La chute de Bachar al-Assad en Syrie : "Le Moyen-Orient se transforme à une vitesse extraordinaire"

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Et avec Léa Salamé, nous vous proposons ce matin une table ronde sur la Syrie et le Moyen-Orient qui vivent des jours historiques. Pour en parler, Léa, nos invités ici.

Alakodmany, vous êtes journaliste franco-syrienne au quotidien Libération. Bonjour à vous, Hugo Michon, spécialiste de la Syrie, maître de conférences à l'école des affaires internationales de Sciences Po, auteur notamment de La colère et l'oubli, les démocraties face au djihadisme européen chez Gallimard. Et Wassim Nastre, vous êtes journaliste à France 24, chercheur au Soufan Center basé à New York. Bonjour à tous les trois et bienvenue.

Bonjour. Et on commence évidemment par ce véritable basculement géopolitique, la chute spectaculaire du régime Assad après cinq décennies de règne. Les rebelles menés par des islamistes radicaux ont annoncé dimanche matin à la télévision syrienne la chute du président Bachar al-Assad et la libération de la capitale Damas après une offensive fulgurante commencée il y a à peine deux semaines. Quelle est votre réaction à tous les trois devant ces événements ? Êtes-vous surpris, stupéfait ou sentiez-vous que l'édifice était en train de vaciller Alakodmany ? Non, bien sûr, c'est vertigineux. On est tous dans le vertige, les Syriens les premiers, comme un moment irréel qui s'est vraiment produit.

On en a tous rêvé, ça fait des années que les Syriens comme moi aussi, là je suis complètement syrienne, ont pensé à ce moment. J'ai une bouteille de champagne au frigo depuis 14 ans. Puis même 50 ans peut-être, on peut dire. Mais il y a quelque chose de vertigineux dans la rapidité avec laquelle les choses se sont passées et surtout le saut dans l'inconnu qui pour l'instant n'est pas ce qui inquiète le plus des gens.

Ouassim Nasr, vous pensiez voir un jour ces scènes de liesse dans les villes syriennes, voir la statue de l'ancien président Hafez al-Assad déboulonné à Hama ou dans d'autres villes écrasées à Damas notamment. Vous imaginez il y a encore 15 jours voir cette chute si rapidement, si facilement, de l'Empire d'Assad ? Non, sincèrement pas du tout. Et même quand j'étais à Idlib l'année dernière et que j'ai vu Joulani, je vais faire une petite confidence, on discutait. Oui parce que vous êtes un des rares journalistes qui a pu interviewer Joulani, c'est aussi pour ça et on va vous entendre sur lui. Et donc on discutait de choses et d'autres, c'était un off, ça a duré une heure et demie.

Il y a un moment où on discutait de la fameuse M4, donc l'autoroute sur laquelle patrouillaient les Russes et les Turcs et où il était supposé reculer derrière la M4 avec ses hommes pour contenter les Turcs, etc. Donc j'ai dit est-ce que cette option est sur la table et tout ? Donc il me dit pas du tout, nous on a une grosse pression des déplacés à Idlib, on va plutôt élargir notre territoire et ça va être bientôt. Et moi j'ai pas pris ça du tout au sérieux, je pensais pas du tout que l'option militaire était vraiment un choix dont il était encore capable, vu l'échiquier, l'échiquier c'est rien.

Sauf que, il l'a fait, il a profité de cette toute petite fenêtre de tir qui a eu au moment des signatures du cessez-le-feu entre le Liban et le Hezbollah, il a profité du fait que le Hezbollah était très fatigué parce que c'était le Hezbollah sur les fronts d'Alep Ouest, ça on l'oublie, c'était le Hezbollah qui tenait ses fronts, il a profité de ça, il a profité du fait que le président Erdogan a eu plusieurs fins de non recevoir de la part d'Assad, la dernière Ariad, et donc il a convaincu d'une certaine manière les Turcs de fermer les yeux, et il est passé à l'action, parce que les Turcs pensaient qu'il allait prendre 2-3 villages, il est passé à l'action et il a pris Alep et le Domilon.

