Faut-il boycotter la coupe du monde au Qatar ?

C'est incongru de donner la Coupe du Monde au Qatar. Je fais un peu semblant d'être pour le boycott parce que je suis lucide sur la réalité. Le choix de le faire au Qatar, selon moi, est une aberration écologique. Les immigrés, ils ne font pas que les stades au Qatar.

Ils font les aéroports, ils font les hôtels, ils font le métro, etc.

Je vais me rendre au Qatar pour assister à certains matchs de la Coupe du Monde.

J'en sais rien. Si la Fédération Française de Football organise un déplacement, j'irai avec plaisir. Bonjour, je m'appelle Pascal Bonifat. Je suis universitaire. J'ai créé et je dirige l'IRIS, l'Institut de Relations Internationales et Stratégiques, qui est un centre de recherche sur les questions géopolitiques.

Faux, non, je n'irai pas. Pour plein de raisons. Déjà, je n'avais pas du tout prévu d'y aller, quel que soit le pays, soyons honnêtes. Et puis je pense que cette Coupe du Monde-là ne doit pas avoir de soutien à un site supporter. J'ai vu que même des responsables d'un des principaux clubs de supporters français n'iront pas à cette Coupe du Monde. Donc ce sera sans moi. Je suis Alexis Corbière. J'ai 54 ans. Moi, je suis d'abord, et j'y tiens, je suis enseignant au lycée professionnel, prof d'histoire. Et depuis 2017, député. Député France Insoumise de la Seine-Saint-Denis, de Montreuil et Bagnolet.

Je ne suis pas spécialiste des questions internationales, même si j'ai siégé pendant la mandature précédente dans la commission de la Défense, qui m'a amené un peu à suivre certains sujets. Et puis, voilà, dans cette Coupe du Monde, on va en dire demain, je pense que nous devons envoyer un signal fort. Et ça va être l'objet de notre discussion.

Le boycott de la Coupe du Monde peut faire avancer les choses et les sujets pour lesquels on voudrait la boycotter. Faux.

Oui, je dirais faux aussi, même si c'est l'argument qui a été avancé. Et je les écoute de beaucoup d'ONG et même de l'Organisation Internationale du Travail. L'Organisation Internationale du Travail, ce n'est pas n'importe quoi. C'est une organisation qui défend autant le droit de se syndiquer dans le monde entier, qui a été d'abord très critique vis-à-vis de ce qui s'est passé au Qatar et qui, par la suite, je crois, a pu ouvrir un bureau, notamment à Doha, qui a été ouvert. Donc, c'est une avancée. Moi, je trouve que tout ce qui est bon à prendre pour les travailleurs, il faut le prendre.

Maintenant, je ne veux pas non plus que ça serve d'élément aujourd'hui de communication pour faire croire qu'en vérité, la situation des travailleurs qataris et ceux qui viennent travailler a changé. Et trop souvent, des choses qui étaient scandaleuses, qui maintenant même sont officiellement interdites, sont toujours dans les faits. Donc, je ne serai pas la trappe gogo d'une opération de communication. Et je pense que si elles ont avancé, c'est indiscutablement trop peu par rapport à ce qu'un pays comme le Qatar, un pays riche, pourrait faire.

Je vais boycotter la Coupe du Monde en ne regardant pas les matchs.

Faux, ça ne change rien. Et puis, voilà, la Coupe du Monde, c'est tous les 4 ans. Et je crois qu'il y a beaucoup d'hypocrisie de dire qu'on va boycotter en ne regardant pas les matchs. Il y a peut-être des gens qui pensent qu'il faut faire avancer les choses. Ce n'est pas par le boycott qu'on le fera avancer. C'est par les pressions qu'on peut exercer à l'occasion de la Coupe du Monde.

Alors, moi, je vais dire que je ne vais pas les regarder. Moi, je suis député là-dedans. Je ne suis pas déjà un amateur de foot. Il y a des gens qui sont, c'est le cas de Pascal Boniface, des mordus, des passionnés. Et je comprends la souffrance que ça peut être. Je ne suis pas supporter, etc. Mais il y a un truc que je ne supporte pas, c'est de faire la morale aux gens de manière générale. Je ne suis pas là pour dire que quiconque regarde les matchs est un salaud. Et je sais très bien qu'en réalité, tout le monde, tous ceux qui regardent les matchs, sont des gens qui ont bossé toute la journée, qui aiment le foot, et qui vont se détendre et prendre un moment de plaisir.

Donc, c'est un faux débat, cette affaire. À titre personnel, moi, je ne le regarderai pas, parce que finalement, à force de bosser sur le sujet, il y a beaucoup de choses qui me dégoûtent. Mais le monde ne se dédise pas en deux catégories. Ceux qui auraient la position morale juste d'éteindre le poste, et ceux qui le regarderaient quand même. Par contre, ce que je veux, et c'est pour ça que j'ai pris position avec mes amis, c'est que les gens regardent les yeux ouverts, en conscience de ce que ça signifie sur le plan social et écologique, et que ça ne se reproduise pas. C'est surtout ça qui m'intéresse.

Donc, je ne regarderai pas, mais je ne fais pas de cette position le grand point de désaccord et la posture qui, à mon avis, ne fait pas avancer les consciences.

La Coupe du Monde au Qatar est un détail des problèmes que pose le Qatar ?

C'est un détail très visible. C'est que le Qatar a obtenu la Coupe du Monde pour être plus visible, avec des avantages mais des inconvénients. Parce qu'il y a, par exemple, pour prendre le sort des Émiris, il y a des pays dans le Golfe où la situation n'est pas meilleure, voire plus mauvaise. Mais comme il n'y a pas la Coupe du Monde, on en parle moins.

C'est-à-dire, je vais dire faux, puisqu'il faut se prêter au jeu. La Coupe du Monde, la manière dont moi je le vois, c'est que c'est la grande opération de communication du Qatar, qui essaie de jouer un rôle diplomatique, géopolitique important, qui a une puissance économique indiscutable, qui pénètre notre vie économique à nous aussi en France, et donc notre vie médiatique, on va peut-être échanger là-dessus. Et moi, j'ai envie, je vais le dire simplement, de salir leur vitrine de communication. Voilà. Je pense que ce que je veux, c'est que le Qatar ne sorte pas vainqueur de cette histoire avec des applaudissements en disant, ils ont bien organisé les choses, c'est fabuleux.

Je ne mords pas à cette opération de communication. Je pense que les princes du Qatar, à non, rien n'affiche du football en vérité, ce soir ne se pratique pas de toute manière dans ce pays. Avant cela, ils veulent faire une opération de communication. Et moi, politiquement, ce n'est pas pour être désagréable au Qatar en soi, mais je ne suis pas pour que ce pays réussisse son opération de communication. Il arriverait, je n'en sais rien, et je sais bien que les dégâts collatéraux, après, c'est ceux qui aiment le foot, mais il y a des moments où il faut agir.

Est-ce que les médias et les villes qui boycottent la Coupe du Monde sont opportunistes de le faire, car c'est une opération de communication à peu de frais, parce qu'en plus, ça permet de les réduire ?

Oui, il y a un côté un peu moutonnier. Alors, je ne vais pas juger de la sincérité des uns et des autres, mais on voit qu'une fois que la mairie a décidé, qu'une mairie a décidé, et j'ose dire, oh là là, je ne veux pas être pris dans la tourmente, et je ne veux pas apparaître comme celui qui couvre ce scandale. Donc, il y a un côté, il faut s'indigner, et puis après, on suit de façon boutonnière. Après, je crois que quand même, ce qui, moi aussi, comme vous, m'énerve un peu, c'est l'hypocrisie. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens, en fait, qui ne font pas ça parce que ça coûtera moins de pognon, qu'ils ne veulent pas dépenser de l'argent.

