Jean-Luc Mélenchon : "Le caractère de monarchie présidentielle est de plus en plus accentué dans notre pays"

Bonjour, bienvenue dans Politique, votre rendez-vous du samedi. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30, J-155 avant le premier tour de la présidentielle. Et notre invité aujourd'hui est le candidat à la France Insoumise, Jean-Luc Mélenchon. Bonjour. Bonjour. En 2012, Jean-Luc Mélenchon, vous aviez recueilli 11% des voix au premier tour de la présidentielle, 5 ans plus tard en 2017, 19,5%. Pour la troisième fois, vous êtes donc candidat à l'Elysée. On a 45 minutes pour parler de votre programme et comprendre notamment ce qui vous différencie des autres candidats à gauche.

Mais d'abord, la prise de parole attendue mardi soir d'Emmanuel Macron pour évoquer la situation sanitaire et économique du pays. Attendez-vous quoi que ce soit de cette allocution présidentielle, Jean-Luc Mélenchon ?

Non, je crois comme beaucoup de Français d'abord, parce que je suis gourmand de choses politiques, tout le monde le comprend. Donc quand le chef de l'État parle, ça retient l'attention. Vous l'écoutez. Oui, parce qu'il dit des choses en général. Mais lui a l'art de ne rien dire. C'est un bavardage. Et bon, je sais que vous allez penser que c'est excessivement dur. Mais non, j'ai écouté d'autres présidents avec qui je n'étais pas d'accord. Et j'avais l'impression à chaque fois qu'ils annonçaient quelque chose, ils exprimaient en tournant. M. Macron a une spécialité du double langage qui me le rend insupportable.

Là, nous l'avons entendu faire des mouvements de menton sur la COP26, c'est-à-dire le grand rassemblement sur la crise climatique. Vous allez tous remis dans 15 jours. Si vous n'avez pas atteint les objectifs, il a été lui-même condamné dans son pays à deux reprises. Et là, 20 pays signent une convention pour dire, nous n'allons plus exploiter l'énergie fossile. Le pays qui ne signe pas, c'est la France. Donc, si vous voulez, sa parole est en quelque sorte, à mes yeux, décrédibilisée. Quand M. Sarkozy parlait, il disait des choses. Et il les faisait derrière. J'étais pas d'accord avec, je préfère vous le dire. Bon, quand Hollande trahissait tout, il annonçait.

Un jour, il arrive et puis il dit, oui, tout le monde le sait, c'est l'offre qui crée la demande. Les gens qui nous écoutent sont assez cultivés, je m'en doute, pour savoir que c'était une révolution intellectuelle absolue. Il disait des choses. M. Macron ne dit rien. Il parle et puis c'est tout.

Là, a priori, le sujet de l'allocution présidentielle sera d'abord, on imagine, la crise sanitaire avec ce... Alors, qu'est-ce qu'il va nous dire ?

Les masques ne servent à rien ou il va nous dire qu'ils servent à quelque chose ? A priori, les masques sont de retour dans les écoles, dans 39... Bien sûr, mais moi j'ai vécu les séances à l'Assemblée nationale où les ministres en rang vous disaient que ça ne servait à rien. Bon, quand on leur disait, mais enfin, vous êtes tout seul au monde à raconter un truc pareil, ça ne vous dérange pas ? Non, non, ça ne les dérangeait pas. Quand on parlait des tests, on leur disait, écoutez, l'Organisation Mondiale de la Santé dit qu'il faut tester, tester encore. Qu'est-ce que j'en sais ? Moi, je ne suis pas scientifique.

Je me repérais à la seule chose que tout le monde respectait, l'Organisation Mondiale de la Santé. Non, les tests non plus, ça ne servait à rien. Un mois après, ils changent d'avis et, si vous voulez, leur attitude continuellement changeante a ébranlé l'autorité de la parole officielle jusqu'au point que, maintenant, on se demande par quel bout rattraper les processus de conviction. Et ensuite, ils ont pratiqué une forme de terrorisme intellectuel qui était, si jamais vous êtes contre le pass sanitaire, alors vous êtes suspect. M. Mélenchon, criez, dites que vous êtes contre le vaccin assumé.

Non seulement je ne suis pas contre, je suis moi-même vacciné et je milite au niveau mondial pour que la licence soit libre d'accès aux vaccins parce que mes camarades de tous les pays du monde me disent, écoute, nous, on est en train de mourir, du contraire. Bref, mais je refuse, je ne veux pas être celui qui change de méthode et qui, plutôt que convaincre, va contraindre. Pas M. Macron, il change de position et à chaque fois qu'il change de position, eh bien, il adopte la nouvelle comme s'il avait toujours été sur cette ligne. Et c'est ça qui discrédite la parole officielle. Je ne lui ferai pas le reproche de ce qu'il dit, je peux le faire, comme opposant.

Ce que je lui reproche, c'est de changer continuellement et de mentir. De donner continuellement l'impression qu'il est en train d'entortiller les gens.

Que pensez-vous du fait que le pass sanitaire ait été prolongé jusqu'à la fin du mois de juillet 2022 ? C'est-à-dire au-delà des prochaines échéances électorales.

Alors, d'abord, on a voté ça en trois fois dans la même semaine. Ça a été assez vite dans les navettes. La dernière, c'était hier matin. Je ne trouve pas que l'écart ait été... Quand vous partez de l'idée que... Dans quelle situation sont les groupes d'opposition de la gauche de l'hémicycle ? Comparé à la majorité macroniste, l'écart n'est pas si grand. Parce qu'on est 83 contre, 118 pour, c'est très limité. Donc, ça veut dire que, y compris dans la Macronie, les gens n'en peuvent plus de raconter une chose et son contraire. Le pass sanitaire est une erreur, parce qu'il donne l'impression de la sécurité.

C'est-à-dire que vous avez un pass, vous le montrez, vous dites, bon ben moi je vais où je veux. Sauf que, même si vous êtes vacciné, comme c'est mon cas, vous pouvez parfaitement contaminer les autres. Et vous-même, vous pouvez porter le virus. Donc, le pass sanitaire donne une illusion de sécurité, tout en contraignant toute la société à un mécanisme de contrôle qui finit par être banal. Parce que tout finit par être banal. J'ai connu, moi, une période où le contrôle d'identité, c'était pas un droit. C'était, il fallait des certaines circonstances. Maintenant, tout le monde trouve normal de sortir sa carte d'identité pour un oui, pour un non, même si ça sert à rien. Je termine.

