Alexandre Ouizille - Le Barbier du matin du 16/01/25

Alexandre Ouizi, bonjour. Bonjour. Et bienvenue en effet sénateur de 36 ans maintenant. Alors il y a un sénateur de 35 ans socialiste qui vous a précédé, c'est Jean-Luc Mélenchon. Je sais bien. Il avait été aussi à l'époque remarqué pour sa jeunesse. Parlons de cet accord de cessez-le-feu entre le Hamas et Israël. Est-ce que pour vous c'est l'effet Trump ?

Je ne sais pas si c'est l'effet Trump parce qu'il y a quand même un gros travail de l'administration Biden depuis des mois et des années. Ce que je sais c'est que c'est un jour d'espoir. C'est un jour important. Les armes se taisent au Proche-Orient dans les prochains jours. Et je pense évidemment à ceux qui vont être libérés, à leur famille, au bonheur que ça doit être de se retrouver, à ce que veut dire aussi cette reconstruction. Et puis je pense aussi aux Gazaouis qui vont pouvoir voir arriver de l'aide humanitaire alors que maintenant il faut réparer les vivants à Gaza. Donc on a tout ça devant nous. Et donc c'est un jour important pour le Proche-Orient.

Les otages et les Gazaouis. Dans son tweet, Emmanuel Macron a dénoncé les souffrances injustifiables qui pesaient sur les Gazaouis d'abord. Et ce tweet a choqué. Vous le comprenez ?

Je n'ai pas vu ce tweet. Donc je ne peux pas le commenter comme ça. Moi, en tout cas, je vous ai dit à la fois ce que je pense pour les otages, pour leurs familles et ce que je pense aussi pour les Gazaouis. Maintenant, le processus de reconstruction doit avoir lieu. Moi, je pense que la justice internationale va devoir passer. Ça fera partie du processus de reconstruction. Et qu'ensuite, évidemment, il faut que le mot d'ordre soit reconnaissance et sécurité. Reconnaissance mutuelle. Reconnaissance d'Israël, de son droit à la sécurité. Reconnaissance de la Palestine pour qu'il y ait une solution durable et une paix durable.

J'entendais Anthony Blinken qui disait que le résultat de la guerre, c'est qu'il y a autant de recrues, et c'est un peu désespérant, du Hamas qui ont été créés par la guerre que de personnes du Hamas qui ont été assassinées dans la guerre. Donc, voyez-vous, il y a quand même aujourd'hui tout un travail à faire et on est au début du processus.

Quand vous dites que la justice internationale doit passer, à quoi pensez-vous Netanyahou devant un tribunal international ?

Je pense autant à Netanyahou qu'à ceux qui ont commis ces atrocités le 7 octobre et qui doivent être jugés jusqu'au dernier, évidemment, évidemment.

Certains, notamment dans l'extrême droite israélienne, disent que c'est un danger pour Israël, cet accord, parce que ça va permettre au Hamas de se refaire, de se reconstruire. Est-ce que vous comprenez cette inquiétude ?

Mais si vous voulez, des deux côtés, c'est-à-dire que j'ai vu aussi que du côté du Hamas, il y avait des choses, des gens qui disaient « nous ne pardonnerons rien, nous ne pardonnerons jamais », et que du côté de l'extrême droite israélienne, il y a aussi des gens pour empêcher, ou en tout cas ne pas faire en sorte que la paix ait lieu. Aujourd'hui, il faut un processus politique. Qu'est-ce que peuvent attendre encore d'une guerre ? Qu'est-ce qui va se passer ? Je vous disais, il y a un instant, quand Antony Blinken disait qu'il y a autant de recrues, aujourd'hui, dans le Hamas, du fait de la guerre, que de terroristes qui ont été tués pendant la guerre.

Donc, vous voyez bien qu'il n'y a pas de solution dans ce chemin-là. Le chemin, maintenant, c'est la politique, et c'est de trouver une solution. Ce cessez-le-feu, il va falloir le faire vivre. Il est en trois phases, il est fragile. Donc, tout le poids que nous pouvons mettre aujourd'hui, il est sur ce cessez-le-feu, et sur cette paix qui se dessine au bout du tunnel, possiblement.