Par ailleurs, les fanzones en novembre, on se caille un peu, donc ce n'est quand même pas l'été. Et puis, il y a aussi le fait de dire, je ne veux pas que les banlieues viennent au centre-ville, parce qu'il y a aussi entre soi. Et c'est vrai que, après tout cela, je suis quand même étonné qu'à Paris, il y a quand même un club qui s'appelle le Paris Saint-Germain, qui, je crois, est détenu par un pays qui s'appelle le Qatar, qui, bizarrement, a le même nom qu'un pays qui organise la Coupe du Monde. Je suis un peu surpris que la mairie de Paris refuse d'organiser des fanzones, alors que le Paris Saint-Germain est le club de la capitale.

Oui, Pascal Boniface pointe les vrais problèmes. C'est sûr qu'il y a de l'hypocrisie à la part de certains. Mais bon, moi, j'ai envie de dire que Mille Fleurs s'épanouissent pour dénoncer cette Coupe du Monde, avec des arguments parfois sincères et d'autres un peu circonstanciés que je partage. Moi, je trouve que c'est plutôt bien qu'il y ait... Je sais que les gens vont regarder les matchs, mais c'est plutôt bien, je l'ai dit, qu'il y a un état d'esprit lucide sur ce que c'est. Lucide du point de vue des conséquences écologiques, des conséquences sociales, et lucide sur ce qu'est le Qatar, qui n'est pas ce pays de cocagne que certains veulent nous vendre.

Parce que si on échangera tout à l'heure, moi, je suis frappé de voir que toute une série de gens font du lobbying pro-Qatar. Et souvent, on vous invite à aller vous rendre sur place pour voir comment ça se passe. Et je ne suis pas idiot, je mesure ce que ça signifie. Donc, voilà, si les villes protestent, c'est bon à prendre dans ce que je décrivais tout à l'heure. Ce refus que cette grande opération de communication pro-Qatar réussisse.

Aurait-on dû refuser que le Qatar rachète le PSG ?

Non, très honnêtement. Moi, en tant que fan de foot, sans le Qatar, on n'a pas Mbappé, on n'a pas Messi, on n'a pas Neymar, et ça me plaît. En plus, là aussi, l'argument, certains disent, oui, c'est scandaleux, on vend le PSG à un fonds étrangers. Avant, ça appartenait à un fonds américain. Et à l'époque, personne ne protestait. Donc, soit on est logique, on dit les clubs français, tous les clubs français doivent appartenir à des Français. C'est le choix de l'Allemagne, par exemple. En Allemagne, on ne peut pas acheter un club si on est étranger. Soit on dit, si c'est possible pour les Américains, c'est aussi possible pour d'autres.

Et en fait, la vérité, c'est que Colony Capital ne s'occupait pas trop du club. Il le faisait un peu vivoter. Et franchement, depuis que le Qatar est là, on kiffe plus quand on est au Parc des Princes.

Bon, là, c'est l'amoureux avec Pascal Bodiface du foot qui parle ces scades terribles dans cette discussion. C'est qu'évidemment, ça appelle à tellement de choses, l'amour d'un sport. Non, moi, je pense que quand un pays comme le Qatar rachète un club de foot, en fait une opération de communication, utilise aussi pour en faire un soft power sur la vie économique. Les tribunes du Parc des Princes sont des hauts lieux de rencontres économiques, politiques. Et en plus, je veux dire, apporte une force de frappe financière pour ce club, pour racheter tous les joueurs. Enfin, où est le jeu finalement ?

Et normalement, dans le sport, on ne peut pas seulement se féliciter que sans ça, on n'aurait pas eu Mbappé ou je ne sais pas quoi. C'est d'où vient l'argent pour qu'Mbappé vienne ? Et je trouve que ça transforme de plus en plus le foot à un sport business et on s'éloigne de ce qu'est, à mon avis, quand même le plaisir originel. Donc, j'ai envie de dire à mon cher Pascal Boniface, amateur de foot, attention à ce que ça ne tue pas le foot à l'arrivée, tout ça, à savoir ces clubs...

Oui, mais ça, ce n'est pas que le Qatar. Non, mais j'entends bien. Il y a un problème plus large à ce moment-là. Exactement. Sur le fair play financier, etc. Mais ce n'est pas uniquement sur le Qatar.

On va y venir dans deux minutes. C'est le dernier vrai faux. Il y a des pays gentils. Il y a des pays méchants. Le Qatar est un pays méchant.

Un, je crois qu'il n'y a pas des pays, justement... La vie internationale, ce n'est pas Disneyland. Il n'y a pas les bons, les méchants. Il n'y a pas... C'est un peu plus compliqué que ça. C'est un peu plus compliqué que ça. Il y a des pays qui ont plus de défauts que d'autres. Ça, c'est clair. Le Qatar n'est pas une démocratie. C'est clair. Mais cette dichotomie, eux et nous, les bons, les méchants... Surtout que très souvent, ceux qui disent cela supportent des pays qui n'ont rien de vertueux, mais qui ne sont pas des rivaux, qui sont des alliés ou des soumis. Et donc, cette dichotomie, disons, les bons contre les méchants, eux et nous, on sait d'ailleurs à quoi elle a mené dans le passé.

Et je m'en méfie, parce que la vie est faite de nuances, et pas de blancs et de noirs.

Oui, de manière internationale, en géopolitique, c'est terrible, cette histoire de les bons et les méchants, l'empire du mal, l'empire du bien. C'est précisément ce qui est facteur de guerre. Une fois qu'on a dit ça, moi, tout de même, je ne suis pas non plus complètement pour relativiser entre des pays où des nations sont constituées, notamment dans des grands moments sociaux, comme la France, avec des révolutions qui ont permis de faire avancer des grandes idées, qui ont brassé des grandes idées qui ont essaimé dans le monde entier. Et donc, c'est une nation qui s'est construite d'une certaine façon, qui a fait aussi, qui a eu une certaine influence au niveau européen.

Et, je dirais, un royaume bâti essentiellement sur le fait qu'ils ont sous leurs pieds un gigantesque gisement de pétrole qui est, pour des raisons que l'on sait, l'énergie aujourd'hui, qui donne le tempo. Voilà, moi, je trouve que, malgré tout, c'est un pays réactionnaire qui porte des valeurs réactionnaires, conservatrices, qui aujourd'hui, par ailleurs, alignées sur les intérêts des États-Unis d'Amérique, qui participe au désordre du monde.

Et, je veux dire, franchement, je ne me reconnais bien sûr en rien, c'est une banalité que de dire ça, mais je pense que la puissance de tel pays, que ce soit à côté des Émirats arabes unis ou d'autres, participe, je crois, au déséquilibre du monde et à quelque chose qui me semble dangereux, potentiellement dangereux. Peut-être qu'on échangera là-dessus. Donc, c'est des pays qui, en vérité, devraient, dans leur forme, totalement se transformer. Et puis, de manière générale, terminons sur une chose, toute monarchie en elle-même est une tyrannie, en vérité. Et en soi, c'est insupportable.

Quand on est attaché comme moi, mais je sais qu'on est attaché tous les deux, à une certaine conception de la citoyenneté et d'égalité entre les citoyens.