Mais qu'est-ce que ça signifie de le prolonger jusqu'à l'été ? Comment vous voyez ça ? Bah, écoutez, à la fin, on finit par se demander pourquoi ils font ça. Qu'est-ce que ça leur coûtait d'imaginer une clause de revoyure ? On peut dire, écoutez, les amis, si jamais il y a une catastrophe, tout d'un coup, on prendra des décisions. Bon, donc, donnez-nous cette possibilité. Soit. Mais alors, à ce moment-là, on donne une clause de revoyure. Regardez bien le défi que ça représente. À quoi nous sommes en train de nous habituer ? Un type tout seul décide dans son conseil de défense de tout sur la santé. Arrive le pass sanitaire. Il nous amène jusqu'à juillet prochain. Pourquoi juillet ?

Pardon, je vous pose la question. Pourquoi pas août ? Pourquoi pas septembre ? Pourquoi pas juin ? Pourquoi pas mai ? On ne sait pas et on ne le saura jamais. Sauf que ce qu'on sait, c'est la vision du monde que cette affaire porte. Autrement dit, nous décidons qu'un gouvernement, quel qu'il soit, peut prendre une décision, nonobstant les élections qui auront lieu au mois d'avril prochain. Parce que c'est ça qu'on est en train de faire. Alors, soit il considère, lui, qu'il est élu d'avance et que ce n'est pas la peine de faire l'élection, il est donc tranquille.

Mais c'est très hasardeux pour une démocratie de donner de tels pleins pouvoirs à un gouvernement, alors que tout le monde sait que normalement, en avril, il y a un changement de gouvernement. Il y a en tout cas une élection. Il y a en tout cas une élection. Mais même si c'est à l'intérieur de la même majorité, je n'en sais rien. Ce n'est évidemment pas le scénario que je souhaite. Mais c'est pour vous dire, on n'imagine pas des règles de la démocratie seulement à son avantage. On doit les imaginer en général. Donc, le refus pour eux, c'est une manière de plus d'habituer l'opinion, les décideurs politiques, au fait qu'ils décident ce qu'ils veulent et point final.

C'est-à-dire que le caractère de monarchie présidentielle est de plus en plus accentué dans notre pays et que progressivement, tout le monde s'habitue à tout et finit par trouver que toutes les brutalités de gouvernement sont acceptables. Comme vous avez 32 personnes éborgnées par des gestes policiers et qu'il n'y a pas un seul coupable, on considère que c'est des dégâts marginaux. Et tout est comme ça.

C'est un autre sujet. Évidemment, il y aura sans doute dans l'allocution présidentielle un caractère économique. On va aller sur l'économie dans un instant. Mais d'abord, je vous présente Nora Amadi qui, tout à l'heure, dans l'émission Sous les radars, évoquait ces dérives quasi-sectaires qui se sont développées à la faveur de la pandémie. Et Nora, vous avez une question pour Jean-Luc Mélenchon.

Oui, Jean-Luc Mélenchon. Justement, le dernier rapport de la Mivilud affirme que de plus en plus de Français dérivent vers des mouvements sectaires qui sont liés notamment au bien-être des nouveaux gourous 2.0 sur YouTube qui sont dans le yoga, dans la naturopathie, qui sont adeptes du jeûne thérapeutique et surtout qui sont de fervents anti-vaccins. Vous évoquez tout à l'heure le fait que vous êtes vacciné, vous poussez la vaccination à la liberté justement de développer ce vaccin sous licence libre à l'international.

Mais plus largement, on voit aussi que depuis quelques années, cela aussi illustre en fait une forme de défiance institutionnelle vis-à-vis des institutions, vis-à-vis de la médecine, vis-à-vis de la science. Comment est-ce qu'on lutte contre ça et qu'est-ce que cela dit en fait de notre époque, de cette société qui est en quête de bien-être, d'un retour à la nature et peut-être en quête de sens ? Cette défiance.

Alors d'abord, pardon de vous dire qu'on a raison d'être défiant à l'égard des institutions. C'est le propre de la politique. Donc ne mettons pas tous sur le même plan. Et quand on va combattre la méfiance à l'égard de la science, il ne faut pas que ce soit une occasion au passage de valider les médias et les institutions. Je dis ça pourquoi ? Parce que le rôle des médias dans la crédibilisation des comportements irrationnels a été considérable. Dans le livre dont vous parliez tout à l'heure, on évoque une série de cinq articles parus dans le monde qui est considéré par les gens qui luttent contre les sectes comme un véritable coup de pub.

Mais je mets tout ça de côté pour venir sur le fond de ce que vous exprimez. Le rapport à la science. Bon. Alors, d'abord, comprenons bien une chose. C'est que rien n'est fait pour valoriser la science. Le goût de la recherche. Par exemple, la recherche fondamentale est souvent moquée, raillée. Ah ben vous avez assez cherché, maintenant il faut trouver. On survalorise la recherche pratique. Tous les grands exploits scientifiques et techniques, il y en a toute l'année, hein. Jamais un mot ! Un problème dans un immeuble, oui. Un meurtre, oui. Tout se concentre là-dessus.

Regardez, la semaine dernière, il y a 15 jours, pardon, le temps passe, Ariane Espace a décollé et a envoyé la plus lourde charge qu'elle ait jamais envoyée dans l'espace. C'est un exploit scientifique et technique. Pas une seconde de télé. La fusée est française, le port spatial est français, rien. On parle beaucoup de Thomas Pesquet. Alors, oui, ben t'es bien. Lui, il a fait un énorme boulot, hein, cet homme. Bon, il a fait un énorme boulot. Au mois de décembre prochain, on va à nouveau tirer depuis Kourou, le plus grand télescope que l'humanité ait jamais envoyé dans l'espace et qui nous permettra de voir comme jamais. Tout ça passe sous les radars.

Mais la France, discuter avec le comité de rédaction du nouveau Epsilon, là, qui est la nouvelle revue qui est faite avec une partie de l'équipe de Science et Vie, ils vous disent qu'il n'y a qu'en France qu'il y a 400 000 abonnés à des revues scientifiques. Donc, il y a un goût, il y a un appétit en France. Alors, évidemment, il y a des comportements anti-scientifiques. Donc, la première réplique, c'est valoriser l'activité de la science. Et deux, arrêter aussi de prendre les gens pour des imbéciles.

Ils se sont parfaitement rendus compte que les grands professeurs de médecine et autres s'engueulaient sur les plateaux de télé, étaient d'accord avec rien, se disputaient les uns les autres à propos des méthodes de guérison. Donc, il y a l'idée que, au fond, tout le monde a raison en même temps. Le relativisme qui s'est répandu dans la société joue un rôle dévastateur par rapport à l'exigence intellectuelle de la précision.

