Pouvoir d'achat : représentations statistiques, réalités quotidiennes

[Musique] les matins de france culture guillaume erner bonjour nicolas carnot vous êtes directeur des études de l'insee on va parler du pouvoir d'achat et chaque jour quand j'ouvre les journaux je tombe sur une information une actualité relative à la hausse des prix alors par exemple aujourd'hui c'est le blé qui voit ses cours flamber 300 euros la tonne ça ne nous dit pas grand chose mais concrètement cela signifie que les cours du blé ont augmenté de 55% un an en moyenne puisqu'il ya différentes qualités de blé ce qui veut dire que les pâtes mais aussi bien sur le pain est bien ces denrées vont coûter plus cher et c'est quasiment quotidien la semaine dernière c'était par exemple les voitures d'occasion dont le prix augmentaient de manière significative tout simplement parce qu'il est compliqué disait le parisien d'acheter une voiture neuve il ya cette crise des microprocesseurs qui fait que les voitures neuves disponibles sont rares et par conséquent les voitures d'occasion augmente alors puisque je vous tiens nicolas carnot puisque c'est vous le responsable des études de l'insee le pouvoir d'achat des français 10 minutes il comme on a l'impression de le voir quotidiennement c'est une question simple mais j'imagine que la réponse elle est complexe bonjour alors la réponse courte à votre question le pouvoir d'achat diminue tilt ou pas c'est non le pouvoir d'achat global des français un petit peu augmenté à la fin d'année 2010 ici en moyenne stabiliser en 2020 malgré la profonde récession due à la crise sanitaire donc ça c'est la réponse courte à votre question mais qui mérite sans doute plus de développement alors s'il s'agit d'une réponse courte pour la moyenne période ce n'est pas une très longue période du point de vue de l'histoire économique mais si on observe ce qui se passe depuis je vais dire la fin de la pandémie mais ça n'est pas véritablement la fin de la pandémie disons la fin de la quatrième vague avec une reprise économique et où les phénomènes que j'évoquais tout à l'heure est-ce que là on peut évoquer nicolas carnot une détérioration du pouvoir d'achat non il y a effectivement une hausse des prix qu'on n'avait pas les années précédentes on a une une inflation globale des prix à la consommation qui s'inscrit à 2 6% sur un an au mois d'octobre alors qu'on avait des taux d'inflation quasiment quasiment nul juste juste avant la crise voilà donc il ya une petite montée des prix mais globalement il ya aussi une forte reprise notamment de l'activité mais aussi de l'emploi des créations d'emplois donc au niveau du revenu global des ménages on n'attend pas non plus de baisses en 2021 par exemple selon donné après des dernières prévisions datant plutôt une hausse pour 2010 alors il ya quelque chose que je ne comprends pas comment on peut t'on faire la chronique tous les jours de ces prix qui augmentent c'est le cas en france c'est le cas aussi aux états unis aux états unis cela fait 31 ans que l'inflation n'a pas été aussi forte j'ai le wall street journal sous les yeux et alors là cela est vrai aussi bien pour les matières premières c'est normal parce que les cours sont mondiaux mais aussi pour certaines entreprises qui en profitent puisqu'il ya un effet d'opportunité pour augmenter leurs prix et donc augmenter leurs marges ce qui procure une diminution du pouvoir d'achat des ménages comment cela se fait-il qu'il y ait tant d'augmentation des prix et que l'insee que vous représentez ici nicolas carnot disent qu'il n'y a pas de détérioration du pouvoir d'achat oui alors je pense que il faut déjà rappeler ce qu'est le pouvoir d'achat pour pouvoir répondre plus complètement à votre question le pouvoir d'achat il se calcule en ramenant le les revenus le revenu disponible des ménages au prix donc il ya bien les deux éléments en rose avait quand le revenu va plus vite que les prix le pouvoir d'achat augmenter il diminue quand l'inversé vrai je pense que c'est aussi utile de rappeler que dans ce revenu disponible c'est un revenu net vous considérez l'insee considère dans ce calcul l'ensemble des revenus les salaires les revenus des indépendants les revenus du patrimoine il déduit les cotisations sociales csg l'impôt sur le revenu et rajoute les prestations monétaire les allocations sociales 7 et pensions de retraite etc vous avez cette notion de revenu disponible qui est assez compréhensive qui est calculé au niveau des des ménages et on calcule le niveau de vie en tenant compte de la composition du ménage et de choses comme ça en bas vous avez les prix à la consommation donc c'est plutôt là dessus et c'est donc l'évolution respective des deux qui compte sur l'évolution des prix à la consommation puisque c'était là dessus que porte l et les questions voyez si vous prenez une moyenne sur une dizaine d'années mettons les dix dernières années vous allez avoir une augmentation moyenne de l'ordre de 1% en france ce qui n'est pas ce qui est pas considérable qui d'ailleurs en dessous d'eux des objectifs type banques centrales banque centrale européenne on vise plutôt une inflation de 2% parce que c'est plutôt bien d'avoir un petit peu d'inflation pas trop pour mettre de l'huile dans les rouages et dans celle chiffre global de 1 % vous avez une grande diversité d'évolution des prix je crois que c'est là que ça rejoint votre question vous avez certes un certain prix qui sont à peu près stable si vous prenez le le prix des vêtements par exemple il a quasiment pas bougé en dix ans en moyenne pour moyens si vous prenez le prix d'un fer à repasser et aussi besoin pour votre vêtement classe et un appareil électroménager le prix baissent il a dix minutes quasiment 20% en dix ans mais si vous prenez le prix d'une prestation de nettoyage seule teinte uriel à celle inverse vous avez une augmentation de 20% vous avez cette grande diversité de prix est ce