Grand entretien de Ciel & espace avec Monsieur le Ministre Philippe Baptiste

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Et bien bonjour à toutes et à tous. Bienvenue dans ce grand entretien de ciel espace enregistré en public à la cité internationale universitaire de Paris sous l'égite de l'Association française d'astronomique qui est le l'éditeur de la Russe et à l'espace et en partenariat avec le club des chercheurs de la fondation Victor Lyon qui nous accueille ici avec la la mairie de Paris et avec le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, votre ministère. Bonjour Philippe Baptiste. Bonjour. Merci d'avoir accepté cette invitation euh à échanger après 6 mois de mandat en en toute convivialité, j'espère.

En tout cas, je voulais vraiment vous remercier et vous faire C'est pas très courant, un petit cadeau pour être dans euh je dirais une Je vous confirme que c'est pas courant en général quand vous êtes mis, vous recevez pas beaucoup de cadeaux. Voilà. Et et vous allez voir, c'est pas courant non plus. Alors, je le montre à la caméra et je vais expliquer ce que c'est. C'est un un petit module lunaire américain, donc de l'époque d'Apollo à construire quand vous aurez le temps. Il y a exactement 61 pièces, c'est réservé au plus de 14 ans. Et je je en lisant que lorsque vous étiez jeune, j'allais vous le dire. Absolument, vous aviez Oui. Vous avez construit déjà des modules lunaires. Absolument.

Absolument. J'avais j'avais alors j'avais un peu moins de 14 ans mais effectivement j'avais j'avais je me rappelle encore j'avais j'avais une maquette avec un module Apollo qui était qui était sur la lune, une maquette en plastique que j'avais construite avec mes avec mes petites mains. Euh et j'avais aussi et j'avais aussi un petit peu plus tard la photo de Claudie de Claudie Auré et que j'ai toujours aujourd'hui en beaucoup plus grand dans mon bureau humanitaire parce que c'est une femme qui a joué un rôle modèle pour moi.

On parle souvent de femme modèle en pensant que c'est c'est un modèle pour les femmes mais ça peut être aussi un modèle pour les hommes et Claudie comme d'autres grands scientifiques ça elle a vraiment joué un rôle important et qu'elle été à votre poste puisquelle a été ministre de leur fa et pas et pas que la recherche absolument absolument elle puisqu'elle s'est occupé après des affaires européennes enfin a fait plein de choses. Alors en en trouvant ça, je me suis dit mais vous aviez et alors j'ai aussi un patch Apollo original qui m'a été donné très gentiment par l'administrateur de la NASAR. Enfin le précédent, on a perdu le compte.

Je voulais je voulais y arriver parce que vous aviez 9 mois lorsque le dernier équipage d'Apollo donc c'était Harrison Schmith et Cernan en déc marchait sur la Lune et vous étiez président du KNÈ lorsque avec Bill Nelson donc le patron de la NASA vous avez signé les accords Artémis qui engageait la France finalement dans un grand programme de retour sur la Lune. Pas exactement parce que en fait il y a une confusion en permanence entre deux entre deux choses.

Il y a le programme Artémis et ça il y a des accords internationaux qui préexistaient déjà et puis qui sont aussi beaucoup à travers les AAS aussi enfin donc de coopération sur Artémis et puis c'est des accords qui concernent aussi beaucoup les industriels et après il y a les accords Artémis qu'on a signé avec Bill Bill Nelson à l'époque qui sont des accords beaucoup plus politiques qui étaient en fait simplement de se dire mettons-nous d'accord entre puissance spatiale pour discuter de tous les sujets qui vont toucher à l'exploration lunaire et à l'exploration martienne.

Ça veut dire que c'était avant tout une plateforme de discussion où on pouvait discuter de sujets aussi simple que de savoir en gros bah sur la Lune comment est-ce qu'on fait pour pas se marcher sur les pieds entre les différentes puissances spatiales puisque tout le monde veut aller aux mêmes endroits parce que on veut trouver des endroits où il y a du soleil, il y a de l'eau, il y a enfin bon donc à la fin il y en a pas tant que ça. Euh donc comment on fait déjà pour pas se marcher sur les pieds ?

comment on fait pour se coordonner en terme de en terme de communication enfin des choses très très concrètes comment on essaie aussi d'avoir des politiques qui sont un peu près les mêmes en terme d'exploitation des ressources enfin donc des sujets et c'était des en fait c'était une plateforme de discussion et le but du jeu de cette plateforme de discussion c'est évidemment de partager avec nos partenaires américains mais ça c'est la partie facile mais il faut aussi à un moment ou un autre qu'on ait tout le monde à bord si on veut que ce soit efficace et quand je dis tout le monde ça veut dire qu'il faut aussi parler au chinois et ce qui C'est pas encore le cas complètement.

Alors, est-ce que est-ce que ces accords aujourd'hui font partie d'un autre monde ? C'est une bonne question. C'est une bonne question. ce qui est ce qui est frappant, je je peut-être pas je sais pas répondre à votre question directement, mais ce qui est sûr, c'est que je n'aurais jamais imaginé à l'époque que le positionnement des États-Unis fragiliserait de fait ces accords. Ça c'est je pense que personne n'imaginait ça aujourd'hui. Pourquoi je dis fragilisé ?

Parce que en fait si on regarde aujourd'hui l'attitude de l'administration américaine sur la science en général et plus spécifiquement sur le spatial, bah en fait on voit des retraits unilatéraux et pas toujours très étudiés enfin ou enfin ou très brutaux on va dire sur un certain nombre de programmes et qui déstabilisent profondément le monde de la science, le monde de la technologie, l'industrie aussi hein spatiale et et je parle que d'espace mais je pourrais aussi vous parler parler bah de de climat d'observation de la terre, je pourrais vous parler de santé, je pourrais vous parler de suivi des grands autonose ou enfin bon, il y a 50 sujets où il y a eu des retraits extrêmement brutaux et donc des bouleversements et forcément ça questionne aussi le partenariat structurant qu'on a avec les États-Unis sur des grands sujets spatiaux euh comme en particulier la présence de l'homme sur la Lune et sur Mars.

Et évidemment ces questions là qu'ier encore on envisagé de faire que avec nos partenaires américains. Bah aujourd'hui c'est quand même enfin il y a un énorme pôle d'interrogation. Personne personne n'en sait rien. C'est la Berzina même sur enfin les dernières propositions de la NASA de pardon de la Maison Blanche sur le budget du NASA c'est - 24 % avec alors je crois que c'est une soixantaine de missions scientifiques qui sont annulées, reportées ou en tout cas diminué dont certaines très emblématiques comme Mars Simple Return qui consiste à ramener sur terre des échantillons que la sonde actuellement est en train de mettre dans des petits dans des petits boucos si je puis dire.