Et puis, j'achève en vous disant que le système même des communautés, qui est porté beaucoup par l'Internet, c'est-à-dire chacun son monde, chacun dans son créneau, chacun avec ses copains, et dans ses certitudes, qui empêche le grand brassage des opinions et des avis, pousse au sectarisme. Alors, je termine en vous disant que moi, je n'étais pas d'accord avec la suppression de la Miviliude, parce que j'ai connu... L'organisme en charge de surveiller les sectes. Parce que j'étais avec eux...

Il n'a pas été supprimé. Il y a eu une tentative, effectivement, en 2019 de le supprimer.

Mais ils sont très affaiblis. Ils sont très affaiblis en moyen et autre. J'ai connu, quasiment à sa fondation, je militais avec celle qui en a été la première présidente, qui est Catherine Piccard, qui était à l'époque députée de l'Eure, et qui a fait un boulot absolument magnifique sur le sujet. Mais si vous voulez, on a considéré que les sectes, bon, ce n'était pas grave. Alors, tous les moyens de lutte sont partis dans la chasse aux terroristes islamistes, qui est naturellement tout à fait une priorité légitime. C'est une nécessité. Quant à savoir si c'est une priorité au milieu de toute cette bande de dingue, c'est une autre question.

Il faut en même temps faire face, parce que c'est vrai que maintenant, des groupes extrêmement limités de personnes sont capables de faire un maximum de dégâts. Alors, la lutte contre les sectes, pour moi, fait partie de ces objectifs, mais difficiles à manier, disons-le, à ceux qui nous écoutent. Parce qu'il y a des moments, par exemple, j'ai lu dans le bouquin, qui mettent en cause les évangélistes. Eh bien, levez-vous de bonheur pour expliquer ça. Parce que, pour beaucoup de gens, les évangélistes, c'est une religion, c'est une manière de croire en Dieu, et les évangélistes vous diront, mais nous, on n'a tué personne. Jean-Luc Mélenchon, pour boucler sur cette histoire,

dans les manifestations anti-pass sanitaire, il y avait aussi, il faut le dire, un mélange de population. C'est-à-dire que vous aviez des anti-pass, des militants à la France insoumise, et puis des complotistes les plus extrêmes.

Des gens de droite, de gauche, de tout, dans les manifs contre le pass sanitaire. Vous avez raison. Mais là, c'est un autre sujet. C'est un peu le même sujet, quand même. Non, non, non, je vais vous dire pourquoi. Parce que, quand même, admettez-moi une spécialité. Peut-être que la révolution et les processus de masse, je connais quelque chose sur le sujet. Après en avoir tellement étudié. Par définition, les processus de masse qui embrasent les sociétés de l'intérieur, quand vous avez une commotion comme ça. C'est précisément qu'il y a tout le monde et n'importe qui qui se met en mouvement. Des fois, avec des points de vue, mais complètement différents. Et qui visent à un même objectif.

L'essentiel, là-dedans, c'était le refus du pass sanitaire. Alors, vous aviez toutes les variétés de ceux qui sont contre le pass sanitaire, qui étaient là. Depuis l'insoumis rationaliste et scientiste, jusqu'au type qui pense que c'est les étoiles qui peuvent vous guérir. Donc, c'est une caractéristique commune des grands mouvements. Nous sommes dans une période de grands mouvements. Ce n'est pas à vous que je vais apprendre à France Culture ce qu'étaient les manières de réagir des sociétés devant les grandes pandémies du passé. Bon, alors, vous aviez des dingues qui attribuaient ça à une comète.

Bon, et puis les premiers des Lumières, Voltaire et compagnie, qui disent « Mais la comète n'a rien à voir avec les problèmes qu'il y avait à l'époque. » À chaque fois, il y a, si vous voulez, une poussée d'irrationnel, parce que les gens essayent de trouver une explication à un phénomène qu'ils ne maîtrisent plus. La pandémie a une explication virologique. Il y a un virus, on ne sait pas le combattre, mais ce virus, il est social, parce qu'il est arrivé des animaux sauvages aux animaux domestiques et passé aux hommes à cause de la zoonose et des grands élevages.

Donc, si vous voulez, quand vous m'entendez, là, ça prend 4 ou 5 ou 10 secondes, bon, c'est moins excitant que d'entendre dire que c'est l'étoile de Sirius qui s'est levée entre la grande ours et je ne sais pas quoi, et que c'est pour ça que le micro-boutus est plus poétique, tandis que mon histoire, elle est économique, elle est rationnelle et tout. Donc, prenez l'habitude, ne méprisons pas les gens. Chaque fois qu'on les méprise ou qu'on essaye de les mettre dans le même tas pour en faire un paquet, on aboutit au fait que tout le monde s'enrage et qu'il n'y a plus de place, ni pour la science, ni pour la raison.

Jean-Luc Mélenchon, vous évoquiez tout à l'heure, au début de cet entretien, les promesses du président Macron sur la COP26, cette réunion internationale sur le changement climatique qui se déroule encore cette semaine. J'ai vu qu'il y avait une délégation, d'ailleurs, la France Insoumise, qui était à Glasgow. A quoi ça sert ce... A rien. Est-ce que vous attendez quelque chose de ce rassage ?

Non, alors, ça sert à quoi ? A maintenir l'alerte. On va dire ça, il ne faut pas non plus être complètement négatif. Mais le hasard fait que, compte tenu de mon âge, et que je m'y suis intéressé dès le début, j'ai donc suivi les 26 COP. Dont la première où je me trouvais. Ça se trouve comme ça. Bon, alors, clairement, maintenant, au bout de la 26e, on peut faire un premier bilan. On sonne l'alerte, la planète va brûler, naninana. Qu'est-ce qu'on a fait depuis 26 ans ? Plus 40% de CO2 dans l'atmosphère, c'est-à-dire à rien. Une fois, on a pris une bonne décision. C'est un accord international. C'était sur le gaz, vous savez, qui faisait le trou dans la couche d'ozone.

Ce type génial qui avait repéré, et a poussé à une action internationale qui a fonctionné. Pour la première fois, l'humanité est devenue acteur de sa propre histoire en tant qu'humanité. Mais celle-ci, on va dans le mur, s'il n'y a pas de mesures contraignantes, s'il n'y a pas... Alors, moi, c'est ma position. Je dis, maintenant, assez de bavardage, nous avons besoin de contraintes, c'est-à-dire de lois, de règlements internationaux. Et il est clair à mes yeux que c'est le rôle de la France de faire ça. Notre rôle n'est pas d'être une puissance militaire, ou une puissance que sais-je encore. Nous pouvons être tout ça.

