Les retraites face à la rue et aux partis politiques / Quel avenir pour le PS et le courant social-démocrate?

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi avec Aurélie Filippetti, Christine O'Krent, Gérard Courtois et Gérard Le Gall. Aurélie Filippetti, directrice des affaires culturelles de la mairie de Paris, ancienne ministre de la Culture. Christine O'Krent, journaliste et productrice de l'émission Affaires étrangères le samedi matin sur France Culture, mais nos affaires du jour ne seront pas tellement étrangères. Gérard Courtois, journaliste, ancien chroniqueur au Monde, auteur de La fin d'un monde, chronique politique chez Perrin, collection Tempus.

Gérard Le Gall, politologue, professeur associé à l'université Paris 12 et longtemps membre de cabinet ministériel. Au sommaire de nos débats, l'EPS et le courant social-démocrate ont-ils encore un avenir ? Et d'abord le pouvoir face à la rue et à une opinion hostile à la veille du débat parlementaire. Quelles issues possibles ? La discussion du projet de réforme des retraites commencera demain à 16h à l'Assemblée nationale en séance publique et s'achèvera obligatoirement dix jours plus tard, le vendredi 17 février à minuit.

Après la demande de rejet défendu par le groupe Insoumis, puis la demande d'un référendum porté par le Rassemblement national, les députés s'attelleront aux 20 articles du projet et aux 20 409 amendements déposés par les groupes d'opposition, dont 13 000 par les élus LFI. Projet qui sera modifié pour les personnes qui ont commencé à travailler entre 20 et 21 ans et qui pourront arrêter à 63 ans au lieu de 64. Concession annoncée ce matin par Elisabeth Borne au journal du dimanche. Nous entendons la demande des élus LR, affirme la première ministre. Mardi, les syndicats appellent à une troisième journée d'action unitaire.

La précédente, mardi dernier, 31 janvier, a rassemblé au moins 1 270 000 manifestants dans toute la France, près du double d'après la CGT, ce qui représente une mobilisation supérieure à celle de 2010, quand Nicolas Sarkozy et François Fillon avaient porté l'âge minimum d'ouverture des droits de 60 à 62 ans. Les sondages soulignent l'opposition grandissante de l'opinion. 64% de Français opposés, d'après Ipsos Soprasteria pour France Info et France Télévisions cette semaine, contre 36% de favorables, avec un soutien de plus en plus marqué aux mobilisations, 72% et aux mouvements de grève, 69%, 10 points de plus qu'il y a deux semaines.

L'enquête montre aussi que le socle électoral de la majorité présidentielle est maintenant partagé sur cette réforme, environ 50-50, chez les cadres et les seniors. Or, en revanche, peu de doutes sur l'issue de la bataille. Ils ne sont que 10% de Français à penser que le mouvement social va conduire le gouvernement à retirer son projet de réforme. Gérard Courtois, comment voyez-vous la situation et les semaines à venir ?

Le gouvernement a engagé à l'évidence un bras de fer avec cette réforme des retraites, dont l'issue est pour le moins incertaine, à mon sens. Il y avait quelques paramètres qui étaient clairs. Il sort un front syndical unanime et soudé. Ça n'a pas toujours été le cas sur les réformes des retraites. En 1995, Alain Juppé avait face à lui la CGTFO notamment, mais avec lui la CFDT, ce qui changeait évidemment le rapport de force entre le gouvernement et les syndicats. Le gouvernement également n'avait aucun doute sur l'opposition intransigeante qu'il pouvait attendre aussi bien de la NUPS, de la coalition de la gauche, que du Front National, du Rassemblement National, pardon.

Il avait donc, et Mme Borne l'a clairement démontré, deux choses à faire. 1. Convaincre les Français du bien fondé de sa réforme et 2. Trouver un accord avec le seul allié possible dans cette affaire, c'est-à-dire les Républicains, étant donné la majorité relative dont dispose le gouvernement. On résume. Sur le premier point, convaincre les Français, elle a échoué à l'évidence. Et sur le deuxième point, elle n'a à ce stade, me semble-t-il, aucune garantie solide de parvenir à un accord, ou en tout cas d'obtenir des Républicains l'apport nécessaire pour avoir une majorité.

On reviendra sûrement sur l'aspect politique, puisque le débat s'engage demain et qu'au fond, il s'engage dès aujourd'hui dans le journal du dimanche, où Mme Borne fait tant la main sur un point demandé par les Républicains, et où le numéro 2 des Républicains, Aurélien Pradié, immédiatement répond « Ah ben, si vous ne prenez pas notre amendement à la virgule près, ça sera non. » Bon, bref. C'est un numéro 2 contesté en interne, mais bon, on y reviendra. Bref. Mais restons, à mon sens, un moment sur la raison pour laquelle elle n'a pas convaincu les Français.

Alors, vous le rappeliez, Patrick, en témoigne la mobilisation massive, la mobilisation unitaire, la mobilisation soudée, les manifestations importantes, dès le départ, importantes à plus d'un million de personnes dans les rues, et dans les rues, non seulement de Paris, mais de tout le territoire, de manière très homogène, dans les petites villes, dans les villes moyennes. Plus de 250 rassemblements. Absolument. Et vous le rappeliez également, les enquêtes témoignent que, non seulement, les deux tiers, au moins, des Français sont opposés à cette réforme, mais que, plus ça va, plus ils y sont opposés.

Alors, si on résume, au-delà de la bataille de chiffres, et elle est inévitable sur ce genre de projet, il semble quand même relativement évident et reconnu largement que l'équilibre financier des régimes de retraite, globalement du système de retraite, est menacé à moyen et long terme. sauf à le financer par un endettement supplémentaire de l'État. Et on sait qu'on est déjà dans un niveau d'endettement extrêmement élevé. à mon sens, une réforme est donc nécessaire. Mais celle-ci, d'une part, est immédiatement apparue injuste. Elle est apparue injuste pour une raison très simple.

Et c'est tout l'enjeu de ce débat, cette discussion, j'allais dire de marchands de tapis, mais enfin, cette discussion, sur la question de ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans. Pourquoi ? Parce que, au fond, prenons un jeune qui a fait des études, 5 ans d'études, qui entre sur le marché du travail à 23 ans. S'il veut avoir une retraite pleine, il est obligé de faire 43 annuités de cotisation. Ça le mène à 66 ans. Donc, il n'est pas concerné par le report de l'âge légal à 64 ans.

