L'Europe, source de tous nos maux ?

Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne-Sophie Lapix. C'est une déclaration un peu inattendue. Notre éditorialiste, directeur de l'éblomadaire Le Point, Etienne Gernell, déclare sa flamme à l'Europe dans un livre qu'il signe avec l'allemand Thomas Buber, le directeur général de l'assureur français AXA. Il suffit de s'aimer le destin européen chez Flammarion. Les deux amoureux de l'Europe ont rencontré des dirigeants politiques, économiques, des intellectuels pour essayer d'imaginer le futur heureux. de l'Europe. On va poursuivre la discussion avec Etienne Gernell et les autres invités dont refait le monde. D'abord, bonsoir Etienne. Bonsoir. Nathalie, ce n'est pas vos horaires, ça ?

Non, c'est bizarre d'ailleurs. C'est très très bizarre. Bonsoir Nathalie Loiseau, eurodéputée, horizon, auteur du livre « Aux armes européens » qui vient de paraître aux éditions de l'Observatoire. Alexandre Nicolique, députée européen et porte-parole du RN, bonsoir. Bonsoir à vous. Et Arash Saïdi, eurodéputée LFI, bonsoir. Bonsoir. On refait le monde sur RTL. Bien entendu, on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant « l'Europe, l'Europe, l'Europe », mais ça n'aboutit à rien et ça ne signifie rien. Bon, évidemment, vous avez reconnu le général de Gaulle « l'Europe, l'Europe, l'Europe » en décembre 1965. Etienne, c'est quoi l'Europe pour vous ?

Une utopie raisonnable, dites-vous dans le livre. C'est Ravier Cercas qui dit ça, qui est un écrivain espagnol absolument extraordinaire, et qui dit d'ailleurs que c'est une bizarrerie qu'on ne considère pas l'unité de l'Europe, sous prétexte qu'il y a plusieurs langues. Mais attendez, il y a un siècle et demi, la France, l'Allemagne, enfin tous les pays européens, l'Espagne, l'Espagne a encore plusieurs langues en réalité. Tout ça, c'est une absurdité. Il explique qu'il y a une unité historique depuis Shakespeare jusqu'aux écrivains d'aujourd'hui. La culture européenne, elle est là, elle est déjà là depuis 2000 ans. Et c'est absurde de penser que l'Europe n'existe pas.

Et pour vous, la preuve qu'elle existe, ce sont les cafés. C'est comme ça que vous l'avez, en tout cas, découvert en Pologne en 2001. Et vous citez George Steiner, qui a théorisé ça. Un livre britannique, qui avait théorisé ça dans un discours en 2006, qui est devenu un petit livre génial, qui dit que la notion d'Europe résiste essentiellement dans ses cafés. Alors, il parle des cafés de Pessoa à Lisbonne, sous de Kafka à Prague. Il dit que c'est le lieu de la conversation, du complot. C'est le lieu d'une discussion normale, où on peut être en désaccord et parler. Il dit quelque chose d'absolument horrible. Il dit qu'on ne rédige pas un traité de métaphysique attablé à un bar américain.

Il dit que c'est européen, cette histoire-là. Et ça symbolise la conversation. C'est notre histoire, c'est notre personnalité. C'est comme ça qu'on est. Pour vous, Alexandre Nicolique, c'est quoi l'Europe ?

C'est intéressant ce que vous disiez, parce que si c'est défini par justement une vision culturelle. Enfin, écoutez, les cafés, si on prend depuis 30 ans les bars tabac, il y en a les deux tiers qui ont fermé. Donc, c'est une culture qui disparaît quand même. Donc, qu'est-ce que ça veut dire l'Europe ? C'est avant tout, oui, une civilisation, une culture en commun. Donc, si on arrive...

Il y a d'autres types de cafés qui ouvrent.

Oui, on parle souvent de la kebabisation, par exemple. Non, mais est-ce que ça fait partie de la culture européenne ? Non, mais si on définit réellement la culture, c'est des visions qui sont différentes. Et c'est pour ça qu'il y a des débats ensuite sur la vision qu'on a de l'Europe. Mais c'est avant tout un espace avec une histoire qu'on a envie de partager en commun, une culture qu'on a envie de partager en commun, une civilisation. Et ce n'est pas des directives qu'on nous impose et quelque chose de très marchand. Sinon, évidemment, ça n'a aucun sens.

Nathalie Loiseau, pour vous, l'Europe ? Il se trouve que j'ai vécu en dehors d'Europe, parce que j'étais diplomate avant. J'ai vécu en Asie, en Afrique subsaharienne, aux Etats-Unis. Je ne me suis jamais sentie aussi européenne. C'est quand je n'étais pas en Europe. Et je n'ai jamais senti autant de proximité avec les autres Européens. Et quand on va à Tallinn, quand on va à Malte, quand on va à Athènes, ou quand on va à Kiev, on sent qu'on fait partie de la même famille.

Et Kiev, c'est récent ? Profondément.

Véritablement.

Et pour vous, Aracha Hedi ?

Écoutez, c'est marrant que vous parliez des cafés européens. Avant d'être député européen, j'ai été propriétaire, patron, gérant de plusieurs établissements à Angers. Je le suis toujours.

C'est chez vous la conversation.