On le voit aussi avec Rosalind qui était le robot qui européen qui devait rouler sur Mars et qui mission mission pardon russe déjà. Donc est-ce que à votre avis euh c'est une situation passagère ou où est-ce qu'il va falloir euh je dirais à terme imaginer s'affranchir complètement des coopérations avec les États-Unis ? Je je pense qu'on est enfin d'abord euh bon effectivement il y a la proposition de coupe budgétaire Trump colossale donc euh voilà mais c'est la proposition de la Maison Blanche, elle va être discutée au Congrès et alors traditionnellement il remonte un peu les budgets.

Donc je donc on ne sait pas comment ça va qu'on ne sait pas comment ça va sortir mais j'aurais envie de dire en tout cas ça fragilise durablement l'esprit de partenariat parce que effectivement c'est des grandes missions qui sont des grandes missions américaines sur lesquelles on était à bord ou des missions européennes sur lesquelles il collaborit en am en amenant des objets extrêmement spécifiques, absolument indispensables et brutalement il ils ne mettent plus à disposition et donc ça fragilise effectivement cet esprit de coopération. Est-ce que pour autant l'Europe est dans une logique de plus vouloir coopérer avec les États-Unis ? pas du tout. Je crois que c'est vraiment pas le cas.

Par contre, effectivement, je pense que ça doit nous questionner en tant qu'européen, ça doit questionner les agences, qu'elles soient national ou que ce soit l'agence spatiale européenne sur les choix qu'on a fait. Nous avons fait des choix, c'est et le Kness en tout premier. Donc je je je ma part de responsabilité. où on a beaucoup écouté la communauté scientifique qui privilégiait systématiquement l'apport de quelques instruments dans beaucoup de missions américaines mais aussi d'autres missions internationales qui permettaient d'accéder aux données des missions et en fait en amenant un petit morceau. Donc c'est une stratégie ça amené à des grands succès.

Si vous regardez la camcam qui se promène sur qui se promène sur Mars au-dessus du Rover, c'est voilà, c'est c'est un succès français et voilà, on a payé un petit morceau de de de cette mission incroyable et on a toutes les données et c'est très c'est extraordinaire. Par contre, en terme de leadership européen sur le spatial et sur les grandes missions spatiales, bah il y en a peu aujourd'hui parce qu'en fait c'est le coût de la fragmentation. Donc dit autrement, on a fait le choix de la fragmentation d'émission pour répondre aux besoins de la communauté scientifique, ce qui est complètement logique d'un point de vue bah de de réponse et de besoin de la communauté scientifique.

Le corolaire de ça, c'est qu'il y a peu de missions où la France et où l'Europe en particulier les missions d'exploration et les grandes missions et les grandes missions sont vraiment en position le ladergip par rapport à nos partenaires américains et effectivement avec brutalement des retraits américains brutaux, bah ça questionne un peu le modèle et donc ça veut dire que ça plaide à un moment ou un autre.

Moi, je crois que ça plaide aujourd'hui pour une remise à plat de ces questions et effectivement, il faut probablement faire peut-être un petit peu moins de mission où on a une part de de leadership européen entre guillemets qui est plus forte et je pense que c'est ça qu'il faut parce que c'est sera plus facile de discuter aussi. Mais vous le comprenez aussi en tant que chercheur, c'est-à-dire que la science c'est du temps long. Et effectivement, investir sur une mission spatiale, c'est souvent investir sur une vie, une vie de recherche. C'est-à-dire c'est entre la conception, la réalisation, la mission elle-même qui peut échouer au décollage, le retour d'information. Et ça c'est terrible.

C'est enfin moi c'est pas le temps du politique. Non mais ça je le conçois très bien. Moi j'ai été chercheur pendant pendant très longtemps. Alors pas dans pas dans le monde du spatial. J'étais un théoricien donc docteur de de je faisais je faisais des théorèmes et et de l'algorithmique. Donc je je pas pas en plus pas sur des sur des temps probablement moins longs que que des que des que des missions dont on parle aujourd'hui et surtout pas avec cette espèce de risque absolument démentiel. Moi qui m'a toujours fasciné, c'est effectivement vous c'est ça je participe le lancement ou ou ou ou un ou un panneau qui se déploie pas.

Enfin, je veux dire, c'est ça, c'estd que quelque part c'est quand même c'est quand même des choses absolument absolument incroyables. Moi, je me rappelle encore en arrivant comme président du KNÈ une mission alors d'observation de la terre Taranis, une très belle enfin une très belle mission des d'observation des orages en très très haute attitude et des et qui avait qui avait qui avait échoué et où les équipes bah effectivement c'était 20 ans d'investissement avec euh des PI enfin des des leaders de la mission bah qui avaient tout perdu enfin qui tout perdu euh en il ne verrait jamais les résultats concrets de la mission qui était derrière.

Et c'est quand même un truc, c'est quand même un truc très dur quoi. Mais vous comprenez aussi aujourd'hui en tant qu'homme politique que c'est aussi un outil politique. C'est-à-dire que actuellement la station spatiale internationale héberge des Américains, des Russes, des Japonais, des Européens et cetera. Donc c'est c'est du temps long. C'est quelque chose qui a a démarré sous Brigan, qui s'est terminé sous Obama et qui existe encore. Donc c'est un outil de je dirais politique internationale qui est indispensable. Alors, c'est c'est sûr que le spatial, c'est du temps long. Ça c'est ça c'est c'est c'est évident.

Une mission spatiale, que ce soit une mission spatiale ou le développement d'un lanceur ou n'importe quoi, c'est c'est effectivement on est sur du temps long. Vous trouverez toujours des gens qui vont vous expliquer, qui vont vous faire un nouveau lanceur en 2 ans, mais les écoutez pas trop probablement. Essayez de pas investir trop de vos économies dans dans voilà, c'est du temps long. C'est du temps long. C'est quoi ? C'est on sait on le sait tous et c'est démontré malheureusement chaque jour par la réalité concrète. des programmes.

Euh donc oui, c'est aussi un temps c'est un temps qui est compliqué pour le politique évidemment puisque à la fois on veut se projeter sur des temps longs mais il y a aussi une réalité politique qui est sur des temps courts, une démonstration de de l'action qui est toujours où on est toujours pressé effectivement pour démontrer qu'on fait des choses dans les dans en terme de jour ou en terme de semaine. Donc il y a toujours cette espèce de contradiction entre le scientifique et le politique et mais qui est pas nouvelle mais qui est qui est qui est qui qui est quand même complexe hein.

Moi je et ça ça renvoie aussi au fait que je pense que c'est vrai en France mais c'est vrai dans tout l'Occident. Aujourd'hui, il y a pas assez de scientifiques qui s'engagent justement dans la société et qui s'engagent en politique et qui sont capables justement de porter ce discours du temps long, de porter cette discours aussi de la distance, de porter ce discours de de la réalité scientifique et technique qui doit se confronter à la réalité politique. Et vous trouvez ça ? Ah bah il y en a pas. Enfin on est très très peu nombreux.

