Bruno Retailleau face à François Lenget - Pourquoi président(e) ?

Bruno Retailleau, bonjour. Bonjour François Langlais. Merci d'avoir accepté d'être le premier invité de cette nouvelle série de podcasts Pourquoi Président ? Pourquoi Président, bien sûr, vous êtes candidat, vous êtes l'un des nombreux candidats qui se profilent et qui se sont déclarés, même pour ce qui vous concerne, à l'orée de cette année présidentielle. Alors, on va parler, bien sûr, de vos idées pour le pays, de votre diagnostic de l'état de la France, mais aussi de vous, vos influences, celles que vous avez reçues, j'entends, et votre vision du monde. Mais avant ça, première question, vous êtes à l'Élysée. Quelle est la première mesure que vous prenez pour marquer votre différence ?

Je prendrais la mesure de réviser la constitution de la Vème République parce qu'aujourd'hui, le pouvoir n'a plus le pouvoir. Ça sert à quoi d'accéder à l'Élysée quand on est ligoté, quand on sort à l'impossibilisme ? Je l'ai vu quand j'étais ministre de l'Intérieur. Et je pense qu'il faut rééquilibrer aujourd'hui. Alors, c'est compliqué à expliquer ce qu'on appelle l'état de droit et en même temps la démocratie. On est dans une démocratie libérale. Et dans une démocratie libérale, les deux termes doivent être à équivalence. Le mot libéral, ça veut dire que la majorité ne peut pas écraser le droit, que la majorité ne peut pas tyranniser les minorités.

Mais la démocratie, ça veut dire que la source du droit, c'est le peuple. Et aujourd'hui, on a une situation de déséquilibre. Les Français le sentent. Jamais ils ont eu le sentiment que leur décision pésait aussi peu sur leur destin collectif. Quand, par exemple, on essaie de changer pour durcir la loi sur la justice des mineurs, parce qu'il y a une catastrophe, il y a une envolée, justement, des violences commises par des jeunes mineurs, et qu'il y a une loi qui est votée, elle est censurée par le Conseil constitutionnel, qui dit, ah oui, mais en fait, le principe cardinal pour les mineurs en France, ça doit être le principe d'éducation, et pas le principe de sanction.

Mais quel parent a déjà dissocié le principe de sanction du principe de l'éducation ? C'est tout un. Donc, je prendrai la décision, évidemment, de réviser la Constitution, pour reprendre le pouvoir, redonner la parole au peuple, notamment sur la question d'une justice pénale, sur la question migratoire.

Ça m'amène à une autre question un peu plus fondamentale, mais quelle est la conversation que la France n'a pas eue, qu'elle a évité depuis 20 ans, et qu'elle devrait absolument avoir à partir de 2027 ? Vous entendez quoi par conversation ? Le sujet fondamental sur son État, son devenir, son projet, qu'elle a éludé, par facilité, par conservatisme, par évitement du désagrément. Il y en a deux.

Il y a celui que je viens de citer, qui a la notion d'un équilibre politique, et qui est au cœur des régimes démocratiques. Je pense que partout dans l'Europe, les peuples ressentent la même chose, d'une dépossession démocratique. D'ailleurs, c'était l'aspiration des gilets jaunes, première manière, reprendre une forme de pouvoir, avoir une parole qui pèse dans le débat public. Ça, c'est le premier point. L'autre point, qui est un point qui a été totalement couvert par beaucoup d'hommes et de femmes politiques, pas par tous, mais quand même, c'est de sortir de ce que j'appelle le social-étatisme.

On a vendu aux Français, notamment la gauche, souvent la droite n'a pas eu le courage de revenir sur ces affirmations, mais la gauche a vendu deux choses aux Français. Première idée, travaillez moins et vous vivrez mieux. Et au total, il nous manque désormais trois années de travail dans une vie. Trois semaines de travail dans une année, par rapport à la moyenne des pays européens. Donc, c'est la richesse qu'on ne crée pas. Et l'autre mensonge, c'est qu'en réalité, on peut venir, on peut toujours trouver des solutions à n'importe quel problème quand on dépense de l'argent public. Et ça nous amène à un endettement, un surendettement.

Donc, vous voyez, les deux grands problèmes français, d'un côté, le surendettement de l'État, qui sont totalement liés. Surendettement de l'État, d'un côté, des déficits astronomiques qui obèrent la capacité, la moindre marge de manœuvre. Dans deux ans, dans trois ans, la totalité de l'impôt sur le revenu sera plus que cannibalisée par le seul paiement des intérêts de la dette. Donc, endettement, surendettement collectif et appauvrissement individuel, si j'ose dire. Le pouvoir d'achat et notamment le niveau de vie qu'on mesure en divisant le PIB, la richesse nationale produite dans une année par le nombre d'habitants. J'étais en Pologne il y a quelques jours avant d'aller en Ukraine.

Les Polonais, il y a quelques années, leur pouvoir d'achat était moitié moins que le pouvoir d'achat, en tout cas, que le niveau de vie des Français. Dans quelques années, ils vont nous rejoindre et sans doute nous dépasser. Désormais, les Français l'ont appris il y a quelques semaines, le niveau de vie moyen d'un Français est inférieur au niveau de vie moyen d'un Européen. C'est concret, très concret.

On a fait la publicité en quelque sorte de ce podcast sur les réseaux en annonçant votre venue et en demandant aux spectateurs futurs de vous poser des questions. Alors, il y a plusieurs thèmes qui sont évoqués, mais il y en a un qui domine, c'est l'immigration. Et beaucoup de spectateurs vous demandent mais pourquoi est-ce que vous êtes aussi obsédé par l'immigration ? Qu'est-ce qui fait que pour vous, c'est un problème aussi important

pour la France ? Je ne suis pas obsédé par ce problème-là plus que d'autres. La question économique de la prospérité, ce sera d'ailleurs le premier des piliers que je veux présenter dans mon projet. Simplement, sans doute qu'ils m'ont vu comme ministre de l'intérieur et comme ministre de l'intérieur, on fait moins d'économies et on fait plus d'ordre public. Et dans l'ordre public, il y a les questions de sécurité. Dans les questions de sécurité, il y a l'immigration. L'immigration, c'est devenu un problème majeur pour plusieurs raisons. Pas en tant que telle, mais c'est une question de nombre.

On n'a plus la capacité d'accueil qu'on a pu jadis avoir quand on a 500 000 personnes, légaux, illégaux, qui rentrent chaque année sur le territoire. Quand, vous voyez, on a un problème d'intégration, je ne parle même plus d'assimilation des deux côtés. D'un côté, des nouveaux venus qui refusent de s'intégrer à notre culture. Et ça, une société ne peut pas tenir, il ne peut pas y avoir de cohérence d'une société, de cohésion sans un partage au minimum des valeurs. Et ma valeur à moi, c'est le modèle républicain. Le modèle républicain n'a rien à voir avec la couleur de la peau. Il n'a rien à voir avec la religion. Et il n'a rien à voir avec la condition sociale.

Et c'est ça qu'il faut que les nouveaux venus comprennent. Et quand je disais qu'il y a un problème des deux côtés, du côté de certains nouveaux venus qui ne veulent pas s'intégrer, qui veulent à tout prix garder des mœurs, leurs propres lois auxquelles ils obéissaient dans leur propre pays, mais qui sont différentes des nôtres, parce que ce n'était pas ni des démocraties ni des républiques, bien souvent, là où la religion domine la vie civique, si j'ose dire. Mais on a un problème qui vient de nous-mêmes. c'est que désormais on ne croit pas suffisamment en nous pour qu'on puisse se poser comme un modèle, comme un exemple.

Quand vous vous dénigrez, quand vous cultivez la culpabilité, la repentance perpétuelle, vous dites à tous celles et ceux qui pourraient vouloir s'intégrer au destin collectif, la France n'est pas aimable. La France est forcément coupable. Si vous dites la France n'est pas aimable, pourquoi est-ce qu'ils l'aimeraient la France ? Et je pense qu'on a une manie très occidentale de l'accueil de l'autre à tel point qu'on s'est vidé de notre propre substance. Mais du coup, c'est beaucoup plus difficile d'intégrer, d'assimiler lorsqu'on ne croit pas en soi et lorsqu'on n'est pas capable de se poser comme modèle.