Et il s'est même pas, il s'est pas arrêté. Voilà, il s'est pas arrêté, et ce qui est aussi intéressant, peut-être qu'on en parlera plus en détail tout à l'heure, c'est qu'à Damas, c'est que les HTC et les autres rebelles, ils ont été arrêtés à Homs, à Amma puis Homs, il y a eu 2 vrais verrous, donc l'armée syrienne s'est battue quand même, ce qui en restait. Il y a eu des combats très durs, et ils ont même, les rebelles islamistes, ont fait des manœuvres militaires de contournement, donc ça c'était pas rien. Mais ce qui est intéressant, c'est comment ça s'est passé dans le sud.

Donc tous les rebelles qui étaient démobilisés, financés par les Russes, et incorporés dans l'armée syrienne, loyaliste, ont pris les armes contre cette même armée, de 1, de 2. Les premiers à faire tomber les statues, comme vous l'avez très bien dit, d'Assad-Père et d'Assad-Fils à Damas, c'était les Druzes de Jamanin. Donc ça, il ne faut pas l'oublier, parce que Joulani, quand j'y étais encore une fois, elle venait de faire des missives vis-à-vis des Druzes qui habitaient encore à Idlib.

Ce que vous dites, ce que vous essayez d'expliquer très bien, c'est qu'il n'y a pas que les islamistes de Joulani, il y a tous les rebelles islamistes, ou pas islamistes, les Druzes, l'opposition laïque, ils se sont tous ligués ces derniers jours, ces dernières heures, pour tous être d'accord, et faire descendre, et faire tomber Assad.

Et vous, Hugo Micheron, je rappelle que vous avez vécu en Syrie, 2008-2009, vous avez travaillé sur le djihadisme local, votre sentiment, votre analyse face à l'effondrement d'un coup du régime Assad ?

En soi, c'est une révolution, c'est un tournant historique, je pense, dans l'histoire du Moyen-Orient. C'est vrai qu'on savait que ce régime reposait sur une base extrêmement restreinte, mais on avait fini par s'accommoder avec l'idée qu'en fait, il était impossible de le faire tomber. La façon dont il avait résisté à neuf ans de guerre civile, en bombardant sa propre population, 400 000 morts, en fermant une grande partie de l'opposition de tous bords, dans des camps de concentration. On avait fini par vivre avec une sorte d'état de barbarie qui était la Syrie.

Ce qui est d'autant plus impressionnant, et je trouve qu'il ouvre encore plus le jeu pour la suite au Moyen-Orient, c'est que cette chute historique des Assad intervient après 14 mois de transformation de tout le Moyen-Orient, à une vitesse extraordinaire. Si on dézoome de la Syrie pour regarder la région, en 14 mois, on a vu une attaque d'une ampleur extraordinaire sur le sud d'Israël, on a vu le Hamas se faire en grande partie détruire, en tout cas son commandement, le Hezbollah en grande partie détruit, l'axe iranien avec la chute de Assad coupée, donc on est là sur des transformations géopolitiques en 14 mois qu'on pouvait à peine imaginer se produire.

Oui, qui sont dingues, qui sont folles, et on va venir sur la suite, sur comment se redessine, mais à une vitesse folle, ce Moyen-Orient qu'on pensait figer, qu'on pensait figer avec des axes bien établis, chacun défendant son territoire, et tout a explosé d'une certaine manière le 7 octobre, et puis ensuite avec la guerre d'Israël à Gaza, et puis au Liban, etc., on va en parler. Mais juste un mot sur ce régime d'Assad, pour ceux qui nous écoutent ce matin, Halak Odmani, vous qui êtes en co-syrienne, mais qui êtes syrienne ce matin, comme vous le dites, expliquez-nous ce que c'était, notamment ces dernières années, le régime d'Assad, parlez-nous de la prison de Sednaya, comment c'était ?

On parle d'une des pires prisons au monde, un abattoir humain.