Et justement, c'est la conversation, mais des gens normaux. Ce que je peux reprocher à votre livre, c'est que vous avez pris un peu l'Europe par le prisme d'en haut. Ce que reproche aujourd'hui l'Europe, il ne suffit pas de l'aimer. Tout dépend de quelle Europe on aime. Moi, l'Europe que j'aime, c'est celle qui défend les gens, celle qui défend ses peuples, pas celle qui déroule le tapis rouge multinational. C'est celle qui va créer des droits pour les citoyens européens, pas forcément toujours regarder combien de marges vont dégager ces entreprises. Et c'est souvent dans les cafés, c'est de cette Europe-là qu'on débat.

Et si nous, responsables européens, nous ne sommes pas capables de voir le désamour que nous avons créé vis-à-vis de l'Europe, on se trompe. Il ne suffit pas de dire aux gens, vous vous trompez, vous n'avez pas compris ce que fait l'Europe. Ils ont très bien compris ce que fait l'Europe. Il faut savoir aussi les écouter, notamment dans les cafés, et les écouter et réorienter l'Europe.

Déjà, c'est amusant de voir sur ce plateau qu'il y a ceux qui sont amoureux, fous de l'Europe, et ceux qui ont déjà des réserves sur ce qu'elle devient. Pardon, mais ils ont tranché. Vous regardez les sondages aujourd'hui. Le dernier sondage, 74% des Européens veulent rester dans l'Union. Il n'y en a que 19% qui veulent sortir. Si vous regardez l'attachement à l'euro pour les gens qui sont dans la zone euro, il est absolument colossal. En réalité, les gens sont pour l'euro. Alors parfois, ils votent pour des partis qui sont sinon anti-européens, du moins eurosceptiques, mais pour d'autres raisons. En réalité, les gens en Europe sont...

Vous partez du principe qu'à quel moment, dans ce que j'ai dit, j'ai dit que je ne m'aille pas à l'Europe ou que je voulais en sortir ? Non, mais parce que vous rebondissez. Parce qu'il y avait le bien. Vous allez nous le dire, en réalité.

J'en sais rien.

Si vous voulez en sortir, vous allez nous le dire, en réalité.

On est exactement du Brexit. C'était hier. Il y avait des gens au Parlement européen qui passaient en disant Happy Brexit Day. C'était un jour d'une tristesse infinie. pour nous, mais pour les Britanniques d'abord. C'est-à-dire que le projet de Nigel Farage, qui était de dire on sort de l'Union Européenne d'abord et puis...

Qui était le leader du Brexit, en fait.

Et qui est aujourd'hui à la tête d'un parti qui fait des bons scores au Royaume-Uni. Mais qui veut tout casser. Il disait, je veux faire sortir le Royaume-Uni de l'Union Européenne d'abord et puis ensuite, les autres me suivront et l'Union Européenne sera démantelée. C'était son projet. Personne n'a suivi l'exemple britannique. Parce que ça a été une telle calamité, ça a été une telle perte de chance pour les Britanniques que même dans les pays qui étaient un peu eurosceptiques type la Hongrie ou la République Tchèque. Maintenant, c'est des sujets qui n'existent plus.

Vous n'êtes pas d'accord sur le bilan de ce Brexit, Alexandre Nicolique ?

Non, mais il ne faut pas exagérer. Londres reste la première place économique d'Europe et de très loin. Ça reste... Si. Ça reste... C'est qui la première place économique en Europe ?

Vous avez Francfort, vous avez Paris.

Non, c'est Londres qui est loin devant. C'est la deuxième derrière New York. C'est bizarre que vous fassiez ce genre d'erreur. Et c'est... Je ne suis pas arrogant. Maintenant, vous me contredisez alors que c'est...

Parce que vous dites une... Dire quelque chose de faux.

Et donc, je disais, mais ils font toujours d'ailleurs partie d'un espace économique commun. Et en réalité, ils sont...

Quand on n'est plus dans le marché unique et quand on n'est plus dans l'union douanière, non.

Mais si, madame, parce qu'il y a toujours des accords. Et d'ailleurs, avec l'industrial acte que vous voulez mettre en place, vous avez toujours des pays, même des pays avec qui on a signé des accords de libre-échange que vous voulez incorporer pour le Made in Europe, y compris des pays aussi à proximité, comme le Royaume-Uni qui était pourtant sorti. Mais juste, si je peux me permettre...

Vous pensez que le Brexit a un peu l'air d'autres pays ou pas, vous ?

Non, mais le sujet, ce n'est pas ça. Aujourd'hui, tout le monde a conscience... Non, mais tout le monde a conscience qu'on a besoin d'une Union européenne. On a besoin d'une Union européenne... Ah, vous avez changé, là ? Non, pas du tout. Écoutez, on a besoin d'une Union européenne, mais qui nous renforce, une Union européenne, avec une vision en commun de puissance. Et une vision de l'Union européenne qui sert nos intérêts. Monsieur a écrit un livre, justement, sur l'amour qu'il doit y avoir pour l'Union européenne. Et pour nous-mêmes. Et pour nous-mêmes. C'est aussi de l'estime de soi.

Et c'est intéressant, parce qu'aujourd'hui, oui, on a cette vision, sincèrement, d'un amour qui est un peu à sens unique. C'est-à-dire que, nous, on veut lui donner plus d'argent à l'Union européenne. On va céder sur des normes, sur des choses comme ça. Or, on a aujourd'hui une Commission européenne qui va à l'inverse de nos intérêts. Vous-mêmes, vous aviez exprimé un désaccord en disant que vous ne vouliez pas du Mercosur. Pourtant, l'Union européenne et la Commission signent le Mercosur. On n'était pas d'accord avec les accords douaniers avec Donald Trump. Eh bien, pourtant, la Commission européenne signe ces accords.