En revanche, tous ceux qui sont entrés sur le marché du travail avant 21 ans, non seulement sont concernés par cet allongement de la vie active du fait des 64 ans, d'âge légal, de départ en retraite, mais c'est eux qui... Et qui sont ces gens-là si ce n'est les catégories populaires ? Celles qui n'ont pas fait d'études longues et qui sont sur ouvriers, employés, etc. Donc, c'est le fond du sentiment d'injustice qui prévaut aujourd'hui. Et j'ajoute que ce sentiment d'injustice, il est d'autant plus fort que le...

Je pense que le gouvernement a sous-estimé au moins deux choses essentielles et deux choses qui montrent que cette réforme cristallise des enjeux, des inquiétudes, voire des angoisses ou des sentiments de révolte ou de colère, beaucoup plus large que la seule question de ces deux années supplémentaires. la sous-estimation 1 du rapport des Français à l'argent public quand l'État a dépensé en trois ans pour surmonter la crise du Covid quelque chose comme 250 milliards d'euros. Les gens se disent mais s'il manque 10 milliards, je sais bien, 10 milliards par an multiplié par tant d'années, s'il manque 10 milliards pour les retraites, on ne peut pas faire le geste.

On peut juger ça tout à fait irresponsable et pas très sérieux mais il n'empêche que c'est un discours qu'on entend énormément dans les manifestations, etc. Mais il y a une chose qui me semble beaucoup plus gravement sous-estimée par le gouvernement, c'est en quoi cette réforme met en cause le rapport au travail. Et c'est une chose qui a considérablement... Enfin, deux choses. Le rapport au travail et le rapport à la mort. Et oui, il y a à peu près huit ans d'écart entre la durée de vie d'un ouvrier et la durée de vie d'un cadre. Donc la question de la retraite et du temps de retraite n'est pas du tout perçue de la même manière dans un cas ou dans l'autre.

Et le rapport au travail, il y a des études très nombreuses qui ont montré comment il avait considérablement évolué en une génération. Il y a 30 ans, 60% des Français disaient que le travail était une chose très importante dans leur vie. Aujourd'hui, c'est 40%. Voilà. Donc on a là une série de... je dirais de... peut-être pas d'incompréhension mais d'occultation de la profondeur de... voilà, de réaction que provoque cette réforme de manière... parce qu'elle est trop simple d'une certaine manière, ne jouant que sur un seul levier, l'âge de départ, et dans un contexte politique où c'est... ça passe ou ça casse.

Aurélie Philippelli, ce n'est pas la sonnerie qui marque le temps de votre prise de parole, Gérard, mais voilà. Aurélie.

Oui, Gérard parle... Gérard Courtois parlait de rapport à la mort, et je suis tout à fait d'accord. c'est aussi un rapport finalement au sens et au sel de la vie pour des gens qui, si on pense aux ouvriers, aux employés, ont souvent des métiers extrêmement pénibles. Et il faut revenir, je crois, sur la grande absente de cette réforme qui est cette notion de pénibilité du travail. Oui, tous les métiers n'ont pas, n'entraînent pas la même dose de pénibilité.

Et nous tous autour de cette table qui, avant des métiers intellectuels, on peut être fatigué, ça n'équivaudra jamais à l'épuisement physique et psychique qu'éprouve un ouvrier, une assistante de vie à domicile, une hôtesse ou un autre de caisse. Ça n'équivaudra jamais à cela. C'est-à-dire un travail que l'on subit, dont on subit le rythme, sur lequel on a une pression constante et qui vous abîme dans votre corps. Et ça, je crois que c'est fondamentalement la base du sentiment d'injustice que ressentent tous les Français face à cette réforme. Ils se disent, oui, effectivement, même ceux qui sont les plus privilégiés, effectivement, tous les métiers ne se valent pas de ce point de vue-là.

Et il y a des métiers qui vous mettent beaucoup plus en danger et en souffrance que d'autres. Et donc, pour ceux-là, se dire qu'ils devront travailler deux ans de plus, c'est tout simplement intolérable. C'est un sentiment d'injustice, c'est un sentiment de colère et c'est aussi l'idée que ce ne sera pas supportable physiquement parce qu'ils sont cassés. Quand un ouvrier a travaillé pendant 20 ans, 30 ans, 35 ans, 43 ans, puisque maintenant, avec la réforme, je rappelle la réforme Touraine 2014, ça va être 43 annuités, c'était déjà prévu, 43 annuités, quand on a travaillé 43 ans dans une usine, exposée à tout un tas de choses, on est cassé. Voilà, c'est tout.

Donc, ils ne peuvent pas physiquement aller au-delà. Et c'est pour ça que les gens se mobilisent avec autant de force. C'est parce qu'ils sentent ça. Ils sentent effectivement que c'est un rapport à la mort, un rapport à la santé et puis au fond, aussi, à quoi ça sert de vivre, en fait. Et voilà, moi, j'ai grandi dans un milieu ouvrier où la retraite, c'était le moment où, en fait, on allait pouvoir profiter de la vie. C'est comme ça que c'était envisagé. C'est pour ça que l'idéal en mai 81, la retraite à 60 ans, c'était redonner du goût à la vie. C'était le moment où on allait pouvoir, oui, jouir de la vie. Et ça, c'est très, très important.

Elle était à 65 ans avant cela, il faut-il le rappeler. Elle a été de la libération jusqu'à 80, à 65 ans.

L'espoir porté par François Mitterrand, c'était celui de se dire, voilà, on va donner à des gens des classes populaires la possibilité de profiter de la vie. Par ailleurs, je rappelle combien y a-t-il d'ouvriers qui cotisent pendant toute une vie de travail et qui ne touchent jamais leur retraite parce qu'ils meurent avant. Il y en a beaucoup parce qu'il y a des maladies professionnelles, des maladies du travail. Donc ça, c'est, je dirais, sur l'aspect philosophique. Sur l'aspect économique, j'entends bien tout ce qui est dit et même si le Conseil d'orientation des retraites dit qu'il n'y a pas de dérapage de la dépense.