C'est, du coup, on va basculer dans le débat plus profondément. J'aimerais qu'on revienne sur quelque chose qui, là, pour le coup, je le dis, à titre personnel, même moi, m'avait choqué. C'était l'attribution de cette Coupe du Monde que tout le monde a deviné dès le début corrompue, qui s'est avérée après être prouvée corrompue. Comment peut-on agir et comment vous voudriez qu'on agisse là-dessus ? Est-ce que, finalement, on est impuissant face à la FIFA et que ce n'est pas plus mal ou que ce n'est pas si grave ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

Alors, non, il n'y a pas de preuve de corruption. Il y a plein d'accusations, mais il n'y a pas de smoking gun. Il n'y a pas de preuve de corruption. Il y a des accusations récurrentes. Pour l'instant, le seul pays dont on a prouvé qu'il avait participé à de la corruption pour obtenir la Coupe du Monde, c'est l'Allemagne, en 2006. C'est le seul pays pour lequel on a prouvé cela. Ça a suité moins de protestations parce que c'est l'Allemagne et que c'est un pays occidental, propre sur lui, etc. Mais pour l'instant, les multiples accusations n'ont jamais été prouvées, vérifiées, certifiées. Et donc, pour l'instant, c'est comme cela.

Effectivement, ce qui est, disons, surprenant, le Qatar n'a pas de tradition footballistique. C'est un tout petit pays très riche. C'est incongru. C'est incongru de donner la Coupe du Monde au Qatar. Mais je veux m'inscrire en faux sur le fait que Platini aurait été corrompu pour faire cela. L'objectif de Michel Platini, c'était de dire que la Coupe du Monde doit aller partout et c'est parmi les civils qu'ont fait les militaires. Et donc, il n'y a pas de raison qu'un pays arabe et musulman n'ait pas la Coupe du Monde sachant qu'il est allé sur l'ensemble des continents. Il y a un pays qui était plus éligible à ça, c'est le Maroc. Il y a une plus grande tradition footballistique.

Il n'était pas candidat en 2022. Donc, le Qatar... Alors, peut-être que le Qatar, d'ailleurs, s'est arrangé avec le Maroc pour que le Maroc ne soit pas candidat en 2022. Ça, je n'ai pas d'élément là-dessus. Mais c'est le Qatar. Donc, c'est à la fois incongru et normal. Quand la Coupe du Monde est allée en 1994 aux États-Unis, tout le monde a dit « Ah, ce n'est pas un pays de football. » En 2002, au Japon, « Ah, ce n'est pas un pays de football. » Et voilà, le Qatar vient finalement... Ils ont bouclé cette conquête, cet empire universel. Alors, après, par rapport aux accusations de corruption, la FIFA a changé ses règles. Le Qatar, en plus, a gagné, mais surtout contre les États-Unis.

Donc, c'est l'FBI qui a lancé les accusations de corruption pour faire pression pour qu'on retourne la Coupe du Monde à son possesseur légitime qui, selon les États-Unis, sont eux-mêmes. Mais, une fois encore, il n'y a pas de preuves. Et ensuite, maintenant, c'est la FIFA qui a lancé la Coupe du Monde. Aujourd'hui, chaque pays vote. En 2010, c'était une vingtaine de votants. Ce n'était pas transparent parce qu'on ne savait pas pour qui les gens votaient. Platine a dit qu'il avait voté pour le Qatar, mais les autres n'ont pas dit pour qui ils ont voté. Maintenant, c'est transparent. Chaque pays a une voix. Chaque fédération a une voix et c'est public.

Mais que la FIFA ait besoin de plus de transparence par rapport à la place qu'elle a, je suis tout à fait d'accord. Il faut qu'il y ait plus de transparence sur la FIFA et sur les votes de ceux qui attribuent cet événement phare qu'est la Coupe du Monde.

Oui, c'est un sujet compliqué. C'est difficile, sans doute, d'être simpliste. Premièrement, Boniface donne un argument assez juste. C'est-à-dire que est-ce que c'est la première fois s'il y a eu des pressions ou des éléments de corruption ? Peut-être pas. En fait, même si, par prudence universitaire et par prudence de cours, vous dites pour l'instant que les preuves ne sont pas établies. Mais ce que j'essaie de dire là, peut-être de manière un peu confus, c'est que je ne dis pas que ça a été pire cette fois-ci que les fois précédentes. Je vais essayer d'organiser une réponse en allant directement aux conséquences.

Ce que je sais, c'est que le choix de le faire au Qatar, selon moi, est une aberration écologique. Deuxièmement, c'est fait dans des conditions sociales, tous les éléments qui sont, de mon point de vue, intolérables. Et troisièmement, cela se fait dans un pays tout de même où le droit de se syndiquer n'existe toujours pas, le droit de manifester n'existe pas, les témoignages sombreux d'ouvriers qui tout simplement ont encore lutté pour être payés sont là. Selon certaines enquêtes journalistiques, plus de 5500 ouvriers seraient morts directement ou indirectement.

Le chiffre est contesté, mais il semble indiscutable qu'il y a un nombre très important de gens qui aient perdu la vie, notamment en ayant subi des chocs thermiques sur les chantiers, etc. et que moi, au bout d'un moment, ça gâche la fête et que la FIFA, de plus en plus, est assez mot du genou sur ces problématiques à tel point, j'ai oublié son nom, je le cherchais pendant que vous écoutez, qu'un des anciens secrétaires généraux de la FIFA disait, en disant lui-même au risque, cela peut sembler fou, mais c'est dans les pays totalitaires que c'est plus facile, dit-il, d'organiser des événements comme la Coupe du Monde. Cela doit nous interroger pour la suite. Est-ce qu'on en est là ?

Est-ce qu'on en est au point qui sont coûteux, qui nécessitent, en quelque sorte, généralement, de bousculer toutes les règles, ne serait-ce que de construction, ou qui nécessitent de faire émerger des grandes constructions dans l'allée très rapide, est-ce que cela doit se faire au prix chaque fois que toutes les normes sociales que nous avons mis du temps à faire avancer, les normes écologiques que nous essayons de faire avancer soient balayées au nom du plaisir du jeu ? C'est ça, le sujet.

Je veux dire, et vous avez raison de me pousser dans les retranchements, de dire, vous prenez la discussion pour le petit bout de la lorniette vis-à-vis du Qatar, parce que c'est une problématique plus large. Une fois qu'on a dit ça, il ne faut pas être trop long, on a un sujet, mon avis, Qatar, avec la vie politique française, il n'empêche.

Moi, je ne sais pas, la réalité, vous avez raison d'être prudent, mais ce que nous disent aujourd'hui des enquêtes, le rôle notamment de Nicolas Sarkozy dans tout ça, me semble quand même être un sujet, et là, cette fois-ci, je prends ma casquette de parlementaire qui doit amener, c'est un moment pour lequel j'ai déposé une commission d'enquête parlementaire, pour essayer d'y voir clair sur ce dossier.

Est-il vrai qu'un ancien président de la République est intervenu pour faire du lobbying, pour que le Parisien Jamin soit racheté par le Qatar, qu'il y a eu des échanges là aussi manifestants d'intérêt, que le Qatar a acheté des avions à la France en échange du vote possible au sein de la FIFA ? Moi, ça m'intéresse, parce que je pense que c'est la face immergée d'un grand iceberg, d'une pénétration d'intérêts financiers qataris, qui ont une forte puissance, à mon avis, de corruption dans la vie politique française, dans la vie économique, et je pense que nous devons le savoir.

Donc, le sujet qatar, quand même, l'attribution au Qatar, pour ce qui est de la France au moins, est une vraie préoccupation. Et le secrétaire général de la FIFA, c'était Jérôme Wolk. Qui lui-même a été condamné. Oui, oui, non, mais je ne sais pas s'il parle vrai, mais quand même, quand il le dit, ce n'est pas rien.

Est-ce que ça gâche la fête, du coup ?

