Ukraine : la contre-attaque que l'on n'a pas vue venir

france.tv access Générique. -A.Casse: Bonsoir à tous.

Mardi, ça fera quatre ans que la guerre a commencé en Ukraine. Volodymyr Zelensky peut-il encore tenir? Alice Rufo, vous êtes ministre déléguée auprès de la ministre des Armées.

L'Ukraine a quasiment repris la surface conquise par la Russie en décembre. On assiste à un miracle ukrainien? -A.Rufo: Depuis des années, on assiste à une bonne surprise stratégique, la résistance de l'Ukraine.

Tous les scénarios pessimistes que l'on entend ne se vérifient pas dans les faits. Ces scénarios sont nourris par la Russie. -A.Casse: Vous en tirez quelles leçons pour nous? -A.Rufo: Depuis quatre ans, il y a eu beaucoup de remises en question et de travail qui a été fait.

La guerre a évolué. La leçon que l'on en tire, c'est que l'Ukraine peut tenir, qu'il en va de la sécurité de l'Europe et que la Russie qui disait qu'en trois jours, elle allait soumettre l'Ukraine, elle n'a pas atteint ses objectifs. -A.Casse: L'Ukraine peut-elle gagner? -A.Rufo: Elle peut tenir, et la Russie n'a pas gagné.

Voilà. C'est ma réponse. Nous ne sommes pas obligés de faire en sorte que la Russie gagne, contrairement à ce que l'on peut entendre.

Il faut résister. Les Ukrainiens donnent le ton. A nous de soutenir. -A.Casse: Est-ce que la reprise des relations entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine a avancé?

Un coup de fil est prévu? -A.Rufo: Pas à ce stade.

Un émissaire a été envoyé. Au fond, pour essayer de voir comment les Européens pouvaient peser sur la négociation, cet émissaire a été envoyé. Les Russes n'ont pas l'intention de négocier, je pense.

Il faudrait vérifier qu'ils veulent négocier de bonne foi. -A.Casse: Mais pourquoi lui parler, s'il ne veut pas la paix? -A.Rufo: Le président de la République ne prévoit pas de reprise de contact.

Il faudrait que ce soit utile. Il y a des négociations russo-américaines. Nous avons plaidé pour que les Ukrainiens soient en première ligne sur ces négociations.

Maintenant, il faut plaider pour que les Européens soient autour de la table. -A.Casse: La dernière prise de position du Pentagone, c'est de menacer de représailles les pays européens si l'Union Européenne privilégie les fabricants d'armes nationales.

Est-ce que ça vous inquiète? -A.Rufo: Non.

Les Américains respectent ceux qui savent se faire respecter. Je rappelle que les Etats-Unis eux-mêmes ont des dispositifs de soutien à leur industrie massifs. Il est normal que l'Union Européenne, pour ce qui concerne les instruments...

Il y a beaucoup d'armes américaines qui sont achetées par nos partenaires en Europe. En ce qui concerne les instruments européens, il est normal qu'il y ait une préférence européenne. Nous n'avons pas peur de la menace de représailles. -A.Casse: Comment avez-vous vécu le discours de Marco Rubio à Munich?

Vous y étiez? -A.Rufo: L'année dernière, il y avait eu un discours idéologique qui avait été tenu par le vice-président des Etats-Unis.

Marco Rubio a tenu un discours de politique étrangère, cette année. C'est toujours la même chose. Les Etats-Unis défendent leurs intérêts.

A nous de défendre les nôtres, sereinement, dans le mutuel, au sein de l'alliance. -A.Casse: On a besoin d'y voir plus clair.

On parle beaucoup du couple franco-allemand. On a l'impression qu'il est au bord de la rupture et que le couple italo-allemand émerge. Les désaccords sont nombreux.

Nous sommes opposés au Mercosur. Le projet d'avion franco-allemand semble au point mort. C'est un divorce? -A.Rufo: Non.

Pardon de répondre à côté, mais il faudrait faire ce rappel. La défense de l'Europe, ce n'est pas que des déclarations. C'est des bateaux, des avions, une armée forte et une dissuasion que la France a.

C'est compliqué de défendre l'Europe en ne tenant pas compte de la position de la France. Maintenant, qu'il y ait des coopérations entre l'Allemagne et l'Italie, c'est une bonne chose. Ca ne se fait pas à l'exclusion du reste.