Est-ce que ça veut dire que euh il faut avoir beaucoup de bouteilles ou euh Non, c'est je pense que il y a il y a pas assez euh je pense que il faut il faut que les les les scientifiques les que qui soient jeune ou pas jeunes d'ailleurs dans les laboratoires dans les moment donné euh je pense aussi enfin ça veut pas dire tout le monde doit le faire mais moi je serais ravi qu'il y en ait plus qui se Vous voulez trouver Timoré ? Ben je dites dites-moi aujourd'hui euh dans ce serait intéressant, il faudrait faire la il faudrait faire la liste.

Enfin, il y a il y a combien de il y a combien par exemple de si calculer, je vous je vous renvoie euh allez à l'assemblée et regardez combien il y a de médecins et combien il y a de scientifiques. Non pas enfin je suis d'accord. Voilà il y a il y a énormément de médecins, il y a très peu de scientifiques. C'est c'est très bien d'avoir beaucoup de médecins, j'ai pas de problème avec ça. Mais mais si on avait quelques chercheurs de plus, ce serait peut-être pas plus mal. Euh je c'est c'est des sujets dont on ne parle pas aujourd'hui si vous voulez.

C'est c'est le sujet de ce qu'est des questions autour de la science, autour de la recherche, autour de et et qui pourtant ont un impact mais ces questions là ont un impact mais vraiment fondam fondamental quoi sur le sur nos sociétés y compris si même si je ne prends même pas le prisme scientifique mais faire de la recherche, faire de la science, investir dans ces sujets-là, c'est construire des des objets techniques qui sont indispensables à la compétitivité du pays, à la compétitivité de l'Europe demain. Et aujourd'hui, qui en parle aujourd'hui ? Bah pas grand monde. Grand monde.

Ça veut dire qu'il y a besoin de plus de démocratie ou en tout cas dans la démocratie de gens qui soient plus En tout cas moi je crois que la place de la science dans la démocratie dans le débat public est très largement insuffisante très largement insuffisante et elle a considérablement baissé.

Mais il suffit de voir euh si vous regardez historiquement euh replongez-vous euh dans euh j'ai envie de dire euh la France du général de G ou de Pompidou où la place de l'ingénieur était enfin parce que c'était une France très industrielle enfin qui se projetait comme France industrielle avec de grands objets scientifiques et technologiques qui étaient là et qui étaient au cœur de la société et qui on le veille qu'on le veuille ou non faisait rêver une partie de la société et aujourd'hui c'est pas ça qu'on sent et c'est et ce que je dis est vrai pour la France mais je pense qu' est une vérité assez générale pour tout l'Occident, c'est pas le cas en Asie.

Je veux dire, vous allez en Asie aujourd'hui, je pense que la science et la technologie fait rêver et est un moteur de la société. ce n'est pas aujourd'hui un moteur de la société, y concris sur des questions actuelles aujourd'hui quand on parle si je me projette, je quitte un instant les questions spatiales, mais euh l'écologie, l'environnement euh qui sont des questions qui aujourd'hui sont, je crois, au cœur des préoccupations, en particulier des générations les plus les plus enfin des plus jeunes aujourd'hui.

Enfin, des quand j' quand j'écoute les étudiants, quand je vais dans les universités, quand je coupe les jeunes qui travaillent, c'est des questions qui sont vraiment très importantes mais qui sont rarement finalement abordées au travers du rythme de la technologie et de la science. Je je vais revenir là-dessus parce que il y a pour moi une question aussi qui est comment on donne envie ? Mais j'ai arrivé plus tard, vous étiez la semaine dernière au Bourger quand on est au Bourger au salon du Bourger. Bah j'y suis allé il y a des avions civils, militaires. Il y a beaucoup de militaires.

Le il y avait le le comment dire le stand du Knèsz de l'ESA avec plein de start-up qui proposaient des solutions, des services et cetera. Et on voit bien que le sujet espace aujourd'hui est un sujet alors qui parle de je dirais de structur en orbite, de service de de l'aval. On n'est plus du tout dans dans la fusée qu'on regarde en disant "C'est merveilleux, ça envoie des hommes dans dans l'espace". Donc on a changé de registre et peut-être aussi que l'espace lui-même a changé de registre. Vos discussions avec les partenaires de l'Europe spatiale sont eux de la gouvernance.

C'est-à-dire que quand on regarde qui sont aujourd'hui les décisionnaires du spatial, il faut réussir à bien poser les acteurs. C'est l'agence spatiale européenne avec 23 pays membres si mes souvenaires sont bons. C'est la Commission européenne, c'est les pays eux-mêmes. Donc la France qui pendant très longtemps a occupé une place centrale dans ce dispositif. Et aujourd'hui, une question qui est euh finalement quels sont les choix, quelles sont les priorités et comment on fait pour euh je dirais euh vivre ce nouveau monde où les États-Unis euh ont pris une avance absolument considérable ?

Ma question, monsieur Baptiste, c'est dans cette logique là aujourd'hui, je dirais comment fait-on apparaître pour les Français l'image d'une priorité en sachant que finalement c'est l'espace est devenu quand même une société ou en tout cas un une organisation de service. Comment fait-on vibrer un peu les gens de notre ? C'est je pense que à la fois oui, c'est vrai.

L'espace est devenu effectivement un espace de service où on a beaucoup d'entreprises aujourd'hui qui se positionnent, qui offrent des services que ce soit des télécomes aujourd'hui autour de l'observation de la terre, autour de services, je sais pas le suivi du trait de côte que ce soit pour des ou le suivi des bateaux ou le suivi. Voilà. Donc effectivement il y a une multitude de services c'est vrai mais il y a aussi tout le spatial de la science. qui reste honnêtement que ce soit la science de l'exploration ou que ce soit la science de l'observation de la terre pour le climat qui reste des activités qui sont quand même très proches de celles qu'on faisait traditionnellement.

Il y a aussi tout le spatial qui est le spatial de l'exploration humaine qui reste là aussi je pense avec une dimension qui est avant tout une dimension une part de une part de rêve parce que quand on envoie des astronautes au coût des des enfin vous parliez tout à l'heure de l'ISS he le coût de l'ISS consolidé il doit être de 100 ou 150 milliards de dollars depuis sa création donc on parle de sommes qui sont totalement délirantes par rapport au résultat si on si on mesure ça à l'une simplement des résultats scientifiques de l'ISS C'est on voit bien que ça ça colle pas. Enfin, il y a aucun programme scientifique. Ça pas été fait pour la science. Non, c'est bien sûr que non.

Ça ça veut pas dire qu'on y fait pas de la bonne science mais c'est simplement que le le si je divise le coût de la publication par enfin le nombre de publications par le coûp, je on voit bien qu'il y a un truc qui il y a quelque chose qui va pas. Euh mais ça veut dire mais ça montre simplement que quelque part on on aspire à autre chose. Il y a une part de rêve, il y a une part de projection de puissance, il y a une part diplomatique et cetera. Donc le spatial est divers. Je dirais pas qu' il serait dû au spatial commercial de service. Euh après, vous avez mentionné la question du joyeux bazar européen.