que fait l'insee c'est donc prendre en compte un panier très compréhensif 2 représentatifs du panier moyen des français il ya 160 mille prix qui sont relevés par les enquêteurs de l'insee chaque mois trente mille points de vente et je paniers de près et renouveler tous les ans et on en fait et c'est la moyenne qui donne cette évolution globale avec beaucoup de différenciation donc suivant les produits les critiques se focalisent nicolas carnot sur ce panier du ménage et ou de la ménagère avec l'idée que l'insee finalement à une représentation puisque c'est toujours la question de la carte et du territoire en quoi lundi ce qui est lun 10 des prix puisqu'il faut bien que les auditeurs comprennent que c'est un indice synthétique l'augmentation des prix elle n'existe pas dans la nature il faut donc la représenter la calculer est-ce qu'il n'ya pas des billets de méthode dans ce que vous utilisez comme indice à l'insee nicolas carnot qui aujourd'hui doivent être critiqué peut-être pourquoi pas et bien modifié alors je pense pas qu'il y ait de bière à la mesure est vraiment très systématique et très très détaillée comme je voulais indiqué très nombreux relevés un travail très fouillée qu'il faut souligner chaque mois il ya également des rôles d un travail avec les grandes enseignes de la distribution et son appel est donnée de caisse etc donc c'est vraiment très détaillée c'est suivant les normes européennes internationales peut-être ce qui est important de savoir c'est plutôt des précautions qui a derrière par exemple l'effet qualité qui est quelque chose qui est souvent abordée dans ce sujet là l'évolution des prix des produits il faut expliquer ce qu'est et mesure dévoile à l'évolution des prix est mesurée à qualité donné si vous voulez donc quand je dis tel prix a augmenté de 10% ou a b c etc c'est pour une performance donnée je vous donne un exemple qui est assez parlant c'est celui des téléphones portables bon nous estimons que leur prix en disant à performance donnée à diminuer de 70% donc si vous achetez aujourd'hui le même portable qui a 10 ans vous allez payer 70 pendant ma chère mais c'est pas ça qui va se passer en réalité vous allez probablement à acheter un appareil plus performant et prendra des belles photos etc elle sera plus rapide et vous avez payé peut-être sensiblement le même prix vous avez bien gagner en pouvoir d'achat mais en termes de dépenses et de ce qui vous reste après cet achat vous n'avez pas forcément plus alors voilà c'est un élément qui est extrêmement critique et dans l'indicé des prix de l'insee nicolas carnot puisqu'avec les produits technologiques quasiment tous les produits technologiques comme unis à une augmentation très rapide des capacités pour les ordinateurs par exemple c'est frappant et bien beaucoup d'observateurs estiment que votre indice des prix n'en tient pas compte parce que un ordinateur certes ces performances augmentent on le voit bien de génération en génération il ya aussi d'ailleurs chez les fabricants d'ordinateurs une stratégie pour que ses performances elles soient mises en avant mais dans le même temps les prix augmentent aussi alors on n'a pas le choix on ne peut pas rester avec un modèle qui est des qualités plus faible et un prix constant on est obligé d'acheter un modèle plus cher dans ces conditions c'était fait qualité il a tendance à annuler la hausse des prix annulée c'est bien du pouvoir d'achat vous en avez bien plus pour votre argent mais vous avez raison dans le sens donc lundi ce n'est pas biaisé il n'y a pas de voie il faut avoir simplement conscience de ce qu'il ya derrière mais là où vous avez raison c'est que la norme de consommation se déplace la référence de consommation se déplace donc on considère que des choses sont normal qu'on n'avait pas il ya dix ans vingt ans et c'est donc à mon avis c'est ça aussi qui joue dans le sentiment que le pouvoir d'achat stagne il ya d'une part le fait que même s'ils augmentent ils augmentent pas très très vite moins vite que ce qu'on avait pu faire connaître dans des périodes plus vaste il augmente pas forcément à la même vitesse pour tout le monde par ailleurs on l'a pas encore dit mais c'est c'est quand même assez est aussi assez important dans le débat et puis à cette idée qu effectivement les normes la référence de consommation évoluent donc on peut au total si vous additionnez ces différents morceaux du puzzle comprendre que le ressenti puissent différer parfois de la réalité brutale des chiffres bon je poursuis dans dans mes critiques et là j'aborde le gros morceau les prix de l'immobilier il faut que vous expliquiez nicolas carnot en quoi l'un 10 des prix de l'insee tient compte tout ne tient pas compte de l'immobilier dans la manière dont il est calculé alors il en tient compte dans la mesure où les loyers sont bien évidemment intégré à l' indice à l'indicé des prix à la consommation loyer dont le dynamisme est d'ailleurs pas si élevé du fait de l'indexation l' indice de référence des loyers voilà donc il ya ça il ya plus généralement les dépenses liées au logement les dépenses de chauffage etc donc c'est d'un étang le sait ont été relativement relativement dynamique je pense que ce qu'il ya derrière votre question c'est aussi la question de l'acquisition d'un logement avec la hausse forte du des prix de vente n'est de l'immobilier qui concerne un peu plus de 55% des français lesquels son propriétaire alors tous n'achète pas un nouveau logement chaque année mais il ya évidemment une attention à ce prix là pour ceux qui vendent comme pour ceux qui achètent nicolas carnot oui alors bon il faut rappeler déjà que c'est pas forcément de la consommation puisque c'est l'acquisition d'un actif envers bien sûr on va vivre ont attiré un service au quotidien de son logement va vivre dedans mais avant tout c'est mais c'est aussi l'acquisition d'un actif donc c'est plutôt de l'investissement dans les termes