Mais surtout, nous devons être une puissance morale, qui prend en charge une politique de droit international. Ça n'est pas le cas aujourd'hui ? Ah ben non ! Parce que si vous voulez, comme notre président actuel mort, tout le monde le sait, il n'y a qu'en France qu'un certain nombre de médias disent le contraire pour des raisons qu'on comprend. Je ne parle pas de vous. Bon, mais dans le monde entier, tout le monde sait qu'il raconte des histoires. Le numéro à Beyrouth a été pitoyable. La manière dont il s'est comporté en Afrique, et ainsi de suite. Mais là, pour rester sur le thème de la COP26, donc, les grands traités qu'il faudrait mettre en œuvre.

Un, celui qui est en panne à l'ONU, parce que la discussion traîna, c'est tout le monde sabote, c'est celui qui veut donner des normes contraignantes aux multinationales, sur le plan social et environnemental. Deux, il nous faut une loi sur les grands fonds. Parce que les grands fonds n'appartiennent à personne. Donc, premier arrivé, premier servi. Ce n'est pas normal, une situation comme celle-là. Troisièmement, vous avez mille scientifiques qui ont proposé de faire un traité de non-prolifération des énergies carbonées. 700 ONG demandent la même chose. Moi, j'y suis rallié depuis le mois d'août dernier. Il a fallu le temps que ça soit traduit en français.

Figurez-vous, parce que c'est un des problèmes qu'on a. La débilité de la francophonie à échelle mondiale fait que les trois quarts du temps, les textes ne vous passent sous le nez si vous ne lisez pas l'anglais couramment. Donc, voilà, je donne ces trois exemples. Je pourrais en donner d'autres. C'est ça qu'on attend de la Réunion. Et il faut de la contrainte, maintenant. C'est-à-dire qu'on puisse commencer à dire qu'on a condamné des états qui... Alors, il y avait l'idée. La Bolivie avait inventé un tribunal climatique international. Ils l'ont déposé à l'ONU. Ça n'a pas été adopté.

Si on trouve que c'est trop compliqué, on pourrait très bien donner à la Cour pénale internationale le rôle de décrire les écocides. Mais regardez bien. L'humanité ne peut pas protester de son intérêt général devant un tribunal, tandis que les grandes entreprises, n'importe quelle multinationale, peut traîner un état ou un groupe d'états qui a fait un accord dans les tribunaux d'arbitrage si jamais ça viole leurs intérêts matériels et financiers. Avouez que tout de même, c'est une drôle d'époque. Jean-Luc Mélenchon, vraiment d'un mot, est-ce que vous pouvez clarifier votre position sur le nucléaire ? D'un mot ? Ben oui, je suis pour qu'on en sorte. Quand ?

Alors, il y a un scénario qui a été établi par un groupe de gens très sérieux qui est NégaWatt. Il y a encore 5 ans, il disait que c'est en 2035. Donc moi, j'étais resté sur 2035 et puis je dis, de toute façon, celui qui est au pouvoir ne doit pas se laisser berner par la technostructure des grandes sociétés qui sont à l'œuvre et de l'État et il doit faire preuve de volontarisme. Donc moi, j'avais dit, c'est peut-être 2035, mais avec moi, ça sera 2030. C'est une manière de dire, ça va chauffer là-dedans. Bon, j'ai été mini, je sais ce que c'est que de bousculer une administration. Mais NégaWatt nous dit, ah ben non, on a perdu 10 ans. Donc maintenant, on ne pourra pas en sortir avant 2045.

Je suis leur scénario et je me dis, j'essaierai de faire mieux et de faire plus vite. Mais d'abord, je voudrais qu'on dise une chose, ça sera d'un mot. C'est quand même un peu gonflé, je ne dis pas que c'est ce que vous êtes en train de faire, de me chercher pouille sur la date sans s'interroger sur la raison. Le nucléaire est très dangereux. Le nucléaire est très coûteux. Alors, il est très sûr, quand il y a un accident, c'est un accident maxi dégâts. Et je demande aux gens de bien réfléchir. Je dis à tous ceux qui ont le culot de venir dire, non, il n'y a pas de risque, je leur dis, laissez-nous votre numéro de téléphone pour qu'on vous appelle.

Le jour où il y a un problème à la centrale de Nogent, qui est en amont du fleuve qui desserre la capitale Paris, d'accord, il y a 12 millions de personnes à déplacer. Ce n'est pas Fukushima où on a déplacé, je ne sais pas combien, 2 ou 3 millions, je ne me rappelle plus exactement le chiffre. C'est 12 millions. La centrale de Blaille, qui est dans l'estuaire de la Gironde, vous avez vu l'autre soir, un magnifique reportage à la télé, nous avons été sauvés par un ingénieur. Le gars qui a eu la lucidité de se dire, ça va mal tourner, j'arrête la centrale. Elle est dans l'eau. Tout le monde sait que l'eau monte. Alors, qu'est-ce qu'on va faire ?

Qu'est-ce qu'on fait de celle qui est à côté de Dunkerque ? Comment trouvez-vous raisonnable, alors qu'on a 10 ans de retard sur celui de Flamanville, alors qu'il faudra à nouveau changer le couvercle en 2024, vous trouvez raisonnable ? Le président s'amène et dit, on va en faire 6 autres. Mais vous n'êtes pas foutu d'en faire marcher un. Et vous voulez en faire 6 autres. Et maintenant, il veut mettre des mini-centrales partout parce que les gens n'aiment pas les éoliennes. Peut-être que vous n'aimez pas les éoliennes à terre, je ne sais pas comment c'est chez vous, mais est-ce que vous avez envie d'avoir une mini-centrale nucléaire devant vous ? Non. Donc, il faut passer à autre chose.

Moi, je sais qu'on peut faire autre chose. Et on fermera les réacteurs à mesure qu'on créera la capacité de production de l'énergie correspondante. Voilà, je ne peux pas mieux dire.

On va revenir à des sujets plus terre-à-terre. Pour des violences... Mais celui-là, il l'est, parce que quand vous êtes hierardier, c'est définitif. Pour des violences commises le 1er mai 2018, place de la Contrescarpe à Paris, l'ancien chargé de mission de l'Elysée, Alexandre Benalla, a été condamné hier soir à 3 ans de prison, dont 1 ferme par le tribunal correctionnel de Paris. Jean-Luc Mélenchon, est-ce que cette affaire dit quelque chose de la présidence Macron ? Ou pas ?