Jadis, c'était beaucoup plus facile parce que c'était des pays qui partageaient notre culture, notre civilisation, les Polonais, les Italiens, les Portugais, etc. des Européens en réalité. Mais il y avait vraiment cet effort de leur part. Ils voulaient parler français, même y compris d'ailleurs des gens qui venaient du Maghreb. La première génération, il fallait vraiment pratiquer le français, il fallait vraiment épouser nos mœurs. Et puis, petit à petit, les choses se sont délitées et aujourd'hui, on a une immigration qui est à la fois trop concentrée géographiquement, elle n'est pas assez diversifiée et trop peu qualifiée d'un point de vue du travail, si j'ose dire.

J'entends tout à fait votre raisonnement. Mais sans aller jusqu'à la repentance, est-ce qu'il n'y a pas un gigantesque problème d'intégration ? Je vais vous raconter une anecdote personnelle. Enfin, je prends le métro régulièrement pour aller à RTL le matin à 6h30. Sur la ligne 1, la ligne 1 de Paris, vous la prenez à 8 ou 9h, vous avez des cadres, des gens qui se rendent à la défense, etc. à 6h30, c'est une toute autre population pour l'essentiel étrangère. Des Noirs, beaucoup, hommes et femmes, qui travaillent sur les chantiers, qui travaillent dans le nettoyage.

Et on se dit, quand on voit ça, mais c'est un pays qui, de facto, entretient une forme d'apartheid qui n'est pas souhaitée, qui n'est pas voulu, qui n'a pas été décidée. Mais à l'époque où j'étais jeune, ça fait longtemps, on imaginait que ces différences allaient s'estomper et que petit à petit, justement, à force de désirs d'assimilation et d'ouverture, eh bien, les différences se niveleraient comme elles l'avaient été avec les Italiens, les Polonais, les Espagnols et même les premiers Maghrébins il y a 30, 40 ou 50 ans. Il n'en est rien. Au contraire, la ségrégation est de plus en plus forte. Est-ce qu'il n'y a pas, pour l'homme politique que vous êtes, aussi un sujet monumental ?

Immense sujet. Je vous l'ai dit, cette capacité d'intégration, elle est majeure. Mais là encore, on a des pompes aspirantes, notamment sociales, qu'il faut arrêter tout de suite. On est toujours dans les mieux-disants au niveau de l'Europe. Et malheureusement, vous savez que c'est les migrants, ils ne viennent pas par hasard en France. Souvent, ils sont coachés par des trafiquants, par des criminels, des organisations criminelles qui les dirigent et qui captent les signaux parce qu'ils font du business, ils veulent faire du profit et qui savent parfaitement les pays qui sont faibles, comme nous le sommes, très attractifs socialement, des pays qui sont beaucoup plus fermes.

Je discutais avec mon homologue ministre de l'Intérieur danois, social-démocrate, donc de gauche. Et je lui disais, mais comment se fait-il que certaines mesures, notamment d'extériorisation, avec le Rwanda, des demandeurs d'asile, vous ne les avez pas mises en pratique, mais en disant que vous avez quand même diminué de plus de 80% la demande d'asile. Il m'a dit, tu sais Bruno, en fait, en matière de migratoire, la force, la puissance des mesures vaut tout autant que l'application de ces mêmes mesures parce que ça envoie aux filières de trafiquants des messages. Et nous, c'est l'inverse. On a par exemple une aide médicale d'État où on offre 100% de remboursement aux migrants clandestins.

Alors que dans le même temps, un cotisant français, un cotisant national, même un étranger d'ailleurs, mais qui cotise, lui, il va avoir un remboursement pour des frais dentaires de 60%, un reste à charge. Donc, il y a ce problème-là plus général et il y a un autre problème. Il ne faut pas se le nier. C'est qu'on a trop concentré l'immigration. On l'a concentré, notamment en France. C'est vraiment le pays européen, la France, qui a le plus concentré l'immigration, notamment sur le Maghreb. Mais on l'a concentré sur une ère, si j'ose dire, arabo-musulmane qui, comment dirais-je, a connu une évolution sociétale très différente de nos sociétés.

Nos sociétés se sécularisent, leurs sociétés se sont ré-islamisées, parfois même radicalisées. Le sondage de l'IFOP de l'automne dernier est incroyable puisque parmi les plus jeunes, notamment de 14 ou de 15 à 24 ans qui sont musulmans, ce sont les plus jeunes qui, pour 57% disent et affirment que la loi de Dieu doit être supérieure à la loi des hommes, à la loi civique, la loi religieuse, donc au-dessus de la loi civique. Ça pose un problème.

Est-ce qu'il faut faire la paix avec l'Algérie ?

Bien sûr, mais moi, je ne suis pas du tout pour me fâcher avec le régime algérien. vous avez entendu ce qu'a dit le procureur du parquet national antiterroriste, c'était le 13 avril dernier sur une station, une radio du service public. Il a parlé de terrorisme d'État. Il doit avoir une petite dizaine d'affaires. Il a cité trois pays. La Russie, on voit bien. il a cité l'Iran, on voit bien, et il a cité l'Algérie. Donc, la question, ça n'est pas de faire la paix ou la guerre. Nous, nous voulons la paix. Nous avons des accords avec l'Algérie que nous respectons à la lettre. Et l'Algérie ne respecte pas ces accords.

Pire, elle enferme un écrivain, Boilem Sansal, elle enferme un journaliste qui va pour faire un reportage de foot et qui se retrouve accusé de crime d'État. Christophe Glees. Christophe Glees. En ne respectant pas les accords, elle ne reprend pas les ressortissants qui sont dangereux. Total, l'attentat de Mulhouse. Ses services secrets tentent d'assassiner des opposants algériens sur le territoire. Est-ce que vous voulez que je vous cite d'autres faits ? Simplement, ce que je dis, c'est que nous n'avons pas de politique algérienne. Je veux, moi, qu'on ait une doctrine d'État.

La seule politique algérienne qui était celle du président de la République Emmanuel Macron, c'est qu'il pensait qu'une relation amicale et personnelle. avec M. Téboune suffirait à tenir lieu de diplomatie franco-algérienne. Ce n'est pas possible pour deux raisons. La première raison, c'est que M. Téboune ne détient pas la totalité du pouvoir. Il faudrait y ajouter le chef état-major, M. Chantegria, les services secrets et il faudrait y ajouter même quelques oligarques. Première raison. Donc, une relation avec un seul homme ne peut pas englober la totalité du pouvoir algérien. Deuxième raison, c'est que connaître la nature du régime algérien.

Vous voyez, je ne sépare le régime algérien du peuple. Je pense que d'ailleurs, on l'a vu avec le fameux mouvement le Hirak qui a été réprimé d'ailleurs par ce régime quasi dictatorial. Mais le régime algérien a besoin d'entretenir la haine antifrançaise parce qu'il a échoué économiquement. Il est isolé sur le plan diplomatique et il a une jeunesse qu'il arrive de moins en moins à contrôler. Et donc, il construit un récit et nous, nous sommes le bouc émissaire. Et du coup, ça n'est pas en fait une politique qui oscille. C'est une politique qui est très méthodique.

Ils essaient d'obtenir en marchandant à chaque fois crise après crise des concessions et chaque concession obtenue est en réalité l'ouverture d'une porte pour qu'ils puissent obtenir d'autres concessions. Et on n'a pas compris ça. Donc, il faut refonder cela comme on le fait avec d'autres pays sur deux bases très simples. Normaliser notre relation. Première base, c'est la réciprocité, c'est le droit international. J'applique les accords à condition que tu les appliques. Et deuxième chose, une intransigence, notamment vis-à-vis de la défense de nos ressortissants et de notre souveraineté nationale. Voilà.

Pas d'influence étrangère sur le sol national et encore moins des tentatives évidemment d'assassinat.