À plus long terme, la solution, c'est deux États, toujours, ce que prône la France depuis des années, ou bien il faut inventer autre chose ?

Mais on voit bien que lorsqu'on tait pendant des années la question palestinienne, lorsqu'on met le manteau de Noé sur ce sujet, eh bien, en fait, les choses émergent. Tant que ce conflit ne sera pas résolu, tant que le peuple palestinien n'aura pas un État, vous aurez, épisodiquement, vous aurez les problèmes qui ressurgiront,

vous aurez la guerre au Proche-Orient. Est-ce que le Parti Socialiste est clair sur sa position vis-à-vis d'Israël, alors que vous êtes embarqué dans ce nouveau Front Populaire avec l'EFI, qui a été très complaisant à l'égard du Hamas, c'est le moins qu'on puisse dire, et que vous êtes l'héritier d'une famille, au contraire, où il y a eu beaucoup d'amis d'Israël ? Est-ce qu'il n'y a pas une schizophrénie socialiste ? Est-ce que vous ne me trouvez pas clair ?

Oui, mais le PS, la ligne du PS, si le PS était au pouvoir demain ? Le PS est très clair. Si le PS était au pouvoir, il ferait ce que je suis en train de vous dire. Voilà, on est très clair. On n'a jamais bégayé sur aucun mot sur ce sujet. On a toujours dit exactement ce qu'était notre position.

Alors, venons-en maintenant à l'actualité nationale. Cet après-midi, il y aura une motion de censure débattue à l'Assemblée nationale. Est-ce que le PS la votera ? Hier, on n'avait pas la réponse. Est-ce que ce matin, vous l'avez ?

Là, il y a toujours des discussions qui sont en cours. Je peux vous dire, en tout cas, que nous avons vraiment travaillé avec sérieux dans ces négociations. Nous avons eu dix jours de négociations. Nous avons joué le jeu. Nous avons été rencontrer les ministères économiques et sociaux. Avec de vrais interlocuteurs qui ont joué le jeu aussi. Avec de vrais interlocuteurs. Moi, je dois le dire, les ministères économiques et sociaux, ils ont véritablement joué le jeu. Je dois dire aussi qu'en bout de processus, il y a un petit sujet. Honnêtement, ce que propose le Premier ministre est très, très en deçà de ce qu'ont été les termes de la négociation.

Je vous donne un chiffre, Christophe Barbier, pour que vous ayez bien les choses en tête. La dépense publique dans ce pays, c'est 1 500 milliards d'euros. Ce sur quoi il nous est proposé quelque chose aujourd'hui, c'est sur 1 milliard d'euros.

Oui, mais il y a 3 000 milliards de dettes.

Oui, mais si vous voulez, ça, on est d'accord sur la dette. Nous, on dit aussi certaines dépenses, certaines recettes nouvelles pour faire face. Mais vous voyez bien qu'on représente un tiers du pays. Donc, on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas. On a des victoires socialistes dans le moment. Les 4 000 postes qui ne seront pas supprimés. Dans l'éducation nationale, c'est important. C'est important qu'ils permettent d'augmenter le taux d'encadrement et donc la réussite des élèves. L'ouverture de cette conférence sociale qui ne veut pas rien dire. Vous avez quand même le fameux conclave.

Vous avez quand même des syndicats qui, aujourd'hui, se réjouissent et disent qu'ils vont aller jouer le jeu et essayer de faire quelque chose là-dedans. Mais quand même sur plein de sujets. Rien sur l'écologie. Moi, je suis sénateur. Rien sur les collectivités locales.

Il confirme qu'il y aura 2 milliards d'économies, 2,2 au lieu de 5 sur les collectivités locales.