Euh et je pense qu'effectivement on souffre de j'ai envie de dire aujourd'hui on est dans un moment qui est un moment difficile pour le spatial européen. On a à la fois des compétences qui sont des compétences incroyables. On a des ingénieurs, on enfin on a des gens qui sont très très bien formés. On a des compétences d'agence, hein. Je pense que ce soit le KNEST, que ce soit les que ce soit des collègues au DLR, enfin il y a des gens qui sont très compétents, qui sont qui sont qui voilà, on a des entreprises donc qui savent qui savent faire. Donc ça c'est le côté c'est le côté positif. On a des programmes, on a eu des difficultés mais on a des programmes qui redémarrent.

On a retrouvé une capacité d'accès à l'espace. M' sué 100 € pour ça mais Arian c'est parti. Donc ça c'est bien. On sait faire des satellites. Très bien. Maintenant les difficultés c'est quoi ? Première chose, on n'est pas du tout à la hauteur des enjeux par rapport à nos partenaires américains en particulier sur des budgets spatiaux. Moi, j'ai je cite deux chiffres, c'est l'Europe tout compris, on mélange tous les budgets, hein, le spatial national de défense de européen, ESA, enfin tout compris, vraiment le 16 milliards par an, les États-Unis 75.

Bon bah voilà, une fois que vous avez dit ça, je même PaysB en Europe, l'Europe d'être un peu auudessus tout compris mais je crois que c'est 15 15 fois plus pour le pour voilà. Donc il y a une il y a effectivement un écart absolument considérable pour sag de la Chine, on le mesure pas parce que rien n'est mesurable. Enfin, c'est aussi des investissements qui sont considérables. L'Europe n'est pas au rendez-vous en terme de budget.

Je veux dire, faut être très clair, je veux dire, enfin pas au rendez-vous, mais ça correspond aussi au fait que l'Europe n'investit pas dans la science et dans la technologie à la hauteur de ce que fait les États ce que font les États-Unis ou ce que font les grands pays asiatiques. Et la sanction, elle est rapide, hein. Je c'est c'est pas compliqué.

Vous n'investis pas dans la science, dans la technologie, vous payez le prix en terme de croissance 5 ans après et et le fait que on ait des croissances qui soient terne, qui soient qui qui soient qui qui stagne et cetera, il y a une corrélation directe avec ce que vous investissez dans la science et dans la techno et donc dans et dans le spatial en particulier. Mais on l'a compris ça maintenant. Oui, mais enfin ça bouge pas pour autant mais mais oui, mais enfin on l'a compris mais donc donc voilà donc ça c'est premier premier point c'est ça. Et puis après le deuxième point de souffrance c'est que c'est le bazar de la gouvernance européenne que vous avez mentionné avec plus d'urer.

C'estd que à la fois on a au niveau européen la commission qui a une volonté politique de lancer des grands programmes. L qui a aussi envie de se placer comme leader politique sur un périmètre qui est pas le même parce que les pays de vous savez que les pays qui sont autour de la table de l'ESA sont pas tous au sein de lieu hein puisque il y a à la fois la Norvège, la Suisse et la Grande-Bretagne qui sont qui sont à lésard mais pas à lieu. Donc tout ça génère évidemment une une entropie particulièrement intéressante et puis une espèce de concurrence politique sur les choix et sur le leadership.

Euh après, il y a aussi le niveau national et le niveau européen, sachant que euh on a aussi en France par exemple un programme national qui est porté par le KNEST qui est qui confinance la même hauteur que celui de l'ESA avec des grands partenariats avec les États-Unis, France États-Unis, France-Chine, France-Japon, France Emmirat, France Inde et cetera qui sont des outils assez efficaces qui marchent très très bien. Et tout ça à la fin au niveau européen, on voit bien qu'il y a un problème de coordination globale.

Moi ma conviction c'est qu'il faut que ce soit la Commission européenne qui prenne le leadership et qui est le leadership politique et que derrière en fait les agences jouent un rôle technique d'implémentation. Mais ça on y est pas pour l'instant et ça et ça et aujourd'hui c'est vrai que c'est un des facteurs de tension. Et puis le trè facteur, pardon, je suis l je le trisème facteur c'est des difficultés qu'on a industrielles avec des choix qui ont été des choix mauvais qui ont été fait par les industriels très souvent avec les bénédictions si ce n'est avec l'encouragement des États. Quel type de choix ? Bah par exemple l'absence du réutilisable.

le voilà on va dire l'absence de réutilisable ou le choix de l'architecture par exemple du lanceur telis tel qu'on connaît aujourd'hui il est il est enfin pour mémoire c'est une notoriété publique. n'était ni le choix qui était poussé par c'était pas le choix des agences euh initialement. C'était un choix qui qui avait fait le choix de privilégier euh l'outil industriel puisque en gros chaque pays gardait son usine, c'était très bien, ça permettait de faire la paix facilement et puis à la fin on a eu quand même de très grandes difficultés pour déliver un programme qui reste quand même très complexe aujourd'hui.

Il fonctionne, on est très content, il a eu un peu de retard, il coûte un peu cher, mais enfin on n pas réussi à réduire les coûts autant qu'on aurait voulu faire. On a on a raté le réutilisable et pas au rendez-vous encore aujourd'hui. Et puis sur les satellites en particulier de Télécom, on a raté on a raté la partie Télécom en orbite basse. Donc il y a aussi des choix industriels qui ont pas été bons. Donc c'est un moment qui est critique pour le spatial. Il faut à la fois continuer à investir mais il faut aussi que tout le monde se secoue et et et on peut pas juste être dans le dans dans la reconduction de l'existence. Alors vous avez tapé sur la table, on vous a entendu, hein.

J'ai appris les motions. On ne bouge pas plus vite, on va tous crever. Vous l'avez fait exprès. Ça a été bien repris. Tout le monde a bien entendu le message aujourd'hui. On attendait en tout cas au Borger je dirais une présentation de de la programmation des intentions de la France en matière spatiale. Ça s'est reporté au mois de de d'octobre. Euh mais vous commencez déjà à donner des pistes et vous commencez à proposer des solutions en disant par exemple il faut que euh tous les pays européens euh se focalise sur notre propre lanceur qui est une je dirais euh il soit privilégié en quelque sorte ce qui paraît assez logique.

Ben c'est c'est alors l'exemple des lanceurs est une caricature mais c'est pas nouveau. C'estd que que ce soit sur toutes les générations d'Arian jusqu'à Arian 5 ou Arian 6, effectivement les pays européens allaient lancer chez nos partenaires américains. Enfin beaucoup, pas tous mais beaucoup. Et et il y a une forme de folie collective autour de ça, c'estàd que on investit dans le développement d'une d'un lanceur et après on va acheter on va acheter ailleurs pour gagner 2 millions par lancement. Enfin, tout ça là n'a pas de sens. Donc oui, il faut une préférence européenne ou il faut une préférence européenne pour les danseurs.