Mais avec un taux d'emploi des seniors qui est à peu près à 56% aujourd'hui en France, au-dessus de 55 ans, avec une question aujourd'hui qui est celle que le chômage des seniors, il augmente en ce moment. est-ce qu'on croit vraiment que les gens vont travailler deux ans de plus ou est-ce qu'en fait on va simplement faire un transfert des comptes des caisses de retraite vers les caisses de la sécurité sociale pour ceux qui seront en maladie, en arrêt, etc., vers les caisses de l'assurance chômage ou vers les minima sociaux de type RSA parce qu'il y a des gens qui ne pourront pas continuer à travailler ou qui n'auront pas de travail.

Donc je crois que dire on va faire des économies globalement à l'échelle de l'État, on n'en sait rien. On n'en sait rien du tout. Ça sera peut-être simplement un transfert. La seule chose qui permettrait effectivement d'accroître les recettes pour les caisses de retraite, ça serait qu'on réussisse enfin à créer davantage d'emplois et à ce que les entreprises acceptent, reconnaissent et emploient des gens de plus de 50 ou 55 ans. Et on sait que c'est très difficile aujourd'hui en France et ce n'est pas les indices dont le gouvernement nous parle qui vont suffire à régler ce problème.

Et enfin, dernier point, moi je crois que le gouvernement peut tomber sur cette réforme parce que je pense qu'effectivement ce mouvement syndical unitaire absolument inédit depuis 2010 mais en 2010 il n'y avait pas eu autant de monde dans la rue vous l'avez rappelé un peu moins et surtout aujourd'hui le gouvernement n'a pas la majorité sans l'apport de la droite pour faire passer cette réforme. Pourquoi la droite fresque à dos à Emmanuel Macron ? Je ne sais pas. On va voir comment ça se passe.

s'il tente d'utiliser le 49-3 sur une réforme aussi importante et qui suscite autant de colère autant de sentiments d'injustice dans l'écrasante majorité de la population parce que je rappelle que quand même pour la partie des actifs c'est 93% des actifs qui sont contre cette réforme et bien moi je pense qu'il peut tomber je pense que là on peut arriver à une situation de rupture politique alors évidemment ce qu'il en sortirait on n'en sait rien ça pourrait être le pire mais au fond et ce sera peut-être le sujet ensuite ça pourrait aussi peut-être être l'occasion de reconstruire de rebâtir quelque chose pour une véritable politique sociale.

Gérard Le Gall

Oui par rapport au corps que tu as évoqué tout à l'heure il parle effectivement d'une stabilisation des dépenses mais il oublie un peu les recettes et ce qu'on oublie parce que c'est aussi l'impensé de la gauche c'est la loi des reins de la démographie alors ça on n'en parle jamais comme de la génétique d'ailleurs par rapport à l'espérance de vie qui est la plus forte des inégalités dans le monde c'est la génétique bon alors après il y a les conditions sociales l'environnement nutritionnel il y a plein de facteurs on fume on ne fume pas on mange des frites trois fois par jour etc.

néanmoins il y a un certain nombre de considérants qui ne sont jamais abordés la démographie commence à être abordée et donc là il y a aussi une part de débat et là alors on peut Mandras pas Mandras pardon Le Bras hier a fait un long papier dans le monde pour expliquer que tout ça ses confrères pense de travers néanmoins bon alors peut-être que cette fois-ci il aura raison mais voilà donc je pense qu'il faut aussi évoquer cette dimension-là je voudrais plus particulièrement parler de deux points les études d'opinion qui sont ultra instrumentalisées par les opposants au projet Aurélie tout à l'heure a fait une petite allusion sur un chiffre que l'on pourrait contester mais ça c'est pas l'essentiel

lequel

les 93% des actifs bon ok donc alors les sondages des choses très simples très net rejet du projet ok on est tous d'accord ils sont tous convergents d'ailleurs pas de problème deuxièmement enfin un certain nombre d'autres considérations qui viennent nuancer la chose et une critique méthodologique de base quand même c'est que les assis de sondage quels qu'ils soient jusqu'à aujourd'hui l'IFOP dans le JDD posent la question unidimensionnellement c'est à dire êtes-vous pour ou contre comme si c'était un référendum et comme s'il n'y avait pas de contre-projet possible et d'ailleurs il n'y a pas de contre-projet c'est bien une des inconnues ou une des faiblesses des oppositions convergentes et je vais conclure là-dessus tout à l'heure mais donc il n'y a pas de contre-projet donc on ne peut pas interroger sur le contre-projet

pardon dans le Ipsosopras que je citais tout à l'heure il y a des propositions alternatives et notamment la surprise assez étonnante enfin pas banale du fait que les sondés disent en majorité qu'ils seraient favorables à une augmentation des cotisations plutôt qu'un report de l'âge légal de la retraite et c'est assez rare que sur un sujet les gens se prononcent pour davantage d'impôts plutôt que d'autres

ça c'est une des mesures et une des possibilités effectivement alternatives mais c'est pas un projet alternatif il n'y a pas de contre-projet ça on n'arrivera pas à me le démontrer c'est parce qu'il y a l'ambiguïté c'est pas un projet parce qu'il y a l'ambiguïté non mais attends parce qu'il y a l'ambiguïté des 60 de la retraite de 60 ans mais là je viens donc net rejet réforme nécessaire donc il y a une intériorisation quand même très forte de la nécessité d'une réforme je dis bien d'une réforme troisièmement forte intériorisation d'un vote final favorable à la majorité donc les français je ne sais pas si c'est Aurélie qui est plus lucide que les français ou les français qui sont plus lucides mais peu importe il y a une réalité ils disent tous on est contre mais ce sera voté il y a une large majorité entre 70 et 75 donc il y a une intériorisation ça psychologiquement et psychopolitiquement c'est très important me semble-t-il enfin il y a la question dite de la crédibilité comparative et c'est là que je voulais en venir alors vous m'avez répondu sur un élément effectivement d'ailleurs que je partage dans ma vision du projet mais je ne suis pas au gouvernement et d'aucun pouvoir alors sur la crédibilité posée par l'IFOP dans le JDD sur le réalisme avec trois hypothèses l'hypothèse à 64 ans l'hypothèse à 62 ans c'est-à-dire le retour à 62 ans et l'hypothèse à 60 ans l'hypothèse à 60 ans c'est le rassemblement national et la NUPES sans d'ailleurs dire à quelles conditions on arrive à 60 ans à l'âge légal notamment quelqu'un qui a fait des études 22, 23, 24, 25 ans voire plus et lui il va avoir aussi la retraite à 60 ans et jamais Mélenchon jamais aucun candidat de la NUPES n'a expliqué la décote qu'il y aurait ou les décotes qu'il y aurait donc on a un paradoxe où il y a comment dirais-je une réforme à 64 ans et alors je ne sais pas si c'est vrai sous votre contrôle que 40% des assujettis ne seraient pas impliqués par la réforme 40% c'est presque un 1 sur 2 c'est ce que dit le gouvernement oui oui oui mais je crois que c'est avéré mais j'ai pris une précaution oratoire simplement et voilà donc très bien et paradoxalement ceux qui sont les tenants de la retraite à 60 ans eux il y aurait sans doute 40% qui n'auraient pas leur retraite à 60 ans peut-être même beaucoup plus d'ailleurs parce que c'est bon et le jugement de l'opinion quand même oui au maintien à 62 ans 64 ans oui à l'âge légal à 64 ans 38% donc ça c'est l'appréciation du projet d'une autre formulation que les autres enquêtes oui au retour à la retraite à 60 ans 37% mais j'ai eu la curiosité de regarder