des économistes que que de la consommation contre ce qu'on peut dire aussi c'est que dans la mesure vous regardez les transactions sur le marché de l'ancien tout à l'heure vous parliez de united occasions mais s'est on peut faire l'analogie quand vous dites les prix montent c'est pas très bon effectivement pour le ménage jeune ou un peu moins jeunes qui est qui cherchent à acheter son logement c'est quand même meilleur pour celui qui va pour le vendeur donc si vous prenez l'ensemble des ménages toutes les transactions sur le marché d'anciens c'est un jeu à somme nulle comme on dit donc il ya il ya un argument de base communicant vous voyez bien que si vous regardez globalement il n'y a pas forcément de gagnants et de perdants globaux souffler primo accédants sauf pour les sauve tout en tout cas pour les logements neufs les logements qu'on rajoute et sauf effectivement répartition entre les primo accédants et les autres ceux qui détiennent déjà du patrimoine puisque les donc là on n'est plus tellement je jugeais saurait expliquer aux auditeurs nicolas carnot les grands perdants dans une conjoncture d'augmentation des prix de l'immobilier se sont ceux qui achètent un logement sans en vendre autrement dit généralement les ménages les ménages jeunes qui se lancent dans la vie qui bénéficie d'un double effet le premier leurs salaires sont plus modestes généralement que les générations plus âgées et le second ils rentrent sur le marché de l'immobilier à un moment où le prix des maisons des logements et plus élevé qu'auparavant et eux ont un handicap donc à vaincre dans leur budget parce qu'il va leur falloir débourser plus oui mais n'allez pas trop vite non plus parce que le ménage qui acquiert le logement bon si les prix continuent à évoluer à la hausse voilà ça pourra être une bonne nouvelle dans le temps pour lui également donc tout ça est assez compliqué on pourra rajouter d'autres complications le fait que quand vous avez les taux d'intérêt qui sont extrêmement bas il ya le coup de le coût de l'emprunt a baissé c'est évidemment un facteur de hausse des prix donc la capacité d'achat n'est pas forcément voilà les deux effets peuvent le plus ou moins ce conflit est donc globalement on est sur un sujet qui qui nous éloignent un petit peu si vous voulez de l' indice des prix à la consommation au quotidien qui est la consommation aux antilles qui est quand même centrale dans leur pour aller plutôt sur un autre terrain qui est celui des inégalités plus large au delà du revenu et du pouvoir d'achat immédiat qui est celle des inégalités de patrimoine vous voyez on se glisse un petit peu sur un sujet qui est pas tout à fait le même oui et non parce que du point de vue comptable puisque finalement vous considérer qu'un logement est un investissement et roule comprend il ya une logique de danse et du patrimonial et donc c'est la manière dont les ménages se constituent un patrimoine lorsque ceux ci achètent un logement mais dans le même temps nicolas carnot l'argent est fongible et donc qu'ils aillent dans un loyer même si c'est à perte ou bien pour le remboursement d'un emprunt il ya quand même une différence importante entre un loyer alors les estimations peuvent varier entre 6 et 10% du budget des ménages et l'acquisition d'un logement ou bien souvent aujourd'hui avec les conjoncture actuelle même si les taux sont bas les ménages vont être au taquet c'est-à-dire à 30-35 % de leur budget donc entre 6 et 10% pour payer un loyer et 30 35% pour payer un remboursement d'emprunts d'un bien qui est de plus en plus onéreux on voit bien qu'il ya une différence et l'insee n'en tient pas compte puisque vous nous avez expliqué que ça n'entrait pas dans le calcul de la hausse des prix alors lesquels les points que vous faites sont pertinents mais l'insee en tient parfaitement compte inscrire en faux donc l' indice des prix à la consommation comme vous l'indiquez très très complet et prend en compte l'ensemble des biens de consommation il n'y a pas de biais de mesures qui soit lié à ça je rappelle aussi encore une fois je pense que c'est important de souligner le pouvoir d'achat c'est bien le rapport entre le revenu disponible et les prix à la consommation donc c'est bien l'évolution relative des deux qui compte quand on fait des créations d'emploi etc ça ça fait du pouvoir d'achat en plus par exemple vous avez des sujets sur le patrimoine donc c'est l'inégalité si vous voulez multiforme à l'aller indésirablement cela la question du coût d'acquisition d'un logement fait partie du ressenti des français pas seulement du réseau rivalité leur vie quand les prix montent c'est plutôt bon pour ceux qui détiennent et plus tôt par bon effectivement pour ceux qui n'en n'ont pas et tout ça est captée dans les statistiques de revenus de pardon de patrimoine que l'insee publie également est ce qu'il ne faudrait pas modifié ses modes de calcul est ce que la haie mais vous avez l'information quand je vous disais à la fois sur les revenus et sur le patrimoine alors donc maintenant que l'on a vue sur la question patrimoniale que vous pensiez donc que cet indice était lundi ce reflet fidèle donc de la situation des ménages nicolas carnot est ce que du point de vue de l'augmentation des revenus vous avez constaté une évolution favorable dans la dernière période puisque là il ya des tensions sur le marché de l'emploi est ce que ça se traduit déjà sur les salaires alors comment le disais en introduction on a constaté un petit peu de hausse du pouvoir d'achat moyen des ménages de l'ordre de 1% par an en moyenne ces dernières années si je lis entre les différentes années parce que ça va rien petit peu le point aussi important c'est que donc le pouvoir d'achat global a été maintenu en 2020 malgré la chute de l'activité est là le rôle des dispositifs publics notamment été a été majeur voilà donc c'est un petit peu plus que ce qu'on avait constaté dans la