Cette décision de candidature, vous l'avez prise quand ? À quel moment où vous vous êtes dit « j'y vais ? »

Je ne suis pas comme ça. J'ai besoin de mûrissement. Moi, je suis un rural, vous voyez, je suis très enraciné. Et ce qui fait peut-être ce tempérament rural, j'habite là où je suis né, dans une ferme de 1 600 habitants, c'est qu'on connaît le poids des saisons. On sait qu'avant de moissonner, il faut semer. Et il faudra que justement la pluie, le froid, la pluie, le soleil passe par là. Donc j'ai mûri, j'ai mûri progressivement. J'ai, en tout cas, à l'origine de cet engagement, il y a d'abord, depuis tout le temps, mais ça je vais remonter un peu plus loin, j'ai toujours eu le sentiment d'un endettement personnel vis-à-vis de ce que la France, la communauté nationale m'avait donné.

J'ai toujours eu à cœur de rendre un peu de ce que j'avais reçu. Très jeune, j'ai fondé une école de musique en milieu rural, ça n'existait pas du tout. J'étais dingue de musique, de piano, de trompette, etc. et je voulais faire partager tout ça avec ceux qui habitaient ma commune rurale. Mais ça, pour moi, ça me tient à cœur et cette idée que chaque génération a un devoir à accomplir, c'est tenter de transmettre une France meilleure aux générations suivantes. Or, l'histoire m'a placé à un moment où mon pays est terriblement affaibli, sur le bord du gouffre.

Et quand on s'engage, moi je suis un patriote, j'aime mon pays et je veux le meilleur que mon pays peut donner et je pense que la France a tellement d'atouts quand je vois les pays qu'on appelait, que Bruxelles appelait les pays Club Med, le Sud, et je rencontre régulièrement M. Misotakis, il y a aussi le Portugal, l'Italie, etc. qui ont reverdi. Voilà. Et nous, la France, qui sommes en train de chuter, je me dis qu'on n'a pas le droit de rester inerte. Et ce qui change la donne en France, c'est l'élection présidentielle.

Voilà la raison pour laquelle, avec les convictions que j'ai, avec la certitude qu'on a tellement plus d'atouts que les pays du Sud que je vous ai cités, des mauvaises décisions politiques ont affaibli la France, l'agriculture française, l'industrie française, l'automobile française, etc. Le logement en France, c'est des mauvaises décisions politiques. Ce n'est pas parce que c'est une malédiction qui nous serait tombée du ciel. Eh bien, des bonnes décisions politiques peuvent relancer à la France. J'en suis persuadé. Vous qui êtes un homme politique depuis plusieurs dizaines d'années, qu'est-ce que la politique a changé en vous ? Qu'est-ce que la politique a changé en moi ?

Peut-être le sens du tragique. Je pense que, d'abord, quand on s'engage dans la vie politique, on ne s'appartient plus. Le temps ne vous appartient plus. Parce qu'on est toujours sous la pression de l'actualité. Parce que, quand on est ancré sur le terrain comme je le suis, le week-end, il y a des inaugurations. Quand on inaugure, ce n'est pas pour couper un petit ruban bleu-blanc-rouge. C'est pour être en situation, en contact avec des élus, avec la population. C'est des moments d'échange, des moments conviviaux. C'est ce qui fait la vie, c'est le salle de la vie. Ça se fait le week-end. Donc, on ne s'appartient plus.

Et quand on a des convictions, on est tonaillé, justement, entre un idéal, l'idéal qu'on veut pour son pays, parce que des convictions, c'est un idéal français, comme disait Clément Souveng, grand vendéen, et la situation actuelle. Donc, cette espèce d'écart entre ce que nous sommes à un moment donné, avec les risques pour demain, pour nos enfants, nos petits-enfants, et l'idéal qu'on essaie de porter en soi, dans son cœur, et dans son âme, c'est une tension permanente. C'est un sacerdoce. En tout cas, ce n'est pas une sinécure. Je peux vous le confirmer. Quand on le fait sérieusement, il y a plusieurs façons de le faire. Comme n'importe quel métier, d'ailleurs. Comme n'importe quel métier.

Je ne suis pas d'ailleurs sûr que ce soit un métier. Pour moi, c'est plus de l'ordre de la mission que du métier. Mais en tout cas, ça obéit aussi comme un métier, en revanche, à un savoir-faire, à des savoirs tout courts. Et il faut se former, par contre, il faut se former en permanence. Tout bouge. Et là, le monde bouge. Là, ce qui est incroyable, j'étais en Ukraine il y a quelques jours, on arrive à un moment donné où malheureusement, la France est terriblement affaiblie, là où le monde devient de plus en plus dangereux. On est à la clôture des grands cycles. Vous aviez écrit d'ailleurs sur 79, enfin sur un livre. Les années en neuf, absolument. Les années en neuf.

Mais aujourd'hui, c'est pire que tout. C'est plus que les années en neuf. C'est cinq siècles qui sont en train de se terminer pendant lesquels l'Occident a conduit les affaires du monde. a eu en main le destin du monde pendant des décennies où on a dépendu des Américains et d'un ordre international issu de la Seconde Guerre mondiale. Et tout ça est en train de s'effondrer. s'effondrer parce qu'on voit la résurgence des vieux empires qui veulent se découper sur la planète des grandes sphères d'influence, qui n'en ont rien à faire du droit, des lois. Pour eux, la façon de traiter indifférent, c'est la guerre. Ils nous font la guerre de façon plus ou moins douce.

La Chine, sur le plan économique et industriel. La Russie, de façon plus guerrière et militaire, etc. Les États-Unis, avec un autre moyen. Mais ce sont des empires. Et nous, nous ne sommes pas un empire. Nous sommes une nation, d'ailleurs. Et l'histoire de France, c'est ce combat toujours renouvelé entre la nation et les empires. Avec la force du droit plutôt que le droit de la force. Voilà. Donc, on en est là, aujourd'hui.

Vous êtes assez critique sur Emmanuel Macron. On le comprend en filigrane dans ce que vous dites. Est-ce qu'il y a quand même une chose que vous admirez en lui ?

Son intelligence. Son intelligence. Il est brillant. Mais malheureusement, on juge l'arbre à ses fruits. Et en l'occurrence, les fruits ? Et en l'occurrence, les Français ont déjà jugé. Plus de 80% des Français considèrent que les deux mandats sont un échec. On est à la fin du second mandat. Mais où que vous tourniez, comment dirais-je, le regard, ce n'est pas brillant. Je parlais du surendettement, des déficits. Cette année, pour la première fois, depuis longtemps, la sécurité sociale, toutes les branches sont dans le rouge. Toutes les branches. Donc,

on peut être intelligent et ne pas agir comme il faut.

Oui, parce que je pense qu'en France, en plus, on accorde beaucoup, beaucoup de poids justement à cette intelligence théorique, à une rhétorique, à, comment dirais-je, une façon de s'exprimer. Le discours. C'est-à-dire, c'est le discours, c'est l'apparence. Et pourtant, il faut du courage. Il faut de la détermination. Le problème, en même temps, que j'ai critiqué depuis le premier jour, c'est le fait de ne pas avoir de ligne. Mais quand vous n'avez pas de ligne, vous ne pouvez pas tenir un rang d'ailleurs au niveau international. Vous en changez toujours, y compris sur le plan interne. Regardez sur l'école, on ne peut pas nommer d'abord Jean-Michel Blanquer et puis M. Papenday.

Ils ont des visions sur l'école qui sont totalement antagonistes. L'école, regardez l'école française, ce qui est terrible, ce n'est pas seulement qu'elle ne soit pas bonne sur le plan de la performance par rapport au classement Pisa et aux autres, c'est que ce soit devenu désormais une fabrique à reproduire les inégalités. C'est en France que le lien entre la réussite des enfants, des élèves et la situation socio-culturelle, le revenu de leurs parents est aussi resserré. Ça veut dire que en fonction de votre famille, vous avez des chances de réussir ou des handicaps. C'est intolérable. Donc, où qu'on tourne dans le regard ?