On a vraiment l'impression que, peu importe ce qu'ils font, on va toujours plus leur donner. C'est ce qu'on est en train de faire.

On n'a jamais eu l'impression que vous aviez un amour à sens unique pour l'Europe. En fait, vous avez totalement changé. Non, pas du tout. Ce que je dis, c'est que ça doit être réciproque.

Dans une relation amoureuse, il doit y avoir une égalité. Et aujourd'hui, il n'y a pas cette équité. Etienne Jornel.

Alors, moi, d'abord, je suis très frappé. Effectivement, les partis qui réclamaient le Frexit il y a quelques années ne le font plus. C'est une très, très grande victoire. Vous parlez du RN, là ? Oui, bien sûr. Maintenant, vous avez même un parti d'extrême droite au Portugal qui s'appelle Chega, qui n'est même pas anti-européen. C'est nouveau. C'est incroyable. Il y a des choses qui changent profondément. Et puis, il faut dire une chose. L'Europe, ça n'est pas Bruxelles. C'est beaucoup plus compliqué que ça. Si vous cherchez les membres de l'Union Européenne, la zone euro, vous regardez l'UEFA, l'Eurovision, vous regardez le Conseil de l'Europe, tout ça, c'est très, très variable.

Ce n'est pas une géographie, l'Europe. C'est plus compliqué que ça. C'est une idée. Et c'est un idéal de liberté. Un idéal de liberté tellement puissant. Que tout le monde veut le rejoindre. Mais regardez les pays à l'Est. Regardez l'Albanie. Regardez la Géorgie qui est quand même loin. Regardez tous ces gens qui sont prêts à risquer leur vie. Ils parfois la perdent pour venir en Europe pour un idéal de liberté qui est le nôtre. Et c'est une idée qui a progressé. Mais qui a considérablement progressé. Parce que vous parlez de tous ces partis qui rejetaient. L'Europe représente cet idéal de liberté, même d'un certain confort.

Parce qu'on a quand même un État-providence, pas seulement en France, mais aussi partout en Europe, qui fait rêver tout le monde, sauf les Européens. Je pense, moi, que l'Europe est une riche dépressive qui ne se rend pas compte de son bonheur. Mais est-ce que Bruxelles ne reste pas, dans l'idée des gens, un machin ?

Bien sûr, et moi je râle tous les jours sur le machin. Moi je râle tous les jours sur le machin. Je ne vais pas vous refaire Emmanuel Macron. Elle est trop lente, c'est vrai. Il faut s'écouter, c'est vrai aussi. Et il faut faire des compromis. Et dans la culture politique française, on a bien vu que depuis qu'il n'y a plus de majorité à l'Assemblée nationale, personne n'est capable de faire des compromis. Résultat, la France est à l'arrêt. L'Europe, heureusement, a appris à travailler autrement. Alors, ce n'est pas spectaculaire. Il y a des moments où je suis furieuse. Le Mercosur, je suis furieuse. Mais je suis furieuse de quoi ? Pas de la Commission européenne.

D'une majorité de pays européens que la Commission européenne a suivie. Il se trouve qu'on a été mis, nous, Français en minorité. C'est désagréable. Quand on met d'autres pays en minorité, on est ravi. C'est la règle. Et la réalité, cette règle peut nous déplaire. Il y a des décisions que je conteste. Je ne suis pas du tout eurobéate. Et je ne suis pas un supporter d'Ursula von der Leyen dans sa vie et dans son œuvre, dans tout ce qu'elle fait.

Mais je considère qu'aujourd'hui, en particulier, dans un monde qui est devenu brutal, avec des pays qui ont des comportements d'empire, c'est vrai de la Russie, c'est vrai de la Chine, c'est vrai des États-Unis, nous avons plus à gagner à nous rassembler qu'à nous diviser. Et je constate qu'effectivement, même les partis qui disaient le contraire il y a très peu de temps, ont mis un bémol à leur discours parce qu'ils s'aperçoivent que personne ne les écoute.

Alors, est-ce que l'Europe a vraiment sa place ? Est-ce qu'elle peut rayonner dans le monde brutal que vous évoquiez ? Est-ce qu'elle peut peser ? Et comment ? On en débat après l'essentiel de l'info d'Alban Leprince. Anne-Sophie Lapix.

On refait le monde sur RTL.

Il est 19h30, l'essentiel de l'info, avec vous, Alban Leprince.

Les 40 degrés ont été atteints dans plus de 50 départements depuis le début de la vague de chaleur du jamais vu, alors que pour la deuxième journée consécutive, la France vient de connaître son jour le plus chaud jamais enregistré depuis 1947 avec une température moyenne de 30 degrés dans tout le pays. Demain, cela risque d'être pire. Plus des trois quarts des Français seront concernés par une vigilance rouge à la canicule. 72 départements, 17 autres en orange. C'est historique. La mairie de Rouen annonce ce soir la fermeture des écoles de la ville.

Demain et vendredi, la SNCFL annule tous les TER de Nouvelle-Aquitaine de 10h à 18h jusqu'à vendredi en raison d'un problème de fonctionnement du système de climatisation. De nombreux TER des Hauts-de-France sont également supprimés. Une chaleur qui accentue le risque d'incendie. Pour la première fois de l'année, deux départements sont placés en danger très élevés aux feux de forêt La Haute-Garonne et les Deux-Sèvres.