Cette prison, jusqu'à aujourd'hui, c'est la dernière que la rébellion n'a pas réussi à libérer, parce qu'il y a apparemment des souterrains, et des systèmes de... On ne sait pas combien des centaines, des milliers de gens sont là-dedans. C'est un truc complètement cauchemar. Bien sûr, c'est plus que 50 ans, on pense à la guerre civile des 14 dernières années, mais le système de répression, de terreur, qui était exercé par la famille Assad depuis plus de 50 ans, a complètement intégré chez les Syriens, et qu'ils sont complètement terrorisés. Maintenant, c'est vrai que maintenant, l'effondrement du régime se révèle au monde.

Mais moi, il y a quelque temps, que les Syriens me disaient, ils sont complètement à la ramasse. Il n'y a plus rien. La corruption est telle partout, qui gangrène l'armée, les services, l'administration, etc., qu'il ne tient qu'un sou. J'ai même quelqu'un qui m'a dit, on souffle dessus, il tombe. Et c'est un peu... C'est ce qu'il s'est passé. Ils ont soufflé dessus, il est tombé. C'est ce qu'on constate. Mais on ne pouvait pas y croire. Et il fallait savoir que l'affaiblissement était tel pour se lancer. Et je pense que Jolani pouvait savoir d'une certaine façon, et toute la réunion, parce que la population est épuisée par la pauvreté et la corruption. La situation économique est dramatique.

Il y a 90% des Syriens qui sont sous le seuil de pauvreté. Et c'est ce qui explique l'accueil qui a été fait à ces troupes libératrices. Même à Alep, où vraiment, c'est loin d'être une ville pro-régime, globalement. Et à Damas, évidemment. Est-ce qu'on peut dire ce matin que le régime de Bachar el-Assad est définitivement tombé ? A-t-il démissionné, comme on l'a entendu hier, de sources russes ? Et que va-t-il se passer pour lui maintenant, Hugo Michon ?

Déjà, il s'est aussi effondré sur lui-même. C'est le résultat aussi d'une situation qui résulte quand même de 13 ans de guerre civile dans le pays. Savoir qu'on a oublié, sans doute, à quel point ce régime est sorti affaibli. Ceux qui le portaient encore, outre les parrains russes et iraniens qui faisaient de la Syrie, une sorte de protectorat russo-iranien dans la région, c'est aussi des chefs de guerre qui s'étaient enrichis sur l'économie de guerre, qui n'étaient pas vraiment loyaux. C'était un régime qui reposait aussi sur la rente du Cap-Tagon, une drogue qu'ils exportaient partout au Moyen-Orient.

Enfin, il y avait vraiment un décrépissement interne et donc, du coup, les loyautés étaient très affaiblies. Et effectivement, c'est aussi ce qui explique la rapidité de cet effondrement. Mais si on regarde sur le temps long, c'est 13 ans de guerre, 13 ans de conflits et quand même un peuple syrien qui est passé par pertes et profits dans toute cette période. Mais on peut l'imaginer devant la justice internationale. Qu'est-ce qui va se passer pour lui, pour Bachar el-Assad lui-même ? Pour l'instant, il est aux mains des Russes. Il y a un mandat contre lui. Je pense que son sort est complètement scellé à celui de Vladimir Poutine.

mais on va voir aussi dans les jours à venir comment se passent les fragments du régime, comment ils sont abordés par les nouvelles forces qui tirent le pays. Ouassim Nasr, on est sûr qu'il est à Moscou comme c'est dit ? A priori, il n'y a aucune raison de douter qu'il soit en Moscou. Mais ce qu'il faut garder en tête aussi, c'est qu'il n'était pas seul. Il y a des gens qui opéraient. Les gens qui ont quitté, les geôliers qui ont quitté la prison de Saïd Naya sont partis sans les clés. Les Syriens sont en train de creuser les sous-sols à main nue. Pour sortir des détenus. Il y a des Libanais qui étaient depuis 40 ans la prison de Hamas.