L'hôpital, la justice, la sécurité, l'école, le tableau n'est pas brillant. En revanche, moi je pense, parce que je l'ai vu au ministère de l'Intérieur, je pense qu'on a beaucoup de Français qui sont prêts pour des réformes. C'est ce que j'appelle, j'ai appelé la France des honnêtes gens. Le général de Gaulle disait la majorité nationale. Christophe Guy, lui, appelle ça la majorité des gens ordinaires. Mais il y a des gens qui ne votent pas forcément toujours à droite et bien qui se disent maintenant qu'il y a quand même quelques évidences. Il y a une politique de bon sens en matière d'autorité, d'ordre public, en matière de travail. On a marre de l'assistanat.

On veut que le travail soit mieux rémunéré. Donc c'est à ces Français que je veux m'adresser prioritairement.

Gaspard Koenig faisait un article récemment dans les Echos où il disait finalement au moment de la saison présidentielle, tous les candidats ont de beaux programmes, brillants, et puis finalement, ils terminent par baisser les charges, c'est-à-dire faire le minimum. Et c'est vrai que l'image, la représentation mentale que j'ai de cela, c'est dans le dessin animé, vous savez où sur le bureau il y a un bouton, le type appuie, on regarde en dessous, et vous avez 10 cm de fil électrique dénudé, ça ne mène à rien. Et c'est ça aussi la question qui s'adresse à vous, qui ambitionnais d'être président. Quid de l'exécution, de la capacité d'exécution ?

Est-ce que c'est un sujet auquel vous avez réfléchi qui vous intéresse ?

C'est mon sujet central, François Langlais. Central. J'ai commencé d'ailleurs par cela tout à l'heure. Vous me posiez la question sur les priorités. Je vous ai dit qu'il faut que le pouvoir reprenne le pouvoir. Le problème démocratique en France, mais comme dans beaucoup de nations occidentales, c'est simplement que les peuples élisent, il y a des élections, il y a des urnes, très bien, à intervalles réguliers. On élit des gens à droite, à gauche, au centre et ailleurs, et rien ne bouge. Parce qu'il y a une impuissance. J'avais appelé ça au ministère de l'Intérieur l'impossibilisme. Donc, il faut reprendre le pouvoir.

Ce n'est pas au juge, si j'ose dire, de prendre des décisions ou de légiférer. C'est au représentant du peuple où le peuple lui-même est directement par le référendum. Ça, ça m'obsède. C'est la bureaucratie qui étouffe tout. Regardez la santé. Je parlais l'autre jour avec un directeur d'un grand laboratoire pharmaceutique. Il me disait, écoutez, bientôt, nous-mêmes, ce que font d'autres grands laboratoires européens, on ne déposera plus de dossiers en France. Pourtant, c'est des molécules innovantes. C'est des médicaments qui permettraient de sauver des vies. Trop compliqué. Mais trop compliqué par rapport à l'Allemagne.

Pourquoi est-ce qu'en Allemagne, il faut trois fois moins de temps pour une autorisation de mise sur la marché ?

On peut changer ça.

Pourquoi ? Mais bien sûr. Mais bien sûr. Mais il faut le courage.

Et il faut bousculer la bureaucratie. J'allais dire, il y a une fonction publique qui est là. Alors, elle a ses mérites. Mais aussi, son inertie, ses habitudes. Et puis, cette attitude qui consiste à considérer que les ministres passent et que finalement, ils ne connaissent pas véritablement leur sujet et qu'il faut faire le gros dos et continuer à faire

comme avant, quoi. Bien sûr. Mais j'aurais plusieurs propositions à faire. Je pense d'abord que, notamment sur les grands directeurs d'administration sociale, il faudra une remise en cause. Ça ne veut pas dire que tout le monde sera du jour au lendemain remercié. mais il faudra une adhésion par rapport à la politique menée. Sinon, ça n'est pas possible. Deuxième chose, il ne faut pas simplifier. J'entends, j'ai entendu des dizaines de ministres en disant, ils gonflent les muscles, ils gonflent le torse en disant, je vais faire un choc de simplification. Et c'est du jus de boudin. C'est rien du tout. Ce n'est pas la simplification, c'est la déréglementation. Je vous donne un exemple.

Je retirerai de la charte de l'environnement de la Constitution le principe de précaution qui était peut-être au départ une intuition pour attirer l'attention, bien sûr, mais qui s'est transformée en principe de blocage. Pareil sur le code du travail. On a notamment Robert Banninter d'ailleurs avec Yves Lyon qui avait fait une proposition en disant, écoutez, s'il y a un accord, il y a 50 grands principes et s'il y a un accord d'entreprise ou de branche, on met le code du travail de côté. Par contre, on applique les grands principes. De ce côté-là, moi, je serais intraitable et là encore, sur la fonction publique, on ne peut plus vivre avec 6 millions d'agents publics.

En plus, on a choisi une fonction publique nombreuse et mal payée. Regardez par exemple les professeurs des écoles. Moi, je veux, comment dirais-je, qu'on mette une attention extrême à bien les former et certainement pas à travers la masterisation à l'université. Et je les formerai, nous les formerons comme on forme des professionnels par l'alternance. Mais on va gagner, pardon, perdre même 1,7 millions à cause de la chute de la démographie élève en 2035. On fera des économies, mais il y a une partie des économies où on devra revaloriser. Il y aura sans doute moins de professeurs, mais il faudra qu'ils soient mieux payés, mieux considérés.

Donc, j'assumerai d'ailleurs de ne pas remplacer tous les fonctionnaires qui partent à la retraite, notamment dans les fonctions de contrôle, dans ce qu'on appelle l'administration administrative. Il faut des infirmières. Mais pourquoi est-ce qu'il y a l'hôpital en France par rapport à l'hôpital allemand ? On a l'équivalent de 127, 130 000 cadres qui sont dans des fonctions d'administration. Est-ce que les Allemands ne sont pas aussi bien soignés alors qu'il y a moins de fonctions d'encadrement administratif ? C'est tout ça qu'il faut réformer.

Quelques petites questions pour mieux vous connaître. Ce n'est pas le questionnaire de Proust, je n'ose pas me prévaloir de ce qualificatif. Quel métier vous auriez fait si vous n'aviez pas été politique ?

J'ai eu plusieurs métiers. Je me décidais à la préfectorale, figurez-vous. Ah,

donc quand même l'appareil d'État.

Oui, parce que mon grand-père et mon père avaient été maires de cette petite commune qui à l'époque faisait moins de 1000 habitants. Mais j'ai fait plusieurs avant de me consacrer à la vie parlementaire. J'ai dirigé une radio. J'ai dirigé un troisième cycle de communication. Je me suis beaucoup investi dans la vie associative. J'ai été pendant 25 ans à titre totalement bénévole metteur en scène au Puy-du-Fou. Je parcourais parfois le monde parce que le laser, il y avait des techniques qu'il fallait s'approprier. Donc, ça m'a fait finalement voir des choses qui sont très très différentes.

Vous savez, quand vous dirigez une grande association avec 3000 bénévoles qui n'a pas la hiérarchie ni le salaire comme instrument d'autorité, ça veut dire qu'il faut que vous puissiez convaincre les gens. Il faut une adhésion qui découle d'une adhésion plus naturelle. Un film que vous pourriez voir dix fois ou que vous avez vu dix fois, c'est lequel ? Non, je n'ai jamais vu de film dix fois parce que le film qui m'a le plus touché, c'est un film de Terence Malick qui raconte la vie d'un paysan autrichien qui refuse de se faire enrôler par l'armée du Reich. Nazi. Nazi. C'est un film absolument extraordinaire. Extraordinaire. Mais alors, il est un peu grave. Oui, c'est ça.

Dix fois, ça serait beaucoup. Ça serait beaucoup. Mais j'adore le cinéma, j'adore, je recommande vraiment sur le film, notamment sur le drame de Samuel Paty. Il faut le voir. Si vous pouviez

inviter trois personnes à dîner, décédées, qui choisiriez-vous ? Ou décédées ou pas, d'ailleurs.

Vous savez, je n'ai pas de vie mondaine. J'ai une vie simple. Et pour moi, ces moments-là sont réservés à mes amis et à ma famille. Et mes amis, ben voilà, sont des gens avec lesquels j'étais à l'école, qui sont des ruraux, voilà, qui ont des tempéraments très très différents. Ils mènent leur bout de chemin. Ils ont... Ce ne sont pas des PDG, nécessairement, mais ce sont des gens qui sont vrais. Voilà. Ce qu'on appelle des gens ordinaires dans le bon sens du terme.