Merci Alban, on vous retrouve à 20h. A tout à l'heure. Anne-Sophie Lapix. On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL. L'Europe, c'est un vieux continent qui a connu les empires, qui a colonisé le monde. Mais l'Europe ne domine plus. Elle essaie d'exister face aux géants américains et chinois, et même face à l'ours russe. Est-elle dépassée, déclassée, condamnée à compter les points ? On en débat avec nos invités. Étienne Gernell, directeur du Point, éditorialiste à RTL, et je le disais, auteur de l'ouvrage Il suffit de s'aimer chez Flammarion, co-écrit avec Thomas Buberle.

Nathalie Loiseau, eurodéputée Horizon, auteure du livre « Aux armes européens » qui vient de paraître aux éditions de l'Observatoire. Alexander Nikolic, député européen et porte-parole du RN. et Haraj Saidi, eurodéputé LFI. On refait le monde sur RTL.

Pour l'Europe, la menace qui m'inquiète le plus n'est pas la Russie, ni la Chine. Ce qui m'inquiète, c'est la menace de l'intérieur.

Le recul de l'Europe par rapport à certaines de ses valeurs les plus fondamentales, ses valeurs partagées avec les Etats-Unis d'Amérique.

Et ça, c'est le discours du vice-président américain J.D. Vance en février 2025 lors de la conférence de Munich. Etienne Gernel, la grande nouveauté de ces dernières années, c'est qu'on est lâché par les Etats-Unis ? Oui, en réalité, ça a commencé sous Barack Obama qui avait fait son grand pivot asiatique des 2009, c'est surtout après 2011, et qui a été poursuivi par Joe Biden d'ailleurs. Au moins avec Trump, qui est très désagréable, parce qu'il se comporte très mal ce monsieur. Mais au moins, c'est clair, il a rendu d'une certaine manière service à l'Europe. Et J.D. Vance, qui dit une ou deux vérités énormément d'outrance, ça nous rend service.

Oui, il y a un modèle européen, mais il faut le défendre. Pourquoi on n'en serait pas fier ? Ce modèle de la démocratie libérale, des Lumières, oui, on va le défendre, et alors ? Pourquoi est-ce qu'on aurait peur de ce qu'on est ? Pourquoi est-ce qu'on se laisserait marcher sur les pieds ? Pourquoi est-ce qu'on aurait peur ? Est-ce qu'on peut exister sans les Etats-Unis ? Est-ce qu'on peut exister sans l'Ontario ? Mais bien sûr, mais bien sûr. Attendez, le marché européen est considérable. On a largement les moyens de nous défendre. Simplement, on ne l'a pas fait. On a une défense fracturée. Alors, Nathalie Ludo connaît mieux le sujet que moi. Mais en réalité, l'Europe est puissante.

Bien sûr. Alors, puisque vous connaissez mieux le sujet, est-ce que l'OTAN est puissante au point de pouvoir se défendre sans l'OTAN ? On rappelle que toutes les opérations que mènent les Européens ensemble, c'est dans le cadre de l'OTAN, les grandes opérations.

Alors, pas tout à fait, mais la réalité, c'est que si on mettait bout à bout toutes les armées de l'Union Européenne, ça ferait la deuxième armée du monde. Mais comme on est fragmenté, qu'on n'est pas coordonné, qu'on a des matériels qui ne sont pas forcément interopérables, ça n'est pas le cas. L'OTAN est l'alliance la plus efficace qu'on ait jamais construit. Et je rappelle, pour la gaulliste que je suis, que la France n'a jamais vécu sans alliance. On a besoin d'entretenir des alliances. Mais on sait qu'aujourd'hui, au sein de l'OTAN, les États-Unis ne sont plus fiables. Donald Trump le dit avec une violence particulière, mais on le sait.

Ça veut dire qu'il faut qu'on construise notre pilier européen de l'OTAN. On ne va pas casser ce qui marche bien. Quand on a un État-major qui fonctionne, il faut le garder. Quand on a des exercices qui fonctionnent, il faut les garder. On ne va pas perdre 20 ans à essayer de copier ce que faisait l'OTAN au niveau de l'Union Européenne. D'autant moins qu'on a besoin d'avoir dans les armées européennes, dans les exercices européens, des pays comme le Royaume-Uni, comme la Norvège, comme l'Ukraine. L'Ukraine est l'armée la plus aguerrie d'Europe. Et donc ça ne s'arrête pas aux frontières des 27.

Et il y a à l'inverse des pays dans l'Union Européenne qui ne s'intéressent pas du tout à leur défense, avec lesquels on ne fera jamais grand-chose.

Arrête ça, il dit pour vous, c'est plutôt une bonne chose finalement, ce discours de Jay Givens, et cette prise de distance de Donald Trump au sein de l'OTAN ?

Le problème, ce n'est pas ce que disent les États-Unis. Vous voyez, on a encore ce tropisme. Le problème, c'est que nous, on doit avoir... C'est un événement pour nous. Non, mais nous, on doit avoir notre propre autonomie stratégique. Le problème de l'Europe, c'est qu'elle a été obnubilée depuis des années par uniquement la financiarisation, l'économie. La preuve, même M. Nikolic, tout à l'heure, pour mesurer le succès ou pas du Brexit, parle de la place de Londres et de sa finance. Mais l'Europe, ce n'est pas que ça. Et je vous rejoins, l'Europe, c'est un idéal, c'est des peuples. Donc, moi, j'insiste sur cette autonomie stratégique, ni la Chine, ni les États-Unis.