Alors, je voudrais répondre à deux points très différents, mais complémentaires de ce qu'a dit Alexis Corbière. Le premier, sur les liens France-Qatar. Ils sont nombreux, développés. Mais moi, ça ne me choque pas que lorsqu'un chef d'étoile en soit un autre, on ait sur la table de négociation à tous les sujets. La Coupe du Monde, les Rafales, etc. Mais ça se fait tout le temps. Quand des chefs d'État se rencontrent, tous les sujets qui concernent les deux pays sont sur la table. Et je ne crois pas que ça a été Coupe du Monde contre Rafale. Les Rafales ont été achetées cinq ans plus tard à un autre président. C'était Hollande qui était au pouvoir, etc.

Mais ce qui est certain, c'est que les liens entre la France et le Qatar sont nombreux, multiples, aussi bien civiles que militaires, qui a des influences croisées, que le Qatar a un vrai rôle en France, que la France a un vrai rôle au Qatar. Et donc, c'est vrai que tous les sujets sont sur la table. Et que Nicolas Sarkozy soit intervenu pour que le PSG soit racheté par le Qatar, ça me paraît à la fois évident et pas nécessairement scandaleux. Ensuite, il y a eu beaucoup de bouquins sur le Qatar, sur le fait que certains parlementaires allaient facilement, etc. Les petits cadeaux et tout, ça s'est documenté, etc. Après, sur le fait d'aller dans un pays.

Enfin, le problème, c'est, disons, les droits sociaux ont plutôt progressé au Qatar, qu'ils ont régressé, parce qu'il n'y en avait pas du tout auparavant, il y en a un peu maintenant, grâce au football. Quand la Coupe du Monde a été attribuée au Brésil, là aussi, il y a eu quand même des problèmes de corruption, énormes. Il y a eu des problèmes d'accidents sur les chantiers, énormes. C'était pourtant une démocratie, c'est lui-là qui l'a obtenue. Et puis, le vrai fond, ça rejoint un point précédent. Est-ce que la Coupe du Monde doit aller que dans les démocraties ? Mais qui définit qu'il y a une démocratie qui n'est pas une démocratie ?

Les Jeux Olympiques ont été attribués à Londres en 2005, deux ans après la guerre d'Irak. Est-ce que c'est normal ? Parce que dans ce cas-là, on pourrait dire que les Jeux Olympiques, c'est la paix, on ne confie pas ça à un pays qui est à la guerre. Et donc là, on voit qu'on rentre sur le fait de dire que tu es une démocratie, que tu ne l'es pas. Qui juge, les juges. C'est très compliqué. Et donc, le sport est universel, il doit aller partout. Et à chaque fois, en fait, on le voit, on doit s'en servir parce que le problème, c'est que cette visibilité que donne la Coupe du Monde, on doit s'en servir pour améliorer les choses et pour obtenir des résultats.

Il y a un exemple historique qui doit vous parler, c'est la Coupe du Monde en Argentine en 1978. Les Montoneros demandaient à Scondiaille pour parler de la dictature argentine parce qu'on n'a autant parlé, on n'a jamais autant parlé de Videla et de ses saloperies que pendant la Coupe du Monde. Et donc, quand il y a la visibilité, ça éclaire aussi les aspects les plus négatifs, donc il faut s'en servir. Mais moi, je me méfie des arguments de dire que seuls les pays démocratiques doivent organiser la Coupe du Monde parce qu'en réalité, ce que ça veut dire, c'est que seuls les pays occidentaux ont droit à organiser Jeux Olympiques, Coupe du Monde.

Moi, je suis d'accord avec ça. C'est une vraie question qui m'a traversé dans les prises de position que j'ai prises. Je ne suis pas pour ça, effectivement. Je ne suis pas pour cette grande leçon de morale. Il n'empêche, si on prend l'exemple de 1978, j'étais petit, mais bon, premièrement, dans un premier temps parce que la Coupe du Monde en 1978 arrive au début de la dictature. Il y a encore des interrogations, y compris sur la nature même de la dictature.

Et il y a un boycott, quand même, qui est demandé par d'autres organisations qui considèrent que ce qui se passe, qui n'est pas encore tout à fait très précis, la répression qui a lieu, ne va pas être accompagnée par une opération de communication qui va profiter à vider là. Reconnaissez qu'avec le recul, la dictature, le régime des militaires, a profité de la Coupe du Monde en 1978 et que les Montoneros ou même les communistes français ou argentins qui pensaient que ça allait plutôt être positif pour être un élément de résistance. Je crois qu'ils ont eu tort et la dictature, et Vidéla remettant la Coupe du Monde à l'équipe d'Argentine, a participé à ce que la dictature s'installe.

Du moins, c'est une analyse que je porte et beaucoup de camarades que j'ai connus, plus âgés que moi, dont certains étaient même en prison. Enfin, je veux dire, c'est pas néanmoins les plus glorieux et moi, je suis plutôt de côté de Rocheteau, même si à l'arrivée, il est allé quand même de ceux qui disaient que bon sang, se rendre dans un pays de plaquer de la morale dans ce débat-là. Il n'empêche que, et vous n'avez pas évoqué cet aspect, du point de vue là aussi des enjeux écologiques, la manière dont cette Coupe du Monde se met en place nous pose quand même un problème et c'est pas un à côté du sujet aujourd'hui. En 2010, on pouvait pressentir que le problème serait là.

En 2022, c'est une évidence et j'ai peur que les modèles, et là, vous avez parfaitement raison parce que je vous ai lu, c'est qu'il y a la Coupe du Monde qui est là, mais les prochaines qui arrivent sont tout aussi catastrophiques, voire pires, sur le plan écologique. Et moi, j'ai envie d'utiliser au moins la tribune de protestation sur le Qatar pour, avec d'autres, lancer le signal d'alarme que le modèle ne peut pas être surplombé par les arguments que vous avez donnés, qu'après tout, il faut que ça circule, et puis qu'on ferme les yeux sur les conditions dans lesquelles on a lieu ces Coupes du Monde. Je répète, à force, ça va vraiment cacher la fête.

Non mais c'est vrai que les préoccupations écologiques qui n'existaient pas en 2010 quand on a attribué la Coupe du Monde au Qatar existent maintenant. Il ne sera plus possible aujourd'hui de déposer un dossier de candidature pour les Jeux Olympiques ou pour une Coupe du Monde sans que ce volet soit pris en compte. Il y a l'aberration de l'attribution des Jeux asiatiques divers à l'Arabie saoudite, mais personne n'en voulait, etc. Et donc là, effectivement, il faut prendre ça en compte et en plus, j'espère qu'ils ne vont pas climatiser les stades parce qu'en plus, c'est inutile.

Donc au départ, ils disent, regardez, on est les rois de la technologie, on va climatiser les stades, c'est un exploit qui n'a jamais été réussi par d'autres. Donc il y a le côté un peu se vanter que c'est un pays moderne, on n'existait pas il y a 50 ans, on est le pays le plus moderne maintenant. J'espère que la raison va dire, attendez, il fait 25 degrés, n'allez pas climatiser les stades.

Non, mais c'est une question plus globale sur laquelle on peut aller parce qu'il y a effectivement les Jeux Olympiques d'hiver en Arabie saoudite qui, je pense, une nouvelle qui a fait ou grincer des dents ou rire beaucoup de monde. Mais du coup, Pascal Boniface, que faire en fait du coup des travailleurs ? Alexis Corbiard, vous citiez le chiffre de 5000 personnes, beaucoup de gens, donc je prends l'exemple de Quentin Muller qui parle de néo-esclavagisme.

Et là, pour le coup, aux yeux de tous, donc est-ce qu'il n'y a pas aussi le risque que le message que ça envoie, c'est tous les pays occidentaux ou en tout cas se porteurs d'un message de liberté, se retrouvent à se plier face à un pays comme le Qatar ?