Il faut une préférence européenne sur les satellitiers pour pas pour faire vivre d'autres industries. Je veux dire, enfin c'est c'est indispensable. Il faut aussi qu'on se débarrasse et le président de la République l'a dit hein, mot à mot, il a dit il faut qu'on se débarrasse du géoreturn c'estàd de cette de cette de cetteure géographique de ce retour géographique qui est un outil industriel pour le décrire rapidement.

Le retour géographique, c'est que quand vous mettez autour de la table avec différents pays européens, chaque pays décide sur un programme donné combien il va mettre et après la l'agence qui est en charge de de faire le programme, l'agence spatiale européenne doit respecter à l'eurpré la contribution industrielle dans chaque pays. Donc ça veut dire qu'en fait on fige industriellement dans chaque pays les montants et l'architecture industrielle pour suivre les contributions initiales des pays. Donc en fait, vous vous forcez l'industrie à s'adapter aux contributions politiques initiales, il y a aucune industrie qui fonctionne efficacement comme ça.

Vous pensez réussir à à faire changer ça en particulier en 2025 ? Donc non, ça va être Je vais vous dire, je suis pas très optimiste. Je pense que en particulier cette question du géorit, ça prendra beaucoup de temps. Mais c'est pas parce que ça prend du temps et c'est pas parce qu'on est tout seul à avoir raison qu'il faut se terre.

Bon, vous vous êtes présenté au Sénat comme ministre de la recherche et de l'enseignement supérieur et dis je suis d'abord ministre de la recherche parce que voilà, vous avez fait une blague mais la recherche, vous en parlez tout de suite en disant je suis pour une recherche libre et vous avez affirmé ça à la commission enf en tout cas en audition au Sénat en disant euh bien sûr on peut flécher la recherche mais il y a des recherches juste par curiosité on sait pas si ça marcher on sait pas si ça nous apportera quelque chose L'astronomie, vous la situez dans quel dans quel case ?

La réponse est très simple quand vous avez pas de grands instruments parce que quand vous avez pas de grands instruments et que vous avez comme dans mes dans ma discipline ou dans Mataplicien ou c'est un ensemble d'équipes, on est on travaille sur un sujet, on est deux trois, on a des nous de on a quelques coopérations internationales, on n pas besoin de on n pas besoin de beaucoup de matériel et cetera. Donc c'est vraiment la caricature de ce qu'est une recherche libre qui vient de la base. Euh et c'est vrai aussi pour les sciences humaines et sociales.

Et je reviendrai sur le sujet des sciences humaine et social parce que quand je parle de recherche libre, je pense aussi aux sciences humaines et sociales et beaucoup aux sciences humaines et sociales. Euh donc euh évidemment c'est ça, c'est tout de suite plus compliqué dès que vous avez besoin de financement important et d'instruments. Pourquoi ? parce que ben en fait, il va falloir faire des choix. Quand vous faites aujourd'hui, quand nos amis du CERN mettent un projet sur la table, bah il y en a plusieurs qui sont en compétition et à un moment donné, ils en choisissent un, ils en poussent un et puis il faut choisir.

Et c'est vrai aussi en astro, c'est vrai dans c'est vrai dans le spatial, c'est vrai dans tous les tous les grands équipements. Et mais par contre, c'est important. La liberté, elle vient du fait que c'est pas le politique qui doit piloter. Le politique, il doit écouter la communauté scientifique. Alors, c'est peut-être frustrant, c'est peut-être agaçant pour le politique parce que bah en plus de ça, les gens, ils peuvent se tromper. Euh le laboratoire X, Y ou Z, il peut dire un truc qui est faux et cetera. Mais en même temps, c'est c'est il faut faire confiance à cette communauté scientifique. Ça veut pas dire que toute la recherche doit être pilotée comme ça.

Plus vous avancez vers les TRLV, plus vous avancez vers des des objets qui sont des objets qui se rapprochent de la société, de l'industrie. Ben plus effectivement, il faut tenir compte du marché, il faut tenir compte des réalités industrielles et moins c'est de la liberté académique et c'est de la et c'est de plus en plus des objets industriels. Et quand on parle de la science de base, vraiment la science qu'on fait dans les laboratoires de recherche fondamentaux, mais foutons la paix aux chercheurs quoi. Je c'est ça qui est fondamental, il faut leur faire confiance.

Alors, je reviens 30 secondes sur le terme de libre parce que libre c'est aussi la liberté académique et c'est la liberté aussi pour les chercheurs en sciences humaines et sociales. Parce que ce qu'on voit aujourd'hui aux États-Unis par exemple, ce que personne n'aurait jamais imaginé il y a encore quelques années, c'est de voir que aujourd'hui on impose des contraintes et finalement on revient à une forme, j'ai utilisé un mot un peu violent et un peu excessif mais de macartisme voilà de de sur sur un certain nombre de sujets où il y a des sujets qui deviennent brutalement interdits parce que on peut plus parler de diversité ou on peut plus parler d'étude de genre et cetera.

Je veux dire que c'est c'est des sujets qui sont des sujets légitimes. C'est normal de se poser la question de savoir en gros est-ce qu'on doit faire de la sociologie sur le genre ? Est-ce que le genre je ça veut pas dire qu'il faut en faire l'alpha et l'oméga et ça veut pas dire qu'on doit faire laissons la liberté au monde académique de faire ça. Le politique est là pour contrôler savoir en gros quelle quantité de ressources il va mettre. Le le rôle d'un ministère comme le mien, c'est aussi de donner de l'argent au meilleur.

Je veux dire, ça peut être ça peut des fois induire beaucoup de frustration dans les laboratoire qui aiment pas trop entendre ça, mais c'est aussi de flécher, en tout cas pas tout l'argent, mais une partie de l'argent au meilleur. Il faut aussi être capable de donner de l'argent à tout le monde parce que les meilleurs de demain sont pas ceux de d'aujourd'hui. Donc faut pas être mais mais je veux dire c'est c'est la politique, elle est là et c'est pas d'aller choisir telle ou telle thématique en permanence. Pardon ? Non, je vous en prie. La la liberté aussi pour les astronomes aujourd'hui, c'est la liberté d'avoir un ciel qui soit conservé le plus propre possible. Exactement.

Et puisque aujourd'hui les débats ont lieu sur les orbites basses, donc et la mer, on peut se poser la question de savoir comment est-ce qu'on va conserver un ciel accessible, un ciel qui soit observable. Euh et et est-ce que le le le débat sur le le statut de de l'espace est quelque chose que qui vous intéresse euh sur lequel vous pouvez vous battre euh parce que ça devient quelque chose qui est extrêmement important et crucial pour les astronomes euh qui voient disparaître ce ciel euh avec quelque chose qui est incontrôlable pour le compte. Non non, vous vous avez vous avez raison. C'est la multiplication effectivement des satellites en orbite basse et des constellations.