Vu le foin qu'on a fait à l'époque, si je vous disais ça ne dit rien, vous diriez vous avez encore changé d'avis. Oui, ça dit quelque chose. De l'ambiance qu'il y avait au début de ce mandat et qui continue. Le président lui-même, ayant dit je suis arrivé là par effraction, j'ai vu une magnifique émission où lui-même disait que c'était un hold-up, il y avait une ambiance des frères Raptou, quoi. On arrive, on sert, on fait ce qu'on veut, tout ça n'existe pas, l'État, on s'en fout. Et d'ailleurs, ça se voit encore maintenant. Sa culture de l'État est extrêmement faible. Il ne croit qu'à la culture d'entreprise avec la mentalité des financiers.

Je ne lui en fais pas le reproche, c'était son métier. Bon, moi j'ai été prof, ça doit se sentir, ben lui, il était... Banquier d'affaires. Bon, donc il est banquier d'affaires. Mais banquier d'affaires, vous voyez le... Je ne sais pas, un reproche, c'est une mentalité, une manière d'être. Donc pour lui, tout ça... Alors il était entouré de gens qui en effet pensaient que tout ça était un formalisme abstrait et M. Benalla est parti faire le coup de poing avec des policiers qui ne lui ont rien dit. Enfin, ça montre un état d'élabrement de la conscience de l'État, d'élabrement de la conscience de la direction policière et surtout, je vous rappelle, vous l'avez peut-être tous oublié, mais M.

Macron était allé faire le malin à la maison de l'Amérique latine en disant le responsable de tout, c'est moi qui vienne me chercher. Bon, ça n'a pas traîné. Les gens sont allés le chercher en décembre suivant les gilets jaunes. Si j'ose dire, je fais un gap de l'histoire, mais je veux dire, oui, il y a chez cet homme et dans son entourage un mépris pour l'État, une incompréhension de ce que c'est, comment l'histoire de France est liée à son État, comment la vigilance républicaine sur le bon fonctionnement de l'État qui fait que vous passez pour un couper de cheveux en quatre, c'est central et je crois qu'ils s'en foutent.

Et encore maintenant, là, je viens d'apprendre qu'il a décidé de supprimer la fonction de diplomate, bon, alors, il n'y aura plus de diplomate, il y aura des administrateurs de l'État. Bon, nous avions le deuxième réseau diplomatique du monde. Voilà. Nous allons supprimer aussi les préfets où on va comme ça. Je ne vous dis pas que les diplomates sont parfaits ou les préfets sont parfaits, mais c'est toujours l'excuse qui sert à démanteler l'État. Je ne suis pas d'accord. L'État doit revenir et occuper toute sa place. C'est la forme française de l'organisation de la société. État plutôt dirigé par des socialistes, plutôt dirigé par la droite, plutôt dirigé par des insoumis, mais l'État.

Puisqu'on parle de justice, on a appris cette semaine la mise en examen du député de Seine-Saint-Denis, Bastien Lachaud, mise en examen dans l'affaire de vos comptes de campagne 2017 pour pré-illicite de main-d'oeuvre, faux escroquerie, tentative d'escroquerie. Vous voyez, je vous arrête tout de suite. Stop, stop, stop. Laissez-moi vous poser ma question, juste. Bastien Lachaud est...

Êtes-vous un voleur et un voyou,

M. Mélenchon ? Est-ce que Bastien Lachaud est un salaud ? Non, juste préciser qu'il était trésorier et salarié d'une association qui s'appelle L'Ère du Peuple, qui assurait la logistique de votre campagne, si je ne me trompe pas. Non, vous trompez. Mais bon, allez-y, continuez, continuez. Juste pour comprendre, pourquoi n'était-il pas rémunéré directement par la campagne ?

Parce que ça aurait été moins avantageux pour lui, pour une raison. D'abord, commençons par dire, parce que là, vous venez de sortir escroquerie, tentative d'escroquerie. Non, non, non. Je reprends les informations. Non, non, non. C'est l'honneur d'un homme dont on parle. D'accord ? Allez-y. Et un de mes meilleurs amis, un homme honnête, intègre, il gagnait 1900 euros dans sa fonction. D'accord ? Et le profit total qu'a fait cette association, c'est 6000 euros. Et on ose l'appeler escroc, tentative d'escroquerie. C'est pour ces sommes-là dont on parle. 1900 euros, silence. C'est pas moi qui l'appelle comme ça. Oui, mais vous venez de le faire.

Là, il y a des millions de gens qui nous écoutent. D'accord ? Bastien Lachaud est un homme honnête. Et nous sommes tous des gens honnêtes. Mes comptes de campagne ont été validés, monsieur. Et je fais l'objet d'une enquête préliminaire. C'est-à-dire que continuellement, des gens autour de moi sont convoqués au commissariat, chez le juge. Qu'a fait Bastien Lachaud ? On lui reproche d'avoir prêté illicite de main-d'oeuvre. Vous venez de le dire. Comment quelqu'un qui est lui-même employé se prête lui-même ? Ça n'existe pas. Alors donc, cette affaire est nullité. Quand est-ce qu'elle sort ? Comme d'habitude, justement le soir où il y a un problème avec monsieur Collère à l'Elysée.

Justement le jour où Mediapart met en cause aussi madame Macron. De quoi on va parler de Bastien Lachaud et de Jean-Luc Mélenchon ? Bastien Lachaud, ça permet de mettre mon nom à toutes les choses. Escroquerie, tentative d'escroquerie. Non, le juge pouvait lui-même aller voir. Le juge pouvait aller voir si monsieur Bastien Lachaud s'est enrichi d'un euro. Je ne dis pas 10, de 50, de 100. Un euro. Est-ce que moi je me suis enrichi d'un euro ? Dans quelque chose ? Jamais, nulle part. Mes comptes ont été validés. Et le moment venu, morceau par morceau, comme nous sommes en train de le faire, tranquillement, à chaque fois en démontrant la stupidité de l'attaque.