Mais il n'y a pas un personnage historique que vous auriez aimé rencontrer ?

Ah, les personnages historiques, j'en ai plusieurs, oui, j'en ai plusieurs. Entre Charles de Gaulle, Clemenceau, Delat de Tassini et bien d'autres. De Gaulle, vous lui demanderiez quoi ? Qu'est-ce que vous pensez de la France aujourd'hui ? Qu'est-ce que vous feriez ?

Quelle est la chose la plus chère que vous ayez acheté ?

Un piano, un quart de queue. Parce que vous êtes musicien. Un quart de queue. Ah, j'ai acheté ma maison. Ah, bien sûr. C'est peut-être ce que j'ai d'ailleurs... Bon, c'est ma maison, évidemment. Mais je pense qu'à première vue, à première vue, entre plutôt le... C'est pas la maison. C'est ce quart de queue. Mais sur lequel, malheureusement, je pratique de moins en moins parce que j'ai plus le temps. C'était un reproche vivant quand je passe à côté.

à qui avez-vous envoyé le dernier SMS non professionnel ? Là, aujourd'hui ?

Non professionnel ?

Oui.

J'ai dû l'envoyer à mon épouse ce matin.

On ne vous demandera pas ce que c'est.

Si vous deviez vivre à une autre époque, quelle époque choisiriez-vous ? Non. Moi, je suis bien à mon époque. Je pense justement que le rôle d'un homme, d'une femme politique, c'est d'habiter le présent et de préparer l'avenir. Vraiment. Vraiment. Je suis, vous voyez, parce que parfois, on m'a traité de conservateur, etc. Je pense que... C'est un mot qui vous choque ? Non, pas du tout. Bon, si être patriote, c'est être conservateur, moi, je veux bien. Si vouloir une école qui soit méritocratique, républicaine, c'est être conservateur, je veux bien. Non, simplement, il y a deux choses qui sont stupides, aussi bien l'une que l'autre.

C'est de dire c'était mieux avant et c'est de dire que ce sera mieux après. Voilà, c'est tout. Il y a des choses... J'aime beaucoup une phrase d'Israéli qui a été un grand premier ministre anglais du XIXe siècle. Il disait réformer ce qu'il faut et conserver ce qu'il vaut. Voilà. On a toujours la bougeotte, vous voyez. Donc, il y a des choses qu'il faut conserver. Le patrimoine, il faut le conserver. Il faut la nature, il faut y prendre garde, il faut y faire attention. Mais il faut aussi réformer. Donc, je me cite et dans une vie humaine, en réalité, on fait les deux. On essaie de se conserver, c'est l'instinct de survie, mais en permanence, il y a quelque chose qui en nous change.

Les ans nous transforment. Les gens aussi nous transforment. Les émotions, le travail, le travail, qui est une chose noble.

Le fait politique majeur, ou au moins l'un des faits politiques majeurs de notre époque, pas seulement en France, c'est la demande d'ordre, d'autorité. On voit que les parties des deux extrêmes y répondent. L'extrême droite en disant immigration, il faut être plus strict. L'extrême gauche en disant il faut répartir les richesses, un nouvel ordre économique. Au milieu, les parties traditionnelles, le vôtre notamment, ont du mal à comprendre cette demande, à y répondre. Comment vous expliquez ça ?

Non, moi je pense qu'il y a eu un problème spécifique de la droite française qui a longtemps, pendant des décennies, vécu sous l'hégémonie culturelle et idéologique, et même économique d'ailleurs, de la gauche. La gauche avait le beau rôle. C'est elle qui définissait dans le champ de la respectabilité les codes de la bien-pensance. Et c'est 68, etc. C'est toute cette évolution-là. Mais les choses sont terminées. Et à tel point d'ailleurs qu'il y avait cette hégémonie, Maurice Druon avait eu cette phrase extraordinaire. Il avait dit un jour, en France, il y a deux parties de gauche dont l'un par convention s'appelle la droite.

Et sur l'économie, voilà, c'est-à-dire qu'on taxait un peu moins, voilà, on dépensait un petit peu moins. Mais c'est toujours de la sous-enchaire, vous voyez, ce n'était pas différent. Donc, je l'explique comme cela. Moi, je pense que le modèle gagnant aujourd'hui, c'est un modèle que moi, je vais essayer d'ailleurs de porter, que je vais défendre et je vais promouvoir pendant l'élection présidentielle, c'est un modèle avec plus de liberté sur le plan économique. Le social-étatisme, c'est terrible.

Enfin, c'est ce que Reagan avait dit un jour en pensant à la France, en disant, tout ce qui bouge, on le taxe, ce qui bouge encore, on le réglemente, et ce qui ne bouge plus du tout, on subventionne. Mais c'est tellement ça. C'est drôle d'ailleurs, mais c'est ça la France. Et la fête est finie. Il n'y a plus de sous dans la caisse. C'est par le travail, mais mieux rémunéré qu'on va y arriver. Et en tapant l'assistanat. Et en remettant l'État à sa juste place. Et en même temps, il faut de l'ordre.

Donc, moi, j'assume de la liberté sur le plan économique pour que les énergies puissent se déployer, pour qu'on arrête d'étouffer les gens sous les normes, les contraintes, sous la fiscalité, les prélèvements obligatoires. Mais j'assume qu'il y ait une autorité et que quand on est en France, on respecte la loi. Tout que l'on vienne, qui que l'on soit. Voilà. Vous connaissez Jordan Bardella ? L'homme, j'entends ? Pas du tout. Je ne l'ai jamais rencontré.

Qu'est-ce qui vous inspire au plan politique ? Son parcours ? Son projet ?

Son parcours ? Rien. Il n'y a pas de parcours. Son projet, je ne le sais pas. D'ailleurs, le Rassemblement National a une spécificité. C'est que c'est un parti girouette. Citez-moi un exemple sur lequel il n'est pas verié. Marine Le Pen, 2011, fait une déclaration pour sortir du nucléaire. Ensuite, sur l'immigration, elle prône l'immigration zéro, ce qui est impossible. Sur, par exemple, les impôts, par exemple, de temps en temps, c'était le cas cet hiver, donc en 24 heures, on vote, ils ont voté 34 milliards d'impôts supplémentaires. Et puis, avec le MEDEF, un déjeuner, on se dit plutôt libéral. Donc, c'est un parti attrape-tout.

Je ne sais pas répondre aujourd'hui sur l'euro, l'Europe, etc. Voilà. Ils ont changé d'avis sur tout. Est-ce que vous roulez à la voiture électrique ? Non. Non, parce que dans le milieu rural, j'ai une diesel que j'ai conservée. Alors, je n'aime pas changer de voiture.

Conservateur.

Non, mais je trouve que ça coûte cher et que dès qu'on change une voiture, on paye beaucoup pour l'acheter et du coup, avec la décote, elle ne vaut plus rien du tout. Donc, quand ça roule, ça roule, ça roule. Je pense que c'est aussi une façon de préserver finalement la nature que de ne pas user les ressources naturelles. Mais pour l'instant, si je devais acheter un nouveau modèle, ce serait plutôt une hybride pour avoir une autonomie. Mais je vois bien que progressivement, les batteries font beaucoup, beaucoup de progrès. mais je me suis toujours astreint à une règle. J'ai toujours acheté français. J'ai toujours acheté français.

Et malheureusement, aujourd'hui, les meilleures autonomies ne sont pas françaises. Donc, vous seriez embêté. Je serais embêté. Et j'ai toujours, là, j'ai une Citroën, ça me va bien. Avant, j'ai eu des Peugeot. J'ai eu une C5 Aircross, c'est très bien.

Et est-ce que vous faites dans votre comportement quotidien des gestes pour le climat ? Est-ce que vous vous êtes conscientisés, si je puis dire, sur ce sujet ?