En particulier des constellations télécom avec alors j'ai j'ai plus le chiffre en tête, je sais plus combien on a de satellites aujourd'hui en orbite basse des dizaines quelques dizaines de milliers je pense. Il en part il en part au moins 60 60 par semaine. Voilà. Donc c'est c'est énorme et effectivement un des sujets c'est pour les astronomes en particulier ce sont les amateurs c'est qu'effectivement vous avez en permanence quand vous ouvrez ben forcément vous avez un satellite qui est en train de passer devant qui est en train de passer de devant chez vous.

Donc il y a une forme de pollution lumineuse qui pose des difficultés aux astrodomes mais c'est aussi évidemment la question des débris et cetera. Est-ce qu'on est capable de réguler ça aujourd'hui ? Alors, je pourrais vous mentir en vous disant qu'il y a des débats aujourd'hui à l'ONU, c'est au copyost de l'ONU et que tout ça va se réguler que ça va être fabuleux. La vérité, c'est que aujourd'hui, il n'y a à peu près aucune forme de régulation et que c'est un FAR West. Euh, est-ce qu'on est capable de réguler ça rapidement ? Je vais vous dire si les deux acteurs aujourd'hui majeurs dans le système sont des acteurs américains et chinois.

Si euh ils sont pas capables de se parler pour se mettre d'accord à un moment ou un autre et peut-être que le le l'Europe doit jouer un rôle de plateforme ou d'intermédiaire, bah il y aura aucune forme de régulation. On peut se raconter ce qu'on veut. On peut se dire que bien alors ça veut pas dire qu'il faut pas investir, je je là je vais me faire gronder par mes amis du Kor donc ça veut pas dire que il faut pas aller investir effectivement les instances internationales et en particulier le COPOS.

discuter avec nos partenaires et regarder si au niveau des Nations- Unies comment on peut faire pour améliorer pour faire peut-être une nouvelle version du traité de l'espace pour améliorer la loi européenne. Tout ça c'est vrai évidemment faut le faire mais enfin faut être aussi réaliste hein aujourd'hui ceux qui lancent ils lancent comme des sauvages sans dans son cadre de régulation c'est aux États-Unis et c'est en Chine.

Donc à un moment donné il faut à la fois faire le travail international mais il faut aussi à un moment donné être très pragmatique et très réaliste et essayer de mettre autour de la même table chinois et américain pour qu'on puisse discuter raisonnablement de la manière de réguler tout ça. La bonne nouvelle, c'est que euh avec euh la profusion de satellite, on va avoir une question autour des débris et ça ça va amener mécaniquement les acteurs, y compris des acteurs privés, à plus de régulation parce que ils vont on a on a un énorme sujet de régulation des débris. Il y a trop de débris, il y a des risques qui sont trop élevés. Donc ça va ça va nous amener à une forme de régulation.

Le temps passe vite. Je voulais je voulais vous parler de de culture scientifique puisque vous êtes dans un lieu où on échange euh où on discute et et c'est vrai que l'astronomie pour le compte est un excellent véhicule. euh parce qu'on touche beaucoup de de sciences et il y a une histoire enfin il y a il y a de très très belles histoires en règle générale sur ces thématiques là surtout la façon dont fonctionne la science, ses méthodes, ses croyances, ses hommes et cetera et et c'est vrai qu'aujourd'hui l'honnêtetome du 21e siècle a beaucoup de difficultés de se situer dans ce monde où où tout va extrêmement vite.

Alors, les bonnes nouvelles, c'est que le les baromètres qui sont généralement mis en œuvre pour essayer de sonder ce que les Français pensent de la science sont plutôt positifs. Je trouve en tout cas que il y a une très bonne image qui relève généralement de de l'approche des sciences, des scientifiques et cetera, mais il y a des différences qui sont intéressantes à à remarquer. La première, c'est que sur les les 15 24 ans, je crois, ils sont davantage intéressés par les sciences que que leurs aînés. Ça, c'est extrêmement positif. Mais ce qu'on remarque aussi, c'est que ils ne se nourrissent pas des mêmes sources et que leurs sources sont extrêmement diverses.

Elles sont les réseaux sociaux, elles sont maintenant les les IA, elles sont euh l'entourage qui compte beaucoup. Et et c'est vrai que l'adhésion à des vérités alternatives dans cette classe d'âge là euh est loin d'être marginal. Alors euh il y a besoin d'un travail de fonds extrêmement important euh sur la culture scientifique. Il y a des outils. Euh ces outils sont extrêmement nombreux. Ce sont des musées, ce sont des associations nationales, des régionales, euh des des clubs, plein plein plein plein de gens qui organisent bah comme chez nous les nuits des étoiles depuis très très longtemps de façon bénévole sur des centaines de sites.

La question c'est on a quand même un peu l'impression que face à ces défis où où il y a plein plein de gens de bonne volonté qui travaillent dans des conditions qui sont toujours un peu compliqué parce que ils cherchent un petit peu de sous en même temps il montent des opérations. On a toujours un petit peu le sentiment que il y a un peu de flou dans je dirais ce qu'on pourrait conduire comme politique optimale ou en tout cas efficace dans dans ce domaineelà. Vous avez été confronté récemment à la question du palais qui a fait réagir énormément de scientifiques et pas que en disant "Mais on touche pas au palais parce que le palais c'est emblématique.

C'est là où on a découvr on a découvert la science des expériences. Vous avez c'est une double tutelle puisque vous êtes avec la ministre de de la culture madame Dati. Et en même temps, vous avez été très clair en disant voilà pour moi euh en tant que ministre de de la recherche le palais a une fonction. on est en train de regarder, on fait une enquête, une étude sur Science. Est-ce que vous pouvez aujourd'hui vous nous donner votre sentiment sur euh, je dirais l'urgence qu'il y a d'abord à à faire qu'il y ait un dialogue entre les la science et la société et en même temps quel quel moyen ou en tout cas quel pilotage vous y imaginez ?

Bah, d'abord, moi je suis ravi de voir que des sondages qui montrent que les les jeunes sont une image favorable de la science. Euh je constate quand même, mais c'est peut-être parce que j'ai un côté trop pessimiste, mais mais je constate quand même que on a beaucoup de mal à attirer les jeunes vers des études scientifiques. C'est quand même c'est quand même un énorme problème. En particulier les filles, hein, c'est c'est c'est désastreux. Euh mais mais pas que les filles, hein. Je c'est bon. Premier point. Deuxième point, je sais plus quel est le nombre de personnes aux États-Unis qui pensent que la terre est plate mais je crois que c'est au-dessus de 20 % ou je sais plus c'est 20 ou 30 %.