Il n'y a pas de couple exclusif en Europe. Il y a un moteur franco-allemand. Il doit en effet redémarrer.

Il faut aller au-delà des désaccords, ou en tout cas des incompréhensions qui se sont déployées ces dernières semaines. -A.Casse: Le projet d'avion franco-allemand est enterré? -A.Rufo: Non, il n'est pas enterré.

Nous voulons développer un système de combat du futur en coopération, et évidemment, cela est d'actualité dans le contexte que vous avez décrit. C'est un choix stratégique. Il faut aller au-delà des désaccords industriels.

Il faut travailler la suite. Ce serait fou, dans une période où les Américains défendent leurs intérêts, qu'on ne soit pas capable de défendre les nôtres. -A.Casse: Je vais citer le chancelier allemand: "Les Français ont besoin d'un avion capable de transporter des armes nucléaires et d'opérer à partir d'un porte-avions.

Ce n'est pas ce dont nous avons besoin actuellement dans l'armée allemande." Il montre qu'il y a une divergence. -A.Rufo: On parle de la sécurité de l'Europe.

La sécurité de la France s'est construite depuis les années 60 avec le choix de la dissuasion nucléaire, avec des budgets de défense qui ont historiquement été plus hauts que ceux de nos partenaires, dont l'Allemagne. On a une armée robuste et forte. Dans quelques jours, vous aurez un nouveau porte-avions dans l'Atlantique.

Tout cela fait quand même quelque chose de très important. Il y a des pays qui se mettent à dépenser plus pour leur défense, comme l'Allemagne. Que la France ait besoin d'avoir une aviation de combat compatible avec sa dissuasion, ce n'est pas la surprise du siècle.

C'est ce qui est écrit depuis le départ. Il y a une incompréhension. Il faut la réparer.

C'est dans l'intérêt de l'Europe d'éviter d'avoir cette multiplication du matériel et de ne pas commencer à penser juste à ce qu'il faut pour chaque pays. Sinon, on ira pas bien loin. -A.Casse: Où est notre faiblesse?

Quand on regarde les industriels français, ils ne confirment plus la poursuite du projet. Ils ont l'air de confirmer que c'est au point mort. Dassault veut un rôle plus fort.

Si les industriels ne s'entendent pas entre eux, on ne va pas y arriver. -A.Rufo: Les industriels discutent entre eux.

Ca ne se passe pas très bien. Ils le disent par voie de presse. Maintenant, sur l'aviation de combat du futur, ce n'est pas pour tout de suite.

C'est à horizon 2035-2040. On ne veut pas perdre de temps. Dassault sait faire des avions.

Les Rafale sont un atout dans le monde contemporain. C'est normal que la France ait une forme de leadership dans les avions de combat. Cette concurrence industrielle ne doit pas détourner les Etats de leurs objectifs stratégiques.

Je crois au fait que l'on doit s'entendre en Europe. L'intérêt de la France est de rester claire sur ses objectifs stratégiques, notamment sur son intention de pouvoir compter sur le porte-avions et travailler à la modernisation de la dissuasion et de l'aviation de combat. On a plutôt intérêt à le faire ensemble. -A.Casse: On a l'impression que les Allemands vont plus vite que nous.

Le chancelier allemand veut faire de l'Allemagne la première armée européenne. Nous, Français, nous avons des difficultés budgétaires dans le même temps. -A.Rufo: Il y a effectivement un décalage qui peut donner des perceptions qui sont assez fausses.

Pendant très longtemps, on a investi dans notre défense. Les pays européens nous disaient que ça ne se faisait pas trop. Il y a maintenant un phénomène de rattrapage.

Ce qui serait terrible, c'est qu'il y ait une désynchronisation avec ce phénomène de rattrapage. Il y a des milliards, et il y a qui est capable d'aligner les bateaux. -A.Casse: Est-ce qu'on va vers un nouveau parapluie nucléaire en Europe? -A.Rufo: Il y a une dimension européenne à la dissuasion française.

Ca a déjà été dit par le président de la République. Le fait que la France soit dotée de l'arme nucléaire, coordonnée avec le Royaume-Uni, contribue à la sécurité de l'espace euro-Atlantique. -A.Casse: Merci beaucoup d'avoir été notre invitée ce soir.

Dans un instant, on retrouve les experts