37% qui trouvent que c'est réaliste

qui c'est réaliste oui crédibilité mesure la crédibilité et là j'ai regardé les ventilations sur les électeurs de Mélenchon 51% qui sont pour la retraite à 60 ans Macron 13% ce qui est normal Valérie Pécresse 20% Mélenchon 51% un électeur sur deux de Mélenchon pense que c'est réaliste et crédible de la retraite à 60 ans qui est leur totem depuis des années Zemmour 38% donc quand on regarde de l'autre côté donc on a des chiffres très intéressants j'ai regardé les catégories sociales parce que naturellement la critique si j'ose dire bon c'est relativement facile la déconstruction est facile la construction est plus difficile c'est vrai pour les immeubles comme pour les projets donc voilà donc j'ai regardé les choses retour à 60 ans 50% des catégories populaires pensent que c'est pas réaliste le retour à 60 ans 43% des 34-45 pourquoi je choisis les 34-45 parce que ce sont les actifs précisément c'est pour ça que j'avais quelques réserves ou haussements de sourcils sur les statistiques présentées par Aurélie que je ne critique pas en elle-même ce qu'il faut bien voir c'est que dans les études d'opinion elles ne sont pas univoques selon les questions on connait ça par coeur et voilà donc cette réalité là et donc il y a un choc de légitimité sur ce projet ce choc de légitimité c'est la légitimité politique et j'y viendrai sur Macron qui avait annoncé les 64 ou 65 ans à la présidentielle et aux élections législatives et ça c'est potentiellement destructeur du sens même du vote les critiques qui lui ont été formulées je vais l'aborder immédiatement donc on dit mais moi j'ai voté Macron mais pas pour ça alors ok alors les communistes qui ont voté pour Mitterrand en 80 et ce qu'il a fait ensuite ah mais moi j'ai pas voté Mitterrand pas pour ça et si on se projette en 2027 alors on va dire bon imaginons un second tour Mélenchon Le Pen bon il y a des gens qui vont voter Mélenchon parce qu'ils veulent pas de Le Pen mais pas sur le programme c'est une déstructuration de la théorie basique de la démocratie c'est à dire si on fait une déconstruction de chaque vote selon ses aspirations il y a des chercheurs qui ont proposé des votes pluriels c'est à dire selon des thématiques qu'ils pondèrent ensuite et ils disent le candidat le candidat est alors on regarde des ordinateurs qui disent ah c'est celui-là qui incarne le projet majoritaire et donc c'est celui-là qui est élu c'est pas les soirées électorales c'est trop quatre jours après les gros ordinateurs le data system etc donc là je pense qu'il y a une réflexion à avoir d'autant plus qu'on a une minorité au parlement donc le système de la cinquième république est percuté par deux choses Macron tel que chacun le définit libéral pas libéral machin truc ou versus Marine Le Pen qui sera très probablement au second tour je ne sais pas qui sera au premier tour face à elle et on aura le même Binz oh mais moi j'ai voté pour elle ou pour lui etc ça s'appelle une déconstruction du vote et du sens du vote qui est très dangereux pour la démocratie Juste un mot sur le fait qu'un des chiffres qu'a donné Gérard Le Gall c'est qu'au fond les gens qui ne seront pas concernés par cette réforme sont précisément ceux qui ont commencé à travailler le plus tard parce qu'ils ont fait des études et donc ce sont ceux qui ont les métiers à la fois les moins pénibles physiquement et les mieux rémunérés et c'est bien la raison pour laquelle cette réforme est injuste parce que pour la plupart des gens qui ont des métiers qui ont un niveau de diplôme élevé cette réforme effectivement dire 64 ans aujourd'hui l'âge moyen de liquidation de la retraite en France c'est 62,3 l'âge moyen moyen ça veut dire que pour beaucoup de gens ça ne changera rien comme par hasard ce sont ceux qui sont dans des situations les plus privilégiées et c'est bien ça qui fait que cette réforme est perçue comme une réforme de classe

il faut se méfier des globalisations ou des généralisations si vous regardez les carrières longues vous apercevez que les gens qui ont commencé ne sont pas forcément dans les catégories les moins favorisées les carrières longues ont en moyenne des pensions plus élevées que l'ensemble des pensionnés j'ai eu cette surprise en regardant dans les statistiques de la CNAV les pensions des carrières longues sont légèrement supérieures à la moyenne

des pensionnés parce que parfois ils ont des surcotes et les surcotes sont au plus intéressant