Il faut qu'on soit un peu indépendants, et c'est ce qu'on n'est pas. Regardez, on est obnubilé par ce que vont dire les États-Unis. Je vais prendre l'exemple de l'accord douanier avec les États-Unis. Ils nous ont marché dessus, et on a accepté. Eh bien, ça, c'est un des... Avant même de vouloir parler de...

On a négocié, c'est une mauvaise négociation.

C'est même pas une négociation. Ils ont dit, moi, je vous colle 15%, vous, vous me collez zéro, et vous devez accepter. Et on a accepté. C'est même pas une négociation. Et tant qu'on ne commencera pas un tout petit peu à être conscient de notre propre force, qu'elle soit liée à notre nombre d'habitants, qu'elle soit démographique ou économique, qu'on ne résistera pas un peu mieux au chantage des uns et des autres, et qu'on n'aura pas aussi une autonomie numérique, on sera toujours à devoir suivre les uns et les autres. Mais ça commence par ça. Ça commence par de la volonté politique.

Alexandre Nicolèche, pour vous, il faut se réjouir de cette prise de distance ou pas ?

Oui, parce qu'il faut qu'on arrive à être fort sans les Américains aussi. Et je vais juste, par contre, revenir sur ce que vous avez dit, Mme Lozo. Vous avez dit, je suis gaulliste, et donc on a besoin d'alliances et tout. Dans son discours à Bayeux, en 1952, De Gaulle dit, si demain, la défense française n'est plus uniquement française, la France ne serait plus la France, ce serait autre chose, c'est la disparition de la nation. Donc, quand on est gaulliste, il faut une défense française indépendante. C'est clair.

Mais l'indépendance n'est pas du tout contre l'armée, l'indépendance des alliances. Il faut une alliance. Vous ne prenez pas la même chose.

Mais vous prenez une défense européenne, totalement. Il faut une défense avec les autres pays de l'Union Européenne. Alors, vous ne m'avez pas lu, je ne vous en veux pas, mais vous ne m'avez pas lu. Une défense avec des coopérations militaires, et c'est important. Et on voit tout le problème qu'il y a, par exemple, dans l'OTAN, si on prend proprement les autres pays de l'Union Européenne. Quand vous voyez que nos alliés dans l'OTAN, la Turquie, occupe le nord de Chypre, c'est problématique, parce que c'est une remise en cause territoriale de l'Union Européenne.

Et donc, ça doit nous amener à nous poser des questions sur des alliances historiques et renforcer l'alliance qui doit y avoir entre pays européens, mais en gardant une défense française.

Mais sans défense européenne, puisque votre parti vote régulièrement, systématiquement, méthodiquement, contre tout progrès d'une coopération entre pays européens dans le domaine de la défense. Alors, écoutez, je siège à la Commission de la Défense, je l'ai même présidé pendant 5 ans, je connais l'historique des votes de votre parti, c'est votre droit, c'est la diversité de l'Union Européenne, mais vous avez systématiquement, toujours, vous êtes toujours opposé à la construction de coopération entre Européens sur la défense.

De la même manière que Marine Le Pen veut sortir du commandement intégré de l'OTAN, c'est-à-dire qu'il veut bien qu'on soit dans une alliance, mais qu'on n'y décide rien. C'est une manière de voir les choses un peu particulières. Donc, en fait, ce que vous voulez, c'est qu'on soit isolés.

Non, pas du tout. Non, mais il faut, pardon, il faut arrêter d'opposer De Gaulle à l'Europe. De Gaulle était beaucoup plus européen. Bien sûr. C'est lui qui a parlé en 1962, c'était à l'imperfide de l'Europe comme un levier d'archimède, qui lui permettait de retrouver ce qu'elle n'avait plus été depuis Waterloo, c'est-à-dire la première au monde. C'est assez marrant, d'ailleurs, la manière dont De Gaulle parle de ça. De Gaulle était beaucoup plus européen qu'on ne le pense. Les Européens sont surtout beaucoup plus européens que les politiques ne le pensent. Ça, c'est quand même très frappant.

Et que beaucoup de politiques. Si je peux me permettre, je suis entièrement d'accord. On est le continent où il y a eu le plus d'inventions dans l'histoire. Et les Européens, ils ont envie de cette puissance et que l'Union Européenne soit un levier pour l'espace, pour les grands projets, pour demain l'intelligence artificielle. On a la chance d'avoir Mistralahi, qui est français, et donc d'essayer de défendre...

Européen.

Qui est français. Oui, enfin, qui est quand même européen, qui a un capital européen. Et que l'Europe doit accompagner, avec un grand marché européen, justement pour Mistralahi et ne pas être soumis à des sociétés américaines, par exemple. Et donc, il y a tout cet enjeu-là. Mais aujourd'hui, on a une Union Européenne qui est plus dans le règlement et les normes. Et si je peux me permettre sur un bilan, parce que quand vous avez en 92 le traité de Maastricht, si vous faites le bilan pour un Français, c'est bien beau de dire l'amour. Mais l'amour, ça ne fait pas les factures d'électricité. Par rapport à 92, le prix de l'électricité, il a été multiplié par deux.

Par rapport à 92, on avait un excédent commercial, on a un déficit commercial de 80 milliards d'euros. On était la deuxième puissance agricole, on est la sixième puissance agricole. Je peux vous faire un bilan sur tous les pays. Mais c'est une responsabilité nationale, bien sûr, et de ceux qui sont au pouvoir. Mais il y a aussi une impression pour beaucoup d'euros français que l'Union Européenne, c'est très bien, et c'est très bien, et une grande majorité des Français, ça a été dit, soutiennent l'Union Européenne, mais si c'est un levier de puissance et pas un outil de frein qui freine justement la puissance des pays de l'Union Européenne.