N'importe qui qui m'écoute en ce moment est capable de comprendre qu'un homme ne peut pas, on ne peut pas lui reprocher d'être l'auteur du crime dont il est victime. Puisque c'est lui la main d'oeuvre qu'on est soi-disant prêté. Pourquoi n'était-il pas embauché par la campagne ? Parce que les gens qui dirigeaient la commission des comptes de campagne nous ont dit qu'on avait le droit de faire autrement. Et pourquoi a-t-on fait autrement ? Parce que monsieur Bastien Lachaud avait un CDI dans son association. Et que s'il était passé à la campagne, c'était un CDD. Donc si l'association l'avait licencié, il aurait bénéficié d'une indemnité de chômage en CDI.

Alors ça, ça ne concerne pas les très importants qui ont plein d'argent Vous voyez monsieur Mélenchon

qu'on peut en parler tranquillement.

Non, oui, merci pour vos leçons de calme. Mais vous, la prochaine fois vous traiterez mes amis d'escrocs. Ne vous étonnez pas que les gens réagissent mal. C'est notre vie monsieur dont on parle. Ce n'est pas un jeu. On ne s'amuse pas. Je ne m'amuse pas. Je ne me marre pas. Ça ne me fait pas rire de parler de ça. C'est grave. Parce que ça nous insulte. Ça nous salit. Et vous avez des gens qui le croient. Ils disent « Ah oui, mais quand même vous faites de l'escroquerie. » Voilà. Le mot a été lâché.

Jean-Luc Mélenchon,

où en êtes-vous de vos parrainages pour la présidentielle ?

Eh bien, c'est dur. Je ne vais pas le cacher parce que moi, j'étais partisan du fait qu'on parraine par des citoyens. C'était une proposition de la commission qui était faite par Jospin et compagnie. Aujourd'hui, c'est par des élus. J'ai proposé une proposition de loi et ils ont voté contre. Alors aujourd'hui, c'est des élus. Alors, il y a les députés, les conseillers généraux, les députés européens, les maires, les conseillers généraux, les conseillers régionaux. Et évidemment, souvent, tous ces gens sont élus par des partis. Au titre des partis. Et les partis leur disent « Tu ne donneras pas ta signature à qui que ce soit. » Ou tu la donneras. À un tel ou un tel, je n'en sais rien.

Dans le passé, ça s'est trouvé que les élus communistes m'ont beaucoup parrainé dans le passé. Bon, alors, donc, cette fois-ci, le dirigeant du parti communiste a dit « Pas question, Mélenchon n'aura pas une signature. » Parce qu'il est lui-même candidat et qu'il y a un jeu. Oui, oui, c'est ça. Et puis, ils espèrent que je ne sois pas candidat et que ça améliorera leur situation. Vous en avez combien aujourd'hui ? Alors, on a dépassé la moitié, ce qui est quand même un bon signe, mais ce n'est pas suffisant. Il en faut 500. Il en faut 500. Donc, je suis un peu plus loin que 250. Mais je ne suis pas tranquille. Je ne peux pas vous dire que je dors tranquille. Non.

Parce qu'à la fin, tout pourrait se bloquer si je n'avais pas les signatures. Cependant, il ne faut pas non plus que je joue le catastrophiste, le faux catastrophiste. Il y a encore du temps. Il y a encore du temps. Oui, et puis toutes les semaines, ça rentre, il y en arrive. Moi, je suis à Languillane, je suis revenu avec 15 parrainages. Bon, nos amis vont voir les maires. Et puis, vous savez, les gens, ils comprennent vite, les élus, que ce n'est pas un soutien qu'on demande. Par exemple, quand on me parraine, ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec Jean-Luc Mélenchon, surtout pas. Non. Ça vous donne la possibilité de vous présenter. Voilà.

Donc, il concourt à la démocratie puisqu'on leur a dit qu'ils ont à demander, les élus. On leur a dit c'est vous qui avez ce pouvoir-là. Les gars, les filles, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Assumez-le ce pouvoir. Et donc, donnez la possibilité à la démocratie de fonctionner. Je pense qu'on va y arriver parce qu'on est très opinia, très méthodique et très discipliné dans le travail, j'espère. Et puis que les élus aussi, bon, quand ils comprennent qu'il y a un problème, souvent, ils disent non, non, on ne va pas laisser faire. Est-ce que ça vous peine que vos anciens alliés communistes, par exemple, ne jouent pas le jeu ? Ah ben évidemment.

J'ai passé ma vie, moi, à militer avec des communistes. Si vous croyez que ça me fait plaisir de m'affronter avec eux, non. D'ailleurs, moi, je ne m'affronte pas. Je ne réponds à aucune des insultes de Fabien Roussel. Je ne me fâcherai pas avec les milliers de communistes avec qui j'ai fait campagne deux fois. Et moi, je me sens, si vous voulez, dans mes réussites, pas seulement dans mes échecs, dans mes réussites de 2012 et de 2017, aussi l'héritier des communistes parce que c'est eux qui ont fait le boulot avec les miens. Donc, les uns les autres, nous avons travaillé ensemble et je forme le vœu qu'on finisse par se retrouver.

Moi, j'ai proposé à Fabien Roussel de conclure un accord privilégié entre nous pour les élections législatives de manière y compris à être en position peut-être de force pour discuter avec d'autres ou pour ne pas discuter. Quelle a été sa réponse ? Aucune. Il ne répond à rien. J'ai écrit deux lettres au comité central, à tout ça. Personne ne répond jamais rien. C'est dommage parce que je pense que ce que j'avais écrit méritait... Mais enfin, bon, ça se fera peut-être... Moi, je ne veux pas me disputer avec le mouvement communiste. Ils vivent sa vie. Ils ont choisi d'avoir un candidat. Bon, je pense que nous serions plus forts ensemble. Ils ont fait un autre choix.

Que voulez-vous que je fasse ? Je vis sans. Il faudra donc ramasser les signatures tout seul. Il faudra faire les résultats tout seul. Il ne faut pas se laisser rebuter par la difficulté. La difficulté, elle est dans la vie. Tout ce qui compte, c'est les moyens qu'on utilise pour la dominer. Moi, je sais que l'élection dépend pour moi du fait que les électeurs des milieux populaires aillent voter. S'ils votent, j'ai toutes les chances d'être au deuxième tour. S'ils ne votent pas, je pense que ça va vraiment être très dur pour moi. Très dur. Alors,

comme tous les samedis, j'accueille dans ce studio l'historien Nicolas Rousselier. Le fait de dialoguer avec un historien va sans doute vous plaire. Jean-Luc Mélenchon, bonjour Nicolas. Je suis un historien pour de vrai. Vous vous êtes intéressé au parcours politique de Jean-Luc Mélenchon et à ce drôle de concept de politique à l'état gazeux. Alors là, il va falloir que vous m'expliquiez de quoi il s'agit.