Alors, selon le Guardian, il y a eu 6500 morts en 10 ans mais sur tous les chantiers, pas les chantiers de la Coupe du Monde. Et c'est vrai que le sort des travailleurs immigrés détestables et au Qatar, c'est encore plus particulier puisqu'ils font 90% de la population et qu'ils font tourner la machine pour les 10% qui bénéficient de la rente pétrolière à un pays qui n'existait pas il y a 50 ans. Donc, tout ceci fait du Qatar un pays parfaitement incongru. Et donc, je pense que quand le Qatar a obtenu la Coupe du Monde, ils n'ont pas pris ça en compte.

Moi, la première fois que je suis allé au Qatar pour un colloque, c'était en 2004, j'ai fait un papier dans mon diplomatique en disant tiens, c'est intéressant de voir un pays qui mis sur le sport mais il y a un problème, ce sont le sort des travailleurs migrés qui n'ont aucun droit, il faut faire quelque chose là-dessus donc ça reste encore plus actuel et je ne suis pas ni silencieux ni complice par rapport au sort des travailleurs qui font tourner la machine qui ne sont pas bien traités.

Donc, il faut obtenir des résultats, améliorer les choses, supprimer la CAFALA, ce qui a été fait, mieux faire respecter des règlements parce que le Qatar a fait voter des lois qu'il ne respecte que les compagnies ne respectent pas tout à fait. Donc, tout ceci, c'est le poids des opinions publiques, c'est le poids des pressions. Moi, je suis assez en phase avec la position d'Amnesty International qui n'est pas de boycott mais on s'en sert pour naming and shaming et pour demander qu'il y ait plus de progrès, etc.

Par contre, je me méfie des faux culs et des donneurs de leçons et je crois que là-dessus on est d'accord qui, en fait, se foutent finalement du sort des immigrés mais veulent faire parler d'eux. Et puis, disons, c'est vrai, je le confesse, moi je suis un fan de foot, etc. Donc, c'est un prérequis différent par rapport à vous. Et oui, j'ai un peu de, disons, d'empathie par rapport au sport et je serai peut-être plus clément, etc. Mais quand même, deux choses d'une, les immigrés, ils ne font pas que les stades au Qatar. Ils font les aéroports, ils font les hôtels, ils font le métro, etc. Donc, si le Qatar est un pays horrible, ce n'est pas la Coupe du Monde qu'il faut boycotter, c'est tout.

Il ne faut pas leur vendre de Rafale, il ne faut pas leur vendre d'Airbus, il ne faut pas leur acheter le gaz, il ne faut pas leur acheter le pétrole. On l'a refusé, on l'a dit, on arrête d'acheter du gaz à la Russie. Si le Qatar est un pays horrible, on le fait pareil. Je ne sais pas comment on va se chauffer, mais en tous les cas, moi, ce qui me gêne là-dedans, c'est uniquement le sport. Et là, peut-être, je serais heureux de vous entendre là-dessus, il y a quand même en France une tradition de la part des élites politiques et intellectuelles de mépris du sport. Et le sport devrait être la variable d'ajustement de nos indignations.

Et donc, une fois encore, soit on boycotte, mais on boycotte tout, et pas uniquement la Coupe du Monde parce que c'est une façon de dire, oui, ces abrutis qui courent après un ballon, etc. Il y a quand même ce qui n'existe pas en Angleterre, ce qui n'existe pas dans notre pays où le sport fait partie de l'éducation, y compris les élites. Mais nous, on a toujours pensé que celui qui aimait le sport et celui qu'il pratiquait était forcément un abruti.

Alors, j'ai ces deux aspects. Premièrement, en vérité, vous m'avez dévoilé sur un aspect, c'est que moi, je suis d'accord avec la campagne d'Amnesty International et c'est en soutien à leur campagne que j'ai fait ce que j'ai fait. Qu'on se comprenne, la Coupe du Monde va avoir lieu, je suis lucide. Ce que je veux obtenir comme Amnesty International, c'est que la FIFA débloque un fonds de 440 millions de dollars.

Ils vont obtenir 6 milliards de droits télé, 440 millions de dollars, c'est une somme qui est à peu près équivalente d'après ce qu'on m'a expliqué de ce qu'ils vont accorder aux équipes nationales et ce fonds pourrait servir à dédommager, aider les familles, notamment des gens qui sont morts sur les chantiers. Les chantiers, la Coupe du Monde, éventuellement d'autres chantiers parce qu'il semblerait que le problème, il y a ceux qui meurent clairement sur les chantiers et il y a ceux qui meurent en rentrant le soir dans leur baraque ou plus tard, etc. Et ceux-là, notamment, souvent originaires du Népal, les familles ne sont...

Il n'y a aucun dédommagement pour ne cesse qu'à rapatrier les corps. Bref, c'est un scandale. Donc ce que j'aimerais au moins gagner, avant que cette Coupe du Monde s'ouvre, et on a fait un courrier avec 120 députés de tous les groupes, la ministre des Sports m'a répondu qu'elle va nous recevoir, ça bouge au niveau de la FFF, ça bouge au niveau de la FIFA, au moins qu'on gagne ça. Et là où j'aimerais, et ça fait un élément de réponse...

Donc on m'aura compris qu'en vérité, je fais un peu semblant d'être pour le boycott parce que je suis lucide sur la réalité, mais je fais fortement pression pour qu'au minimum, la FIFA lâche 440 millions pour que les gens soient au moins dédommagés si on peut être dédommagé quand on a connu la perte d'un travailleur.

Si ce n'est pas la FIFA, le Qatar pourrait les lâcher. Et le Qatar,

non mais je veux dire qu'on ne les lâche pas là-dessus. Bon, ça c'est le premier aspect. Et donc ma manière à moi de dire, c'est qu'y compris la France, pour au moins conditionner, là je parle du gouvernement, sa présence, franchement la Coupe du Monde peut avoir lieu sans qu'Emmanuel Macron soit dans les tribunes. Elle peut avoir lieu sans que la ministre des Sports vienne dire c'est formidable. C'est ça que je dis. Moi je ne suis pas lâche, je ne me cache pas derrière des joueurs de foot pour ne pas prendre position. C'est moi qui prends position. Si les joueurs de foot ils prennent position, tant mieux. Et c'est un élément de réponse sur la seconde.

Moi précisément parce que je ne prends pas les joueurs pour des imbéciles. Parce que je ne pense pas que c'est que des cuisses et des mollets musclés, mais c'est aussi des gens qui ont un cerveau. Et précisément parce que je connais moins l'histoire du foot mais je la connais un peu au niveau international. Moi ce que j'admire, c'est au moment où le foot et la politique se croisent. Je pense notamment à un magnifique documentaire de quelqu'un qui s'appelle Gilles Peres et Gilles Roff sur les rebelles du foot qui nous raconte quelques exemples internationaux où ce sport magnifique et ce sport populaire rentrent en osmose avec des moments politiques importants d'un pays.

Qu'est-ce qu'on connait du foot ? La Ligue des Champions ? Le montant des transferts ? Les tribunes qui sifflent ? La violence ? Le business ? Vous avez raison, c'est ça aussi le foot.

Et moi je vais vous parler d'autre chose. Et là ça devient magnifique. Et vous évoquez que dans d'autres pays le rapport au sport est différent. J'ai envie de dire y compris sur cet aspect-là. Il y a des pays où il y a des joueurs de foot. Je pense à Casselli au Chili qui est un joueur de foot de la sélection au Chili après le coup d'État qui refuse de serrer la main à Pinochet et sa mère sera arrêtée et torturée. Il y a notamment Socrates, Didier Drogba, beaucoup de pays. En France, je trouve que les sportifs ils se planquent un peu. Et moi j'aimerais que pourquoi pas certains disent des joueurs magnifiques je vais y aller. Je vais y aller.

