PS : l'ombre de Mélenchon

Céline Plus de trois heures de débat et un sujet qui a cristallisé les tensions. Quand on a un problème avec une formation politique, avec son dirigeant, on en tire les conséquences. On ne dit pas un jour, plus jamais Jean-Luc Mélenchon. Comme ça a été fait au moment des élections municipales après les propos au relant antisémite où c'était dit par le Parti Socialiste qu'il n'y aura plus d'accord avec la France Insoumise et au moment où ça a lieu, au moment des élections municipales, au moment des élections municipales on regarde ailleurs. Dès les premières minutes, Jérôme Gatchdéguen, un front républicain incluant les Insoumis contre l'extrême droite n'aurait selon lui aucune chance d'aboutir. Une ligne anti-LFI défendue également par Raphaël Glucksmann, candidat place publique.

Il faut être net et clair et le dire maintenant il n'y aura pas aux présidentielles d'accord avec la france insoumise et il n'y en aura pas non plus aux législatives. Au centre des critiques, Olivier Faure, cofondateur du nouveau Front populaire pour les législatives de 2024. Le défenseur de l'Union de la gauche maintient son cap et ce vœu pragmatique. Moi, je pose simplement une question simple parce que contrairement à ce que vient de dire Jérôme, moi, ça m'intéresse un groupe parlementaire parce que si c'est pas un groupe parlementaire de gauche, c'est un groupe parlementaire d'extrême droite qui sera plus important et que ça l'avis des français, elle va changer et que le danger pour moi, il est d'abord en celui de l'extrême droite.

Une ligne défendue également par Emmanuel Morel qui reconnaît tout de même un problème avec LFI. En face, s'il y a les fascistes, si on n'est même

d'une présidentielle, ce n'est pas d'ostraciser tel ou tel parti. Plus vous faites d'obsessions sur LFI, plus vous les remettez au centre du jeu. Les électeurs ont encore deux semaines pour trancher. Le premier tour aura lieu les 9 et 10 octobre L'ombre de Mélenchon, voilà le titre de notre débat J'accueille Adrien Broche Bonsoir, bienvenue Vous êtes politologue, directeur d'études politiques A l'institut Via Voice Et vous publiez Portrait moderne de la gauche française C'est aux éditions de l'Aube Sandrine Cassini, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes journaliste au Monde en charge de la gauche. Frédéric Stavicki, bonsoir.

la fin des partis pour l'interrogation c'est aux presse universitaire de france et christine okrent je suis ravi d'accueillir christine okrent sur le plateau bonsoir merci merci merci d'être là et d'être à mes côtés une fois par mois comme il est dans notre émission dans sens public peut-être une question assez générale pour ce premier tour de table quel bilan adrien broche vous faites de ce premier débat de la primaire ps place publique je trouvais que c'était un débat relativement bien tenu d'abord puisque les questions en fait très inflammable et dont on pouvait s'attendre à ce qu'elle crée des scissions et des désaccords sont arrivés vraiment à la fin donc il y a eu plus de deux heures de débat j'allais dire de débat d'idées c'est

peut-être le moins peut-être un petit peu fort en réalité parce que les enjeux de fonds étaient abordés sans énormément forcément d'idées neuves en tout cas qui ont été apportées mais les différents candidats ont pu s expliqué sur l'économique et le social avec relativement peu de différences. Ça reste un dénominateur commun à gauche, cet affect égalitaire qui malgré tout dans une primaire qui est celle de la gauche démocratique tend à tempérer les différences, donc assez peu de différences là-dessus. Plutôt de la tenue, il y avait évidemment des enjeux différents, les enjeux étaient asymétriques selon les candidats, c'est le principe d'une primaire, les candidats qui bénéficiaient déjà d'une forte notoriété dans l'opinion, c'était le cas évidemment de

Ségolène Royal ou de Raphaël Glucksmann, et plutôt des problématiques de ne pas faire de faux pas, c'est plutôt ce qui a été réalisé du côté de Raphaël Glucksmann. Et puis des candidats un peu plus en retrait, moins bien identifié dans l'opinion, pour lesquels il fallait s'affirmer. On y reviendra sur la stratégie des uns et des autres. Je rebondis sur le reportage d'ouverture de Céline Schmitt, cette ligne de fracture dont on parle autour de l'alliance avec Jean-Luc Mélenchon et les Insoumis. Sandrine Cassigny, est-ce que ça vous a semblé finalement central dans ce débat ? Écoutez, on pourrait dire que non parce que c'est arrivé à la fin et en fait, c'est très juste. C'est-à-dire qu'en fait, Tous ces candidats-là sont plus ou moins d'accord sur le fond à quelques nuances près,

mais ce sont des nuances qui ne sont pas irréconciliables. Et c'est la question stratégique qui les divise. Et ce que je trouve intéressant, c'est que c'est vrai que ça cristallise toutes leurs disputes, toutes les fractures et que ça va sûrement irriguer probablement la campagne alors que c'est une question qui se pose bien en amont et qui repose un peu sur du vide parce qu'en fait avant c'est l'élection présidentielle qui va conditionner les alliances, on le sait donc en fait il y a Morel a dit hier c'est un piège absurde et il a quand même un peu raison parce que tout ce qui est dit maintenant s s'effondrera en fonction sera remis en cause, sera rebattu en fonction du résultat à la présidentielle on l'a vu en 2022 on le voit

