Questions politiques, avec la ministre Amélie de Montchalin

France Inter

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Questions politiques. Enfin, enfin, le débat sur le budget du pays a commencé à l'Assemblée nationale. Depuis deux jours, les débats se succèdent dans l'hémicycle. Sous le regard des agences de notation qui répètent les unes après les autres, moudisent encore vendredi soir, combien l'instabilité compromet le rétablissement de nos comptes. Et puis sous la pression de la gauche et de la droite, c'est Gérard Larcher, le président Les Républicains du Sénat qui prévient ce matin que sa chambre rétablira la réforme des retraites.

Et puis ce sont les socialistes qui font planer la menace de censure, faute de gestes du gouvernement sur la taxation des plus riches. Notre invitée, elle est dans cette arène depuis deux jours. Elle vient d'encaisser deux gros revers sur son texte, des mesures qui devaient rapporter plusieurs milliards. Alors sans majorité, 149,3, la ministre des Comptes Publics croit-elle encore à un chemin pour faire adopter le budget et ses 30 milliards d'efforts ? Est-ce que le moment le plus parlementaire de la Vème République se joue dans l'hémicycle ou alors en coulisses et plus précisément à Matignon ? Amélie de Montchalin est notre invitée en direct sur France Inter.

France Info, c'est le canal 16 de la télé. Et en partenariat avec le journal Le Monde, nous sommes ensemble pour répondre à toutes les questions politiques jusqu'à 13h.

France Inter. Questions politiques. Alexandra Bensaï.

Bonjour et bienvenue Amélie de Montchalin. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. A mes côtés pour vous interviewer, je salue Alex Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour Alex. Bonjour Alexandra, bonjour à tous. Avec vous tout à l'heure, on fera le portrait d'Amélie de Montchalin qui a participé à l'aventure macroniste depuis la première heure. Oui, on va essayer de comprendre la trajectoire politique d'Amélie de Montchalin. Quels sont ses modèles, ses ressorts, son lien à Emmanuel Macron et peut-être aussi quels sont ses regrets si elle en a. A côté d'Alex Bouillaguet, Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour Alexandra, bonjour à toutes et tous.

Vous nous projeterez Françoise vers 2027. Une question qui animera les débats ce samedi, c'est ?

Deux questions en réalité qui sont directement issues de l'enquête Ipsos qui a publié Le Monde sur les fractures françaises mardi. Une enquête absolument passionnante mais qui pose deux questions. Comment l'ERN que tous les autres partis prétendaient combattre est-il en train de devenir le favori de la prochaine élection présidentielle ? Y a-t-il encore un moyen de freiner son attractivité ?

Vos réponses à ces questions, ça sera la séquence France 2027 vers 2050. Mais tout de suite Amélie de Montchalin, la bataille budgétaire est en cours. Est-ce que vous croyez toujours que la France pourra avoir un budget d'ici la fin de l'année ?

Non seulement j'y crois mais j'y travaille. Pas seul. Nous sommes un gouvernement sans majorité absolue. Nous sommes un gouvernement qui, sous l'autorité du Premier ministre, a dit que nous renoncions au fameux 49-3. Et nous sommes dans un moment très politique où au fond ce qui se joue c'est une course d'endurance. Une course d'endurance pour l'intérêt général qui est menée par des acteurs qui sont souvent opposés sur beaucoup de choses, qui d'ailleurs sûrement s'opposeront lors de la présidentielle de 2027.

Mais vous avez des partis de gouvernement qui depuis deux jours, on le voit, qui d'ailleurs la semaine dernière en commission des finances essayent de faire, il me semble, notre, peut-être non pas notre mission, servir les Français et au fond permettre que d'ici 18 mois une présidentielle se tienne en de bonnes conditions. Et puis vous avez d'autres acteurs, qui sont les extrêmes. Eux ils ne sont pas dans la course d'endurance pour l'intérêt général. Ils sont dans le sprint, au tweet, aux invectives, aux images qui passent bien sur les réseaux sociaux mais qui ne mènent au fond les Français et la France nulle part.

Donc oui je crois que c'est possible, ça se construit, c'est une méthode nouvelle, ça prend du temps et vous voyez, certains disent les débats sont lents.