Moi je serai payé pour y aller mais je veux au minimum que les ouvriers qui ont construit les stades soient payés. Lloris Varane se sont exprimés là-dessus.

Vous ne pouvez pas dire que Thuram ne s'est pas engagé sur des combats.

Non mais je connais Lillian qui est très bien. Mais là je dis en plus non mais moi que je sois clair je ne veux pas dire vous êtes des salauds mais j'ai envie de dire les gars en même temps je comprends que les joueurs pour eux c'est important conditionnent pas leur présence mais au moins ils pourraient mettre une pression pour obtenir au moins ça. leur carrière ne serait pas fichée en l'air et en plus on les aimerait encore plus. Donc ça ça me semble important. Amnesty dans certains pays a été reçu par les équipes nationales pour les sensibiliser sur le sujet. C'est possible que les gars n'aient pas tout suivi d'ailleurs sur ce qui se passe là-bas.

Et je pense qu'on pourrait faire quelque chose qui a de la gueule une protestation et ça pourrait au moins qu'on obtienne cette victoire.

Et puis pour terminer moi je suis totalement d'accord avec vous pas d'élitisme d'avis du sport c'est une occupation magnifique c'est des moments d'osmose incroyables moi je ne fais pas le malin parce que justement je pense ça au sérieux et que je ne vais pas m'auto-proclamer supporter de foot mais je suis encore allé récemment au stade Vélodrome à Marseille quand vous aimez la politique même si vous n'aimez pas le sport ce truc vous prend et vous êtes dans un moment incroyable d'une ville entière qui communique qui vibre et il y a là quelque chose qui est une puissance qui est même fascinant et je crois que celui qui n'a pas vécu ça a raté quelque chose mais donc je n'ai aucun mépris au contraire et j'ai envie de dire que c'est parce que je n'ai pas de mépris que je connais l'importance de tout ça que je profite de cet événement pour le troller un peu cette coupe du monde pour dire là les gars d'un point de vue social d'un point de vue écologique c'est pas tolérable et même si on a déjà échangé un pays comme le Qatar ne doit pas obtenir une place plus importante dans le jeu mondial parce que je pense que ça l'influence dans le mauvais sens

Pascal Boniface sur les joueurs qu'est-ce que vous en pensez est-ce que c'est à eux de devoir aussi prendre la parole ils sont libres

il faut voir certains ont 22-23 ans alors à la fois ils sont plus connus que les premiers ministres ou les présidents de la république si vous mettez dans le monde il y a cette anecdote célèbre Chirac emmène Platini on est avec Latine et tout le monde dit c'est qui le mec à côté de Platini etc bon donc il y a aussi un écart entre l'exposition médiatique et le fait qu'ils sont en début de formation intellectuelle mais de plus en plus quand même très souvent sur la lutte contre le racisme comme beaucoup d'entre eux l'ont vécu dans la chaire ils prennent position ils se sont engagés c'est beaucoup plus compliqué de le faire sur le plan géopolitique parce qu'ils beaucoup considèrent que justement c'est compliqué ils n'ont pas toujours les éléments mais ils le font et donc oui ils sont des citoyens ce sont des footballeurs citoyens ils doivent s'exprimer et dire ce qu'ils pensent et ne pas avoir peur que leurs sponsors peuvent être fâchés alors c'est que des fois les managers disent attends fais gaffe prends pas de risque et tout mais en fait un footballeur il est libre autant je veux dire un type dans le showbiz ou dans le journaliste à dire oulala il faut que je fasse attention etc mais le mec qui est génial au foot même s'il y a des trucs qui ne plaisent pas il sera quand même sélectionné il sera quand même dans un club il trouvera donc en fait le talent les met à l'abri des représailles et des groupes de pression normalement donc oui qu'ils s'expriment

pardon non non mais je pense en plus ce qu'il y a de fascinant c'est que c'est un élément de promotion sociale le foot et que généralement c'est des enfants du peuple les joueurs de foot donc ils ne savent pas ils ne trichent pas de ce point de vue là c'est marrant quand on regarde le parcours de beaucoup de gens on a parlé de Clément Mbappé qui est né à Bondi enfin je veux dire c'est des gens qui connaissent la réalité d'un pays le racisme les milieux populaires c'est leur vie donc je pense qu'ils ne sont pas insensibles à la question et ils ne sont pas insensibles j'y crois pas mais par contre j'ai presque l'impression de ce que je disais tout à l'heure qu'il faudrait peut-être qu'une culture qui n'existe pas encore bien dans le foot français mais qui existe j'ai l'impression dans d'autres pays que aussi le footballeur par moment prenne la parole prenne position et je pense qu'on les aimerait encore plus après vous avez dit une chose qui est certain c'est que les gars ils ont 18-19 ans ils ont passé leur temps dans un centre de formation leur univers c'est le foot et que par moment aussi par modestie ils ont raison il faut leur laisser le temps aussi puis ils n'ont peut-être pas aussi parce que c'est complexe de se mêler de sujets où ils pourraient en fait être plus manipulés qu'autre chose je comprends moi la conclusion que j'allais tirer je répète ce que j'ai dit c'est précisément dire il faut que les joueurs boycottent mais moi député je reste planqué je trouvais ça lâche moi je dis aux joueurs en fait je ne demande pas de boycott moi je prends la parole je leur dis si vous m'aidez à mener une bagarre c'est formidable et aujourd'hui c'est comme une bagarre on vient de la dire mais je vais la répéter c'est 440 millions un fonds de dédommage on peut le faire faisons-le si on ne le fait même pas ça là je trouve que franchement ce serait scandale

et sur les vous parliez des entreprises vous parliez du fait de ne pas boycotter le Qatar alors qu'on boycotte du coup la Russie et ce genre de choses est-ce que pour les entreprises qui sont des partenaires de ces événements-là boycotter risquerait de leur faire mettre le doigt dans un engrenage qui les pousserait à devoir boycotter absolument tout ce qui n'est pas parfaitement démocratique et en fait tout ce qui n'est pas une démocratie libérale

franchement qui fait la limite qui trace la ligne du crayon il y a quand même des pays qui sont démocratiques est-ce que la Hongrie est un pays démocratique est-ce que la Pologne est un pays démocratique oui des élections mais quand même des atteintes aux droits qui sont importantes alors d'ailleurs c'est marrant parce que les entreprises sponsors de l'équipe de France d'habitude ils font des déplacements à la Coupe du Monde pour faire des relations publiques leurs clients là ils ne vont pas en faire parce que justement ils ont peur du bashing qu'ils pourraient prendre donc on voit quand même que l'atmosphère effectivement est plutôt a plutôt réussi par rapport à ça c'est que cette Coupe du Monde est plus suspecte que les Coupes du Monde précédentes et qu'il y a beaucoup plus de pression pour dire que attention si vous y allez etc il y a disons une culpabilisation qui est plus forte que d'habitude après chaque Coupe du Monde il y a des gens qui ne regardent pas parce que ça ne les intéresse pas tout simplement là effectivement il y a des gens qui sont fans de foot et qui vont être sensibles aux pressions qui vont y regarder à deux fois ou ne pas regarder etc mais je pense que là je vous rejoins sur si ce fonds était créé je veux dire si le Qatar réfléchit un petit peu il devrait se dire on va faire ça et on lâchera un petit parce qu'il veut la Coupe du Monde pour être visible sur la carte c'est ça mais être visible pour être impopulaire ça n'a pas tellement d'intérêt donc s'il cherche à être visible et populaire il faut qu'il fasse cet effort Qu'est-ce que vous en pensez