Donc on a encore un peu de travail, je pense sur c'est le moment de dire à vos téléspectateurs que la Terre n'est pas plate. Euh je c'est on peut le prouver, on peut le on peut le prouver. Voilà, on peut le prouver assez facilement. Euh donc on a on a quand même effectivement des remises en cause permanentes de j'ai envie de dire de la démarche scientifique et c'était euh alors là on parle de de on parle de d'astro mais mais enfin le le Covid qui a été le un moment de un grand moment de science quand même.

Enfin, je on oublie tous que enfin cette capacité qu'on a eu à sortir un vaccin en l'espace de quelques mois, c'est simplement lié à la recherche et à une recherche très récente et et à une mobilisation absolument incroyable de la communauté scientifique et cetera. Enfin, tout chose qui a qui a été complètement oublié. Et euh et aujourd'hui, ce qu'on ce qu'on ce qu'on ce qu'on garde en mémoire, c'est les gens qui nous expliquent qu'on étant vacciné, ils avaient le bras qui était magnétique et que il enfin voilà.

Non mais c'est quand même pardon mais c'est c'est quand même c'est quand même c'est ça aujourd'hui et puis aujourd'hui des dirigeants politiques de très grande puissance qui nous expliquent qui sont contre les vaccins. On a une remise en cause quand même permanente de ce qu'est aujourd'hui la vérité, enfin la vérité la j'aime pas le mot de vérité scientifique mais ce qui ce qui est la la culture scientifique, la démarche scientifique. Et ça c'est dramatique et et c'est vrai aussi que je pense que c'est aussi lié au fait à l'image de la science, l'image de la technologie dans une société euh qui que je le disais tout à l'heure qui qui s'est qui s'est dégradé.

Enfin, mais Dieu soit loué, c'est pas le cas partout. Parce que quand vous allez en Chine ou en Corée, et ben la place de la science, elle est c'est pas la même. Je enfin, elle existe, elle est beaucoup plus forte et bah tant mieux. Je mais c'est quand même dommage que dans des grands pays de science comme la France, comme l'Europe, comme les États-Unis aujourd'hui, il y ait de tels doutes et un tel un une telle désaffection.

Donc je pense qu'il faut réexpliquer que la science d'abord c'est passionnant, c'est rigolo, on peut faire plein de choses enfin et puis on n'est pas obligé de faire que de la science tout le temps, on peut faire on peut avoir plein de carrières différentes et puis euh c'est euh c'est c'est quand même ce qui a transformé nos sociétés. Je c'est c'est ça a quand même radicalement transformé nos sociétés que ce soit notre voiture, que ce soit le fait que notre espérance de vie aujourd'hui n'est pas de 22 ans mais de je sais pas combien 75 ou plus. Euh voilà, donc const faut vraiment secouer.

Donc après maintenant euh concrètement euh bon plus plus concrètement je pense que sur sur si on revient sur les outils de culture scientifique et technique, il faut les développer. Euh je je pense qu'on est on est encore loin du compte. Il y a quelques très beaux succès euh en France en particulier. Universiance en est un céit de l'espace à Toulouse et aussi un objet absolument absolument incroyable pour ceux qui n'ont pas visité. C'est voilà qui est à la fois extraordinairement ludique et en même temps qui ne renonce à rien sur le contenu scientifique et technique.

Donc c'est un je trouve un très bel exemple de de de compromis de ce qu'on peut faire pas compromis mais de d'équilibre de ce qu'on peut faire entre le le ludique et le et le et la science. Euh le palais de la découverte est en train de d'être d'être d'être rénové. On a on a cette question effectivement de savoir en gros comment il va se positionner. Moi effectivement comme beaucoup pour pas dire comme tous les scientifiques, je pense qu'à un moment ou un autre on a passé du temps au palais de la découverte, on est allé faire des expériences d'électrostatique ou on est allé euh compter les décimales du nombre ou euh ou euh ou enfin aller au planum qui sont tous des objets.

Je pense qu'ils nous ont tous fait un moment ou un autre voilà rêver. Je dois dire quand même que malgré tout, avec toute la passion que j'ai pour le pal de découverte, si vous regardez les chiffres en terme de fréquentation et cetera, c'était pas une locomotive hein de voilà donc ça questionne aussi sur le modèle du palais. C'est que je pense que c'est un objet été adoré par la communauté scientifique. Je je OK, j'en fais partie. C'est pas un objet qui a diffusé dans la société de manière massive. Donc donc quelque part qu'on vienne un peu questionner le modèle et qu'on vienne se poser ces questions-là, c'est légitime. Il faut qu'on trouve une bonne solution.

Je pense que moi je suis confiant sur le fait qu'il y aura de la science dans ce à cet endroit parce que c'est un c'est un point c'est important. C'est pas forcément la même qu'avant. D'accord. Mais elle doit exister. Hm. Vous qui êtes un spécialiste de l'IA, intelligence artificielle, vous savez que ça va percuter la société de façon extrêmement importante et que euh ces ces débats ces discussions sur euh la façon dont une société s'empare d'une technologie euh ça va être au cœur de pratiquement toutes les activités dans les dans les années qui viennent.

Je pense que cet objet effectivement en particulier aujourd'hui c'est beaucoup de générative euh c'est aussi demain toute la robotique et cetera. Enfin euh demain enfin demain matin je c'est ce sont des bouleversements qui sont extraordinairement profonds. Extraordinairement profonds. Euh il y a quelques journalistes dans la salle euh on pourra leur demander après quand il prépare un article à quel point il s'appuie sur l'IA générative aujourd'hui. quand on travaille aujourd'hui euh à faire une note ou à faire un discours, euh à quel point est-ce qu'on s'appuie sur de liag générative ? Je pense que c'est des outils extraordinaires.

Je voudrais juste rappeler le fait que c'est des outils d'autant plus extraordinaires qu'on comprend un tout petit peu comment ils fonctionnent et qu'on a le recul nécessaire pour regarder ce qu'il est en train de ce que ce que ce que le li en question est en train de générer. Parce que faire confiance de manière abrupte à ces outils, c'est non seulement s'exposer à des erreurs grossières, on a tous vu des exemples évidemment, mais c'est aussi s'exposer à des biais parce que c'est ce sont des outils qui reproduisent mécaniquement voire qui accentuent des billets existants.

Donc voilà, tout ça c'est ça montre aussi ce qu'on doit faire pour expliquer comment comment utiliser ces outils et comment les maîtriser. Et évidemment, c'est des ruptures profondes profondes. C'est c'est et c'est des emplois aussi qui vont être demain complètement transformés. Certains qui vont disparaître, d'autres qui vont être créés et il faut pas se rater là-dessus. C'est assez effectivement c'est c'est des Vous avez parlé de des des femmes, des filles dans la science effectivement qui sont aujourd'hui très clairement extrêmement faible. Je c'est aussi un rapport qui est un constat qui est accablant hein. Je crois que les fermes représentent 28 % des équipes de chercheurs.