Une confirmation de ce que la droite sénatoriale a obtenu, ce n'est pas ce que les socialistes ont obtenu. Vous me le concéderez. Donc, voilà. Tout ça, c'est ce qu'il y a devant nous. Quand je vous dis 1 milliard sur 1500, mesurez que nous, on est prêt. On est arrivé avec 30 propositions. On n'est pas arrivé avec les 200 propositions ou les 150 propositions. On est arrivé avec 30 mesures. On considère qu'aujourd'hui, à l'hôpital, ce n'est pas possible. Le fait que pour les EHPAD, il y a 80% des EHPAD publics qui sont en déficit dans ce pays. Ne pas augmenter les EHPAD, c'est augmenter le reste à charge des populaires. Vous voyez, on est sur des sujets fondamentaux de la vie.

Et puis, vous avez la question de la fiscalité. Les classes moyennes qui sont aujourd'hui trop impactées par ce budget. C'est du question de pouvoir d'achat.

Mais là aussi, il y a des signes de Bayrou. Sur les hauts revenus, il y aura quelque chose. Contre l'élevation fiscale, il y aura quelque chose. Il va dans votre sens, même s'il n'y a rien de concret pour l'instant.

Les hauts revenus, pour l'instant, ce qui nous est promis, c'est le remplacement de ce que proposait Michel Barnier pour exactement le même montant. Donc, voyez-vous, on n'est pas dans une évolution par rapport à ce qu'on proposait. Sur la taxe sur les transactions financières, c'est des queues de cerises. 0,1%. On parle de 300 millions d'euros, encore une fois, sur un budget de 1 500 milliards. Donc, nous, on veut de la vraie justice fiscale pour que les classes moyennes soient épargnées, pour que leur pouvoir d'achat soit protégé. Il n'y a pas de redressement possible des comptes dans la justice.

Si les gens ont l'impression qu'ils sont les vaches à lait et que tout en haut, la fête continue à Paris, ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionnera pas. Donc, c'est ça qu'on vient dire au Premier ministre. Et aujourd'hui, pour l'instant, moi, ma position, mais il y a une délibération collective qui est en cours, c'est que le compte n'y est pas. Et tous les socialistes pensent ça. Le débat, il n'est pas celui-là. Il y a ceux qui se disent, le compte n'y est pas. Donc, il faut le dire, puisque le compte n'y est pas et censuré. Et il y a ceux qui disent, le compte n'y est pas.

Mais il ne faudrait pas que ces gens qui sont un petit peu fragiles en face de nous se disent, il faut aller discuter avec le Rassemblement national.

Parce que si le PS vote la censure, c'est le RN qui fait la loi.

Mais donc, tout le monde pense la même chose. Ce n'est pas vrai. Parce qu'en fait, on peut très bien avoir ce moment où on dit la vérité, c'est-à-dire, parce qu'il faut avoir le courage de dire la vérité, ce n'est pas suffisant. Rien ne les empêche de continuer à discuter avec nous. Rien ne les empêche. C'est-à-dire qu'une censure cet après-midi, parce que vous êtes déçus, ne donnerait pas forcément une censure du budget. Pour moi, il faut aller au bout de la négociation. La négociation, c'est notre honneur. On entend les colibés, peut-être, que certains prononcent à notre endroit sur cette négociation. C'est notre honneur. Mais notre honneur, c'est deux choses.

C'est de faire cette négociation, mais aussi de dire si elle n'est pas suffisamment fructueuse. Et pour l'instant, nos électeurs ne sont pas respectés par cette négociation.

Certains socialistes disent, le compte n'y est pas. Donc, il faut menacer d'une censure au moment du budget, dans quelques semaines, mais pas censurer aujourd'hui, parce que dans les discours de Bayrou, il n'y avait rien qui fâchait non plus. Il n'y avait pas d'agression.

Donc, vous voyez, le débat, c'est un débat qui n'est pas un débat de fond. C'est un débat de tactique.

Alors, j'ai la solution pour vous. Donnez-la à moi, ça m'intéresse. Liberté de vote. Liberté de vote. Liberté de vote. François Hollande ne votera pas la censure, Boris Vallaud la votera. Et pourtant, Vallaud et Hollande, ils sont d'accord sur l'analyse.