première moitié des années 2010 où il y avait eu les suites de la crise financière et des hausses d'impôts mais c'est également passé dynamique que ça et donc je pense que ça contribue au sentiment global que relative faible progression ou stagnation du pouvoir d'achat conjointement avec la grande diversité de situation que connaissent nos citoyens nicolas carnot on se retrouve dans une vingtaine de minutes vous serez rejoint par pierre blavier il est chargé de recherches en sciences sociales au cnrs et ses travaux portent sur les budgets de famille et des inégalités de conditions de vie on va pouvoir donc évoqué cette perception différente en fonction de la situation des individus et voir comment le pouvoir d'achat est aujourd'hui devenue un enjeu central au sein du débat politique il est 8 heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et l'on évoque le pouvoir d'achat des français avec vous nicolas carnot vous êtes directeur des études de l'insee vous nous avait expliqué qu'en moyenne le pouvoir d'achat des français ne s'était pas détériorée vous avez répondu à mes critiques notamment sur la question des prix de l'immobilier vous nous avait expliqué que l''indice des prix de l'insee tenait compte des loyers mais il ne tenait pas compte des investissements immobiliers des ménages et nous sommes en compagnie de pierre blavier bonjour vous êtes chargé de recherches en sciences sociales au cnrs et vous avez notamment publié gilet jaune la révolte des budgets contraints aux presses universitaires de france et la question ce sont les budgets contraints puisque y compris vis-à-vis donc des achats de maisons de logements qui concerne donc un peu plus de la moitié des français tous les français ne sont pas logés à la même enseigne et votre livre est votre approche permet effectivement de distinguer cela expliquez nous pourquoi pierre blavier merci bonjour guillaume erner barre ce qu'on peut dire c'est que cet indice des prix dont il a été premier question dans la première partie il est très précieux pour au moins deux raisons d'abord il est synthétique il synthétise un ensemble de prix très variés en un seul chiffre donc ça c'est très précieux et puis surtout il est comme ça a été dit réitérer année après année avec des précautions méthodologiques importantes donc ça ça on fait vraiment un outil utile en sciences sociales en revanche le problème c'est qu'il ne tient pas compte d'un ensemble de disparités qui touche la population française il a tendance à la moyenne isea lycée on va dire les les prix et les budgets de famille et par exemple il renseigne peu sur ce qui fait un prix est ce que quand vous achetez un bien vous payez surtout de la fiscalité vous me voyez venir par exemple sur le carburant est ce que vous payez autre chose est ce que vous payez par exemple de l'argent qui va partir à l'étranger légers jose par exemple il était très très sensible mais je crois que vraiment cette question de la fiscalité par exemple est vraiment prépondérante 1 est pas tout à fait refléter dans cet indice des prix alors là il faut effectivement en parlait nicolas carnot parce que on a parlé donc des salaires nous avait dit que les salaires augmentaient faiblement mais qu'il y avait eu une augmentation à l'avenir on va voir comment se déroule quelles sont les conséquences de la pandémie du manque de main d'oeuvre dans certains secteurs est ce que les salaires vont augmenter dans ces secteurs là c'est évidemment difficile à dire pour le moment il ya donc les dépenses et là vous nous avez dit qu'en moyenne les prix étaient stables et puis le troisième élément dont il faut parler ce sont effectivement les prélèvements obligatoires les différentes taxes qui sont prélevées par l'état sur les ménages hélas à cet égard qu'en est il alors il ya beaucoup de choses maintenant vos questions d'abord je rejoins juste plaire bien fait et effectivement le lun 10 des prix synthétique et c'est une de ces algues vertes eu et ce qui est intéressant c'est aussi en même temps de regarder les détails null null indices ne saurait à lui seul ce la même chose sur le taux de chômage etc ces indices synthétiques disent quelque chose mais il faut aussi ouvrir le capot regarder les différents biens l'initiant kara catégories de ménages les territoires et c'est donc réconcilier la macro et la micro comme comme les économistes m aime le dire le pouvoir d'achat on l'a expliqué dans la première partie c'est les revenus l'ensemble des revenus sur les prix donc dans l'enceinte d'un revenu il ya tout qui compte 1 il ya les salaires donc vous avez commencé à parler et on verra effectivement comment comment ils évoluent rang l'année prochaine voilà il ya également l'emploi donc c'est bien le produit des deux qui fait les revenus salariés j'insiste là dessus parce que en ce moment récemment on a une forte reprise de l'emploi et donc c'est aussi du pouvoir d'achat il faut pas l'oublier et puis à l'ensemble des autres revenus bien entendu voilà alors sur sur les prélèvements sur les impôts les taxes puisque donc le gouvernement explique le gouvernement il faut bien que tout le monde en ait conscience à la possibilité d'augmenter le pouvoir d'achat des fonctionnaires il a aussi la possibilité d'agir sur le pouvoir d'achat des français par le biais des taxes et des impôts alors sur les prélèvements il ya pas mal de choses qui se sont passées là aussi bon l'insee n'est pas qualifié à faire par exemple un bilan de législature ont fait pas de prévisions sur 2022 par exemple donc je vais je vais pas rentrer là dedans mais ce qui est vrai c'est que bon il y a eu pas mal c'est incontestable de mesures allant dans le sens d'un soutien au pouvoir d'achat s'est démené du ménage ces dernières années alors on songe est un peu pour toutes les catégories avant son jeu plutôt en début de législature la fiscalité sur le capital mais après il ya bien d'autres choses qui qui