parce que ce ne sont pas forcément les plus bas salaires

en fin de carrière

je vous assure oui sans entrer

dans la technicité de mes camarades je voudrais revenir à ce que disait Gérard Courtois d'entrer et je crois que l'erreur conceptuelle dans la manière dont le gouvernement a présenté cette réforme c'est d'utiliser l'adjectif juste il n'y a rien de plus difficile à définir me semble-t-il que cette notion-là qu'est-ce qui est juste et qu'est-ce qui ne l'est pas et il est vrai qu'après le Covid et de la part du gouvernement une politique économique qui fonctionne il faut quand même rappeler que le le chômage n'a jamais été aussi bas le chômage c'était l'obsession française pendant 30-40 ans le chômage n'a jamais été aussi bas me semble-t-il qu'aujourd'hui depuis 30 ans mais par rapport à cela le fait du quoi qu'il en coûte et la continuation de mesures de soutien à des secteurs en difficulté pour toutes les raisons que l'on sait fait que les gens ont effectivement cette idée de l'argent magique et à partir du moment où on creuse la dette on creuse les déficits pourquoi ne pas continuer et il y a eu là me semble-t-il une espèce de collision de planètes extrêmement négative pour la communication de cette réforme c'est le fait qu'on a tous appris que Bernard Arnault donc un français était devenu l'homme le plus riche du monde ça peut avoir l'air dérisoire mais je crois que dans l'imaginaire collectif et dans cette manière de penser le travail qui est une exception française parce que regardons autour de nous en Europe et je sais bien que ce n'est jamais un argument efficace mais tous les autres pays européens travaillent plus longtemps que nous alors on dit oui mais notre productivité est exceptionnelle et tout ça est formidable c'est pas vrai donc toutes ces notions tout ce qu'évoquait Aurélie et je respecte tout à fait ses arguments mais ils sont exacts ailleurs je veux dire les ouvriers allemands ont des critères que leurs syndicats grâce à une forme de dialogue social autrement efficace que la nôtre où on commence par faire la grève et ensuite on discute voilà je veux dire ailleurs en Europe ces réformes sont passées avec évidemment des systèmes politiques basés la plupart du temps ou même toujours sur la proportionnelle et donc des coalitions gouvernementales qui sont mieux à même de refléter cette mosaïque d'opinion dont Gérard Le Gall parlait un instant un dernier point c'est me semble-t-il ce décalage entre le rôle des syndicats et le rôle des partis politiques on voit que ce sont les syndicats dont le taux de représentativité est extrêmement bas je voyais les derniers chiffres mais ils remontent à 2019 10,3% des salariés dans le privé 7,8% dans la fonction publique 18,4% et on voit que ce sont les syndicats qui en fait entraînent et incarnent le refus très symbolique de cette idée de travailler plus longtemps un refus d'autant plus symbolique et vous venez tous de l'admettre d'une certaine manière qu'il y a assez peu de gens concernés dans le temps ou en tout cas dans l'année qui vient et le rôle des partis politiques qui eux sont en quelque sorte et surtout la droite qui a toujours dit qu'il fallait que la retraite soit à 65 ans et qui se trouve aujourd'hui prise en quelque sorte entre ses propres promesses oui nous sommes un parti de gouvernement mais bien évidemment on voulait 65 ans mais là 64 ans c'est pas bien et d'ailleurs donc ce décalage entre le rôle des syndicats peu représentatifs le rôle des partis politiques qui sont censés représenter dans leur diversité et dans leurs oppositions finalement ce que veulent les électeurs c'est très surprenant parce que les partis politiques sont les plus embarrassés finalement à traduire le rejet ou l'adhésion des français

Aurélie Philippetti

Juste un petit mot sur les comparaisons européennes parce qu'on nous donne souvent on nous dit mais ailleurs on travaille plus longtemps c'est faux c'est à dire que le sénat pardon si on regarde concrètement comment ça se passe en Allemagne on nous dit en Allemagne c'est 65 ans je crois c'est le chiffre qui circule mais ce n'est pas la réalité il y a plusieurs critères en Allemagne et notamment en Allemagne si vous avez cotisé 35 ans 35 ans nous maintenant ça va être 43 ans pour la génération à partir de 1973 en Allemagne quand vous avez cotisé 35 ans vous pouvez partir à l'âge de 63 ans ce qui fait que l'âge

pas avec un taux plein

si avec un taux plein c'est le système allemand c'est à dire qu'il y a un système avec plusieurs critères c'est pas comme c'est donc attention avec les comparaisons européennes on n'est pas du tout aujourd'hui sur la même chose en France où on a besoin d'avoir je le rappelle 43 annuités donc les syndicats allemands ont été beaucoup plus efficaces que les nôtres le système de co-gestion à l'allemande en tout cas je suis d'accord avec vous il est beaucoup plus efficace d'un point de vue industriel d'un point de vue économique que le système français ça c'est certain et par ailleurs peut-être que le régime parlementaire allemand est aussi plus efficace que le régime très ultra-présidentiel français

la pauvreté allemande chez les seniors est sans comparaison avec celle de la France il y a beaucoup plus de pauvres de vieux pauvres chez nos voisins allemands

mais oui c'est pas comparaison enfin oui

si on le met au bout non mais là

parce qu'on nous donne l'exemple de l'Allemagne comme étant ben voilà on doit faire comme les allemands voire comme les italiens alors en Italie on doit en Italie on peut travailler jusqu'à 71 ans je suis pas sûre que ce soit souhaitable mais par ailleurs là aussi en Italie il y a un système à plusieurs critères il y a une réforme qui s'appelait le Cento si vous avez 50 et 50 des deux critères vous pouvez partir à la retraite avant l'âge qui est donnée aujourd'hui partout en France comme étant 67 ans on ne parle pas de la même chose simplement c'est ce que je veux dire

alors vous nous invitez à regarder de plus près ce que je vais faire dès la fin de cette émission les systèmes européens voisins en tout cas là où je suis certain c'est que l'âge effectif effectif de départ est le plus bas en France

l'âge moyen

avec peut-être un autre pays dont j'ai oublié l'âge moyen

de liquidation en Allemagne c'est 64,2 en France c'est 62,3 il y a deux ans un peu moins de deux ans d'écart

donc on ne part pas plus tôt en Allemagne en moyenne

je n'ai pas dit qu'on partait plus tôt j'ai dit que dire l'Allemagne l'âge légal c'est 65 ou 66 ans on oublie une chose c'est que si on a cotisé un certain nombre d'annuités et c'est ça le système le plus juste une réforme des retraites doit reposer sur un nombre d'annuités parce que ça c'est juste selon vous avez commencé à travailler tôt vous remplissez un nombre d'annuités puisque c'est une assurance le système de retraite c'est un système assurantiel on cotise et ça nous ouvre des droits donc il n'y a pas de raison qu'il y ait des gens qui soient obligés d'attendre plus longtemps s'ils ont leurs annuités

mais pardon de terminer mais dans tous les pays européens il y a un âge minimal d'ouverture des droits ça fonctionne comme ça un âge légal parce que sinon le système est déséquilibré

encore une fois cet âge minimal peut être accompagné d'autres critères sur les annuités il n'y a pas dans les pays que j'ai cités en tout cas il n'y a pas un âge légal qui ne prenne pas en compte les annuités