Figurez-vous que j'ai des poules et que les reliefs de repas, on les donne aux poules. Économie circulaire. J'ai fait exactement, j'ai 30 mètres carrés sur ma toiture de panneaux photovoltaïques. Je me chauffe à la fois avec une pompe à chaleur, l'électricité, mais comme j'ai un abonnement EDF Tempo, quand on a des jours rouges, on a une vingtaine dans l'année, l'électricité coûte très, très cher. Et ce n'est pas du tout rentable de faire fonctionner la pompe à chaleur. Donc, j'ai gardé ma chaudière à full. Et comme j'ai 4 ou 5 hectares et que les tempêtes me brisent des branches, m'abattent des arbres, je fais le bois et j'ai un insert et j'ai un poêle à peler.

j'ai un système très complet en réalité. Et j'aime bien. Parce que, encore une fois, rural, on a appris

ce genre de choses. Et plus largement, la question du climat vous paraît-elle justifier une politique publique substantielle ? Bien sûr.

Mais vous savez, moi, j'ai toujours appris, pour moi, avoir les deux pieds dans la glace, c'est fondamental. Quel est l'élu qui a fait voter le principe du préjudice écologique dans le droit de la réparation, dans le code civil ? Ce n'est pas un élu écologique, c'est moi-même. Lorsque nous avions affronté, en 1999, la marée noire de l'ERICA, et j'avais trouvé qu'il y avait une cascade d'irresponsabilité lamentable. Pour moi, la liberté, ce sont des règles. Et c'est comme ça que le préjudice écologique avait d'abord émergé, c'est des magistrats d'ailleurs, il faut rendre César à César, ce qui lui appartient, et je l'ai fait voter. Mais j'ai vécu aussi Xintia, 29 morts en Vendée.

Et on voit bien que le réchauffement climatique, avec l'augmentation du niveau de la mer, avec une conjonction qu'on peut avoir, par exemple, de marées très puissantes, de dépression, et quand il y a une dépression, la mer gonfle, etc. Et vous pouvez avoir, évidemment, ce genre de choses. Regardez les années les plus chaudes depuis plus d'un siècle. Elles appartiennent toutes. A ces dernières années. Aux 20 dernières années, oui. Et au XXIe siècle. Donc pour moi, ça a toujours été une évidence. Il faut le prendre en compte. Il faut une politique publique. Mais une politique publique qui soit, un, certainement pas infantilisante, et qui soit intelligente. Je vais vous donner un exemple.

Aujourd'hui, par exemple, l'électricité. Si on veut développer, puisqu'on a l'électricité la plus décarbonée du monde, grâce au nucléaire, 95%, eh bien, au moment où je vous parle, on est en train d'handicaper notre modèle. Pourquoi ? Parce que la fameuse, la feuille de route, notamment énergétique, du gouvernement, fait qu'on va dépenser beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent pour produire une électricité dont on n'a pas besoin du tout, du tout, du tout. Voilà. Et ça pèse.

Avec les renouvelables,

je voulais dire. Avec les renouvelables.

C'est-à-dire en complément du nucléaire.

Et ça pèse. Et ça pèse sur la facture des Français. Moi, le projet que je vais promouvoir, c'est justement un projet qui permettra notamment d'économiser. Je ne parle même pas en arrêtant la PPE, la fameuse... La programmation pluriannelle de l'énergie. Mais déjà, moi, ce que je ferai, c'est que je ferai économiser sur la facture deux années. Pardon, deux mois sur une année. Comment je fais ? En arrêtant de subventionner les énergies renouvelables, je ne les arrête pas. Mais elles sont matures et on ne peut plus les subventionner. En prolongeant jusqu'à 80 années ce que font les Américains en toute sécurité. Les centrales nucléaires. Les centrales nucléaires.

En arrêtant de déployer des réseaux qui nous coûtent des dizaines et des dizaines de milliards. Parce que quand il faut relier des champs offshore, parce que quand on fait un réacteur de plus, notamment sur une centrale nucléaire, on a déjà les autoroutes de transport de l'électricité. Voilà. Je vais vous prendre un autre exemple. On a... Aujourd'hui, on avait une conversion dans le DPE, dans le diagnostic de performance écologique. On a un mode de calcul qui désavantage l'électricité et qui avantage le gaz, les énergies fossiles. Mais on est fou. On marche sur la tête.

Donc, il faut d'urgence avoir un nouveau taux de conversion pour qu'on puisse encourager, remettre les logements arrêtés d'ailleurs avec cette écologie punitive, mettre les logements qui étaient interdits à l'allocation sur le marché et autant promouvoir une électricité peu chère qui permettra de les équiper par exemple avec des pompes à chaleur.

Vous l'évoquiez tout à l'heure, c'est vrai que le monde est redevenu dangereux, reconstitution des empires, puis une Amérique désorientante pour nous, Européens. Vous, à l'Élysée, qu'est-ce que vous dites à Donald Trump ? Qu'est-ce que vous auriez envie de lui dire ?

Je lui ai dit qu'on traverse un moment gaullien et que le général de Gaulle nous a appris, nous, français, qu'on ne pouvait pas sous-traiter la sécurité impunément à d'autres que nous. C'est comme ça qu'on a bâti une armée complète, c'est comme ça qu'on a bâti une dissuasion nucléaire et je dirais à Donald Trump nous sommes toujours alliés mais nous ne sommes pas des alignés, nous ne sommes pas des vassaux. Parce que Trump, mais pas que Trump, Trump l'exprime de façon brutale, mais dès 2011, Obama disait, nous avait avertis en parlant de pivot vers le Pacifique. Donc l'Europe, il s'en fiche.

Pour eux, c'est un marché à conquérir et si demain, on ne veut pas se réveiller et on l'est déjà quasiment comme un protectorat numérique avec l'intelligence artificielle ou comme un protectorat industriel avec la Chine, il faut se bouger. Vraiment. Aussi bien sur le plan économique et industriel en se protégeant beaucoup plus, en libérant un... On a fait l'inverse de ce que nous aurions dû faire. On a ouvert toutes grandes les vannes européennes. On a fait rentrer ce qu'on interdisait d'ailleurs avec des pratiques et notamment sur l'agriculture. Les pratiques qu'on interdisait en France, on les faisait rentrer par les importations.

Donc il faut mieux se protéger à l'extérieur et libérer à l'intérieur si on a écrasé l'industrie française. C'est parce que justement, on a eu cette double politique contradictoire, ultra-libérale à l'extérieur, ultra-dirigiste à l'intérieur, ultra-fiscaliste, ultra-normative à l'intérieur. Et ça, écrabouillait notre industrie. C'est en train d'écrabouiller l'agriculture. Donc je dirais à Donald Trump, y compris sur le plan d'ailleurs de la défense, eh bien, on a une industrie de défense et nous, on veut rester indépendants. Vous utilisez l'intelligence artificielle ? Tous les jours, j'en ai deux à ma disposition. Et vous la sollicitez

pourquoi ? Pour tout dire,

j'ai clos des Tchadjipiti. Oui. Je l'utilise très, très régulièrement. Par exemple, quand j'ai un fait à vérifier, je dis, tiens, au fait, redis-moi, redonne-moi les chiffres des délinquants qui, en 2025, avaient été arrêtés lorsque il y avait eu la première victoire du PSG, combien ont eu de la prison ferme ? Rappelle-moi.

C'est le ministre de l'Intérieur, futur candidat.

Non, mais vous voyez, ça ne me sert pas à faire un raisonnement, mais ça me sert à, comment dirais-je, nourrir une connaissance, un rappel de mémoire, etc. Non, non, mais c'est incroyable.

Vous faites partie des technophobes, si je puis dire, qui pensent qu'il y a un risque de vraie rupture, c'est-à-dire que la machine prenne le contrôle au fond de son créateur, ou bien, au contraire, vous êtes confiant quant aux capacités de l'homme à garder les mains sur le volant de cette affaire ?