Oui, la politique à l'état gazeux, c'est une expression que Jean-Luc Mélenchon a utilisée, mais qui est utilisée aussi par beaucoup d'autres observateurs. Alors, je vais essayer d'appliquer la notion de politique à l'état gazeux à la situation de l'élection présidentielle qui nous intéresse dans cette émission. L'élection présidentielle donc à l'état gazeux. En fait, c'est très simple. Les élections présidentielles pendant très longtemps sous la Ve République ont correspondu à un état de la politique solide, c'est-à-dire parti politique installé, un programme connu à l'avance et en gros, le résultat des élections dépendait de ces partis politiques.

L'état gazeux, ça veut dire que l'élection est de plus en plus imprévisible et qu'une chance est donnée à, au départ, ceux qui peuvent apparaître comme des petits candidats et qui finalement font une percée et obtiennent, c'est le cas de Jean-Luc Mélenchon, mais ce n'est pas le seul, des résultats absolument importants. Alors, on peut porter un regard positif sur ce phénomène en disant que finalement, avec cette situation, le jeu est plus ouvert. le choix est plus large. En ce sens, c'est peut-être plus démocratique. L'offre politique est finalement plus novatrice.

Elle est capable d'une meilleure adaptation pour pouvoir exprimer des inquiétudes sociales qui apparaissent, inquiétudes sociales qui peuvent favoriser un candidat de gauche comme M. Mélenchon, mais aussi de droite ou d'extrême droite. Voyez-vous cependant des sujets d'inquiétude par rapport à cette politique

à l'État gazeux ?

Ben oui, parce que la première préoccupation, c'est que si l'élection présidentielle se trouve dans un État gazeux, en fait, c'est parce que l'électorat lui-même se trouve dans un État, pour jouer sur la métaphore, un État un peu gazeux. Il y a d'un côté ce qu'on appelle des électeurs disponibles qui se sont un peu libérés, émancipés des anciennes affiliations partisanes. Et justement, comme ils sont disponibles, ils font le succès de ces candidats nouveaux. Mais par ailleurs, il y a aussi des électeurs qu'on pourrait qualifier de perdus ou d'électeurs décrocheurs qui sont de plus en plus difficiles à aller chercher. Et cette difficulté, elle est aussi liée à une inégalité sociale.

Il est de plus en plus difficile d'aller chercher ces électeurs décrocheurs qui sont dans les milieux populaires. Et ça concerne peut-être notamment l'électorat de M. Mélenchon. On pourrait dire qu'il y a pour 2022 un enjeu de performance collective. tous candidats rassemblés vont-ils réussir à faire venir les électeurs dans les bureaux de vote ? Vont-ils réussir à faire que l'élection présidentielle puisse stopper le cycle infernal de l'abstention des dernières élections ?

J'entends ce que vous dites. Même si, sauf erreur de ma part, la présidentielle est relativement épargnée par ce phénomène d'abstention si on compare à d'autres scrutins ?

Oui. Donc, il y a un risque. Ceci dit, moi, je prendrai les paris facilement pour dire que l'élection présidentielle prochaine confirmera la force de l'élection présidentielle en termes de participation. Mais, cette fois-ci, en 2022, si ça marche encore, la participation, peut-être à 70%, 75%, si ça marche, ce sera probablement par le truchement de ces candidatures personnelles assez éloignées des parties, en tout cas des parties à l'ancienne. En fait, l'élection à l'État gazeux ne fait émerger pratiquement que ses personnalités fortes. Et ses personnalités fortes mettent en dépendance, en connexion et en dépendance le mouvement et son leader. Alors, cela vaut pour M.

Mélenchon, mais je vais prendre l'exemple de M. Macron. Je vais plutôt prendre l'exemple du macronisme. En fait, le macronisme est effectivement un bon exemple de cette situation d'électorat gazeux dans le sens que si on se projette dans le futur, il ne pourra pas y avoir de troisième candidature de suite de Macron. C'est impossible du point de vue de la Constitution. Donc, on a du mal à se projeter et d'ailleurs, au fond, ce n'est même pas prévu dans le programme du macronisme. Le macronisme n'est pas le gaullisme. Le gaullisme avait donné un parti politique après De Gaulle et M. Chirac ou Sarkozy le savent bien.

Donc, on peut imaginer qu'après le macronisme, il y aura une décomposition et probablement une recomposition avec un autre mouvement et un autre leader. Le problème finalement, et je conclue, le problème le plus profond, c'est qu'une élection présidentielle à l'État gazeux risque en fait de poser la question de la légitimité du candidat élu. Une légitimité politique forte, c'est-à-dire par exemple une légitimité de type De Gaulle l'année 60 ou même légitimité François Mitterrand. Plutôt 81 que 88 d'ailleurs.

Et effectivement, une élection à l'État gazeux risque de ne pas donner une présidence à l'État solide capable d'embrayer sur des réformes et tout simplement capable d'avoir un gouvernement fort. Et ça, c'est un mystère qui est posé devant nous.

Merci Nicolas. Jean-Luc Mélenchon, il y a quelque chose que je retiens dans le billet de Nicolas, c'est le fait d'aller chercher des électeurs qui ne votent plus. Je ne sais pas, les classes populaires, les jeunes par exemple. C'est-à-dire que si ces gens ne votent pas, ce n'est pas bon pour vous.

Ah bah non, c'est clair. D'ailleurs, on le voit aujourd'hui dans les sondages. La plupart des sondeurs à une ou deux exceptions près considèrent comme les opinions seulement de ceux qui disent je suis sûr d'aller voter. Sûr, hein. Donc on disse. Pas des indécis. Voilà. Alors les autres, non. Donc ça vous donne du 53% de participation. Donc à 53% de participation, je suis coincé à 8,5%. Vous me mettez à 63% de participation, mathématiquement. Je suis à 11%. Parce qu'il y a un institut qui l'a fait. Donc tout ça est vrai. S'il y a une abstention massive, nous sommes perdus et ceux qui l'emporteront, on sait qui c'est. Bon.

Mais par rapport à tout ce que vous dites, moi je ne suis pas avec vos mots, mais je suis assez d'accord avec le tableau que vous dessinez. Moi j'ai parlé d'état gazeux parce que je voulais décrire une forme qui est le mouvement qui ne correspond à rien de ce qu'on a connu dans le passé avec les formes traditionnelles le parti. Mais là où vous avez fondamentalement raison, c'est que la cause de tout ça, il faut aller la chercher dans la société. La société française a été pulvérisée par le libéralisme. Je pourrais donner un exemple, une personne sur cinq qui est embauchée par l'État dans l'éducation nationale, pardon, est un contractuel.