à chaque fois on l'a vu aux législatives donc voilà c'est eux-mêmes qui sont en train de créer des frictions qui vont un peu les parasiter. Est-ce que vous diriez que Jean-Luc Mélenchon c'était un peu l'éléphant dans la pièce qui est omniprésent, jamais trop cité ou pas à la fin c'est évidemment le spectre est sorti de l'armoire ou du placard mais c'est que Jean-Luc Mélenchon qui part ailleurs sur les positions qu'elle a adoptées hier, on pourrait y revenir sans doute mais a bien résumé les choses à la fin je trouvais que l'extrait qui a été cité était assez pertinent c'est de dire mais vous êtes en train de fabriquer effectivement on pourrait dire une centralité à Jean-Luc Mélenchon et qu'elle est en train de fabriquer effectivement une centralité à

Jean-Luc Mélenchon et et quand on regarde ce débat alors on apprend des choses on constate la convergence sur beaucoup de points mais force est de constater qu'un électeur qui regarde ça qui n'est pas forcément hyper convaincu et qui peut hésiter entre la candidature de Jean-Luc Mélenchon et puis un des candidats ou une des candidates présentes hier il se dit mais au fond c'est quoi la différence avec au delà du style où là éventuellement des sorties antisémite du chef Mélenchon mais comme l'a rappelé Olivier Faure 84 ou 85 % des amendements sont votés au sein de l'Assemblée nationale donc au fond c'est ça qui est un peu on pourrait dire un peu bizarre dans cette manière effectivement de focaliser sur un après très hypothétique plutôt

que de dire écoutez oui là dessus effectivement on n'est pas d'accord avec LFI sur la question de la dette bon ça a été un peu effleuré sur la question de là à ce moment-là mais pour le reste je trouve que c'est quitte à parler et se distinguer de la france insoumise il voudrait peut-être mieux le faire quand même sur le fond plutôt que de se focaliser exclusivement là dessus mais je parle là d'un point de vue de mon sentiment du débat finalement en me mettant un peu à la place de quelqu'un qui hésiterait bon voilà christine c'est vrai que vous plongez dans l'actualité internationale depuis des années je vous ai obligé je m'en excuse à revoir quelle épreuve et commencer hier soir par la primaire oui le débat de la primaire qui était d'ailleurs bien tenu comme ça a été dit

du coup on est un peu déçu parce que voilà on est quand même des spectateurs des téléspectateurs et donc c'était très soft il n'y avait pas vraiment de friction sauf effectivement vers la fin, mais il est dommage en particulier, je suis d'accord avec vous, que sur les questions économiques et cette idée quand même totalement farfelue de Jean-Luc Mélenchon juste d'effacer la dette comme si c'était... Que ça n'ait pas été au coeur de la discussion parce que ça aurait permis probablement d'obliger Olivier Faure à être un peu plus précis, mais on comprend bien que lui ce qui l'obsède, ce sont les législatives, et pas plus encore... Enfin, pas plus, mais autant que la présidentielle.

D'ailleurs, sans qu'un signe, ça sera peut-être un thème. Est-ce qu'on sait déjà quels thèmes seront abordés dans les prochains débats ou est-ce que c'est beaucoup trop tôt pour le dire le prochain ? Non, c'est le 1er octobre sur France Télévisions. Et France Inter. Tout à fait, pardon. Et France Inter, non, je ne sais pas. Effectivement, il va falloir qu'ils renouvellent un peu le style, mais de fait, il y a tout un couloir, notamment les questions économiques et sociales ont été abordés de manière très superficielle. En réalité, il existe des différences quand même. On est dans une situation économique très compliquée et effectivement, ça n'a été abordé que de manière très superficielle. Adrien Broch, vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure.

Celui qui a le plus à perdre, c'est celui qui était, alors moi je regarde à la gauche de l'écran derrière vous, c'est-à-dire Raphaël Glucksmann. Est-ce qu'il en voulait vraiment de ses primaires ? Il y va un peu contraint et forcé ? Oui, exactement. Il y a le sentiment qu'il va forcer d'abord à cette primaire dont il se serait bien passé, à ce premier débat dont il se serait bien passé aussi, puisqu'il y avait demandé que cette discussion soit réduite de trois à un seul débat, en l'occurrence sur le service public. Il y a effectivement ce sentiment qui dit aussi beaucoup de sa candidature politique et d'une forme de conviction qui, malgré tout, est amendée par la réalité des choses, c'est-à-dire une position de principe qui consiste à dire je ne me mêlerai jamais à

une primaire et évidemment, de facto, il est contraint de le faire pour des raisons de soutien, notamment du Parti Socialiste. Et puis ensuite, le débat, il est bien contraint de s'y rendre parce que c'est là-bas malgré tout que ça se passe. Donc ça dit aussi, je trouve, quelque chose de cette articulation entre des positions de principe et puis un sentiment de réalité avec lequel il est forcé de composer mois après et moi. Avec un exercice qui n'est pas si simple, Frédéric Savicky, c'est-à-dire qu'il faut parler à qui ? Il faut parler d'abord à ceux qui peut-être vont voter ou alors il faut parler à tous les Français ? Il faut essayer de faire les deux parce que de toute façon, vous voyez, cette émission, on commande ce débat.