Vous avez fait beaucoup de progrès quand même, je trouve. Pourquoi ? Vous, le RN. Mais pourquoi vous dites ça ?

Il y a l'amour, il n'y a pas encore... Non, mais moi, j'ai confié dans l'année 2019, vous étiez en train de dire que le Brexit était la plus grande réussite au Royaume-Uni. Alors, est-ce qu'elle est fille ? Est-ce que vous avez fait des progrès ?

Le problème... Je ne vous permets pas de me juger par ailleurs, mais le problème du débat, ce n'est pas ça. Non, mais d'accord, vous êtes habitués à me dire ici, moi c'est la première fois, mais ne prenez pas de la hauteur comme ça et soyez sympathiques. Le problème du désamour de l'Europe, c'est que les États européens en sont grandement responsables. Ils se sont servis de l'Europe comme d'un parapluie depuis des décennies, en disant « Ah, ce n'est pas moi, c'est l'Europe ». Mais l'Europe, elle ne prend pas des décisions comme ça, toute seule.

C'est l'ensemble des gouvernements, c'est le Conseil qui réunit l'ensemble des gouvernements, et puis ils disent oui, et puis ils rentrent chez eux et ils disent « Ah, ce n'est pas moi, c'est l'Europe ».

C'est les parlementaires aussi.

Mais si les gouvernements au Conseil européen ne valident pas, le Mercosur, moi je veux bien que Macron ait un peu fait semblant d'être opposé, mais enfin, il n'a pas trop freiné. C'est la première fois qu'on est mis en minorité, en tout cas c'est une perte de poids de la France, mais je veux dire, si l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, la France ne valident pas une décision, je veux bien qu'on dise que c'est la Commission, c'est machin, c'est bidule, mais c'est que les États ne s'y sont pas opposés, c'est que ça leur plaît bien de dire « Ah, mais ce n'est pas moi, Mercosur, ce n'est pas moi, l'ouverture du marché de l'électricité, ce n'est pas moi, c'est l'Europe ».

Mais s'ils avaient dit non, on n'aurait pas aujourd'hui à payer plus cher l'électricité que ce qu'elle ne coûte à produire.

On blâme l'Europe parfois pour des choses dont elle n'est pas responsable. On va juste faire une petite pause et on va continuer notre discussion et on va voir d'ailleurs quel projet peut porter l'Europe.

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RTL, on refait le monde. Anne-Sophie Lapix. Comment permettre à l'Europe de susciter l'adhésion, l'envie, la convoitise, voire la crainte ? Nous avons la culture, les idées, nous n'avons pas la puissance. Comment redevenir puissant ? On en débat avec nos invités. Étienne Gernell, directeur au point éditorialiste à RTL et auteur d'Il suffit de s'aimer. Chez Flammarion avec Thomas Buberle, directeur général d'AXA. Nathalie Loiseau, eurodéputée Horizon, auteure du livre « Aux armes européens ». Alexandre Nicolich, députée européenne et porte-parole du RN. Et Arash Saidi, eurodéputée LFI. On refait le monde sur RTL. C'est l'hymne européen, l'hymne à la joie, la neuvième symphonie.

Alors, Étienne, la culture, vous en parliez tout à l'heure. Mais pour muscler l'Europe, est-ce qu'il faut un projet industriel commun ? Quelque chose de plus fort que ce qu'on connaît aujourd'hui ? Il y a deux ou trois choses qui sont extrêmement simples. D'abord, il y a un problème de capital. On en parle tous les jours avec l'intelligence artificielle et avec Mistral Aïs, qui disent tous, les entrepreneurs français et européens, c'est qu'ils ont un accès au capital qui est extrêmement limité par rapport à l'Amérique et par rapport à la Chine.

C'est des marchés qui sont fragmentés, les marchés des capitaux sont fragmentés, les réglementations sont fragmentées, et c'est ça qui les empêche de grandir. Alors, ils font un fonds souverain, c'est ça ? Alors là, c'est l'idée qu'on a eue avec Thomas Buberle. C'est un fonds souverain européen géant, mais géant, absolument monstrueux, alimenté pour un tiers, on va dire, par de l'argent public, parce qu'on n'en a pas tant que ça, on n'a pas de pétrole en Europe, comme vous l'avez remarqué, et pour le reste, par du privé, mais le fonctionnement... Par l'épargne, c'est ça ?

Par l'épargne, l'épargne qui part massivement aux Etats-Unis, et qui sert aujourd'hui à financer la dette française, par exemple, en grande partie. Non, mais c'est vrai que c'est monstrueux, cette histoire. Et donc, il faut faire un fonds énorme, et qui fonctionne avec les règles du privé, ce qui va déplaire à tout le monde. Pourquoi ? Parce que ça veut dire qu'il faut financer des projets qui ont le plus de chances de réussir, et non pas des choses qu'on a envie de subventionner, parce que ça fait bien quand on fait de la politique. Ça, c'est vachement dur à faire. On parlait de Mistral, parce qu'il y a eu un choc, le choc d'Entropique.

C'était il y a deux semaines, l'Entropique, c'est cette boîte américaine qui fournit de l'IA au monde entier, et tout d'un coup, l'administration américaine a dit « Stop, là, les nouveaux modèles sont trop élaborés, c'est dangereux pour nous, on arrête tout, et là, on coupe. » Et là, nous, nous Français, nous Européens, on se retrouve avec les vieux modèles, on ne peut plus avancer en même temps que les Américains. Oui, et je pense que c'est un petit signal d'alarme, disons que l'Europe se réveille tout doucement.