Gérard Courtois un peu sur la comparaison européenne ou peut-être sur le conflit de légitimité dont parler

tout simplement sur la manière dont va se dérouler ce débat parlementaire parce que ça va quand même peser très lourdement sur les 2, 3, 4, 5 semaines à venir alors bon on l'a déjà dit le gouvernement je veux dire les 3 groupes de la majorité comptent plus exactement 248 députés à l'Assemblée la majorité c'est 289 il leur manque au moins 40 voix pour avoir la majorité tu viens après bon chipoter à un ou deux près à une Pompili près à une Pompili près merci ancienne ministre qui a fait part de ses réticences par rapport à ce projet membre du parti Renaissance au demeurant oui du parti Renaissance donc la seule possibilité pour le gouvernement est d'aller chercher le soutien des républicains on l'a dit et on a vu que ce soutien voilà les républicains ils ont beau jeu de faire monter les enchères et monsieur Ciotti est assez habile dans cet exercice il est souriant il est aimable et il dit si vous reprenez nos propositions il n'y a aucun doute qu'il ne dit pas la totalité d'ailleurs il dit la grande majorité du groupe républicain quand il y a 62 députés républicains et qu'il y a besoin de 40 voies d'appoint à peu près ça veut dire qu'il ne faut pas grand chose effectivement pour que ça ne passe pas et le troisième élément de ce débat dans lequel on va s'engager demain et auquel on va assister à partir de demain c'est que ce débat va se passer dans des conditions très tendues très tendues parce que d'un côté vous l'avez rappelé Patrick il y a 20 000 amendements dont 7 ou 8 000 de LFI et pratiquement 17 ou 18 000 de l'ensemble de la gauche donc il va y avoir sauf changement d'attitude de ces groupes une stratégie d'obstruction très claire il va y avoir d'autre part de la part du gouvernement il a inscrit le débat sur ce texte dans le cadre de l'article 47 1 de la constitution c'est de la cuisine mais c'est de la cuisine extrêmement importante parce que c'est un article qui est destiné à limiter le débat ou à encadrer le débat dans le temps sur les projets de loi de financement de la sécurité sociale article qui avait été introduit en 96 par Alain Juppé dans le cadre de sa réforme de la sécu comme quoi quand on fait la comparaison avec Juppé 95 on oublie qu'il a renoncé à la réforme sur les retraites des fonctionnaires mais qu'il a fait passer une réforme en même temps au même moment une réforme extrêmement importante sur la sécurité sociale donc cet article 47 1 il limite le temps de débat à l'assemblée puis au sénat 20 jours à l'assemblée 15 jours au sénat et globalement 50 jours pour l'ensemble du débat si au bout de ces 50 jours le texte n'est pas adopté le gouvernement peut procéder par ordonnance si au bout de l'examen par l'assemblée et le sénat il y a un accord entre les deux ce texte peut être voté s'il n'y a pas d'accord entre les deux à ce moment là c'est l'assemblée qui a le dernier mot et qui a le dernier mot avec éventuellement l'utilisation du 49-3 donc on est dans une machinerie parlementaire compliquée tendue des deux côtés contrainte qui va rendre encore plus difficile

le débat merci il est largement temps de passer à notre deuxième sujet de débat le PS et l'avenir du courant social-démocrate

France Culture l'esprit public Cohen

Olivier Faure a donc été réélu dimanche dernier à la tête du parti socialiste flanqué d'une direction où il détient une courte majorité et où il a dû installer son principal rival le maire de Rouen Nicolas Maillère-Rossignol avec le titre inédit de premier secrétaire délégué nul ne sait comment va fonctionner un parti dont les deux composantes dirigeantes se sont si violemment affrontées sur des accusations de fraudes électorales le maire de Rouen qui a salué cette réconciliation n'a pas formellement reconnu la victoire d'Olivier Faure et il répète que la NUPES et l'alliance avec les insoumis de Jean-Luc Mélenchon ne sont pas l'alpha et l'oméga du rassemblement de la gauche le dossier des retraites fait d'ailleurs partie des désaccords Olivier Faure défend l'objectif de 60 ans comme la NUPES Nicolas Maillère-Rossignol reste sur 62 ans comme l'ex-candidate PS à la présidentielle Anne Hidalgo enfin l'ancien premier ministre Bernard Cazeneuve qui a quitté le PS l'an dernier vient d'appeler à la création d'un mouvement pour fédérer les tendances de gauche hostiles à la NUPES pour susciter de nouveau l'espoir dit-il et éviter à tout prix la victoire de l'extrême droite en 2027 Aurélie Philippetti comment voyez-vous l'avenir de ce cet important courant de pensée politique aujourd'hui réduit à un très faible résultat électoral

écoutez d'abord moi je suis plutôt satisfaite qu'il y ait eu une issue à ce congrès qui s'annonçait comme extrêmement fratricide des tandems ou des attelages à la tête du parti socialiste avec des gens extrêmement opposés on en a eu par le passé ça a existé j'ai un souvenir voilà François Hollande et Laurent Fabius par exemple bon après le congrès de Reims Martine Aubry avait pris la tête du parti courant de Ségolène Royal participé à la direction et au bureau national

mais pas Ségolène Royal elle-même

pas Ségolène Royal elle-même bon mais enfin il y a eu c'est quelque chose d'assez constant dans l'histoire du parti socialiste et finalement la question n'est peut-être pas tant celle-là que celle de l'analyse politique et de voilà moi je pense qu'il y a vraiment un espace pour la social-démocratie pour une social-démocratie écologiste ça c'est certain et je pense que c'est absolument et voilà qu'est-ce qu'on veut faire ce qui reposerait sur des questions qu'est-ce qu'on comment on on on transforme on adapte mais on maintient et on protège l'état social qui a toute sa pertinence et qui a montré sa pertinence notamment dans la crise du Covid quelle est la vision qu'on a de la place de la France en Europe face à une mondialisation extrêmement libérale comment on assure la transition écologique en luttant contre les inégalités etc enfin ces questions-là à mon sens elles sont vraiment elles sont vraiment très d'actualité et donnent à la social-démocratie toute sa pertinence la question c'est quel parti pour ça quel mouvement politique et c'est vrai que là il y a voilà il y a il y a il y a un manque parce que au fond l'effondrement l'effondrement du parti socialiste à la suite du quinquennat de François Hollande on n'en est pas on n'en est pas relevé donc voilà il faut il faut un ou des leaders il faut des équipes dirigeantes il faut une analyse idéologique au sens positif du terme de la société pour pouvoir porter un projet avec des idées et puis il faut des militants et des élus et pour l'instant maintenant sur tous ces aspects il y a il y a vraiment un effondrement important mais je dirais que l'aspect le plus crucial c'est sans doute sur celui des idées et de l'analyse de la société mais je pense que autant j'étais pessimiste il y a un an ou deux je pense que malgré tout aujourd'hui on peut se dire qu'il y a dans les années qui viennent un espace pour cette sociale démocratie là

Jean-le-Gal est-ce qu'il y a un espace électoral à la sociale démocratie en France ?