J'imagine que les spectateurs qui sont derrière nous ne sont pas forcément à priori tous des gens qui sont intéressés ou qui vont voter à la primaire. Donc c'est aussi celui qui est celui ou celle qui sera désignée va devoir ensuite être confronté à accroître l'audience. On part quand même d'assez bas, donc évidemment que c'est très important. Je pense que pour F .L. Glucksmann se joue aussi qu'il a une forme de crédibilité, voilà, d 'apparaître comme un homme d'État et non pas comme un stagiaire comme lui a envoyé Ségolène Royal, d 'être capable de sortir uniquement des questions internationales pour savoir donc il a beaucoup insisté sur voilà la république des travailleurs ça m'a frappé comme comme expression de

gimmick là avant et on parle travailleur au travail donc voilà donc il faut s 'adresser en même temps on sait pas très bien qui va voter donc ce qui m'a frappé moi quand même par rapport à ça je trouve qu'ils ont fait assez peu de retape si j'ose dire à la fin pour pousser les les personnes, les spectateurs, les téléspectateurs... Celles et ceux qui nous regardent. Hier au débat, je m'attendais qu'à la fin, chacun dit, écoutez, inscrivez-vous. Par exemple, on dit, oui, 15 euros, mais si vous payez des impôts, c'est pas 15 euros, c'est 5 euros. C'est important pour la démocratie, ça va conférer une légitimité très forte. Nous avons l'intention après de créer un mouvement populaire. Enfin, il n'y avait pas là-dessus.

En fait, il n'y avait pas de... Là-dessus, peut-être que ça viendra, mais je ne sentais pas... On avait l'impression qu'ils allaient tous se dire « Oh là là, il ne faut peut-être pas qu'il y ait trop de gens qui s'inscrivent parce qu'on ne sait pas pour qui ils vont voter. » Donc on se contente de nos 50 ou 60 000 votants identifiés, voilà. Donc ça c'est un point qui m'a quand même assez frappé. Je m'attendais à ce qu'il y ait un peu plus d'appels, pour dire un peu mobilisateurs quoi, parce que c'était quand même ça l'objectif. Alors justement on va se poser cette question-là et on va rappeler les règles de cette primaire, c'est le thème de la chronique de Quentin Calmet tout de suite.

Question centrale évidemment. Bonsoir Quentin. Qui est appelé aux urnes pour cette primaire de la gauche ? On parle avec ce processus électoral de primaire semi-ouverte. Le nom officiel Choisir 2027 ou encore Primaire socialiste et démocratique concerne les militants d'UPS, les militants socialistes, également ceux de place publique, le parti de Raphaël Glucksmann, également la gauche républicaine et socialiste, le petit parti d'Emmanuel Morel et ainsi donc que les Français qui auront cotisé à une association créée pour l'occasion baptisée Association de financement de la désignation de la candidature de la gauche socialiste et démocratique, l'adhésion qui coûte 15 euros, 10 euros pour les personnes qui ne payent pas

l impôts sur le revenu, les chômeurs, également les étudiants. Peut-être que certains de nos téléspectateurs et téléspectatrices se posent cette question. Est-ce qu'il est encore temps ? Est-ce qu'on peut s'inscrire pour voter ? Tout à fait, vous pouvez. Le 5 octobre, voilà la date limite d'adhésion pour pour voter au premier tour de la primaire, c'est lundi prochain. Pour rappel, le 9 et le 10 octobre se tient le premier tour de la primaire par vote électronique. Début du vote à 8h, le 9, fin le 10 à 20h. Ensuite, la prochaine date c'est le 12 octobre, ça c'est la date limite pour s'inscrire pour pouvoir voter au second tour et le second tour de cette primaire c'est 16 et 17 On a commencé à évoquer les chiffres.

Est-ce qu'on a une idée du nombre de votants, du nombre d'inscrits ? Début septembre, Patrick Menucci, l'ancien député des Bouches-du-Rhône, qui a été choisi pour présider la commission d'organisation de la primaire, parlait de 50 000 votants. Ce sont les émissions de télé qui peuvent déclencher un mouvement pour intéresser les citoyens et faire monter ce chiffre à 100 000, disait le même Patrick Menucci aux Parisiens le 14 septembre. Place public, le parti de Raphaël Glucksmann a communiqué mardi parlant de 300 nouvelles adhésions quotidiennes ce qui pourrait permettre au parti d'atteindre bientôt les 20 000 militants avec 100 000 votants à 7 primaires en 11 dit qu'on est quand même très loin des chiffres de la primaire de 2011 en 2011 2 ,8 millions de

français s'étaient déplacés pour départager François Hollande et Martine Aubry au second tour de la primaire de la gauche 2 millions de votant également pour le second tour de la primaire entre Benoît Hamon et Manuel Valls et 4 ,4 millions quand même pour la primaire de la droite en 2016 merci beaucoup Quentin pour pour toutes ces informations alors évidemment on va continuer de s'intéresser à cette potentielle faible participation est-ce que vous y voyez un signe je vais rester avec vous parce que votre livre c'est la fin des parties pour l'interrogation c'est un signe de l'affaiblissement de ce parti en tout cas au moins de ce parti là tout le problème du parti socialiste c'est

que celui qui est favori pour l'instant c'est quelqu'un qui n'est pas membre du parti qui a une histoire très singulière on va C'est-à-dire qu'il n'est même pas lié à aucun autre parti de gauche. Et le problème du Parti socialiste depuis 2017, c'est que son leader n'a cessé d'être contesté de perdre des soutiens en interne, d'être sur un siège éjectable, d'avoir passé son temps à essayer de préserver tant soit peu l'unité. Et donc évidemment, il n'apparaît pas comme un leader naturel et force est de constater qu'à côté de lui, ses challengers internes, pas plus. Donc évidemment, là on mesure bien

si on le compare avec le Parti socialiste de 2012. Alors on ne va même pas remonter avant parce que ça serait on pourrait dire assez douloureux je sais pas du temps d'un Michel Recard, d'un Lionel Jospin d'un Fabius, d'un Chevènement on pourrait multiplier au dit de Martine Aubry là on est clairement dans un parti où il y a... Le Parti socialiste, c'était 30 députés en 2017 jusqu'en 2022. Après, c'était à peine plus 60, il n'y a plus effectivement de personnel politique suffisamment apte et ceux qui auraient pu, comme François Hollande ou Caseneuve, se sont mis de côté.