Ça a été dans un domaine tout autre, l'invasion de l'Ukraine, la pleine invasion de l'Ukraine, parce qu'elle a commencé en 2014, en 2022, c'est des signaux comme ça, petit à petit, l'Europe se réveille, elle s'aperçoit qu'elle n'a pas son autonomie. Et quand on réfléchit après en matière de défense, les implications sont énormes. S'ils voulaient construire des drones européens vraiment, vraiment indépendants, la stack technique, comme on dit, c'est-à-dire si vous voulez avoir les satellites, les IA, le cloud, les serveurs, etc., c'est de l'ordre de 300 milliards, l'investissement. C'est énorme, en réalité, être vraiment souverain, parce que c'est le mot qu'on utilise tous.

Ce n'est pas énorme à l'échelon européen. Ce n'est pas énorme à l'échelon national.

C'est faisable. Mais ce n'est pas énorme à l'échelon européen. Et il faut que...

Il faut décider que toute l'Europe investit dans Mistralia.

Il faut casser ces silos. Etienne le disait très bien. On a 27 marchés des capitaux en Europe. Ça veut dire que la plus innovante des 10 cornes françaises, quand elle va vouloir grandir encore, ne pourra lever des fonds qu'en France. Et que ça va s'arrêter très vite. Et que, évidemment, les entreprises américaines vont se dire qu'on va la racheter. C'est un problème que n'ont pas les Etats-Unis. C'est un problème que n'ont pas les Finnois. Oui, mais est-ce que le problème avec l'Europe,

c'est que chacun va vouloir défendre son champion quand il va falloir gérer ce...

Et alors, on a créé l'Europe comment ? Vous vous souvenez ? La communauté européenne du charbon et de l'acier. C'était à la fois très politique, pour faire en sorte que si on mettait le charbon et l'acier en commun, qui servaient à faire des armes, on ne se battrait plus entre Français et Allemands. Mais c'était aussi très économique. On a besoin aujourd'hui de faire une Europe des semi-conducteurs. Parce qu'on est très dépendants. L'Allemagne et la France n'arrivent pas à faire un avion ensemble. Le problème, c'est qu'on ne tient pas compte. Mais parce que ce sont des politiques qui ont voulu substituer leurs idées aux industriels.

Désolé, mais quand Emmanuel Macron et Angela Merkel sont dans un bureau, ce ne sont pas des industriels. Ils auraient dû travailler avec les industriels plus tôt, plus vite. Et puis, on a beaucoup régulé, notamment le numérique. Et je pense qu'on a eu raison. Je pense que, par exemple, quand on régule ce qu'on appelle le Digital Services Act, quand on demande à des grandes plateformes comme X ou comme d'autres, de vérifier qu'elles ne sont pas manipulées et qu'elles ne manipulent pas l'opinion, on a raison. Mais on ne peut pas s'arrêter à ça. Aujourd'hui, réguler, c'est bien. Mais produire, créer, inciter à avoir des grandes entreprises, des champions européens, il faut y aller.

Je vous donnez deux exemples

sur le fait qu'on ne tire pas les leçons de nos échecs. Au moment de l'invasion de l'Ukraine, on a pu se rendre compte que les Américains nous ont fait comprendre que s'ils avaient envie de couper le logiciel du F-35, ils pouvaient. Que fait l'Allemagne aujourd'hui ? Elle achète des F-35 au lieu d'acheter européen. Ça, c'est un problème. C'est un énorme problème d'autonomie stratégique. Moi, ça me rend fou. C'est un problème. C'est un sujet sur l'accès au capitaux. Moi, je veux bien qu'on parle tout le temps de ça.

Mais une fois qu'on aura réglé l'accès au capitaux, si nos industriels ne font pas ce qu'il faut, si nos industriels font comme Stellantis distribuent 60 milliards de dividendes en 10 ans pour dire, après, mince, je n'ai pas fait assez de recherches et de développement, je me fais doubler par les Chinois sur l'électrique. Si nos industriels sont immédiés, si on traite mal nos chercheurs, parce que ce n'est pas qu'un problème d'argent. Nos chercheurs, on en fait plein. On en fait plein. Ils partent tous à plus maintenant. Il faut qu'on les traite mieux. Et donc, il y a aussi ce problème-là. Il n'y a pas que l'accès au capitaux.

L'accès au capitaux, c'est bien, mais vous en faites quoi des capitaux ? L'Europe, depuis 10 ans, n'arrête pas de débloquer des fonds, débloquer des fonds, débloquer des fonds. Il faut une vision stratégique. Mais je sais que vous en avez parlé. Mais il faut une vision stratégique. Et je suis d'accord là-dessus.

Avec la priorité à la souveraineté européenne. Mais c'est ce que je disais tout à l'heure.

Y compris les fonctionnaires dans un bureau vont avoir une vision stratégique. Ils font. C'est gentil pour les fonctionnaires. Ça a marché à l'époque. Écoutez, je peux le dire, j'ai été fonctionnaire. Mais écoutez, il y a une vision stratégique pour la France et ça a marché.

Oui, mais c'était tellement une autre époque. Vous croyez qu'aujourd'hui, il y aurait 60 entreprises de défense ukrainienne à Eurosatori parce que Volodymyr Zelensky aurait tout décidé dans un bureau. Ce sont des startups. C'est parce qu'il y a la guerre.

Alexandre Nicolet. Alexandre Nicolet.