Alors oui justement, ceux qui disent, Amélie Monchalin, il y a certains qui disent non mais attendez, les débats là ils sont enlisés, on voit bien ce qui est en train de se passer, ce qui va se passer c'est qu'à la fin, on ne tiendra pas les délais et le gouvernement fera passer ses textes par ordonnance. Est-ce qu'ils ont tort ? Est-ce que ça n'est pas déjà écrit, en particulier pour le projet de loi de finances de la sécurité sociale ? Mais qui dit cela ?

Vous entendez les coulisses ? Le Rassemblement National. Pourquoi ? Et les filles avec. Mais pourquoi ils disent ça ? Parce que leur carburant électoral, c'est de dire que le pays ne fonctionne pas, que les partis de gouvernement ne peuvent pas s'entendre et qu'au fond la seule solution c'est soit la destitution du Président de la République quand on est insoumis, soit le retour aux urnes le plus rapidement possible quand on est au Rassemblement National. Est-ce que le retour aux urnes garantira une majorité absolue ? Beaucoup de commentateurs, beaucoup d'observateurs et moi-même, je pense qu'il n'y a pas de majorité absolue automatique si on retourne aux élections.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas retourner aux élections, ce n'est pas ma décision, c'est le Président de la République. Mais ça veut dire qu'il y a toute une illusion qui est en train d'être nourrie par ces deux partis extrêmes parce que ce que les partis de gouvernement font de manière transparente par des votes les embête. Et d'ailleurs, si vous regardez dans les interventions, que ce soit de Jean-Philippe Tanguy ou de Manuel Bompard, côté insoumis, ils se moquent non seulement du compromis, mais ils se moquent des députés qui s'engagent en ce compromis. Donc ceux qui vous disent, ça s'enlise, moi je leur dis une chose très simple.

On lise et ça passe par ordonnance. Vous dites non ce matin, c'est ça, on s'entend. Oui, quel rôle du gouvernement ? Quand même, ça fait deux fois que vous dites les partis de gouvernement, on peut y arriver. Non mais vous venez d'encaisser deux gros revers. Et ces revers, ils vous ont été infligés par Les Républicains, avec des voix macronistes. Je parle de la défiscalisation de l'intégralité des heures supplémentaires. Et puis surtout, du gel de l'impôt. Pourquoi vous parlez de revers ? Du gel du barème de l'impôt sur le revenu. Vous souhaitiez 3 milliards avec ces deux mesures. Juste qu'on soit clair.

Les mots que vous utilisez revers s'appliquent à un gouvernement qui a une majorité absolue et que sa majorité absolue combat. Ça s'appelle un revers. Nous avons, nous, déposé un projet. Nous avons dit, nous voulons rétablir un déficit qui soit en dessous de 5 résolument. Notre copie initiale, c'est 40,7%. Voilà comment on propose d'y arriver. Et donc, je vais reprendre les deux sujets. Premier sujet, le barème de l'impôt sur le revenu. Sujet sur lequel les Français, évidemment, tous écoutent, se sentent concernés. Ils ont raison. Ça ferait entrer 200 000 personnes dans l'impôt. Nous avions fait une proposition sur la table.

Se dessinait une forme de compromis qui disait, par ce gel du barème, peut-être qu'il faut en exonérer les premières tranches, c'est-à-dire les classes moyennes, pour éviter peut-être que de nouveaux ménages payent l'impôt. Et il y avait un débat assez construit qui est en train de s'organiser sur, au fond, qui doit être exonéré de cet effort. Mais était posé dans le débat aussi des éléments que j'ai rappelés. Vous avez, dans la proposition de ce fameux gel du barème, ça allait entraîner, par exemple, pour des ménages qui ont 200 000 euros de revenus, une hausse d'impôt de 230 euros.

Et il nous semblait possible de défendre l'idée que dans le moment budgétaire que nous vivons, on pouvait répartir l'effort de telle manière à ce que les plus aisés des Français contribuent un petit peu plus. Et 230 euros pour 200 000 euros de revenus, vous voyez, ça me semblait raisonnable. Mais donc, les Républicains menés

par Laurent Wauquiez, et vous avez des Républicains dans votre gouvernement, ont fait en sorte que ce que vous défendiez, c'est-à-dire la première tranche qui soit exonérée de ce gel du barème, ça n'a pas marché. Ils ne sont pas allés dans votre sens. Mais non,

qu'est-ce qui s'est passé ? Nous étions en train de construire ce compromis. Et là, LFI, qui clame toute la journée, qui veulent de la justice fiscale, qui veulent taxer les riches, d'ailleurs qui veulent taxer en même temps les entreprises, la réussite et tout ce qui va avec, par opportunisme, parce qu'ils veulent faire dérailler le débat, ont voté cet amendement. Ça veut dire que les insoumis aujourd'hui, ce matin, quand les Français se réveillent, ont permis que, contrairement à ce que proposait le gouvernement, les ménages les plus aisés du pays ne payent pas, quand ils ont 200 000 euros de revenus, 230 euros de plus l'année prochaine.