Il y a des gens qui retrouvent les siens alors qu'ils ne savaient même pas s'ils étaient encore vivants. Et donc, il n'y a pas que lui qui est responsable. C'est un système qui a tenu un demi-siècle quand même. Lui, c'est le dernier, on va dire, de la lignée. Il y a son frère, il y a tous ces gens qui étaient impliqués dans tout cela. Mais j'aimerais juste... Ils sont où tous ces gens ? Ils ont fui le pays ou ils ont basculé sur les zones littorales qui sont proches de toutes ces villes qui sont à la ouïe, comme on dit. Exactement. Il y en a beaucoup à l'attaqué qui ont trouvé un refuge à l'attaqué.

Un des plus gros défis aujourd'hui, on va dire, de la rébellion, de HTC en particulier et de Joulani aussi, c'est comment gérer cette situation sans effusion de sang et sans massacre et sans exaction à outrance. Ce que d'ailleurs, il faut le rappeler, on n'a pas vu. Ce qui est quand même assez étonnant, on n'a pas vu de massacre et d'exaction systématique. Pour l'instant, en tout cas. C'est là où on va se demander qui sont ces... des islamistes.

Oui, qui ont progressé si vite, fait tomber le régime en dix jours à peine, on le disait. Qui sont-ils, leurs mouvements et leurs chefs, Abu Muhammad al-Jolani ? Comment décrire les choses ?

Donc, Jolani, c'est un Syrien, c'est un Syrien, il s'appelle Ahmad al-Sharah, une famille de notables, on va dire, d'Amassens, originaire du Golan, voilà, mais qui habitait... Son père était fonctionnaire, voilà, qui a été démis par Assad père. Très jeune, Jolani, pour faire vite, a rejoint le djihad en Irak, à l'aune de... D'abord, il a grandi en Arabie Saoudite, il y a eu une période, non ? Enfant, il était en Arabie Saoudite. Oui, parce que son père était là-bas, il travaillait là-bas, son père travaillait là-bas. Je voulais vous épargner tous les petits détails, mais bon... Non, mais c'est vrai qu'on découvre cet homme, on aimerait...

Et donc, il a été faire son djihad en Irak, dans les rangs de l'État islamique, il a été emprisonné par les Américains, il a fait croire aux Américains qu'il était Irakien de Mossoul, et pas Syrien, libéré au début de la guerre civile syrienne, missionné par Bagdadi, calife de l'État islamique, pour planter ce qui est devenu le front à Nusra, donc en Syrie. Un an plus tard, il rentre en conflit avec Bagdadi, et ce conflit avec Bagdadi fait éclater la guerre entre Al-Qaïda et l'État islamique, qui sera aujourd'hui jusqu'aux confins de l'Afrique.

Puis il s'est dissocié d'Al-Qaïda en 2016 d'un commun accord, ça il faut le rappeler, sauf qu'il a trahi les clauses de cet accord, je suis bien placé pour vous le dire, il a commencé à combattre Al-Qaïda, à emprisonner les gens d'Al-Qaïda, et à faciliter même leur dronnage dans la zone dite libre. Il était obligé, et je vais terminer sur cet aspect important, de purger ses rangs des plus radicaux, des djihadistes étrangers, il en reste, dont des français, dans les rangs, mais ils sont tenus de manière très dure. Ceux qui ne se soumettent pas sont emprisonnés, envoyés ailleurs, voire tués.

Donc il tient Idlib d'une main de fer, et ce qu'on a vu se déployer sur le terrain, aujourd'hui, le prouve, ça n'en fait pas un grand démocrate, ça n'en fait pas un grand libéral, voilà, il faut se rappeler quand même de ça, c'est la sharia qui règne, à Idlib, mais ce n'est pas celle des talibans, ni celle de l'État islamique, c'est quelque chose de très différent, ce que j'ai appelé moi, quand j'ai écrit dessus, la troisième voie. On a pour la première fois un groupe et quelqu'un avec ce CV djihadiste très fort, qui dit que le djihad global était une erreur, le terrorisme international était une erreur, voilà une troisième voie, et voilà, on découvre tout ça, tout ça c'est inédit.

Question de Fabien sur l'application de Radio France, n'est-ce pas la victoire du choléra contre la peste,

Hugo Micheron et Alain Kodemani ?