se sont passées y compris pour les ménages qualité sur le capital ça ne concerne pas un petit surtout la fraction la plus la plus aisée mais ensuite bien d'autres choses se sont passées il ya eu les mesures suite au gilet jaune la revalorisation de la prime à l'activité par exemple et donc d'autres choses et aussi des choses très importantes qui concernent l'intégralité la distribution la l'exemple de la suppression de la taxe d'habitation qui qui touche un peu tout le monde met notamment les catégories intermédiaires vous avez aussi une baisse de l'impôt sur le revenu qui est plutôt sur donc beaucoup de choses se sont passées et avec quelques sections légation près on pense aux allocations logement qui avait fait un peu de bruit globalement dans un sens de donner pas mal de pouvoir d'achat depuis la puissance publique faire les ménages mais alors je suis quand même obligé de vous embêter nicolas carnot puisque vous représentez élude insee et aujourd'hui le gouvernement dit il y a eu un gain de pouvoir d'achat par le biais donc notamment de ces diminutions de taxes notamment la taxe d'habitation puisque c'est l'un des leviers qui a été utilisé par le gouvernement est ce que vous observez à cet égard une augmentation du pouvoir d'achat effectif via ces diminutions de taxes de prélèvement alors ça contribué à l'évolution sans conteste ça contribue à l'évolution du pouvoir d'achat que nous mesurons comme je voulais expliquer puis je vais être bref le sait le revenu disponible concept pertinent donc le revenu net des prélèvements directs en particulier pierre blavier pourquoi dans ce contexte là les français n'ont pas tous d'un euphémisme le sentiment que le pouvoir d'achat augmente eh bien ça envoyait un enjeu de vraiment très épineux dans dans les gilet jaune lorsque j'ai pu observer sur les sur les ronds-points et dans le débat qui entoure et les gilets jaunes on a beaucoup dit que les gilets jaunes étaient anti fiscal et que c'était une protestation en fait de la taxe contre le carburant il me semble que c'est aller un petit peu vite sur la situation en fait des gilets jaunes qui remettent en cause la taxe sur le carburant parce qu'en fait c'est une taxe qu'on appelle proportionnelle c'est à dire tout le monde là tout le monde la paye de la même manière selon les revenus que vous avez et vous avez en france un système fiscal qui de ce point de vue là est effectivement redistributif mais qui en même temps à beaucoup de prélèvement tels que des taxes comme la tva que nous connaissons tous et qu'il a pour le coup pèsent assez assez lourd est ce que les gilets jaunes remettait en cause c'était le fait qu' ils ont l'impression de ne pas arrêter eux de payer des impôts sur les biens il consomme est typiquement sur le sur le carburant le prix du carburant on s'est très largement constitué de deux prélèvements et donc eux ils ont l'impression d'affronter une fiscalité proportionnelle qui est vraiment une fiscalité très importante jamais calculée de manière un peu approfondis pour le ménage qui est dans le livre on est à hauteur à peu près de 45% de des revenus alors revenu hyper brut qui qui retourne à l'état par rapport à ce que touche un ménage comme celui que j'avais pu enquêter dans le dans le livre donc vous voyez une fiscalité très importante est ce que les liégeois ne remette en cause c'est pas forcément l'idée qui a une fiscalité importante mais c'est l'idée qu'elle soit la même pour tous c'est à dire qu' il semble y avoir une rupture du fait que les personnes les plus fortunées baisse des impôts plus important ce qui est quelque chose de tout à fait basique et de ce point de vue là il y avait une opposition très nette entre beaucoup de retraités qui était sur les ronds-points qui était assez largement représenté entre un quart et un cinquième des des présents et qui disait ben nous on va augmenter la csg qu'on va payer avec nous avec nos retraites alors que par ailleurs lisf a été supprimée alors je rentre pas dans le débat c'est technique de l'usf qui n'est pas forcément un bon à un bon prélèvements mais disons qu'ils avaient le sentiment là qu'ils avaient vraiment lorsqu'on appelle une injustice fiscale qui était en jeu dans le système de redistribution fiscale alors qu'ils n'étaient pas forcément opposé au fait de payer des impôts pour payer les routes les écoles et les services publics nicolas carnot oui alors je crois que l'analyse de plaire à laver mais met l'accent sur des points perdus en fin réelle que tout le monde peut ressentir peu peut bien voir sur la fiscalité il ya la question de la fiscalité indirecte effectivement aidée en cela tva les carburants et là c'est vrai que là plutôt dans un sens comment dire régressif comme disent les spécialistes voilà donc à ces thèmes en là qui joue beaucoup notamment sur la sur la hausse des carburants peut-être quand même il faut rappeler plus largement également en ayant en tête la comparaison des de la france avec ses partenaires etc sur la question des inégalités de la redistribution le niveau d'égalité sont significatifs quand vous regardez les le rapport des revenus des niveaux de vie entre jeu pour les 20 % les plus aisés et les 20% les plus modestes en france vous allez obtenir un ratio un peu supérieure à 4 donc c'est effectivement important mais je m'empresse d'ajouter que ces inégalités sont plutôt plus modérée en france que dans les pays voisins et je m'empresse d'ajouter un deuxième élément qui est que le système fiscal et social globalement pris dans son intégralité à un rôle redistributif extrêmement puissant donc le même ratio dont je vous parlais si on le prend avant la fiscalité et la redistribution vers les prestations monétaire c'est pas 4 c'est plutôt 8 ou 9 donc vous voyez la différence est considérable et je ne tient même pas compte là des prestations en nature que sont les services publics l'éducation la santé si on en tenaient compte