Je ne suis pas moi pour l'augmentation des impôts à tout va. Mais la proposition, c'est quand même,

vous voyez, un peu étonnant. On a entendu Laurent Wauquiez plus que les filles sur ce thème. Mais je vous entends, vous n'avez pas envie...

Parce qu'aujourd'hui, dans l'hémicycle, et je veux vraiment que les Français comprennent, il n'y a pas de magouille, il n'y a pas de tambouille, on cherche, pour l'intérêt général, pour les Français, de leur donner un budget qui, à la fois, rétablisse les comptes publics et crée, sujet par sujet, un compromis. Et donc, je peux vous dire, le rôle qui est le mien, ce n'est pas de savoir si je suis battu ou si j'ai gagné, c'est de savoir si j'arrive dans le rôle qui est le mien, que le Parlement, bien informé, de manière intelligible, et bien sujet par sujet, fasse des compromis. On fait quand même de la politique

dans la question politique et dans l'hémicycle. C'est très politique,

c'est très politique. Mais justement, moi je vais vous emmener sur les Républicains. Par opportunisme et par incohérence, quand ils s'appellent le RN et les Insoumis, parce qu'ils veulent au fond faire dérailler le compromis, parce qu'ils s'en moquent, parce qu'ils se moquent aussi des Français, parce qu'ils ne veulent pas d'intérêt général. Ils veulent retourner soit au chaos et aux alexives, soit aux urnes. Et je pense que ça n'apporte pas directement les solutions qu'ils proclament.

Alors est-ce que dans ceux qui veulent faire dérailler les compromis, il y a aussi, est-ce que vous mettez aussi le président Les Républicains du Sénat, qui ce matin, dans une interview au Parisien, Gérard Larcher, il dit, nous on va rétablir la réforme des retraites. Et ce compromis sur la suspension, c'était le vôtre avec le Parti Socialiste. Est-ce qu'il fait dérailler le système lui aussi ? Est-ce qu'il est contre les compromis Gérard Larcher ? J'ai un scoop pour vous.

Gérard Larcher n'est pas au gouvernement. Qu'est-ce que c'est que cette suspension ? Il faut revenir aussi à ce qui a été proposé. Le Premier ministre dit, je propose que cette réforme soit suspendue jusqu'à la présidentielle, non pas par conviction personnelle, mais par conviction démocratique. Il y a une blessure démocratique sur ce texte qui bloque le débat et on suspend, non pas pour suspendre, on suspend pour avoir d'ici à 2027 les syndicats et les organismes patronales qui remettent le chantier sur le métier. S'ils trouvent un accord, on le transposera et s'ils ne trouvent pas d'accord, ce sera un débat de la présidentielle.

Et le Premier ministre le dit, en faisant cela, nous permettons d'avoir une forme de stabilité potentielle pour notre pays qui permet que jusqu'à la présidentielle, on donne un budget aux Français, on leur permet d'avoir des projets et on avance.

Mais là, c'est les Républicains, c'est-à-dire un membre du socle commun qui dit, nous, on va rétablir la réforme.

Que les uns et les autres aient les convictions. Que les uns et les autres votent. Mais ce n'est pas parce que, vous voyez, il y a beaucoup d'autres sujets dans le débat où le Sénat et l'Assemblée ne vont pas être d'accord a priori. Mais ensuite, vous savez comment ça marche. Il y a des votes, il y a des commissions mixtes paritaires, on cherche à bâtir le compromis. Et le budget, on ne le veut pas pour demain, on le veut pour le 31 décembre. C'est ça qui est aussi le processus dans lequel on est. C'est un processus qu'on fait devant les Français parce que nous voulons pouvoir nous dire que dans notre pays, d'ici à 2027, on doit être capable de trouver des compromis d'action.