En fait c'est très dur, face à l'ampleur de l'événement, si vous voulez, de tout de suite basculer sur un discours qui serait rabat-joie, mais ce qui est sûr c'est que la chute d'Assad est une énorme nouvelle, la question qui se pose c'est qui la personnalité et les groupes qui vont gérer la Syrie maintenant, et c'est difficile de se réjouir quand on voit ce que pouvait être le mouvement anti-Bachar en 2011-2012, quand on voit la nature de celui qui tient aujourd'hui la corde raide à Damas Joulani, de se réjouir totalement, parce que je suis d'accord avec le fait que c'est un très fin communicant, qu'il a mis en avant un système de rupture avec Al-Qaïda, ça n'enlève pas moins que c'est quand même un salafiste assez chevronné, et que dans le système qu'il promeut, il a été hyper habile, je crois qu'il a entamé une transformation, et il a tiré un certain nombre d'enseignements des erreurs d'Al-Qaïda et de Daesh, à savoir qu'il ne fallait surtout pas se précipiter dans tout ce qui va alerter l'Occident, donc il donne énormément de gages, il a retourné sa veste au sens propre, c'est-à-dire qu'il a carrément troqué le turban pour un tri.

Oui, c'est très intéressant comment il apparaît physiquement, comment il a mis cette veste militaire, il a donné des signes et des gages de rassurage, de rassurance des Occidentaux, on le voit bien. Ça s'appelle aussi de la communication, là où je pense qu'il faut faire attention, c'est que si on se précipite immédiatement pour prendre à la lettre tous ces signes, on risque de faire une erreur.

On n'a rien à perdre, je pense, à être extrêmement prudent, c'est quelqu'un qui est un fin politique, il l'a démontré tout au cours de sa carrière, il a un pédigré djihadiste comme Lebrun, là il dit qu'il a changé depuis quelques années, je pense qu'à minima, il faut pouvoir attendre et juger sur pièce, à minima. Après, il faut rappeler quand même, si je peux me permettre, que les changements qui savent évidemment sa communication, lui coûtent très cher. Moi, j'ai rencontré leur idéologue en chef à Idlib, son second, qui a été tué par un kamikaze en début d'année, de l'État islamique, à cause des changements.

Il a mis la mixité dans les centres commerciaux, il y a les plus radicaux qui venaient tirer sur les centres commerciaux la nuit. Quand les gens voyaient, les gens fumaient dans la rue, ils disaient, allez où la police islamique ? Il a dissous la police islamique en estimant que ça n'avait pas lieu d'être. Il a fait un gouvernement du salut qui est une sorte d'administration à Idlib et qui le duplique à Alep. Donc, il y a des choses et qui sont coûteuses en interne vis-à-vis des éléments les plus radicaux. Et juste, dernière chose, j'ai rencontré un prêtre quand j'étais à Jésus-Jourour qui a été nommé évêque depuis, par le peuple, par Rome.

Ce même évêque, il y a eu une rumeur il y a quelques jours comme quoi elle a été nommée par Jolani gouverneur d'Alep. Cette rumeur venait des ennemis de Jolani pour créer les dissensions dans ses rangs où ces mouvements les plus radicaux... Vous parlez des évêques, vous parlez des chrétiens et c'est là où on va parler évidemment des minorités parce que la Syrie fait des minorités. Il y a des minorités chrétiennes, ismaéliennes, etc. Est-ce qu'elles doivent s'inquiéter aujourd'hui ?

Pour l'instant, c'est vrai qu'il fait un effort, que Jolani est en train de déployer, un effort de relations publiques, notamment à l'adresse de l'Occident, qui allait protéger les messes dimanche à Alep. Il y a tout un effort. Il faut le croire. Pareil avec les druzes, etc.

Parce qu'il y a évidemment la liesse de voir le tyran tomber.

Il faut continuer de l'observer. Il faut continuer de le voir pour le croire. Parce qu'évidemment, on ne va pas tout croire comme ça. En même temps, il ne faut pas céder à l'islamo-panique. Genre, attention, c'est des islamistes, et on aurait dû garder Bachar.