de la différence de radio serait encore plus forte donc on a un système avec des fortes différences entre les catégories mais qui est quand même extrêmement atténué si vous voulez par le jeu des prélèvements et des prestations pierre blavier oui c'est tout à fait exact et c'est pour cela que au moment d'essayer de comprendre ce qui ce qui se jouait par exemple dans les dents les gilets jaunes il faut essayer de bien comprendre comment ce système fiscal et ces discussions un peu un peu technique très très importantes se manifeste au quotidien pour les personnes pour les personnes concernées par exemple si on parle de la question des revenus et notamment de la question des revenus du travail ce qui était très frappant au près que quand je quand je parlais avec les gilet jaune c'était le fait qu' il disait ben en fait en termes de négociations salariales il y à très peu de chose à attendre de la part de l'employeur beaucoup d'entre eux étaient des ouvriers qualifiés de l'industrie qui disait mais en fait on négocie avec des fonds de pension à l'étranger avec des fonds d'investissement à l'étranger c'est très difficile d'obtenir des gains salariaux et ce qu'on comprend c'est qu'en fait les négociations avec l'employeur se joue différemment elle se joue par exemple sur l'outillage elle se joue sur les conditions de travail et moi par exemple sur le salaire proprement dit où il semble difficile d'obtenir des gains significatifs un autre point très important là dessus et ça renvoie en partie à la fiscalité c'était la question des primes qui sont en fait vraiment très très importante je m'en suis rendu compte en parlant avec les gilet jaune ça ça ça va peut vraiment augmenter un budget et sur les prix mais il semble possible de négocier avec avec l'employeur donc quand on analyse cette question du pouvoir d'achat je crois qu'il faut vraiment prendre en compte le vécu quotidien des personnes concernées par exemple face à un marché du travail difficile où il est difficile d'obtenir des augmentations salariales et bien les personnes soient amenés à aller de plus en plus loin pour chercher son emploi bon alors quand on va de plus en plus loin qu'est ce qui se passe ça augmente les coûts de mobilité ca augmente typiquement les coudes les coûts de l'automobile ça rend aussi s'est rendu difficile lorsque l'on est propriétaire par exemple de son de son bien donc il ya eu vraiment une politique de favoriser l'accession à la propriété mais en fait qui rend plus compliquée les la mobilité professionnelle et oui c'est la raison pour laquelle je crois qu'il faut vraiment insister c'est mon obsession à cet égard sur la question immobilière parce qu'en réalité les personnes qui sont les plus frappés par l'augmentation des prix sont celles qui sont situées les plus loin des centres urbains qui ont donc un budget in oubliez ça c'est le cas la plupart des ménages mais aussi un budget essence qui augmente un budget voiture qui augmente puisque je les ai dit tout à l'heure le prix des voitures d'occasion augmente bref tous ces gens là ont un effet démultiplié tandis que les gens qui habitent dans les grandes villes n'ont pas de budget voiture non généralement lorsqu ils sont propriétaires qu un effet richesse puisque le prix de ces logements a beaucoup évolué d'où une inégalité pierre blavier qu'il faut probablement d'écrire ben oui ce le contrat ce que vous évoquez il est tout à fait frappant est un peu caricatural mais réelle force est de constater qu'il existe et les gilets jaunes avaient une forte incompréhension de d'une série de politiques publiques alors qu'il s'étale sur plusieurs décennies je crois qu'il faut sortir un peu des clivages partisans mais de politiques publiques qui sont défavorables globalement la circulation routière ou qui rendent plus difficile la circulation routière je pense par exemple à la réforme du passage de 90 km heure à 80 km heure sur les routes départementales en janvier 2018 qui déjà à l'époque avait suscité une mobilisation je pense par exemple au durcissement du contrôle technique qui je m'en suis aperçu est vraiment centrale pour les gilet jaune c'est à dire que les gouvernements essaient de dire maintenant il va être de plus en plus difficile de passer des véhicules âgés au contrôle technique alors ça pour un gilet jaune vous voyez c'est vraiment un monde qui s'écroule c'est d'abord la possibilité de réparer soi-même ses véhicules donc à moindre coût et puis c'est aussi la question d'un éthos populaire d'un savoir-faire populaire qui peut éventuellement se transmettre de père de père en fils et puis aussi une insertion socio-économique dans des entreprises dans des garages et là il ya toute une économie qui est remise en cause par exemple par ce durcissement du contrôle du contrôle technique d'autres politiques qu'on peut qu'on peut évoquer c'est aussi par exemple les péages les jeunes ne comprennent pas pourquoi les poëles les péages ont été privatisées pourquoi ce n'est plus un service public et puis il évoque aussi beaucoup les contrôles routiers de vitesse ou d'alcoolémie qui se sont vraiment abattue sur eux avec là encore un durcissement très très très très important justement nicolas carnot donc on comprend bien que ladite épris de l'insee c'est un à dix donc c'est une moyenne donc évidemment et bien ce qu'on ait un ménage parisien qu'on n'a pas de voiture et qu'on n'a pas du tout même de représentation probablement de l'augmentation des prix de l'essence puisqu'il n'y a pas de contact quotidien avec une pompe à essence on n'a pas le même ressenti par rapport à l'augmentation des prix que lorsqu'on est un ménage qui doit disposer de deux voitures et qui va faire beaucoup de kilomètres par jour pour aller travailler est ce que ça ne justifierait pas dans ce cas-là d'avoir une typologie ou d'avoir différentes catégories de d'un indice des prix en fonction du mode de vie des ménages oui