Alors vous vous en rendez compte, on est dans l'État et dans la forteresse numéro un qui est l'éducation nationale. Donc partout, c'est CDD, contrat d'intérim, petit, donc la société a été pulvérisée et tout le reste a été pulvérisé avec. Les syndicats ont pris cher et ils n'ont plus la même fonction de relais qu'ils avaient autrefois avec les partis, je parle pour ma famille politique. Et les partis politiques aussi ont pris cher. Voilà, alors les partis politiques, le fait fondamental, c'est l'explosion de la scène politique en 2017 avec, ils ont pris trois coups en même temps, M. Macron d'un côté, moi de l'autre et l'extrême droite.

Et donc la scène a explosé et ils ne s'en sont jamais remis. Le parti socialiste n'a pas été capable de se renouveler ou de... Bon, et la droite, si ça se trouve, c'est la même chose, c'est une fin de cycle. Donc de nouvelles formes vont apparaître. Est-ce que ces nouvelles formes le feront assez vite pour répondre aux défis à la fois de l'effondrement social de la société, 10 millions de pauvres et la crise climatique, c'est ce qu'on ne sait pas. Mais moi, j'ai trouvé ma réponse à moi, je suis conscient comme vous, de la fragilité d'une situation pareille et de la crise de légitimité que ça peut mettre à l'heure du jour.

C'est la raison pour laquelle je propose la convocation d'une assemblée constituante, pas juste pour faire une nouvelle constitution plus sympa, ce n'est même pas le sujet. Bien sûr qu'il faut une constitution plus démocratique donnant les moyens de contrôler les élus, mais surtout pour que le peuple français se refonde comme peuple. C'est-à-dire qu'il redéfinit ce qu'il a en commun, qu'est-ce qu'il veut faire. Parce que la France qui s'est pulvérisée, elle a aussi été poussée de l'intérieur par des mouvements désarticulants. Exemple, la France était rurale quand De Gaulle arrive au pouvoir, la constitution de 1958.

Les femmes ne travaillaient pas dans la proportion dans laquelle elles travaillent aujourd'hui. le niveau d'instruction n'était pas le même. Les vagues migratoires n'avaient pas, comment dire, malaxé la société comme c'est le cas. En 1950, un français avait, un français sur quatre avait un grand-parent étranger. Aujourd'hui, pardon, sur dix. Et aujourd'hui, c'est un sur quatre. Donc, la France a tellement changé. Elle a besoin d'un événement refondateur. Alors, on ne va pas dire, on va souhaiter les guerres ou je ne sais pas quoi. Donc, nous avons une solution pacifique. C'est ce que je veux faire. Mais c'est pour dire que je réponds à votre défi. Je suis d'accord avec vous.

Ça ne peut pas continuer comme ça parce que c'est trop dangereux. Quand vous avez des élections comme les dernières où il y a 30% de participation, on dit, oui, mais les maires vont être bien élus. Tu parles 40%. Regardez ce qui se passe aux Etats-Unis. Il faut toujours regarder aux Etats-Unis parce que c'est la façade avancée de ce qui arrive dans nos démocraties. Le maire de New York a été élu avec 24% de participation. Et si vous voulez, il s'est produit aux Etats-Unis la catastrophe qui s'est produite en France. C'est-à-dire, les gens disent entre droite et gauche, alors on a eu M. Trump. Déjà, c'était un signal d'alerte de première grandeur.

Ah ben non, ça va trop loin, donc on va élire un démocrate parce qu'il va être raisonnable. M. Biden, résultat, le niveau de participation s'est effondré dans les élections du mid-terme.

Jean-Luc Mélenchon, il nous reste vraiment quelques minutes et vous évoquez Trump. Il se trouve que quand Donald Trump a été élu, il a su capter l'électorat populaire. C'est comme ça qu'il a été élu. Est-ce que vous redoutez, on parle, vous savez, des ouvriers, des Etats industriels, du Michigan, etc. Est-ce que vous redoutez que par exemple l'électorat populaire, qui est un petit peu votre clientèle pour emprunter un mot désagréable, aille vers, par exemple, un Éric Zemmour, un candidat populiste d'exemple.

On prend un exemple au hasard quand même, tiens, M. Zemmour. Sinon, on pourrait parler de M. Zemmour. On en a très peu parlé. J'ai compris, ne vous inquiétez pas. J'ai compris ce que vous voulez me dire. Mais je n'ai jamais été d'accord avec cette analyse. Donc je ne vais pas commencer aujourd'hui. Non mais dites-moi. Je vais vous dire mon analyse. Il y a toujours eu des ouvriers de droite. Enfin, il ne faudrait quand même pas faire du marxisme à la petite semaine. Les ouvriers sont donc forcément de gauche. Ce n'est pas vrai. Il y a toujours eu le 20, le 30%. J'aime mieux vous dire qu'il ne fallait pas être malin pour être de droite et ouvrier dans les années du programme commun.

Ce n'était vraiment pas une preuve d'intelligence. Enfin, à mon avis, de l'époque. Et puis, dans les élections, dans la lutte, l'énergie va à ce qui est le plus énergique, ce qui est le plus déterminé, ce qui incarne la force. Et c'est d'autant plus vrai que vous avez affaire à une poussière humaine, c'est-à-dire de gens complètement perdus, complètement opprimés, dans la pauvreté c'est celui qui est le plus dynamique qui emmène le grand nombre. Jusqu'à présent, ça a été la droite et l'extrême droite. Mais nous, nous sommes apparus en 2017 et je suis toujours là, quoi qu'on ait fait contre moi, les insultes contre mes amis et le reste. On est toujours là.

Donc, pour moi, mon seul devoir, c'est d'être le plus dynamique, le plus entraînant. Puis après, monsieur, je vais vous dire une chose, je suis un démocrate, moi. Les gens, ils votent comme ils veulent. Et puis, on s'incline. Mais si c'est moi qui gagne, alors c'est mon programme qu'on appliquera, j'aime mieux vous dire. Et puis, je n'enlèverai pas une ligne.

Merci, Jean-Luc Mélenchon. C'est moi qui vous remercie. Vous étiez l'invité de Politique sur France Culture, programmation Anne-Claire Bazin, préparation Julien Loquet, prise de son Anthony Thomasson. Je vous dis à la semaine prochaine.