Je suis plutôt confiant, vous voyez, ça, ça m'écarte du conservatisme. Vous savez que pendant plus de dix ans, j'étais le spécialiste au Parlement du numérique, j'ai présidé la commission du divident numérique et toutes les grandes lois qui, depuis le début des années 2000, ont forgé le cadre juridique français pour Internet sont passés dans mes mains, si j'ose dire. Donc, j'ai toujours été très attiré par ces nouvelles technologies, notamment numériques, parce que, dès le début, j'ai senti que le digital allait transformer nos vies. Et l'IA, c'est encore plus. L'IA, c'est beaucoup plus parce que c'est une infrastructure de civilisation. Il faut y faire très attention.

Je suis en train de lire, j'ai quasiment terminé, la nouvelle encyclique du pape Léon XIV pour voir ce qu'il dit. Finalement, ce qu'il dit, c'est un rappel de la sagesse des hommes et des femmes depuis des siècles et des millénaires, sagesse que parfois on a oublié. mais il ne faut pas qu'il y ait une disproportion entre les moyens et les fins. Le problème aujourd'hui qui nous est posé, c'est qu'on a une puissance, une toute puissance technologique. Et il faudrait qu'on soit capable d'augmenter la sagesse à due proportion de ce que les moyens nous permettent de faire.

Ça a toujours été au fond la question de l'humanité au moment du nucléaire, au moment de

probablement d'inventions qui l'ont précédé. Exactement. Et dans l'homme, on a deux parts. On a une part lumineuse et une part ténébreuse. Dans chaque homme. Dans chaque homme. Dans chaque homme. Ça c'est quelque chose qui est pour moi une conviction profonde. En disant à l'archipel du goulag, Solzhenitsyn a une phrase qui est géniale et qui je pense pour un homme et une femme politique devrait être lue et relue. Il dit finalement le partage entre la ligne de partage entre le bien et le mal ne départage pas les pays, les classes, les partis, mais elle passe, elle traverse le cœur de chaque homme et de toute l'humanité. On est nous-mêmes si j'ose dire.

On a nous-mêmes notre part de bien, notre part de mal et toute notre existence. On essaie de lutter contre la part la plus ténébreuse au profit de la plus lumineuse. C'est ça. Et donc bien sûr qu'il y a des risques. Mais pour autant, je pense qu'on n'arrêtera pas. On doit réguler, pas trop. Je trouve que l'Europe a été vite en besogne. C'est-à-dire qu'avant même que l'innovation se déploie, on a commencé par faire un cadre total. Beaucoup, beaucoup de nos chercheurs partent aux Etats-Unis pour déployer leur créativité, leur intelligence, leur imagination.

Alors, il y a aussi des chercheurs qui font le mouvement inverse mais dans nos domaines, dans celui du climat par exemple où les chercheurs américains viennent chez nous.

C'est vrai. Il faut les accueillir et là encore, il faut garder un équilibre. Je pense que toute est une affaire d'équilibre dans la vie. Là encore, nos vies individuelles en témoignent. On est en train de rechercher chacun pour ce qui concerne une forme d'équilibre. Et en matière climatique, il faut y faire attention. Je pense que justement, le grand problème de l'écologie en France, c'est qu'elle a été totalement prise en otage par des gauchistes qui en ont fait un agenda très à gauche. En réalité, je les entends très très peu parler d'écologie et beaucoup plus de sociétales et autres.

Donc, ils ont un agenda qui est très anticapitaliste, qui est anti-occidental, mais il faut faire une écologie qui soit une écologie du réel, une écologie humaine. La question n'est pas de savoir si la planète nous survivra. La planète, elle est là depuis des milliards d'années. La seule question qui vaille, c'est si la planète est encore habitale. Parce qu'on est la seule espèce qui permette, en tout cas, à qui on est donné une intelligence pour qu'on puisse là encore prendre en compte les autres espèces. Voilà. C'est ça, c'est la place de l'homme avec un grand H sur la planète qui est fondamentale.

Vous pensez

que la campagne de 2027 va se jouer sur les réseaux sociaux ? Elle se jouera sur les réseaux sociaux. J'ai demandé à mon équipe d'ailleurs de voir, notamment en matière d'intelligence artificielle. Je pense que, justement, l'intelligence artificielle, c'est un saut quantique dans la mesure où ça doit nous permettre, parce que nous, on est moins, les parties traditionnelles sont beaucoup moins avancées, je trouve, que les parties radicaux, que ce soit l'URN, que ce soit LFI, sur ces instruments-là. Mais justement, dès qu'il y a une rupture technologique, on doit en profiter pour se refaire, pour combler le retard et au contraire prendre de l'avance.

Et donc, on essaie de travailler beaucoup sur les apports que l'intelligence artificielle peut avoir dans une campagne.

Dans votre programme, enfin, ce qui en est publié aujourd'hui, il y a une partie assez importante consacrée à la natalité. Vous dites, il faut sortir la France de l'hiver démographique. Et alors, il y a un certain nombre de mesures qui sont fiscales ou d'aides financières. Une question, moi, que je suis toujours avec beaucoup d'intérêt, parce qu'elle est évidemment fondamentale. c'est le socle de l'économie, de la société. Puis ça dit beaucoup de choses d'une société, finalement. Mais j'observe que tous les pays qui ont mis en place des politiques natalistes, il n'y a jamais eu de résultat significatif.

Même Orban, qui a été très loin dans l'incitation fiscale, on voit que, finalement, la question que je me pose et que je vous pose, c'est, est-ce que nous ne sommes pas sur cette affaire dans une révolution anthropologique ? C'est-à-dire, le fait que, finalement, il y a 30 ans, 40 ans encore, on considérait que le destin accompli passait forcément par le fait de faire un enfant et c'était un prolongement de soi-même. Est-ce que les jeunes, la société actuelle a toujours cette nécessité-là ou est-ce que ça n'a pas tout simplement disparu l'idée d'achèvement personnel passant par d'autres choses que les enfants ?

L'enfant, c'est une sorte de prolongement biologique de soi-même et c'est vrai que dans une société individualiste, il se trouve que j'ai des petits-enfants mais leurs parents, ils en bavent. Ah oui, parce qu'il y a des nuits et des nuits, on ne dort pas, parce que le gamin, il est malade, parce que c'est ne plus penser à soi et on est dans une société du chacun pour soi. Elle est là, la révolution anthropologique. C'est une forme d'individualisme, d'égoïsme ? C'est bien entendu. C'est une forme d'hédonisme, d'individualisme.

C'est aussi une autre forme qu'un philosophe que j'aime beaucoup, Atmoud Rosa, allemand, a bien décrit en disant en réalité, on s'est enfermé dans le présent, dans le présent, comme dans une prison. On s'est coupé de nos héritages, on récuse l'individu moderne, on récuse toute filiation, tout lien en réalité et l'héritage est vu quelque chose comme quelque chose de passéiste. Donc on s'est coupé du passé et on se coupe de l'avenir parce que l'avenir finalement ça serait le cataclysme, vous voyez ? Et du coup, on est dans le passé et quand on est emprisonné dans le passé, on ne peut plus se projeter.

Moi, la politique que je souhaite avoir, d'abord on voit bien en France, vous êtes un feint observateur que à partir du moment où François Hollande a cassé la politique familiale, là où jadis si les allocations familiales étaient universelles, etc., la caution familiale, là il y a eu une inflexion qui a été très très nette. Moi ce que je souhaite, ce n'est pas à l'homme politique que je suis de dire aux Françaises et aux Français le nombre d'enfants qu'ils souhaitent avoir. Ce que je souhaite simplement c'est que ce soit une politique de liberté. Parce que je constate aujourd'hui qu'on a un taux de fégondité 1,6, 1,7 et le désir d'enfant est à 2,3.

Il y a donc un écart par que les Français voudraient avoir plus d'enfants mais ils ne le peuvent pas. Pourquoi ? Parce que le logement, parce que les gardes d'enfants, en quelques années, ils ont perdu un jeune couple qui loue à loyer équivalent. Ils ont perdu dans les grandes métropoles quasiment une voire deux chambres d'enfants en équivalent de surface de mètre carré pour le même prix. Vous vous rendez compte ? C'est devenu impossible. Et pareil pour ce qui concerne les crèches, etc. J'ai inauguré dans une commune rurale de 1000 habitants en Vendée, le maire voulait venir inaugurer une crèche. Il y en a très peu de crèches dans une crèche publique.