Alexis Corbière de ces entreprises qui prendraient le risque en boycottant le Qatar ouvertement de se retrouver à se faire bâcher à chaque fois qu'elles ne boycotteront pas un autre acteur contestable on va dire

Non mais qui a une pression internationale sur ce que font nos entreprises où elles investissent tout moi je trouve ça plutôt positif même si on s'est mis d'accord sur le fait que ça n'agit pas de faire de la morale mais on peut quand même avoir aussi un regard éthique et répétons le mot pour le coup même si on ne fait pas la morale mais aussi morale sur les choses faire du business dans des pays où les travailleurs n'ont aucun droit ne peuvent pas se syndiquer ça pose quand même un problème moi je suis internationaliste je suis pour défendre les travailleurs quels que soient les pays et même si j'entends bien que j'ai la chance d'être dans un pays où il y a eu des conquêtes sociales et des histoires différentes je suis sensible à ce que dans tous les pays du monde les travailleurs puissent se faire entendre donc j'observe que bien souvent nous investissons dans des pays aussi en raison de ces facilités de bas coût de main d'oeuvre ou de bas comment dire de basse législation écologique sociale etc.

donc ça on a le droit de le dire on a le droit de considérer que quand même c'est quelque chose qui ne nous va pas après pour aller peut-être répondre à ce que dit Pascal Boniface le fait qu'il y ait un regard international plus suspicieux sur ceux qui organisent cette coupe du monde les entreprises là-bas moi je trouve ça plutôt bien aussi à quelle fin afin que ça ne se reproduise pas que lors des prochaines attributions il y ait une pression plus forte j'ai lu Pascal Boniface et d'autres la prochaine fois il semblerait que sur le continent nord-américain il va y avoir des aberrations Canada Etats-Unis Mexique les autres pays ou en termes de déplacement non mais j'entends bien moi j'espère qu'on ne va pas se taire cette fois-ci ceux qui sont indignés sur la coupe du monde du Qatar pour dire que parce que c'est l'empire américain qui l'organise tout va bien il faut qu'on continue ça le fait qu'il y ait une conscience mondiale qui se lève en disant on aime le foot c'est pas le sujet et puis même si on n'est pas directement fan de foot c'est le sport universel c'est le langage universel donc on veut garder cet événement quelque chose de précieux comme un truc où les peuples du monde se parlent où effectivement c'est un vocabulaire commun moi qui ai de la famille de la belle famille au Chili mon beau-père me parle des joueurs de l'équipe de France d'il y a 20-30 ans donc c'est magnifique d'avoir ce vocabulaire donc tout ça je ne veux certainement pas le rompre ni même le surplomber non regarde t'es lourd en disant vous êtes une bande d'imbéciles par contre la tendance que je vois c'est que tout ça devient un gigantesque business où c'est de plus en plus ça je ne sais pas comment vous le dire moi mon beau-père qui me raconte que dans le stade de la manufacture où travaillait son père qui travaillait dans une manufacture de tabac à Valparaison le Brésil était venu jouer dans un petit stade à côté pour s'entraîner et gamin il a vu jouer Pelé il y a une photo de lui avec Pelé j'ai l'impression que ces joueurs magnifiques mais qui étaient populaires vous voyez ce que je veux dire dans le pays où ils allaient ils rencontraient les gamins des quartiers populaires on en est loin aujourd'hui alors attention à ce que ça ne devienne pas même si je sais peut-être ça va vous sembler un peu naïf ce que je suis en train de dire mais de plus en plus une gigantesque puissance financière qui est choisie en raison d'intérêt géopolitique qui est choisie en fonction de quand même de déterminants de qui a le plus une capacité de frappe d'un point de vue financier c'est-à-dire soit les grandes puissances soit éventuellement des pays déformés comme le Qatar

c'est moins vrai pour l'équipe nationale ce que vous dites est vrai pour les clubs parce que ça c'est les plus riches qui gagnent les compétitions les équipes nationales la Chine n'est pas qualifiée les Etats-Unis vont se faire bananer pas trop en visage ils n'ont pas à finale et donc c'est pas l'argent qui fait le succès d'une équipe nationale et donc le fou des équipes nationales est protégé maintenant je reconnais supporters et que maintenant effectivement c'est devenu de telles vedettes ce sont c'est les citoyens les plus connus du village global donc effectivement et si Mbappé prend le métro c'est les meutes enfin bon on peut le regretter mais c'est comme ça mais par contre je reprends le fait qu'un gamin qu'un gamin va rêver sur un footballeur qui n'est pas de son pays qui n'est pas de sa couleur de peau il se fout complètement de la couleur de peau etc ça ça reste le miracle du foot

non mais moi moi je ne suis pas le pisse vinaigre du foot et vous avez pointé un vrai sujet là dessus mon problème n'est pas je mesure même si moi je suis plus d'une tradition rugby du sud de la France mais je mesure la puissance positive que tout ça porte mais précisément je trouve qu'elle est écornée par là encore le foot business qui devient la norme

mais au delà du foot business c'est aussi un sujet justement un peu business c'est que les indignations on a l'impression de les voir que ça soit avec l'Ukraine avec les Ouïghours avec l'Arménie là du coup avec les travailleurs au Qatar on a un sentiment d'impuissance quand même assez fou par rapport à ces situations donc c'est quoi notre meilleure arme aujourd'hui c'est de s'indigner mais est-ce qu'on peut aller plus loin parce qu'on a l'impression qu'on fait un peu que ça s'indigner

enfin déjà l'alignation la prise d'abord c'est une prise de conscience ensuite à partir d'une prise de conscience l'alignation ensuite l'action mais je veux dire si vous voulez dire que le monde va mal c'est pas uniquement à travers oui enfin il y a une guerre civile en Syrie il y a une guerre entre la Russie et l'Ukraine avec des crimes de guerre qui sont commis il y a effectivement une répression énorme des Ouïghours etc et je veux dire le foot n'a pas grand chose à voir avec tout ça et le foot n'est pas une baguette magique qui peut être utile pour réparer quelques plaies pour rapprocher les gens mais oui le monde va mal et avec ou sans coupe du monde le monde va mal de toute façon

qu'est-ce que vous en pensez avec ce qu'on vient je prends l'exemple de l'Iran très récemment avec oui mais regardez

ça je vois ce qu'il y a les joueurs de l'équipe nationale iranienne soutiennent la protestation contre ce régime et ça c'est quand même important et une grande partie d'ailleurs des revendications des femmes iraniennes c'est de pouvoir accéder au stade de pouvoir voir des matchs et c'est un point extrêmement important de blocage du régime qui n'aime pas tellement de football de ce fait là on voit d'ailleurs regarder en Afghanistan la première chose qu'ils ont fait c'est de supprimer le foot les plus obscurantistes n'aiment pas cette joie collective et cette joie individuelle et ce mélange des gens et cette affirmation de liberté qu'est le football et donc les Chebabs l'avaient interdit à Mogadiscio et donc on voit bien que contrairement disons au poncif le football l'ami des dictatures c'est que même si dans le passé les dictatures ont voulu instrumentaliser Mussolini le foot les peuples ne sont pas aussi idiots que cela et que c'est souvent les régimes les plus réactionnaires d'un point de vue religieux qui interdisent le foot comme expression de la liberté du corps

c'est sûr que dans le stade il y a une double nature ça peut être à la fois le lieu d'enfermement de quelque chose et ça peut être aussi un lieu d'une puissance collective qui se réunit et qui porte en elle-même une part de protestation et qui prend conscience de sa propre puissance je répète que moi dernièrement quand je suis allé au stade Vélodrome on a l'impression qu'il y a une ville qui s'est réunie là qui se met en colère qui rugit et on se dit qu'elle a une puissance qui ne se fera pas dompter comme ça une fois qu'on a dit ça la question que vous posiez c'était s'indigner avec un sentiment et une interrogation est-ce que c'est bien sérieux de passer son temps à s'indigner ?