Donc voilà, il faut faire des primaires malgré tout, mais des primaires sans avoir l'appareil. En 2012, c'est des milliers de militants d'adhérents du parti qui tiennent les bureaux de vote. C'est comme ça que ça se passe. Donc là, déjà, on passe à un vote électronique. Bon, tant mieux, ça peut potentiellement permettre à plus de gens de voter, mais en même temps, sans évidemment la capacité de relais que peut apporter un parti de 150 000 adhérents ou 120 000 adhérents sur le terrain et donc on en est là, quoi. Et j'ajoute d'ailleurs une remarque un peu intéressante, c'est que les écologistes ont fait une primaire à l'élection présidentielle précédente. Ils avaient aussi appelé à voter de manière électronique. Bon, c'était pas qu 15 euros, mais il y a quand même eu 100 000

votants pour le parti écologiste dont on moque souvent l'inorganisation, la faiblesse, etc. Donc si c'est 100 000, ça sera, si j'ose dire, quand même pas très glorieux et ça sera un finalement assez révélateur de ce qu'il faut bien appeler un effondrement de ce grand parti-là, tel qu'il a été. Chrissy, il y a toujours une question qu'on se pose avec la primaire, qu'elle soit de gauche ou de droite, est-ce que c'est une machine à perdre ? Qu'est-ce que vous répondez à cette question ? C'est beaucoup moins drôle que du Fédo, mais on se dit alors la primaire elle est ouverte et fermée, parce que Fédo dit ouverte et fermée, pas ouverte ou fermée ou entre ouverte. Et en fait, quand on se replonge dans l'histoire

de cet exercice, on s'aperçoit qu'après le renoncement douloureux de Jacques Delors, donc là, on est en 95, c'est une primaire fermée. Les adhérents, les chiffres varient, vous venez de le rappeler, c'est étonnant. En 95, 79 000 adhérents, c'est fermé, se prononce et Lionel Jospin écrase Henri Emmanuelli. Néanmoins, il perdra à la présidentielle face à Jacques Chirac. En 2006, c'est à nouveau ont fermé. Là, 180 000 personnes. Donc un chiffre qui a doublé.

Ségolène Royal bat Dominique Stronskal et échoue devant Sarkozy. 2011, là c'est ouvert à tous les citoyens et c'est le chiffre que Quentin mentionnait tout à l'heure, 2 millions 8 et là François Hollande à la primaire bat Martine Aubry et gagne la présidentielle 2016 pour 2017, c'est ouvert. Mais ouvert à qui ? Aux adhérents, en tout cas il y a 2 millions de personnes quand même qui se mobilisent et Benoît Hamon bat Manuel Valls. Néanmoins, au premier tour des présidentielles, il fait 6 ,36%.

Et alors en 2021, là c'est le pompon, parce qu'il n'y a plus que 22 200 adhérents, c'est fermé. 22 200 et Anne Hidalgo, on s'en souvient, bat Stéphane Le Folle et ne récolte au premier tour de la présidentielle qu'1 ,74%. Donc ce qui est très curieux dans cet exercice, c'est qu'au fond, le Parti socialiste n'a pas de doctrine s'agissant des On pourrait penser que c'est un exercice qui pourrait devenir un rituel et puis voilà, au moins les citoyens s'y retrouveraient. Si vous comparez avec les Etats-Unis, c'est toujours la même mécanique aux Etats-Unis ? Ah non, c'est encore plus en embrouillé.

C'est infernal aux Etats-Unis, mais c'est à une autre échelle. Donc, à l'échelle du pays ici, on pourrait penser quand même que le Parti socialiste aurait C'est intérêt à figer ses règles et à ritualiser pour au moins fidéliser ses adhérents. – Alors votre avis là-dessus, primaire, parce que c'est un vieux débat effectivement, je commence avec vous Adrien Broch il y a le contre-exemple de François Hollande sinon c'est une machine à perdre. Nous on n'est pas obligé de faire le lien entre la primaire et l'élan que c'est censé donner à celui ou celle qui l'en Non bien sûr et puis tout dépend effectivement des contextes qui sont toujours très particuliers.