Il me dit regarde Bruno, là, hier, un simple CAP petite enfance me suffisait pour l'ouvrir ma crèche. Aujourd'hui, ça ne suffit pas. La bibliothèque est de l'autre côté près de la mairie. Elle est à 20 mètres, 30 mètres. Eh bien, ne serait-ce que pour encadrer deux enfants, il faut au moins deux personnes. Il me dit regarde cette poignée de porte. C'était tout juste construit. Cette poignée, elle est aux normes pour les personnes à mobilité réduite, donc pour les handicapés, mais elle ne pouvait pas être à la fois aux normes pour les personnes handicapées et pour les enfants pour une maternelle. Donc, on a choisi la PMI. Non, mais on est complètement fous.

Et là, ça lui coûtait 150 000 euros. Il y a 10 ans, ça lui coûte 250 000 euros. Donc, vous voyez que les normes, et du coup, on a moins de place. Moi, ce que je veux, c'est à la fois un revenu familial de 140 euros par enfant. Je le double au troisième, ce qui fait qu'une famille de trois enfants, ça sera quasiment 1 000 euros. Mais surtout, je mets le paquet pour donner des solutions en termes de garde d'enfants et des solutions en termes de logement. J'ai présenté la politique de logement, mais là, la politique de logement, on l'a effondrée en France par de mauvaises décisions politiques. Il y avait 430 ou 40 000 logements mis sur le marché en 2017. Il n'y en a plus que 270 000.

Vous vous rendez compte ?

Je suis tombé sur une étude tout récemment justement qui m'a intrigué sur cette question démographique. C'est deux chercheurs américains qui ont comparé l'évolution de la natalité avec la pénétration du smartphone dans les états américains d'abord et puis dans les états du monde ensuite. Et ils constatent une corrélation incroyable entre l'arrivée du smartphone et la chute de la démographie moins 20% 5 ans après l'arrivée du téléphone moins 30% 10 ans après. Et ça vaut pour les Etats-Unis, la France, le Ghana, le Sénégal, l'Égypte, enfin, quel que soit le niveau de développement. Leur explication, elle est double.

Ils disent, d'abord, en fait, le smartphone vous donne une forme de socialisation artificielle qui fait que vous avez moins besoin de rechercher un partenaire réel. Les jeunes consacrent deux fois moins de temps à la rencontre physique qu'ils ne le faisaient auparavant. Et puis surtout, les réseaux sociaux modèlent les représentations du partenaire idéal. Et du coup, quand vous tombez sur le partenaire réel, vous dites, non, il n'est pas conforme à mes attentes. Ça vous paraît vraisemblable, intéressant ?

Complètement. Mais souvenez-vous, il y a quelques dizaines d'années, il y a eu une histoire qui courait en France en disant, voilà, il y a eu une panne d'électricité, il n'y a pas de télévision qui les a permis

aux français

de faire des enfants. Vous verrez, on le verra dans les maternités dans neuf mois. C'est un peu la même chose, mais c'est beaucoup plus insidieux. Vous avez raison. Je crois beaucoup, moi, au système de représentation. Et on le voit bien, d'ailleurs. L'image de la famille, l'image du couple est abîmée parce qu'on nous vend des images idéalisées du couple, du partenaire, etc. Et parfois, confronté à la réalité il y a des choses qui sont, comme on dit, des tues-l'amour.

Alors ça valait, semble-t-il, déjà pour la télévision dans les années 60-70, au moment où elle est arrivée, il y a eu le même phénomène. Mais là, l'encadrement des pratiques, des réseaux, du smartphone, ça vous paraît être une idée à poursuivre ? Je ne parle pas spécifiquement pour l'impact sur la démographie, mais...

Autant, je pense que, oui, je pense qu'autant on doit le poursuivre, notamment vis-à-vis des jeunes, parce qu'on a des études désormais et on voit bien que... Mais c'est très compliqué à réaliser, autant pour les études, non, je ne suis pas favorable et d'ailleurs, personne ne pourrait le faire ou alors, à moins d'être en Chine ou d'être en Iran dans des pays qui sont très peu démocratiques, qui sont dictatoriaux, bien sûr. Merci Bruno Rotaillot. C'est moi qui vous remercie, François Langlais.

J'ai encore une question. À poser là. quel est le dernier bon livre que vous avez lu ? Vous nous avez dit que vous êtes en train de lire l'encyclique, mais à côté de ça, est-ce qu'il y a une lecture qui a retenu votre intérêt, qui vous a passionné, quel qu'en soit le domaine ?

Je suis un gros lecteur, donc j'avale beaucoup, beaucoup de livres parce que je dors peu, donc un des derniers livres que j'ai lu, c'est un livre, c'est la trilogie de François Taillandier qui est peu connu, très peu connu. C'est trois livres. Le premier, c'est juste après le basculement d'Empire romain. L'autre, on va jusqu'à peu plus tard qu'au Moyen Âge. Donc une fresque historique. Oui, une sorte de roman historique exceptionnellement bien écrit. J'aime le style. J'aime le style. J'ai relis Bernanos aussi il y a très peu de temps. Voilà, donc j'aime lire parce que, vous savez, la France est une patrie littéraire.

Camus parlait de la langue française comme de sa patrie littéraire et on est, vous ne trouverez pas de pays au monde qui est autant de prix Nobel de littérature par rapport au poids démographique qu'on en a 16 ou 17. C'est incroyable. Et vous verrez le poids de la littérature dans la vie politique. Tocqueville d'ailleurs écrit au 19e siècle, il y a un de ses chapitres, il écrit sur la révolution et il intitule le chapitre comment des hommes de lettres ont été des grands, comment dire, des intervenants politiques, comment ils sont devenus. Des influenceurs de l'époque. On a parlé, par exemple, de la République des romanciers, etc.

Et aujourd'hui, hier, vous savez, les rois de France étaient loin du Saint-Crème. Aujourd'hui, il n'y a pas un candidat à la présidentielle qui n'a pas écrit deux ou trois bouquins comme si l'encre noire avait remplacé l'huile sainte. Donc il y a un rapport parce que la littérature approche nos existants d'une façon peut-être plus complexe parce que la langue française était la langue de l'olympisme, elle était la langue de la diplomatie. Il y a la francophonie. Ça nous constitue. Et j'estime qu'on devrait pouvoir élire les présidents de la République en fonction aussi de leur goût pour la littérature.

Mais pas pour les discours qui ne sont pas suivis des faits. Vous l'avez dit au début de cet entretien. Parce que c'est le travers, au fond. C'est qu'on est tellement amoureux des mots qu'on finit par les aimer au point d'oublier que ça doit, en principe, précéder la réalité.

J'ai cité tout à l'heure Sajenitzine pour cette nuance qu'on doit apporter entre le bien et le mal et se dire qu'on contient cette part de bien et cette part de mal. Je pense que la littérature, elle nous aide à comprendre la complexité des existences. Et quand on aime la littérature, on ne peut pas avoir d'esprit de système. Je sais si j'ai des convictions, elles sont constantes, je les affirme, parfois, y compris lorsqu'elles ne sont pas populaires. Mais je crois que, je sais que les existences sont parfois compliquées et je sais que, voilà, chaque existence ne se ressemble pas et que cette complexité, finalement, la littérature, nous aide à mieux la comprendre.

Et quand on aime lire, je pense qu'on ne peut pas voir le monde ou les existences de la même façon. Beaucoup de gens l'ont dit, d'ailleurs. Marc Fumaroli avait écrit un très beau livre aussi sur le sujet.

Marc Fumaroli qui a été mon professeur. Non. Oui. À la Sorbonne, il y a quand même quelques pères d'années.

Oui, c'était une belle plume et puis donc académicien et surtout quelqu'un qui a beaucoup travaillé sur la culture française.

Merci encore, Bruno Rotaillot, d'avoir partagé ces réflexions avec nous. On vous souhaite bonne campagne. On vous remercie aussi, tous, de nous avoir suivis et on vous donne rendez-vous pour le prochain entretien avec un autre candidat. Ça sera bientôt. Merci, à bientôt. Sous-titrage Société Radio-Canada