premièrement oui moi je crois qu'il vaut mieux s'indigner que se résigner que donner l'impression finalement que les grands désordres du monde tout ça nous dépasse c'est plus compliqué que ça mon bon monsieur et puis finalement je n'en ai rien à faire donc je préfère comment dirais-je des gens qui s'indignent et du moins qui ont la larme à l'oeil quand les femmes iraniennes se mobilisent qui n'acceptent pas la guerre au Yémen par exemple dont on parle peu mais qui a quand même occasionné plus de 20 000 morts dans lequel il y a sans doute du matériel français qui est vendu dans lequel selon les organismes internationaux je crois que c'est près d'au moins demi-million d'enfants qui sont en danger etc sujet dont on parle jamais et je pense qu'on peut protester de la même façon aux côtés du peuple palestinien qui se voient spoliés on peut être pour bien entendu la démocratie et que le peuple israélien puisse avoir des droits ce qui est mon cas d'une fraternité entre le peuple israélien et palestinien mais observer qu'il y a une injustice et qu'elle n'est toujours pas réglée malgré des résolutions internationales bref et je pourrais accumuler comme ça donc je pense que c'est bien en qu'en 2022 ce qui n'était pas le cas de nos amis peut-être au début du 20ème siècle ou au 19ème siècle qui n'avaient pas en raison de l'information une telle conscience des grandes répressions du monde nous on est surinformés alors on proteste par moments même on manifeste pourquoi pas on fait entendre et moi là-dedans j'ai une position privilégiée qui fait de moi c'est qu'en plus moi je suis député alors qu'est-ce que je fais ben oui je participe à des protestations même des fois je les organise parce que je pense que ça va dans le bon sens qu'on dise nous on n'a pas banalisé les choses et on a pris le temps d'organiser une pétition une protestation et peut-être qu'on emportera une victoire et peut-être pas mais vous savez moi j'ai appris que c'est pas parce qu'on mène des luttes qu'on les gagne obligatoirement et c'est pas parce qu'on les a pas gagnés qu'il fallait pas les mener voilà mais l'histoire retiendra parce que ben que des batailles ont été menées que des protestations ont été faites que des gens qui semblaient si puissants ben soit on a pu les faire reculer soit la fois suivante comme on vient de le dire sur le sujet ce sera pas fait de la même façon donc faut pas se résigner faut pas se résigner et donc je trouve que il faut pas avoir un regard péjoratif sur les indignations qui ont lieu elles expriment quand même ce qu'il y a d'humain en chacun d'entre nous c'est que nous n'aimons pas les injustices nous n'aimons pas les peuples qui se font réprimer et fondamentalement ce qui nous porte c'est partout la même question est toujours posée comment plus de justice et bien ça nous touche quelle que soit la couleur de la peau le pays ou le continent dans lequel ça se déroule et moi je trouve ça formidable voilà après il s'agit pas d'avoir de fausses indignations ou des indignations à géométrie variable et toujours des indignations mais ça évidemment c'est un autre sujet les indignations sincères sont utiles

et pour reprendre votre question on va toute la jeunesse se mobilise pour protéger le climat on peut dire ah bah ils ont pas obtenu le résultat mais en fait le résultat va venir plus tard sans cette mobilisation les choses seraient pires et effectivement je partage parfaitement et je reprends à mon compte votre formule l'indignation est préférable à la résignation

et c'est la dernière question que je voulais vous poser dans ce débat c'était un peu évoqué tout à l'heure mais est-ce que le football doit être un instrument politique et est-ce que c'est au football de porter cette responsabilité là

alors bon moi je crois pas au truc le football et la politique c'est pas mêlé etc évidemment le football il est dans la société il est au coeur de la société l'exemple du stade de Marseille est parlant et donc par définition le football est politique dès le départ parce qu'il fait partie de la société est-ce que le football doit résoudre tous les problèmes qui n'ont pas été résolus c'est sûr que s'il suffirait pas de gagner un match de flou entre israéliens et palestiniens pour avoir la paix c'est plus compliqué que ça mais ça peut servir à rapprocher les gens à venir un peu etc on le voit bien dans cela mais le football est profondément politique il faut juste le reconnaître depuis le départ il y a des liens et il y a des liens aussi entre relations internationales et football moi je le cite souvent en 97 j'avais été proposé à deux éditeurs un bouquin football et relations internationales les deux éditeurs le seuil il n'y a aucun rapport entre les deux c'est complètement hypocrite évidemment on le voit et cet exemple de la coupe du monde par le multiple facette les relations France-Qatar la relation du Qatar avec le monde l'observation le poids des opinions publiques par rapport à cela il y a tous les éléments géostratégiques qui sont sur ce mondial 2022

oui oui le sport aujourd'hui est une des facettes une expression de la politique je crois que ça me semble évident le sport de manière générale on n'a pas parlé des Jeux Olympiques et puis le football en particulier qui est par sa simplicité finalement ce langage je disais tout à l'heure universel entre tous les peuples et qui devient pour le meilleur ou pour le pire et c'est ça aussi vous avez peut-être raison il est aussi le miroir de beaucoup de choses ça peut être ignoble il peut y avoir des matchs de foot qui sont là pour accompagner une répression ou la banaliser ou à l'inverse ça peut être un moment d'une rencontre entre les peuples donc tout ça ça me semble évident qu'il y a un lien et c'est la raison pour laquelle moi modestement je me suis permis dans le cas de la Côte du Monde qui vient aussi connaissant ce lien de venir finalement plus que protester contre la Côte du Monde au Qatar protester contre aujourd'hui ces chantiers construits dans des conditions inacceptables ces aberrations écologiques c'est ça qui m'intéresse le vrai sujet moi j'ai pas envie d'abîmer le football c'est pas ça mon problème c'est au contraire parce que je mesure le lien qu'il y a de dire il y a des choses et puis assez d'hypocrisie quoi ne pas comment dirais-je culpabiliser les français sur des petits gestes du quotidien et après applaudir quelque chose qui est une aberration écologique que tout le monde essaie de connecter les différents signaux qu'on lui envoie et voilà je crois que cet état d'esprit général est de plus en plus partagé en vérité moi franchement ce que je vois à l'échelle de mes propres enfants c'est que beaucoup de gens vont regarder les matchs mais ils seront pas dupes ils savent que c'est pas bien ce qui a eu lieu ils savent que ça doit pas continuer comme ça moi ça me va déjà ça me va ce que je veux c'est des citoyens lucides voilà éveillés éclairés pas des gogos fascinés par un écran qui s'allume qui va à la fois prendre plaisir à voir le football mais qui ont les éléments pour comprendre aussi ce qu'il y a derrière pour que ça éventuellement ça ne se reproduise pas et que ça s'améliore moi c'est ça je travaille à ça et puis le foot après et comment dirais-je est aujourd'hui devenu tellement important que c'est l'outil le terrain sur lequel on peut faire avancer des idées

un petit pronostic pour finir sur qui va gagner la coupe du monde

en fait comme beaucoup d'amateurs du flou je suis superstitieux quand ça concerne le foot et donc je fais jamais de pronostics

moi j'en ai aucune idée mais je crois savoir que l'équipe de France malgré tout reste une bonne équipe oui et je serais bien embêté si elle joue en finale mais je continuerai à moi à la modeste place

j'ai dit que non

pour l'instant bon donc je sais pas

j'ai dit que j'ai dit que j'ai dit j'ai dit que j'ai dit