Il y a fait durer la guerre 13 ans. Oui.

Donc, il faut juste rester un peu raisonnable. Moi, je vois, ce que je peux vous dire simplement, c'est que les premiers jours de l'attaque, quand Jolani a lancé l'offensive, j'ai suivi tous les intellectuels syriens, laïcs, exilés, en place, etc., qui disaient « Oh là là ! Ah ben non ! Si c'est Jolani à la place d'Assad, c'est non merci ! » Et puis, petit à petit, au bout de 3-4 jours, après Alep, après Hama, etc., « Ah mais finalement, ce gars-là, il va nous libérer ! » C'était un peu ça.

L'islamo-panique, Hugo Micheron, qu'on peut entendre aussi en France et dans les capitales occidentales, on se dit « Oh là là, le barbu arrive ! » Comment rassurer ceux qui nous écoutent ce matin ? D'ailleurs, faut-il les rassurer ? Non, en fait, ce qu'il faut être, c'est qu'il faut être subtil. Là, on a un mouvement qui est tenu par un islamiste quand même très radical depuis longtemps. Il arrive, il prend en partie le pouvoir. Avant même, je crois, avant même de se poser la question de la nature du prochain régime, il faut déjà voir ce qui va devenir de la Syrie. C'est-à-dire qu'en fait, on ne sait pas ce qui va devenir. C'est une instabilité aussi énorme. Il y a eu une révolution.

On le sait très bien, les révolutions déjà, par définition, ouvrent un certain nombre de questions. Là, il y a deux scénarios potentiels qu'il faut avoir en tête. Il y a un scénario où, en fait, il y a la déréliction interne de ce mouvement-là et ça donne un scénario potentiellement à la Libyenne qui serait absolument catastrophique pour la région. Il y a un autre scénario plutôt à l'Irakienne où, en fait, on a autour de HTC la Turquie qui insuffle une sorte d'une forme de structuration politique au régime et qui va stabiliser. Il y a un islamisme modéré, c'est ce que c'est. Vous employez quoi comme terme ?

Ce que je veux dire, c'est qu'avant même de se poser la question de la nature du régime, il faut voir ce qu'il va devenir dans les deux prochains mois. Ils tiennent un axe en Syrie, il reste toute la question de la côte et il reste toute la question de l'Est syrien qui est la proie des djihadistes de Daesh.

Ce qu'on a vu historiquement avec des groupes qui ressemblent beaucoup à HTC comme, par exemple, les talibans, même si ce n'est pas du tout le même pays et le même groupe, c'est qu'immédiatement dans leur sillage, on a vu les groupes djihadistes et ce qu'évoquait Wassim Nasr à l'instant est important, c'est-à-dire qu'il y a effectivement des groupes plus modérés sur sa gauche, il y a aussi des groupes beaucoup plus radicaux sur sa droite.

On a des questions sur l'application d'Inter, sur les syriennes, ont-elles de quoi être inquiètes de l'arrivée de fondamentalistes religieux au pouvoir ? Les femmes ? C'est-à-dire qu'il faut distinguer des choses, il faut dire d'abord que surtout les syriennes qui sont restées en Syrie, parce qu'il y a une grande partie qui sont parties, sont quand même des musulmanes conservatrices, je veux dire, la région des Edlib ou d'Alep où étaient, mais même aussi dans les banlieues de Damas, dans les banlieues d'Alep, etc. C'est une société conservatrice très croyante, très musulmane. Ça ne veut pas dire qu'ils sont islamistes politiques, mais la place des femmes est de toute façon effacée.

Maintenant, est-ce que ça va être pire ? Je ne pense pas. Il n'y a pas de mesures particulières qui sont contre les femmes. Et puis, finalement, on a vu les femmes dans les rues hier célébrer la chute du régime en plein Damas. Bon, beaucoup ont été voilés, mais encore une fois, on est dans une société très conservatrice et musulmane.