2017 n'est pas l'élection à laquelle on va faire face l'année prochaine donc ça dépend aussi évidemment toujours des contextes, ça dépend aussi beaucoup en l'occurrence parce que ce sera un candidat a priori ici de centre-gauche qui en sortira de la capacité d'un autre candidat centriste à être fort dans les urnes donc tout ça va aussi dépendre, c'est des vases communicants de la manière dont l'offre politique va se formuler de la gauche dite démocratique en réalité au centre voire au centre droit parce qu'effectivement si Raphaël Glucksmann s'impose dans cette primaire et est le candidat qui représente le Parti socialistes et places publiques. Il aura sûrement intérêt, lui, tactiquement, et c'est ce qu'il tente déjà de faire,

d'aller chercher aussi des voix, ce qu'on appelle des macronistes déçus, issus plutôt du vivier social-démocrate en en 2017, qui avait fait la bascule. Ce qui est certain, en revanche, c'est que ça ne confère pas une légitimité d'ampleur au candidat qui sortira vainqueur de cette primaire. Je pense qu'il faut tenir ces éléments-là ensemble. On entendait dans la chronique de Quentin que Patrick Menouchi espérait que les débats allaient activer une dynamique. Il y avait 700 000 téléspectateurs en moyenne hier soir sur LCI, un pic à 1 million. Double question, Sandane de Cassini ? Est-ce qu'il y a des réactions internes de PS ? Est-ce qu'ils s'en réjouissent officiellement, de ce chiffre ? Et puis est-ce que, d'après vous, ça peut effectivement créer une dynamique ?

C'est-à-dire c'est-à-dire inciter certains de celles et ceux qui regardaient le débat hier, ce qu'on peut faire d'LCI, à s'inscrire. Écoutez, je pense que quand même, en toute fin d'émission, c'est vrai que Raghafael Glucksmann était très réticent, il n'en voulait pas de cette primaire, c'était la machine à perdre, il avait peur d'être la cible et d'ailleurs ça l'a été un peu hier mais maintenant ils ont visiblement changé un peu d'optique et ils veulent en faire une dynamique parce qu'ils s'instruisent aussi des dernières élections et quand même ils ont constaté Benoît Hamon qui partait de rien, il sortait de la primaire lui-même propulsé. Donc comme quand même Raphaël Glucksmann n'est pas du tout aujourd'hui en position d'aller au second tour, il espère quand même profiter de

cet exercice auquel il est contraint pour se hisser, se donner un petit coup de boost après... Faire ses preuves aussi. C'est aussi un exercice qui pose un... En interne au PS, il y avait un peu deux écoles. Il y avait l'école de gens qui avaient été autour d'Hidalgo, qui disaient effectivement pas trop de débats, donc on n'en fait qu'un, il faut le préserver parce que c'est de la machine à perdre et puis d'autres qui m'ont dit en fait il faut que t'en bave il faut que t'en bave parce que la présidentielle on en bave c'est prendre des Des coups, c'est une épreuve et autant les prendre tout de suite que dans six mois. Donc il y avait un peu ces deux écoles-là.

Et là maintenant ils espèrent quand même avoir cette dynamique. Sur la primaire, juste pour revenir sur ce que disaient mes camarades, quand on parle avec François Hollande qui est quand même sorti, qui est quand même l'exemple de la primaire réussie, etc., en fait, quand même, lui, mais aussi autour de lui, ils font quand même le François Hollande raconte ça très bien, il dit que de toute façon, après Sarkozy, on savait que le gagnant de la primaire serait le prochain président de la République parce qu'il y aurait l'alternance, l'alternance droite de gauche, après Sarkozy elle était acquise donc la question elle n'était que là Si vous écoutez les sarkozistes ils disent à 15 jours près l'histoire aurait été différente Oui mais bon il fallait avoir plus de sens sur le calendrier.

En tout cas, ils étaient en meilleure position. C'était l'alternance droite-gauche, c'était une autre époque. Donc quand même, c'était acquis. Mais ça a créé quand même quelque chose, les frictions au sein qui se sont produites au sein de cette primaire, ont quand même perduré après dans l'exercice du pouvoir. Elles ont laissé des traces et c'est aussi ça un petit peu qui a amené... Les frondeurs étaient dans la primaire. Voilà, qui a fait naître un peu les frondeurs. Donc il n'est pas complètement positif non plus. Lui, évidemment, il n'a pas voulu y aller, donc on peut dire qu'il avait tout intérêt à dire ça, mais même d'autres autour de lui qui étaient à cette époque ont le même récit que ça. Adrien, un mot ?

Non mais c'est vrai que par rapport à François Hollande et aux dix sociodémocrates qui ne sont pas allés à la primaire, ça pose aussi une question sur le périmètre et la lisibilité du périmètre de cette primaire, qui est une primaire en effet aux partis socialistes et à place publique, qu'on appelle parfois primaire de la social -démocratie, mais sans l'intégralité des sociodémocrates. Donc ça fait quand même beaucoup de stratumé. J'ai cherché comment nos confrères la nommaient, alors il y a un peu tout, pas n'importe quoi, mais en tout En tout cas c'est compliqué. C'est assez compliqué, donc j'imagine aussi pour nos concitoyens qui ne suivent pas l'actualité politique au jour le jour, ça fait beaucoup de paramètres à prendre en compte.