En astronomie c'est 22 % des femmes, ce qui a baissé en poste permanent. Donc il il y en a pas beaucoup. Alors, on a entendu madame Borne euh expliquer que dans les euh dans les écoles, on allait euh développer des classes maths et et filles dès la rentrée. Euh est-ce que vous êtes pour des quotas ? Euh et à votre avis, quelles sont les solutions euh qu'il faut apporter le plus rapidement possible ? Bah, je en tout cas, je pense qu'on peut pas rester on peut pas rester statique et on peut pas se contenter de faire le constat et de dire c'est pas bien, il faut faire mieux. Euh alors en plus on est sur des temps, c'est un système à retard comme diraient nos nos amis automaticiens.

C'estàd que euh le on voit bien qu'effectivement quand on est en train de parler de la place des femmes dans les instituts de recherche, le problème en fait il se résout pas uniquement au moment du recrutement que ce soit au CNRS ou ailleurs, mais c'est un problème qui a été gêné qui a commencé 25 ou 30 ans 30 ans avant. Donc il faut changer enfin quelque part c'est un peu l'ensemble du système sur lequel il faut travailler. Moi ce que j'entends aujourd'hui, les spécialistes nous disent que les choses se jouent très très très tôt. C'est très très tôt hein.

Des des dès le primaire, dans les premières classes de primaire, il y a effectivement des biais qui sont qui se qui sont distylés vers les filles évidemment enfin parce que dans les familles aussi dans les familles mais aussi par les professeurs qui s'en rendent pas forcément compte parce qu'ils sont pas forcément formés à ces questions. Donc il y a il y a un énorme travail à faire là évidemment. Maintenant sur la question des quotas, moi je vais vous dire j'ai j'ai en toute transparence ça ça nécessite un arsenal qui est qu'on qu'on a qu'on a pas sur la table pour l'instant juridique et cetera qui est un peu complexe. Mais je vais prendre un exemple.

Dans le temps, vous savez qu'il y avait une école normale qui était une école normale qui était réservée au Philippe, on a eu des générations de mathématicienne de très haut niveau qui ont été formé grâce à cette école normale. Aujourd'hui, on est dans un système où on a plus une des écoles normales qui sont réservées aux filles mais qui sont évidemment toutes mixes depuis longtemps. Et en fait, on a plus cet effet de génération de femmes. Il y a toujours des femmes mathématiciennes très brillantes mais c'est pas les mêmes nombres, c'est pas les mêmes cordes. Donc vous vous seriez favorable et ça c'est quand même trop et ça c'est quand même profondément troublant.

C'estàd que moi qui étais plutôt pas très favorable au quota pour être franc, il y a en réfléchissant à ça, en discutant avec un certain nombre de collègues de de ce point-là, c'est quand même extraordinairement troublant et ça montre que quelque part bah peut-être qu'effectivement oui, il faut aller vers un vers un système de quotard. Et puis surtout je voudrais rappeler quelque chose quelque chose, c'est que on n'est pas du tout dans une logique de parce qu'il y a toujours à un moment donné des collègues qui disent "Ouais, je dois avoir même moins de place pour moi et cetera parce que je je" Mais en fait on a tellement besoin de science, on a tellement besoin de technologie.

La question la question est pas de savoir euh enfin c'est c'est pas faire plus de femmes pour faire moins d'hommes, c'est faire plus de femmes pour faire plus tout court quoi. Donc voilà donc on il y a pas de on n'est pas en train de de voilà je je voulais conclure sur un gros stade a beaucoup parlé de temps et en tant que scientifique vous vous savez quelle est l'importance du temps dans dans dans ce domaine et c'est vrai qu'on on regarde aujourd'hui le le mandat d'un ministre de la recherche par exemple on a envie qu'il soit un marathonien et pas un pilote de course.

Alors, est-ce que pour vous c'est un moteur ou une frustration d'avoir des échéances aussi courtes pour développer des programmes, mettre en place une politique dont on a passé notre temps à dire que elle devait s'inscrire dans la durée ? Oui. Alors, je pense que c'est très variable la la situation politique actuelle aujourd'hui en France, elle est un peu compliquée parce queil y a un problème de une absence de majorité évidemment euh à l'Assemblée, des tensions et des des fractures au sein de l'Assemblée qui sont aujourd'hui extrêmement fortes et donc derrière de possibles instabilité gouvernementales.

Vous voyez bien que il y a quelques heures, il y a un groupe parlementaire qui vient d'annoncer qui déposait une motion de censure. Donc donc effectivement bon moi je suis assez serein sur le sur le sujet.

Je pense que il faut qu'on travaille sur des agendas qui soient des agendas de transformation de l'enseignement supérieur et de la recherche et Dieu sait si on a du travail à faire sur ces questions-là, que ce soit sur des grands programmes de réforme des enf je sais pas ça peut-être la réforme des études de santé, la réforme des études pour les les les futurs enseignants, que ce soit sur aussi donner plus d'autonomie et ancrer plus localement aussi nos universités, nos organismes de recherche, que ce soit aussi défendre les questions de programmation et en particulier lo de programmation recherche. Enfin, il y a énormément de sujets qui sont sur la table aujourd'hui.

Donc je voilà et puis il faut se projeter aussi dans du temps long avec des incertitudes qui sont effectivement que peut-être qu'effectivement dans 2 jours le gouvernement sera renversé, qu'on passera à autre chose. Mais honnêtement, d'abord un j'y crois pas beaucoup et puis deux euh aviennent que pourra et c'est pas pour autant qu'il faut renoncer à des ambitions qui sont des ambitions de moyen ou de long terme.

L'avantage aussi de ce ministère qui est un ministère à la fois politique et en même temps qui n'est pas un ministère aussi politique que d'autres, c'est que quelque part, il y a aussi quand même souvent des politiques qui sont transpartisanes qui sont mises en place et qui dépassent l'éclivage.

gén j'aurais envie de vous dire si on regarde aujourd'hui entre les différents grands ministres d'enseignement supérieur des dernières années que ce soit Valérie PC que ce soit Jeunevazo que ce soit Frédéric Vidal ou que ce soit Patrick Ezzel ou Sylvie Rota j'aurais envie de dire et j'espère plus personne mais ce que je dire c'est que c'est des gens qui sont des qui ont des opinions politiques qui sont les mêmes et qui ont quand même mené des politiques qui sont finalement assez similaires. Alors, merci de m'offrir cette opportunité de citer en conclusion et en vous remerciant Hubert Curien qui a été un de vos grands précis.

Alors, c'est pas lui, c'est pas un grand ministre de la recherche, c'est un très grand ministre de recherche et et dans un colloque dans un colloque à Saint- Paul de Vance, on lui posait la question des rapports entre sciences et société. Il disait ceci, disait la la science est devenue un fait social collectif qui rétroagit sur toute l'évolution de la société. Si elle est un puissant levier de croissance économique, elle doit également garantir la prééminence des universaux, c'est-à-dire la liberté de penser et la solidarité, qui sont les moteurs de la démocratie. Merci monsieur le ministre, merci à vous de nous avoir suivi et bon été. Merci beaucoup.

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