Vous savez, on est dans un parti démocratique où on aime bien les votes, et où on aime bien discuter entre nous. Donc, je pense qu'il faut nous laisser les quelques heures qui nous restent pour trouver le point final. Mais vous voyez que sur le fond, moi, c'est ça qui m'intéresse le plus. Sur le fond, nous sommes d'accord. Nous sommes d'accord. Mais moi, mon inclinaison, je vous l'ai donnée, c'est qu'aujourd'hui, il faut censurer.

Mais la liberté de vote, c'est gênant au PS ? Parce qu'il faut avoir une position officielle ?

Mais ce n'est pas que c'est gênant, c'est que l'objectif d'un parti politique, c'est aussi de trouver des solutions. Donc, on va essayer de le faire dans les prochaines heures.

Alors, revenons sur certaines de ces mesures. Le fameux conclave sur les retraites. Redonner la parole aux partenaires sociaux, c'est une chose que la gauche ne peut qu'approuver. Bien sûr. À l'issue de cela, François Bayrou vous dit, s'il n'y a pas d'accord, on revient à la loi Borne parce que c'est le contrat. S'il y a un accord, on l'applique en le faisant passer dans la loi et donc il vous redonne la main. Et si c'est un accord partiel, on travaille ensemble à un nouveau texte. Là, il a bougé aussi.

Pour moi, il dit exactement la même chose que ce qu'il a dit au début. C'est-à-dire qu'en fait, s'il y a des évolutions, il faudra les traduire dans la loi. Et donc, à ce moment-là, on reprend la main. Le vrai sujet, il est quoi ? Il est de dire qu'en fait, ce qui est donné aujourd'hui, c'est un pouvoir de veto au MEDEF. C'est-à-dire que si dans la négociation, le MEDEF dit non, les choses s'arrêtent. Et donc ça, vous voyez, ce n'est pas possible. En fait, nous, on a proposé un juste milieu, quelque chose d'honnête. Vous avez déjà 80% des gens dans ce pays qui ne veulent pas de cette réforme. Mais on s'est dit quoi ?

On s'est dit, écoutez, entre l'abrogation que nous demandons et le maintien, il y a un juste milieu qui s'appelle la suspension. Le temps de la discussion. Le temps de la discussion. On n'est pas en train de vous dire qu'il n'y a pas des questions financières. On n'est pas en train de vous dire qu'il ne faut pas qu'il y ait un équilibre financier. On est en train de vous dire qu'il faut suspendre la réforme pour donner de la crédibilité à la discussion. Si vous rentrez dans une négociation, Christophe Barbier, que je vous dis déjà au MEDEF, vous savez, à la fin, si vous dites non, il ne se passera rien. On va les voir, on va les surveiller les patrons. S'ils font ça, ça se verra.

Vous vous rendez bien compte que vous ne rentrez pas dans la négociation dans le même état d'esprit ? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Dans la négociation, de savoir que si je dis non à la fin, il ne se passera rien.

C'est un biais et donc c'est un problème. Si vous dites on suspend le temps de la négociation, d'abord ça coûte quelques milliards. Et puis de la même manière, les patrons peuvent dire qu'on plantera la fin, on aura perdu 2 milliards, mais on reviendra à la réforme borne.

Mais ça coûte quelques milliards. C'est aussi le prix de la réparation démocratique. Combien ça a coûté les semaines de manifestation dans ce pays ? Vous avez fait la comptabilité de ce que ça a coûté à la France et à la nation ? Ces semaines de grève qui ont été rendues obligatoires par l'attitude du président de la République à ce moment-là. Donc en effet, la démocratie, le retour à la démocratie, c'est important. Et sur cette réforme, c'est le symbole d'une brutalisation excessive qui a eu lieu pendant des années.

Sur le fond des retraites, le PS en 2012 n'avait pas remis en question la réforme de 2009. Il l'avait complété par la réforme touraine. Et on regarde l'Europe autour de nous. 65 ans en Espagne, 69 à l'horizon 2050 en Italie, 67 en Allemagne. Est-ce que le Parti Socialiste ne va pas à rebours du monde et du siècle ?