Si je peux me permettre, il ne faut déjà pas leur mettre des freins. Or, on a cette vision. Vous dites, il faut relancer cette vision de puissance. Mais en fait, il y a eu trop longtemps une vision presque décroissante. Je suis désolé, mais le pacte vert, par exemple, allait dans ce sens-là. Vous dites ça parce qu'il fait bon dans le studio. Non, mais pas du tout. C'est parce qu'il s'appelle le vert. Vous savez,

c'est une calicule pareil quand même. Être contre le pacte vert, parce que le pacte vert

entraîne que nos industries ferment et qu'on fasse venir des pays de l'autre bout du monde fabriqués en polluant beaucoup plus et avec la pollution dans les bateaux de manière supplémentaire. Et par exemple, si vous étiez cohérent et si vous vouliez moins émettre de gaz et effet de serre, il aurait fallu soutenir le nucléaire depuis des années et des années. Vous l'avez fait. C'est plutôt récent comme conversion. Je ne veux pas être dans un débat de querelle, sincèrement, parce qu'on n'en est pas là et qu'il faut que collectivement... C'est vraiment idéologique. Non, parce que justement, le pacte vert ne fait pas, je répète, ne diminue pas les gaz à effet de serre.

Il les rajoute justement pour les raisons que je viens d'évoquer si on sort de l'idéologisme. Et si on veut vraiment qu'on pollue moins, il faut avoir une vision de produire localement parce que c'est comme ça qu'on arrivera à avoir une industrie qui pollue moins parce qu'on ne fait pas venir les pays d'ailleurs. Et c'est intéressant, si je peux me permettre, parce que là, il y a un sujet d'actualité. Il y a l'IA. Ça va être le Made in Europe. Et là, quelle est la vision que Stéphane Séjourné, d'ailleurs, représente justement. Je sais que ce n'est pas sa position personnelle et c'est ça qui est terrible.

Mais il se soumet à la position aujourd'hui d'autres et notamment à la Commission européenne et on part sur un Made in Europe qui va être même des pays avec qui il y a des accords de libre-change. Ça veut dire que vous allez fabriquer sur la commande publique, donc, il y aura un avantage pour des produits fabriqués au Brésil ou au Mozambique parce qu'on a des accords

et qui auront le même avantage

que les produits fabriqués sur les 27. Vous voyez l'incohérence. Et encore aujourd'hui, il y a une vision de l'Union européenne qui désavantage notre industrie. Etienne Gernel.

Je voudrais répondre juste sur les chercheurs. Est-ce qu'on traite bien les chercheurs ? Vous savez quoi ? Pour ce livre, je suis allé voir un petit chercheur qui s'appelle Alain Aspect, prix Nobel de physique, spécialiste de la physique quantique dans son labo, dans son bureau à Saclay. Et vous savez ce qu'il m'a dit Alain Aspect ? Il m'a dit, je le cite, c'est l'Europe qui a permis aux laboratoires comme le mien de rester en première division. Si je n'avais pas eu les crédits européens, je n'aurais pas pu faire la recherche au niveau où je l'ai faite. Alain Aspect, prix Nobel de physique.

Et un peu plus tard, il dit, parce que vous parliez les capitaux, les milliards, tout ça, il dit, oui, voilà, il dit, Alain Aspect toujours, le développement de start-up, ça marche plutôt bien en France jusqu'à un certain point. On a du mal à partir du moment où on en parle en milliards. Il nous faut, oui, des milliards. Et nous, en France, on est trop petit pour avoir les milliards. Il faut le faire en Europe.

Avec un marché européen, justement, on a la chance d'avoir ce marché-là. C'est super. Mais personne ne dit le contraire. Mais justement, il ne faut pas une Union européenne qui nous freine. Il faut inciter, pas freiner et ensuite avoir un marché. C'est des fonds de l'Union européenne. Ou qui viennent aussi en grande partie de la France parce que pour chaque euro dépensé, il y a 500 par an qui... Ah, attention,

parlez pas maintenant, parlez pas maintenant, si vous... Le désamour de l'Europe vient énormément de la responsabilité de chacun des États qui met tout sur le dos de l'Europe et la politique des choix de l'Europe.

J'ai une énorme surprise. C'est qu'on est trois députés européens ici ce soir et qu'on a la main sur ce que va être la loi sur l'industrie que propose Stéphane Séjourné. On dira si on veut ou pas ouvrir à plus de pays. Moi, c'est plutôt pas. En matière de défense, je me suis battu d'ailleurs avec François-Xavier Bellamy et Raphaël Glucksmann. Preuve qu'au niveau européen, on arrive à travailler en meilleure intelligence qu'au niveau français. Et on a imposé une préférence européenne en matière de défense. Ce n'était pas forcément ce que ni la commission ni le conseil ne nous proposait. Il y a de l'espoir. Merci. On s'est battu jusqu'au bout. Merci beaucoup. Soyez députés. Merci beaucoup.

Faites votre boulot. Merci à tous

d'être venus. C'est fini, c'est fini. Merci beaucoup. Demain, Thomas Soto recevra Karim Boiran, maire PS de Saint-Ouen. Quant à Marc-Olivier Fogiel, vous savez qui va accueillir ? Chantal Goya. Non. Il est l'heure de retrouver Éric Silvestre. Bonsoir. Il n'a pas aussi ou pas ? J'espère. Et le chasseur, attention. On chasse après les bleus. Voilà. Encore une grande soirée de foot sur RTL. A tout de suite. Merci.

Tous les jours. Toute la journée.