Pour la sociale démocratie absolument pas pour une bonne raison c'est qu'il n'y a pas de sociale démocratie en France c'est un abus de langage il y a un parti socialiste mais une sociale démocratie c'est c'était même un vilain mot c'est même un vilain non mais alors je vois bien au double sens mais moi je le prends littéralement commençons à le définir sociale démocratie c'est par un certain rapport au marxisme d'une part et d'autre part un lien organique avec la société civile notamment syndicale mais moi dans ce débat là quand j'avais 18 ans et 25 ans ça me passionnait mais maintenant est-ce que Lionel Jospin n'était pas peut-être une très bonne incarnation de la sociale démocratie ça existait en France la sociale démocratie quand même Léon Blum on peut dire mais Léon Blum n'était pas social-démocrate il était socialiste c'est la sociale démocratie il y a un abus de langage bon écoutez alors je reformule ma question

parce que là on part sur autre chose est-ce qu'il y a un espace électoral

est-ce que Lionel Jospin n'était pas social-démocrate si je crois je crois pour une les croyances c'est une chose la vérité en est une autre alors je ne peux pas une vérité dans ces cas-là est-ce qu'on peut répondre si il n'y a pas d'espace pour la société je réponds cher Aurélie

est-ce qu'il y a un espace électoral pour une gauche qui ne soit pas alliée ou soumise ou inféodée ou en tout cas la remorque de sa partie la plus la plus extrême représentée aujourd'hui par la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon

les partis sont comme les hommes et les civilisations ils sont mortels Annick Régel qui avait parfois de l'humour pas toujours mais avait dit que les astres continuent à faire des révolutions les astres morts continuent à faire des révolutions en d'autres termes voilà et donc si on analyse la galaxie de la gauche et puis la fin du 19ème siècle jusqu'à maintenant on voit des partis qui disparaissent tout en étant là le parti radical le parti communiste etc.

alors maintenant pour répondre à la question moi la question nodale que je me pose c'est recul provisoire ou déclin historique c'est ça la vraie question me semble-t-il enfin la vraie alternative et c'est prématuré je crois que l'avait dit dans une précédente émission d'ailleurs c'est encore prématuré pour porter le diagnostic le médecin voit toutes les fractures voit toutes les dysfonctions du corps etc.

il n'a pas encore la posologie Aurélie Aurélie a commencé à la définir moi je je mais il me semble que pour quelques années le centre de gravité de la gauche est à la gauche de la gauche ça c'est une trace forte et donc ça renverrait la métamorphose de l'actuel parti socialiste on a parti socialiste vivant créatif producteur d'idées en capillarité avec la société c'est un sacré boulot donc pour moi l'horizon politique du parti socialiste c'est pas 2027 c'est 2032 donc pour ça effectivement il faut des incarnations des incarnations des gens qui ont un peu de charisme disons du talent un animateur or on ne voit pas dans les jeunesses socialistes on peut regarder on ne voit pas le François Mitterrand d'après-guerre on ne voit pas le Michel Rocard des années 60 on ne voit pas bon bref voilà bon donc alors à quelles conditions le PS peut-il surmonter ou être en récession par rapport à son déclin ou rebondir tel le phénix alors le rebond après ce que j'ai dit précédemment je n'y crois pas beaucoup premièrement réhabiliter la valeur travail au sens conceptuel théorique du terme avant de développer un discours idéologique que des discours idéologiques ok on a donné dans le genre ça ne sert pas à grand chose alors retrouver la valeur travail d'un parti politique concepteur bon à partir d'un une démocratie dans une démocratie d'opinion nécessairement un leader ou plusieurs leaders c'est encore mieux comme ça il y a une compétition comme il y a eu entre ce que vous avez rappelé Jospin Fabius Mitterrand Rocard etc qui crée un dynamique qui crée des polarisations apparemment antagoniques et qui ultérieurement produit l'arrivée au pouvoir tout simplement Mitterrand Rocard alors on ne va pas refaire le film réfléchir sur l'individualisme moderne à l'oeuvre et quand on a parlé tout à l'heure on a esquissé sur le rapport au travail c'est l'individualisme moderne c'est depuis 40-50 ans ça n'a rien à voir avec l'égoïsme c'est l'autonomie de l'homme en fait c'est le siècle des lumières qui s'accomplit dans chaque alvéole de la société dans chaque lieu le lieu du travail le lieu de la politique le lieu des médias etc où chacun revendique sa part presque vous allez dire de souveraineté dans l'action qu'il conduit et dans l'action qu'il subit en réaction bref c'est ce sur quoi et non plus les militants les trucs les machins ça ça ne marche plus et puis la dernière idée peut-être une accélération des réflexions sur un certain nombre de sujets et puis surtout sur la mondialisation sur l'Europe sur l'Europe de la défense sur la conflictualité enfin la question de la guerre je ne sais pas si elle a été abordée au congrès de Marseille mais la question de la guerre elle se pose et moi quand j'étais étudiant puisque ça en a fait référence tout à l'heure dans mon cours je disais mais n'oubliez pas je faisais un cours sur la prospective et n'oubliez pas la guerre et puis il y a une étudiante qui s'est levée et me dit mais monsieur Le Gall pourquoi vous parlez de la guerre et je lui ai répondu parce qu'il y en a toujours eu Gérard Courtois je vais faire bref après les deux résultats électoraux vous l'avez rappelé de 2017 et 2022 6% en 2017 à peine 2% en 2022 le PS est objectivement marginalisé et en dépression lourde en alternative à cette marginalisation ce que tous les responsables socialistes répètent de manière et que portait tout à l'heure Aurélie Filippetti c'est voilà l'alternative c'est la rénovation très bien quelles sont les conditions de la rénovation on les a évoquées je les rappelle il faut un leader et c'est une condition sine qua non dans le système présidentiel français il n'y en a pas il faut une stratégie si possible conquérante l'actuelle stratégie est de s'être mis à la remorque de la France insoumise pour sauver à peine une trentaine de députés c'est pas une stratégie conquérante un parti puissant il a perdu en 10 ans 80% de ses militants 90% de ses députés voilà c'est la réalité et en plus plus il rétrécit plus il se fracture c'est un classique mais enfin c'est ce qu'on constate quatrième condition un travail intellectuel sérieux pour repenser un projet or une des raisons pour lesquelles la PS a fini par se déliter en tout cas s'éclater pendant le quinquennat de François Hollande c'est qu'en réalité il n'a pas réussi ou il n'a pas su il n'a pas voulu il n'a pas osé trancher quelques questions clés que sont le rapport entre l'état et le marché que sont la nature de l'engagement européen qu'est-ce qu'on fait avec la mondialisation comment on se situe dans ce paysage là qui est le paysage dominant et ça renvoie effectivement à la crise de la social-démocratie je ne veux pas relancer les débats les débats byzantin sur est-ce que le PS est social-démocrate ou pas bien et mais à partir du moment où le PS n'a pas tranché ça c'est très simple il y a deux parties qui l'ont tranché pour lui d'un côté Mélenchon de l'autre côté Macron voilà et l'électorat socialiste s'est explosé entre ces deux pôles et enfin et ce n'est pas la chose la moins compliquée à résoudre mais c'est la résultante de tout ça c'est que le PS n'est plus une alternative naturelle pour reconquérir le pouvoir voilà il a perdu son statut d'alternative face à la droite dans le système tripolaire qui s'est installé avec un parti central une gauche radicale et une extrême droite populiste le PS n'a plus sa place il faudrait qu'il réunisse les quatre conditions que je disais pour la retrouver Christine Ocrate et quelques autres quelques autres Christine Ocrate mais Ali a le compte-rendu de ce qui s'est passé au congrès de Marseille j'ai noté que le seul qui ait véritablement soulevé l'enthousiasme des foules c'est Paul Magnette qui est le bourgmestre c'est-à-dire le maire de Charleroi et donc un Belge pourquoi ?