Mais vous avez rappelé la réforme touraine. La réforme touraine, moi je la fais mienne. Le fait d'allonger la durée de cotisation, il n'y a pas de sujet. C'est l'âge de départ. Mais l'âge de départ, rendez-vous compte. Moi, il suffit de dire un cadre, d'accord, qui a prolongé ses études jusqu'à 24, 25 ans, que sais-je, 23, 24 ans. Que vous lui disiez 62, 64. Il n'est pas concerné. Parce que lui, quoi qu'il arrive, avec les 42, 43, 44... Ça, 168. Exactement. Donc en fait, vous n'êtes en train de cibler que les gens qui ont commencé à bosser jeunes, que les femmes, parce qu'ils ont des carrières hachées.

Et donc, vous êtes dans une situation où vous ciblez, vous financez la réforme sur le dos des plus fragiles de ce pays. Ça, c'est inacceptable. L'effort, ça se partage. D'autant que ceux qui partent tôt sont ceux qui ont l'espérance de vie la plus faible à la retraite. Donc l'effort, ça se partage. Et donc, c'est là. Les gens ne sont pas idiots. Ils voient bien qu'on est un sujet de financement, qu'il y aura donc des questions sur le financement, des questions sur la durée de cotisation. Mais en revanche, l'âge, c'est inacceptable.

Alors, ce qui a aussi baigné dans ces négociations, c'est l'ombre portée du futur congrès du Parti Socialiste. On voit bien que ça joue dans les positions de chacun. Est-ce que vous faites partie de ceux qui veulent reconduire Olivier Faure ou est-ce qu'il doit passer la main ?

Moi, ce que je dis, c'est que d'abord, il nous faut un congrès dans les prochaines semaines. Pourquoi ? En dépit de la difficulté dans laquelle le pays, il faut d'abord que nous réglions évidemment la situation. Ce que je dis, c'est qu'il faut absolument que le grand cycle 2026, 2027, 2028 soit pensé, soit réfléchi, soit propulsé. Et donc, on a besoin d'un congrès. Et moi, je me déterminerais évidemment en fonction de qui est candidat.

Vous n'avez pas fait votre choix.

Aujourd'hui, je suis dans la réflexion comme un certain nombre de cabarades. Ce que je sais en revanche, c'est qu'il faut que ce soit un congrès où les socialistes arrivent à être unis, à travailler ensemble, à préparer l'avenir ensemble. Ça, c'est fondamental. C'est un point essentiel pour moi.

Le Rassemblement National rend hommage à Jean-Marie Le Pen, cet après-midi, au Val-de-Grâce. Dieudonné a dit qu'il viendrait. On voit ressurgir l'ancien FN à travers cette mort ?

Vous le dites très justement. On voit ressurgir l'ancien FN. Et Marine Le Pen accueille tout le monde ? C'est ce qu'on voit. C'est-à-dire qu'en effet, il y a une forme à cette occasion... Moi, je ne parle pas de l'homme privé. Ce n'est pas mon affaire. La famille, je respecte tout ça. Mais il y a une forme de réhabilitation qui se fait au sein du Rassemblement National. Marine Le Pen qui vient de dire qu'elle ne se pardonnerait jamais d'avoir exclu son père. Voilà. Donc, on est dans cette situation où il y a une forme de...

La dédiabolisation, c'était la fumée ?

Écoutez, c'est ce qu'on dirait bien. Et puis nous, on n'y a jamais cru. Donc, c'est encore plus facile.

Vous dites bravo à François Rebsamen qui a dit « Je ne respecte pas le RN ». Bon, puis après, il a changé. Il a dit « C'est les idées ». Mais bon.

Mais je dis qu'il a le courage de dire qu'en effet, il n'a pas parlé des électeurs. Il n'a pas dit « Je ne respecte pas les Français ». Il a dit « Je ne respecte pas ses idées ». Il en a bien droit. Il en a même bien raison. Alexandre Douisy, sénateur PS de l'Oise. Merci et bonne journée.

Merci à vous.

Merci beaucoup, Christophe. Demain, votre invité sera l'éditorialiste politique, Michael Darmon.