les colonnes du Parisien ce matin, Gérald Darmanin est interrogé sur le fait de savoir si c'est, je cite, sympa de travailler avec vous. Et voilà sa réponse, c'est professionnel. C'est sympa ou professionnel de travailler avec Gérald Darmanin ? Écoutez,

c'est factuel. On a beaucoup de réunions sur les nombreux sujets qui concernent le ministère de l'Intérieur pour agir chaque jour davantage sur la sécurité des Français.

C'est factuel mais pas très chaleureux. Est-ce qu'un ministre de l'Intérieur peut se permettre ce genre de réponse quand on l'interroge sur la chef du gouvernement ?

Enfin, franchement, ce qui m'importe, je vous le dis, c'est que tous mes ministres soient à la tâche qu'ils dirigent leur administration, qu'ils dialoguent avec les parlementaires, qu'ils fassent voter des textes, qu'ils aient des résultats pour les Français.

Mais quand même, Elisabeth Borne, on a le sentiment depuis votre entrée en fonction que vous qui pouviez être traité de ministre techno, vous avez compris au fur et à mesure qu'il fallait faire peut-être davantage de politique. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez appris, constaté, depuis que vous êtes première ministre ? Est-ce qu'il y a un petit changement de votre part ? Vous savez,

moi j'étais ministre depuis 2017, j'ai toujours dialogué avec les parlementaires, avec les élus locaux, je porte des valeurs, je ne suis pas là par hasard, j'ai eu l'occasion de le redire ce matin, voyez, je crois au dépassement.

Vous prenez goût à la politique, certains ont interprété le fait que vous alliez à Tourcoing, donc à la rentrée de Gérald Darmanin, comme une sorte d'acte d'autorité, certains ont dit enfin elle fait de la politique alors qu'elle s'était une techno avant. Vous avez eu cette lecture-là des faits ? À Tourcoing,

comme aujourd'hui à Bordeaux, j'ai redit une chose, l'unité, c'est notre plus fort atout, le dépassement...

Mais c'est un peu de la langue de bois ça Elisabeth Borne, pardon, mais parfois aussi vous pouvez assumer de faire un acte d'autorité quand un ministre est trop turbulent.

Enfin, je suis là aussi pour redonner une ligne du gouvernement pour dire que tout le monde doit tirer dans le même sens. La ligne c'est vous.

Oui mais vous dites que vous portez des valeurs, c'est quoi les valeurs bornes ?

Les valeurs bornes, vous savez, c'est très exactement ce que le président de la République a porté, le dépassement. On n'est pas là pour être dans la posture, on est là pour prendre les bonnes idées, on est dans une majorité relative, notre responsabilité, ce que les Français attendent de nous, c'est qu'on trouve des accords avec la droite, avec la gauche, qu'on se batte pour la transition écologique, qu'on se batte pour que, quel que soit l'endroit où vous naissez en France, vous ayez une chance, la même chance de réussir que les autres, pour assurer la sécurité des Français. Voilà, c'est ce que je porte au quotidien.

Elisabeth Borne, une question encore d'un téléspectateur Robert sur la situation en Israël avant de se quitter. Voilà ce que Robert vous demande. Y a-t-il une menace terroriste avérée contre la communauté juive de France ? Combien de temps les mesures de sécurité seront maintenues ? On avait évoqué ce sujet en première partie, mais visiblement, c'est une crainte qui est ici évoquée par Robert. Voilà, donc y a-t-il une menace terroriste et combien de temps ces mesures de sécurité seront maintenues contre les lieux, les écoles liées à la communauté juive, les synagogues ?

Nous n'avons pas aujourd'hui identifié de menaces particulières, nous sommes extrêmement vigilants, nous ne tolérons aucun dérapage sur les réseaux sociaux et la protection, elle sera maintenue aussi longtemps que nécessaire.

Aussi longtemps que nécessaire et j'ai une toute dernière question pour vous Elisabeth Borne qui peut paraître anecdotique mais peut-être pas tant que ça. Dans Le Monde, je crois que c'était il y a une semaine, vous avez expliqué ne toujours pas avoir vu La Palme d'Or, Anatomie d'une chute réalisée par Justine Trier parce que vous gardiez, je cite, ça vous fait rire visiblement, parce que vous gardiez en travers de la gorge son discours à Cannes critique du gouvernement. Est-ce que franchement quand on est Premier ministre de la France, c'est une bonne raison pour ne pas aller voir ce film qui fait un carton dans les salles

a eu La Palme d'Or ? Je pense que j'irai voir La Palme d'Or. Je trouve assez choquant dans un pays où il y a autant de soutien à la création et je pense que beaucoup d'acteurs du secteur culturel se souviennent des soutiens massifs qu'on a pu apporter pendant la crise Covid. C'est un peu choquant mais vous savez, en même temps, j'irai voir ce film, évidemment, qui a l'air d'être excellent mais je trouve que si vous l'avez vu, en tout cas, on me l'a raconté, c'est un film sur le rapport à la réalité, voilà, peut-être que la réalisatrice doit réfléchir à son rapport à la réalité quand elle trouve qu'on ne soutient pas suffisamment la création.

Merci beaucoup Madame la Première Ministre d'avoir été invitée de BFM Politique. Merci Amandine Atalaya, merci Pauline Théveniot du Parisien. Voilà, c'est la fin de BFM Politique. Tout de suite, vous retrouvez, évidemment, Philippe Godin pour les toutes dernières informations sur la situation en Israël. Quant à moi, je vous retrouve ce soir à 18h. Bonne journée.