alors effectivement il ya une grande diversité de situations la moyenne ne dit pas tout et c'est il me semble d'ailleurs que vous pouvez moduler le sort de calcul est sur le site de nice et vous pouvez moduler votre en fonction de votre profil votre budget de consommation l'évolution de l'indicé des prix donc ça va un petit peu dans le sens dans le sens que de ce que vous dites voilà après ça reste vrai que le pouvoir d'achat sur longue période puisque pierre bel a raison je pense qu'il faut redonner de la perspective un peu longue il reste quand même avant tout lié à la révolution de la croissance de la productivité par tête on a effleuré le sujet du partage de la valeur ajoutée un bon finalement en france il ya des petites variations mais c'est pas ça se déforme pas si significativement que ça sur sur moyenne longue période qu'est ce que vous voulez dire là je crois qu'il faut expliciter les rencontres ce qui valait entre la part qui va au profit d'une part et la part qui va aux salariés le partage de la valeur ajoutée relativement stable il ya des petites variations mais bon on voit pas un mouvement très très significatif dans un contexte qui depuis maintenant plusieurs décennies ce contexte de mondialisation ce contexte de concurrence de progrès technologique également acquis voilà qui n'a pas le même effet sur tout le monde ça crée une pression sur les systèmes économiques et sociaux j'ai dit tout à l'heure que dans le dans ce paysage international de systèmes français voilà est assez est assez redistributif finalement en matière de fiscalité si vous prenez un élément comme le salaire minimum qui est un autre outil se situe à un niveau relativement élevé je dirais en france par rapport à philippe pas que c'est facile pour les gens qui sont au cérium pourra nous l'expliqué le paysage global expliquer ce que vous êtes en train de dire pour qu'il n'y ait pas de méprise voilà relativement à ce que vous avez dans les autres parades partenaires européens il est il se situe à un niveau relativement élevé et on a quasiment effacé les charges sociales au niveau du salaire minimum pour néanmoins faciliter l'emploi de sa théorie là donc il ya tant de choses qui sont faites mais on se retrouve face à un paysage qui est relativement contre 1 pour éventuellement parler de la transition écologique pour faire le lien avec le qui va également qui pose également un défi par rapport à l'évolution future de la croissance et du pouvoir d'achat pourquoi dans ces conditions plaire pierre blavier et bien le pouvoir d'achat où les conditions de vie des ménages ne sont elles pas perçu comme étant finalement moins inégalitaire en france qu'ailleurs si je suis les propos de nicolas carnot de l'insee et bien en fait qui se passe c'est que toute cette discussion a des répercussions concrètes sur le quotidien des franges qui est de la population qui étaient les plus impliqués dans dans les gilets jaunes par exemple la stagnation salariale alors relative un conte peut discuter il ya effectivement des petites augmentations mais globalement le contexte de tendances salariales et de l' avantage donné au capital que vous avez que vous avez évoquées eh bien il se traduit par le recours à des travaux plus difficile par exemple beaucoup de gêne et j'ose me disait j'accepte un emploi qui est plus difficile qui ne manquent plus d'énergie plus de qualification je vais par exemple mettre en intérim donc les vacances ne sont plus ne sont plus rémunérés donc je travaille en intérim jeu réduit les périodes de vacances je fais des heures supplémentaires donc un très frappant des gilet jaune c'était leur fatigue leur fatigue physique et puis je crois que tout le monde a pu le voir au moment où il venait à paris ce sont des personnes qui sont fatigués parce qu'ils ont des emplois du temps qu'ils sont surchargés et qui résulte en fait de dunes ce qu'on pourrait qualifier comme une résistance à la situation que vous avez que vous avez évoqué donc d'une part sur le marché du travail ils recours à l'intérim et aux heures supplémentaires par exemple et il met en place que j'ai appelé un système d ce qu'ils appellent un système d en faisant par exemple leur bois pour se chauffer au bois plutôt que de recourir au gaz ou à l'électricité ils font leur propre réparation dans leur domicile ou bien dans leur véhicule ce qui là encore demande des compétences et de l'énergie ils font leurs protégés ils font leur basse-cour et puis d'une certaine manière sur les sur les dépenses et bien il galère c'est à dire que ils rognent sur par exemple les loisirs l'émancipation culturelle ils rognent sur la couverture mutuelle qui justement serait importante pour prendre en charge leurs difficultés physiques il loge il rogne sur le logement killer qui leur conviendrait et puis surtout et c'était vraiment très important à leurs yeux ils voient tous leurs efforts mise à mal par le contexte actuel et notamment leurs efforts pour une mobilité sociale ascendante pour essayer comme ils disent de s'en sortir eux-mêmes donc une mobilité intra générationnelle mais aussi de manière intergénérationnel avec une très grande incertitude dans ce contexte pour savoir que va-t-il advenir de leur de leurs enfants de leur progéniture et donc c'était vraiment ça qui était au coeur des jeux les jeux est alors justement nicolas carnot est ce qu'il est possible de savoir si cette catégorie de personnes c'est compliqué puisque gilet jaune ce n'est pas une catégorie de l'insee doc il est évidemment difficile de savoir de qui on parle mais enfin ces français qui estiment avoir un pouvoir d'achat particulièrement contraint ont-ils finalement bénéficié d'une amélioration sur le long terme ou bien ont-ils véritablement été frappé de plein fouet par un certain nombre d'évolutions conjoncturelle oui alors il il ya une amélioration sur le long terme un an là on l'a déjà dit un mail est pas très rapide elle est