parce que la social-démocratie dans la plupart des pays européens je ne vais pas vous infliger la liste des pays où les sociodémocrates sont au pouvoir mais il y en a énormément au sein de l'Union Européenne le problème en France c'est que pendant très longtemps ce terme même et on ne va pas revenir sur Bad Godesberg etc mais le terme était interdit et on peut imaginer mais ça ne sert à rien où il servait d'insulte

où il servait d'insulte

où il servait d'insulte et alors le fait que maintenant on dise oh là là mais le parti socialiste peut être social-démocrate c'est quand même me semble-t-il une réécriture de l'histoire et probablement le fantôme de Michel Rocard doit se marrer quelque part et par rapport à cela il est quand même très difficile comme Gérard vient de le souligner de réunir tous les facteurs qui pourraient et ce serait utile et nécessaire qui pourraient ressusciter ou plutôt faire naître en France un vrai parti social-démocrate ça tiendrait à peu près du miracle politique

vous êtes toujours optimiste Aurélie Philippe Etty ?

En fait il y a une chose dont on ne va pas parler c'est qu'il y a aussi la nécessité de s'interroger sur qui on représente je pense que quand on fait de la politique il faut savoir quels intérêts on défend dans la société ce qui a permis la victoire de la gauche à chaque fois c'est que c'est les moments où elle a su défendre une alliance entre les classes moyennes les classes intellectuelles et les classes populaires et aujourd'hui le problème majeur mais effectivement c'est la question de la reconquête des classes populaires parce qu'au fond aujourd'hui les classes populaires sont parties alors d'abord numéro 1 l'abstention le premier parti ouvrier ce n'est pas le rassemblement national c'est l'abstention c'est l'abstention et deuxièmement le rassemblement national comment on fait pour que la gauche retrouve la confiance des classes populaires dans la NUPES il y avait cette volonté de se dire c'est peut-être comme ça qu'on va retrouver les classes populaires en fait on voit que sociologiquement l'électorat de la NUP il n'est pas ce pari n'est pas gagné c'est ce qu'essaye de faire aujourd'hui François Ruffin par exemple il essaye de dire bah oui on doit reconquérir cet électorat là mais pour l'instant effectivement la gauche n'y arrive toujours pas et donc je pense que la question majeure que la gauche sociale-démocrate ou pas devra se poser dans les années à venir c'est comment on fait et là j'avoue je n'ai pas la solution

genre le gars là-dessus

oh non mais la reconquête des couches populaires ça fait 40 ans qu'on en parle de toute façon les dirigeants du parti socialiste ne sont pas d'émanation des couches populaires je pense qu'il est moi je me souviens des débats entre DSK et Henri-Emmanueli Henri-Emmanueli c'était le bulletin de salaire c'est ça qui accroche ce qui n'est pas faux d'ailleurs un matérialisme de base et communicatif mais il y a d'autres éléments et quand vous suggérez qu'ils ont basculé vers le rassemblement la moitié du Front National c'est des ouvriers enfin ou la classe ouvrière au sens de ça retraité ou pas et par ailleurs chez les abstentionnistes mais les abstentionnistes on croit toujours c'est des débats que j'avais avec Jean-Paul Prenne l'armée de réserve c'est une armée de réserve les abstentionnistes c'est pas faux ils se distribuent assez homothétiquement sans une partie des classes populaires François Hollande Gérard 5 secondes un mot très bref et optimiste il y a un espace possible dans le temps qui peut se dégager comme l'espère Aurélie Philippetti c'est qu'à la fin du mandat d'Emmanuel Macron il y aura un espace central pour un parti de gouvernement est-ce que ce sera le parti socialiste rénové ?

Imaginons-le

Merci Aurélie Philippetti Cristiano Crane Gérard Courtois Gérard Le Gall cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique Florent Dujon je vous donne rendez-vous dimanche prochain à 11h dans un instant les bonnes choses avec Caroline Brouet et les chefs Alice Arnoux et Pascal Barbeau Sous-titrage Société Radio-Canada