C'est-à-dire, effectivement, est-ce que c'est de cette primaire-là que sortira le candidat du centre-gauche ou est-ce qu'il peut y avoir un outsider en dehors de la primaire ? – Effectivement, c'est sans doute le pari de François Hollande. Il y a plusieurs absents, je ne vais pas tous les citer, mais notamment les deux principaux selon nous, en tout cas, François Hollande, François Ruffin qui ne sont pas présents dans cette primaire et Frédéric Savicky, est-ce que leur absence, elle ne la rend pas finalement moins décisible, moins cruciale ? – Probablement, il y a d'autres absences et les écologistes quand même, parce que mine de rien au cours de ces dernières années, même si le parti écologiste a pu, comme toujours, avoir des performances électorales en Dancy,

c'est quand même aujourd'hui un groupe parlementaire d'un peu plus de 30 députés à l'Assemblée nationale, il y a des sénateurs, les écologistes participent à toutes les coalitions dans les villes, les régions qui sont gouvernées par les socialistes et hier j'ai l'impression qu'on faisait comme si leur absence de la primaire allait automatiquement amener la majorité d'entre eux à se rallier aux vainqueurs et c'est vrai que de ce point de vue là c'est quand même c'est quand même très hypothétique on va dire bon et c'est la même chose pour Clémentine Autain ou alors bon pour François Ruffin compte tenu des relations avec avec les filles et Jean-Luc Mélenchon je sais pas très bien ce qu'il va faire mais bon ça va être un peu compliqué mais enfin on s'est focalisé tout sur Mélenchon et sur LFI,

mais on s'est quand même assez peu préoccupés d'envoyer des signaux. Moi j'ai été frappé quand Raphaël Glucksmann à un moment évoque la puissance de l'État. Qu'est-ce qu'il va chercher ? Le plan Mesmer de 1971, de construction des centrales nucléaires. Est-ce que c'était clairement une prise de position en faveur du nucléaire ? Sachant qu'il a recruté Yannick Jadot comme son principal conseiller, une de ses principales prises. Je ne sais pas comment Jadot a dû prendre ça mais c'est quand même très étrange. Je ne parle même pas pour le coup d'une partie des écologistes français donc c'est vrai que ça c'est quand même voilà le fait d'avoir voulu – Attention à ce périmètre peut-être un peu trop restreint pour donner un élan suffisant à celui qui n'en porte pas.

– Soit on fait un périmètre restreint et à ce moment-là, quand même, on s'adresse clairement aussi, on envoie des signaux aux autres en leur disant « bon écoutez, on ne vous a pas invité à la table mais au banquet final, vous serez présent et puis vous aurez tout ce qu'il faut. Mais là, j'avais plutôt l'impression que cette clôture aboutissait finalement effectivement à ne pas chercher à élargir. – Alors, on a vu des extraits de ce débat dans notre sujet d'ouverture. Là, on en a choisi deux pour parler d'autres lignes de fracture sur les questions internationales. Ségolène Royal notamment a provoqué l'indignation de plusieurs associations juives quand elle a dit ceci. – Il y a une montée de l'antisémitisme qui est très inquiétante

et cette montée de l'antisémitisme, elle n'est pas due à et Israël, elle est due aux actuels dirigeants d'Israël. Mais c'est très difficile, en effet, pour eux de dire, de dénoncer ce que font les dirigeants d'Israël, parce qu'avec cette théorie de se dire... Mais si on commence à les critiquer, on va nous affaiblir. Moi, je crois qu'au contraire, il faudrait plus de voix israéliennes et juives pour dire que ce qui se passe est absolument intolérable. Parce que c'est ça aussi qui va freiner la montée de l

Donc réaction immédiate sur le plateau lors du débat de Jérôme Getsch, de Raphaël Glucksmann. Et puis dans la foulée, Johan Hatton Harfi, le président du CRIF, le conseiller représentatif des institutions juifs de France. Il parle, je le cite, d'une trahison de l'idéal républicain. Est-ce que pour vous c'était le moment le plus tendu de ce débat ? Ah oui, je pense que incontestablement sur le fond c'était vraiment le dérapage, enfin moi qui regardais l'émission, parce que les disputes avec LFI, on les connaît en réalité, elles sont d'ordre stratégique, qu'elles ne touchent pas aux valeurs., là, on était quand même sur quelque chose, je dois dire, d'assez surprenant, de beaucoup plus grave, enfin...

On touchait vraiment à un tabou, au tabou très fort à gauche quand même, ces reproches qu'on a fait à la France Insoumise, carrément dérapé sur le plateau hier de LCI. Est-ce que c'est une... Elle a un peu rétro-pédalé ce matin dans son intervention. C'est une bourde pour vous de la part de Ségolène Royal Je ne sais pas si c'est une bourde... Si c'est une stratégie, c'est dommageable. Mais je rejoins ce qui a été dit. En réalité, il y a des questions de valeur derrière les désaccords avec LFI. Mais c'est vrai qu'ils sont souvent masqués maintenant par on les résume à la question de l'alliance ou pas avec la France insoumise davantage que d'aller sur le fond des sujets. Là, en l'occurrence, le verbatim de Ségolène Royal,

il est en effet sur le fond très dommageable. C'est vraiment la question de l'individu réduit et assigné à des faits qui lui sont extérieurs et pour lesquels il serait rendu comptable. Sur le fond, j'ai trouvé ça très perturbant et d'ailleurs ça a été très rapidement soulevé, mais au moins il y avait là une divergence de fond. Je ne sais pas si Ségolène Roy le pense vraiment, si c'est tactique ou pas. Dans l'occurrence, il y avait vraiment un débat là et ici de fond. Peu importe qu'elle l'a Et alors, je reviens à notre titre. Est-ce qu'il n'y a pas là l'ombre de Jean-Luc Mélenchon, finalement, qui pèse sur cette partie du débat, Frédéric Savicky ? Je ne pense pas que ce soit forcément un lien, j'allais dire, direct.