beaucoup moins beaucoup moins rapide qu'elle ne pousse ça pouvait être le cas dans les décennies précédentes donc juste pour donner un ou deux chiffres pour situer les choses dans le pouvoir d'achat moyen ils avaient augmenté de 13 % en dix ans sur la décennie 90 la même chose sur la décennie 2000 même si en fin de période là il y avait déjà les effets de la crise financière en 2008 2009 si vous prenez sur les deux dans les dix dernières années c'est plutôt de l'ordre de 2% en cumulé sur dix ans donc c'est pas beaucoup en fait il y avait même eu une stagnation baisse dans la première moitié des années 2010 et puis depuis le milieu de l'année 2010 on récupère j'ai dit tout à l'heure en moyenne plutôt 1% par ménage et à côté de ça vous avez une grande diversité de situations donc 6 et sabu faiblement progressant il ya forcément des gens qui gagnent et puis des gens qui perdent en là dedans mais si vous prenez les catégories ce qu'on appelle les déciles quand on partage la population en fractions 10% des plus aisés au plus les plus modestes aux plus aisés vous voyez pas de déformation très très nette de la distribution sur dix vingt ans sur certains indicateurs peut-être vous pouvez décerner une légère augmentation des inégalités mais c'est pas très très net c'est plutôt un message de stabilité donc pour répondre à votre question entre les couches les quêtes différentes catégories donc pour le dire en un mot pas d'augmentation des inégalités sur le long terme en france pas ou peu ou peut marquer après redistribution j'insiste le rôle de la redistribution a plutôt tendance à accroître un propriétaire de son logement dans une grande ville qui n'a pas de voiture voir son pouvoir d'achat disponible augmenté de manière significative par comparaison avec une personne qui l a besoin de sa voiture pour travailler est frappé de plein fouet par l'augmentation des carburants donc on ne comprend pas comment votre discours donc qui repose j'imagine sur des indices et des calculs nicolas carnot il vient quand même orthez de plein fouet simplement le bon sens l'entendement qu'on peut avoir sur le budget des ménages oui alors effectivement il ya une grande diversité de situations il ya le fait que les normes évoluent sur les territoires vous avez vous avez raison aussi alors mais peut-être prendre garde que c'est pas toujours les mêmes territoires pas toujours la même histoire si on prend la crise sanitaire bon bah vous avez globalement l'île de france qui a été plutôt plus touchés que d'autres vous avez même des stations touristiques ou là il y avait des casinos par exemple été frappé de plein fouet par la nature de leurs activités bon c'est plutôt des zones qui était bien portante on va dire avant cette crise spécifique donc il ya une géographie des traits territoire qui est très très intéressante a dû cul mentez mais qui est aussi qui n'est pas forcément toujours la même pia blavier oui ben je souscris à ce qu'elle dit monsieur monsieur carnot juste peut-être ajouter là dessus que sur le débat des inégalités donc les inégalités on sait maintenant ça a été établi par thomas piketty de manière solide on sait elles ont augmenté mais elles ont augmenté sur le haut de la distribution vraiment les 1% les plus riches en france on vraiment connu des augmentations de revenus très très importante mais le problème c'est que poser ainsi le débat c'est ne pas voir que vous avez toute une frange de la population qui est située en gros dans la première moitié de la distribution des revenus qui elle était vraiment très engagé dans les gilets jaunes et qui est vraiment touchée par les phénomènes qu'on a essayé de décrire et par l'inquiétude de ce qui va s'ensuivre quant à leur pouvoir quant à leur pouvoir d'achat et donc aujourd'hui pour cette catégorie là de deux français que se passe-t-il puisque donc tout pelé tous les thèmes que l'on évoqué l'augmentation des prix de l'alimentation c'est que plus un budget modeste plus l'alimentation pèse lourd l'augmentation des prix du carburant la question du chauffage tout cela cumulé pierre blavier donne des conséquences qui sont des conséquences qui pèse lourd et bien effectivement ça pèse sur les zappé sur les quotidiens ça oblige à des formes d'organisation qui sont jugées de plus en plus difficile beaucoup de gilet jaune me disant par exemple ça ne vaut plus la peine c'est-à-dire les efforts qu'on nous demande pour atteindre le niveau de vie qu'on a actuellement sont trop importants sont trop difficiles à gérer par exemple en termes d'emploi du temps et du coup il ya une formule qui condense ça très bien c'est le on peut pas s'écarter c'est ce que disent beaucoup de gilet jaune et ça vaut d'un point de vue strictement monétaire économique mais ça vaut aussi dans leur organisation quotidienne un mot de conclusion à cet égard nicolas carnot pouvoir d'achat en augmentation mais limité avec une grande disparité de diversité de destin et plusieurs dimensions des inégalités et le fait donc jeu juste pour terminer là dessus ces augmentations de prix qu'on observe dans le domaine de l'alimentation j'en parlais tout à l'heure toutes ces choses là est ce que vous pensez que finalement elles vont se traduire dans l' indice des prix et donc peut-être éloigné d'eux la dilution du pouvoir d'achat elles seront vous pouvez en être certain tout à fait reproduite dans l' indice des prix qui s'appuie donc sur une collecte très très approfondie avec une grande diversité donc certain prix on est les fruits frais les légumes ça a beaucoup augmenté sur 10 ans mais d'autres ont baissé si vous prenez par un peu les aliments pour bébés c'est quelque chose qui a diminué donc tout ça va être synthétisés dans notre indice des prix à la consommation merci nicolas carnot merci pierre blavier gilet jaune la révolte des budgets contraints c'est votre livre publié aux presses universitaires de france je vous propose maintenant