Il nous reste très peu de temps. D'un mot, on ne peut pas ne pas parler de l'Iran, évidemment, puisque c'est la grande défaite de l'Iran et qu'on peut se demander aujourd'hui que ses alliés, le Hezbollah, le Hamas et maintenant Bachar Al-Assad sont tombés. Le prochain, c'est l'Iran. L'Iran, quand même, c'est la chute d'une stratégie de 30 années de financement, de 40 années où ils ont financé ces groupes-là pour garder leur axe dans le Proche-Orient. Qu'est-ce que ça veut dire pour l'Iran ?

Le plus important, ça va nous ramener un peu à la peur des islamistes, etc., c'est qu'il y a 10 ans, au début de la guerre en Syrie, tout le monde a fermé les yeux sur cette avancée des Iraniens en Syrie, etc., avec les milices chiites, avec Qasem Soleimani qui faisait des combats à Aleps et en Irak sous couverture de l'armée de l'ère américaine quand même. Fermez les yeux parce que tout le monde était concentré sur la guerre contre le terrorisme, la guerre contre les djihadistes. Ça, c'est fini. Là, les Américains ont vu Assad qui commence à tomber. Ils n'ont pas hésité une seconde à taper les milices chiites, à empêcher les milices chiites de passer de l'Irak vers la Syrie.

Donc, tout le monde revoit ses priorités et cette guerre contre le terrorisme depuis 20 ans n'a pas porté ses fruits. Donc, tout le monde revient à des stratégies beaucoup plus réalistes. Les Américains se sont quand même assis face à face autour d'une table face à des anciens détenus de Guantanamo, talibans, pour faire leur sortie d'Afghanistan. Donc, tout le monde aujourd'hui réalise que la guerre contre le terrorisme était une aberration.

On ne peut pas tout mettre dans le même sac qu'il faut faire de la diplomatie, qu'il faut faire des négociations et si les femmes à Alep comme à Idlib continuent d'aller à l'université, continuent d'aller à l'école, continuent d'avoir des droits et que ce n'est pas comme à Takandahar, c'est mieux que rien du tout. Donc, quel est... Vous êtes d'accord, Hugo Michon ? Non, moi, ce que je pense au niveau géopolitique, c'est que l'Iran vient de perdre en l'espace de quelques mois un énorme... Enfin, à peu près tous les instruments de son influence.

Il avait fondé depuis 20 ans toute son influence sur la capacité d'avoir des supplétifs Hezbollah, des supplétifs en Syrie, des supplétifs au Yémen et dans la bande de Gaza pour contrer Israël. Tout ça s'est effondré en quelques mois et en fait, il y a un axe de la géopolitique internationale qui était hyper structurant, qui partait de l'Iran, qui allait jusqu'au Liban via l'Irak et la Syrie. Cet axe-là est en train de s'effondrer donc ça va créer un vide géopolitique. Par quoi est-ce qu'il va être rempli ? On ne sait pas encore. La Syrie risque d'être un des grands espaces de ces reconfigurations et c'est ça qui va jouer dans les prochains mois.

Et on n'est pas à l'abri, à la vitesse où vont les choses, de penser que l'Iran lui-même, le régime iranien lui-même, peut être en fait en proie à des grands troubles internes voire potentiellement une remise en cause.

Vous partagez cette analyse à la Codemani sur l'Iran ? Tout simplement, la Syrie a fait, d'abord la Syrie elle-même, le terrain syrien est sorti du congélateur parce que ça fait des années que plus personne n'a eu une politique syrienne, ni l'Europe, ni les Etats-Unis, ni rien du tout. Bon, c'est bon, c'est gelé.

Elle réapparaît sur la carte.

Maintenant, l'Iran a pris une claque mais monumentale en Syrie. Et je crois que les Iraniens ont même été choqués eux-mêmes de l'état de délabrement dans lequel était ce régime de Bachar Al-Assad qu'ils étaient en train de se porter à bout de bras. Merci à tous les trois, à la Codemani, Hugo Micheron et Wassim Nassr. Merci d'avoir été au micro d'Inter ce matin. Il est 8h47.