Quand on regarde les déclarations de Ségolène Royal au cours de ces dernières années, elle n'en est pas, j'allais dire, à sa première bourde ou en tout cas déclaration scandaleuses. On pourrait revenir quand même aussi sur ces prises de position, ça s'est renuit hier aussi sur la responsabilité ou non de la Russie. On va parler de la Russie juste à Alors, je ne sais pas si sa stratégie, s'il y en a une, c'est justement une stratégie de rupture, de provocation. Déjà en 2006-2007, dans sa campagne primaire, et puis ensuite, elle est un peu coutumière quand même aussi de ça donc alors peut-être qu'effectivement sa tête il s'agit d'envoyer des signaux à l'électorat, une partie de l'électorat évidemment

de Jean-Luc Mélenchon mais je pense qu'elle n'a pas à mesurer totalement la bourde qu'elle faisait. C'est toute la porosité Mélenchon. Il est évident que l'antisémitisme, la manière très digne d'ailleurs de Jérôme et Raphaël Glucksmann, faisant état de leur propre racine personnelle, élargissent le débat, alors que Ségolène Royal, au contraire, le rétrécit de façon... Mais ça, c Hélas, c'est du Mélenchon. C'est-à-dire cette espèce de facilité et de dérapage permanent, plus ou moins contrôlé, dans le cas de Mélenchon, hélas, on a l l'impression que c'est très contrôlé.

Dans le cas de Ségolène-Royal, le dérapage, ce n'est pas le premier et probablement pas le dernier, mais c'est particulièrement déplaisant. – Alors au cœur de ce dernier chapitre sur les questions internationales, une interrogation d'un de nos téléspectateurs qui nous écrit d'Agin. Le vainqueur de la primaire est-il assuré que les autres le suivront ? Ce n'était pas toujours le cas par le passé. Je veux bien vous entendre là-dessus Adrien Broche parce que est-ce que ce débat vous laisse entendre qu'il n'y aura pas de vraie cohésion, au contraire, vous êtes dit après tout, ils sont peut-être complémentaires, ils vont pouvoir travailler ensemble. Il y a la question de l'engagement et des statuts et ils ont répondu à la question à la fin du débat, David Pujadas leur a demandé par la voix

d'un téléspectateur. S'ils s'engageaient à respecter la victoire, je crois qu'ils ont tous répondu oui. Raphaël Glucksmann aimait en mettant une astéris sur oui, mais pas forcément aux législatives dans le cas où il y aurait des alliances. C'est le seul bémol qui a été fait. Et puis après, il y a la question de la réalité. On l'a vu en 2017, la réalité politique avait fait que Manuel Valls n'avait pas soutenu la victoire de Benoît Hamon. C'est très difficile en réalité d'aujourd'hui de le savoir. D'anticiper, oui, effectivement. Alors l'autre thème clivant sur ces questions internationales, la guerre Russie-Ukraine. On écoute Raphaël Glucksmann réagir à la main tendue. Le mot est certainement trop fort, mais en tout cas, l'idée de Ségolène Royal qui dit Vladimir Poutine,

il faut négocier avec lui. Écoutez Raphaël Glucksmann. Il n'a aucune intention de négocier avec nous. Aucune. À aucun moment, il montre le premier signe de vouloir négocier avec les Européens. Et donc, il nous considère comme ses adversaires. Lisez les textes des Russes, les services secrets russes, le SVR, les services extérieurs russes. Ils ont publié une doctrine pour expliquer que les Etats-Unis n'étaient plus leur adversaire depuis que Donald Trump, tu m'étonnes, depuis que Donald Trump avait pris le pouvoir aux Etats-Unis mais que désormais l'adversaire c'était quoi ? L'eurofascisme. Alors c'est sans doute le thème sur lequel Raphaël Glucksmann et le plus fort, le plus cohérent. Il alerte, il alerte l'Europe, il alerte la France, les Français depuis longtemps.

Est-ce que pour autant c'est un thème important dans une primaire interne ? – Ah, je crois que dans… – Alors, primaire interne. En tout cas, à gauche, pour les gens qui suivent le plus la politique, c'est un élément important de démarcation quand même avec LFI. Et donc là, la position de Ségolène Royal, clairement, la ramène de ce côté-là. Donc je pense que c'est quand même un élément essentiel dans la campagne présidentielle elle-même. Ça dépendra du contexte international, mais on sait que traditionnellement les questions internationales, sauf quand elles impactent très directement à travers l'évolution des cours de pétrole, etc., ne sont pas forcément essentielles.

Mais quand même, à ce stade, je pense que... Et puis, il ne faut pas oublier quand même qu'un président de la République, c'est quand même d'abord quelqu'un qui s'occupe de défense et d'affaires étrangères en France. Et que c'est aussi comme ça qu'on marque malgré tout sa crédibilité. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que souvent, les candidats vont faire des voyages à l'étranger ou essayent de montrer qu'ils ne sont pas complètement coupés du monde extérieur. Donc ça, c'est quand même un atout potentiel pour Raphaël Glucksmann. Plus la situation, on pourrait dire, de crise internationale dans laquelle on est va se poursuivre et il n'y a pas tellement comment elle ne pourrait pas se poursuivre. Plus d'une certaine façon, il a quand même intérêt à essayer

d'internationaliser ou de globaliser les problèmes et les questions. Donc je pense que voilà. Et puis la question, on voit bien en Allemagne aux dernières élections, la question de l'aide apportée à l'Ukraine, c'est aussi une question intérieure. C'est une partie du budget, de la défense qui augmente fortement, etc. Et donc c'est une controverse. C'est ça, potentiellement, ça peut devenir effectivement un élément... Ça prend dans les autres élections en Europe. Il n'y a pas de raison qu'en France, ça ne vienne pas aussi sur le tapis sous cet angle-là. Puisque ce n'est pas simplement de savoir si on va mourir pour Kif, c'est aussi de savoir si on

Donc je pense que c'est important. – Peut-être Christine, un mot là-dessus ? Est-ce que c'est pour vous un marqueur important pour les candidats et candidates à cette... – Je crois que cette fois-ci, oui. Je crois que l'an prochain, on peut craindre qu aucune des guerres, aucun des conflits ouverts et singulièrement sur notre continent ne soit résolu. Et donc je crois que là, les Français en sont parfaitement en conscience et qu'ils en ont même peur. Pour certains d'entre eux, on entend ça beaucoup. Et je crois que la façon dont les candidats, c'est certainement un atout, effectivement, pour Glucksmann, dont on ne peut pas nier

qu'au Parlement européen où on envoie beaucoup de députés qui ne font rien. C'est d'ailleurs, je crois, Rachida qui s'en est vanté dans son procès en disant, moi, vous savez, au Parlement européen, je ne sais rien. On ne peut pas m'accuser d'avoir fait quoi que ce soit, je n'y viens pas. Au moins, Gleksman, lui, il a été très actif, donc je crois que oui, cette fois-ci, ça peut peser fortement sur les choix des Français. Oui, effectivement c'est important, mais en même temps je pense que ça peut être aussi à double tranchant, parce que dans l'opinion publique, à la fois peut-être il y à cette peur, mais il y a aussi le sentiment de manière justifiée ou pas que c'est aussi ça qui fait

augmenter le prix de la vie, surtout dans les classes populaires et les classes moyenne qui ont du mal à... On a assez donné à l'Ukraine. On a assez à donner à l'Ukraine, mais bien sûr on l'entend et c'est un argument qui peut le coter on va encore donner plus ou même qui peut paraître un peu va-t'en en guerre pour certains, ça peut nous paraître bien mais aussi le desservir électoralement. Votre avis là-dessus ? Je rejoins ce qui a été dit. C'est une conviction très forte pour lui. Je pense qu'on ne peut pas le soupçonner, que ce soit une manœuvre politique ou politicienne. Deux, il se trouve que c'est un sujet qui parle quand même beaucoup aux électeurs discentristes aujourd'hui. Dans toutes les enquêtes d'opinion, vous voyez les classements des sujets

qui importent. Vous avez le pouvoir d'achat, la santé, etc. En général, les électeurs de ce qu'on appelle le bloc central sont largement surreprésentés sur les questions internationales, le soutien à l'Ukraine. Donc ça permet aussi, et je ne dis pas qu qu'il le fait pour ça, parce que je crois que c'est un enjeu important pour lui de conviction intime. Mais ça permet aussi d'arrimer dans le cas où effectivement il faudrait qu'il aille voir du côté de ses électeurs ex-macronistes déçus à ce sujet-là qui est extrêmement important pour une partie des électeurs très attachés à l'idée européenne et aux questions internationales. – Le prochain débat, on l'a dit, c'est le 1er octobre sur France 2 et France Inter, peut-être une forte audience potentielle,

plus importante que celle du débat d'hier sur LCI, Frédéric Savicky. Est-ce que les outsiders sont condamnés à la surenchère ? Qu'est-ce qu'on peut anticiper d'un deuxième débat ? – Les outsiders, ça dépend quels outsiders. C'est que le royal n'est pas tout à fait dans la même position, si vous voulez, que Jérôme Gage ou Emmanuel Morel. Pour un Emmanuel Morel, ce qui est important aussi, c'est justement de montrer son détermination, son calme. On l'a vu hier, il n'était pas du tout dans la provocation. On dit que je suis un petit candidat, mais en fait, je suis parfaitement crédible. j'ai autant d'idées que les autres et puis je suis,

bon voilà pour Ségolène Royal effectivement c'est quand même on parlait de c'est l'éléphant dans la pièce l'éléphant c'est bon je provoque donc c'est pour ça qu'il n'y a pas forcément une seule ligne moi je pense sur le deuxième débat que vous évoquiez le fait que ce soit sur une chaîne publique ouverte à grande audience et où, du coup, des gens peuvent tomber sur le débat alors que vous pensez à regarder un film ou une série, ça peut effectivement mécaniquement, je dirais, amener quand même beaucoup plus de téléspectateurs. Et là, pour ce débat-là, on On peut espérer quand même qu'après ce tour de chauffe, les candidats, sachant qu'ils ne seront plus regardés,

peut-être travaillent un petit peu mieux leur dossier. Lors de leurs dossiers, dans certains cas, soient un petit peu plus clairs. Et et puis aborde un peu plus de front des questions qui dérangent. – Merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à notre débat, vos livres. Fédéric Savicky, la fin des parties aux presses d'universitaires de France. Adrien Broch, votre portrait moderne de la gauche française est aux éditions de l'Aube. Sandrine, évidemment, on vous lit dans les colonnes du Monde et puis je fais votre promo et je vais faire aussi la nôtre. On vous donne rendez-vous dimanche toute la journée. Ça commence à partir de midi. Spéciale élection sénatoriale avec Tam Tranu, Alexandre Poussard, Steve Jourdain, tous nos envoyés spéciaux.

On vous propose une journée spéciale jusqu'à 22h30 pour cette dernière élection avant la présidentielle. Je vous dis encore une fois merci et à bientôt sur Public Sénat.