Est-ce qu'on va tout résoudre les grandes questions du pays dans les 15 prochains jours ? La réponse est non.

Vous avez dit qu'il n'y a pas de tambouille. Or, dans les coulisses, on entend qu'il y aurait des deals secrets qui seraient en train de se négocier. Je vous propose, avant que vous nous répondiez, d'écouter les Insoumis et le Rassemblement National. Manuel Bompard de LFI, Jean-Philippe Tanguy du Rassemblement National.

Et autre question, là, qui m'adresse au nouveau secrétaire d'État au budget qui est, je ne sais pas si c'est M. Brun, M. Hollande, M. Faure, pour savoir où on en est, où on en est, donc de vos négociations très importantes de fonds de couloir, je ne sais plus très bien, derrière un rideau, un peu comme un quickie, pour savoir si, finalement, il y aura ou pas une contribution des plus hauts revenus. Parce que, si vous voulez, nous, on vote dans le brouillard.

Madame la ministre, juste de telle sorte à ce que chacune et chacun d'entre nous puissions nous organiser. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment vous fixez un peu votre deadline pour voir si vous arrivez à vous mettre d'accord avec le Parti Socialiste sur la taxe Zuckman pour qu'on puisse savoir à peu près à quel moment cette taxe va pouvoir être examinée dans l'hémicycle de l'Assemblée Nationale ?

Alors, et ce matin, Olivier Faure sur LCI dit « Nous avons un dialogue permanent avec le Premier ministre, Sébastien Lecornu. » Une question de François Sressose.

Alors, justement, vous êtes au cœur du chaudron. Racontez-nous les coulisses. Tous vos détracteurs disent « Bon, il y a des négociations secrètes. » Est-ce qu'il y a des négociations secrètes ou non secrètes qui les mènent ? Est-ce que c'est Sébastien Lecornu ? Est-ce que vous-même, vous êtes associé du côté socialiste qui vient ? Et quand tout cela se dénoue sur un pacte global, racontez-nous exactement ce qui se passe. Qu'est-ce qu'il se passe ? Le Premier ministre et le gouvernement, nous avons proposé un texte de budget. Il y a des articles. L'article 1, je vais y revenir, vous voyez M. Tanguilla qui donne des leçons, qui veut savoir comment ça se passe.

Vous savez ce qu'il a fait sur l'article 1 ? Il a décidé, avec son groupe, de ne pas voter la possibilité donnée à l'État de lever l'impôt. C'est ça, l'article 1. Je ne sais pas si on comprend bien ce que ça veut dire. Vous avez Marine Le Pen qui passe sa journée à nous dire qu'elle veut une France forte, qu'elle veut plus de sécurité. Le vote du Rassemblement National il y a donc de ça deux jours, s'est passé un peu inaperçu. C'est que nous n'aurions plus eu la possibilité de lever l'impôt. Ça veut dire qu'il y aurait eu zéro euro pour l'armée. Mais vous ne répondez pas vraiment à ma question. Donc le RN, il donne des leçons, il veut savoir comment ça se passe.

Mais surtout, ils sont aujourd'hui, et il faut en donner la preuve, qu'ils ne sont pas prêts à gouverner, qu'ils ne sont pas prêts à prendre leurs responsabilités et qu'aujourd'hui, ce qu'ils veulent, c'est du théâtre. Donc ça, c'est le RN. Dites-nous ce qu'il se passe avec les sociétés. Vous avez l'article 1, l'article 2, l'article 3. L'article 3, vous savez, c'est la proposition que nous faisons sur les holdings et sur la manière de s'assurer que, dans notre pays, quand vous vous constituez un patrimoine personnel, vous payez les impôts qui sont liés aux impôts personnels.

Vous n'utilisez pas la fiscalité des entreprises, qui est plus avantageuse, pour vous constituer un patrimoine personnel. On a fait une proposition. D'autres ont fait d'autres propositions. Tac Zuckman, d'autres variantes. Moi, j'ai été députée pendant 5 ans. C'était un grand honneur. J'ai d'ailleurs travaillé sur les budgets de 2018 et 2019. Ce qui se passe est, au fond, ce qui se passe toujours. Nous avons, nous, moi, ministre des Comptes publics, le Premier ministre qui, par définition, dans les phases budgétaires, est toujours très impliqué, comme l'ont toujours été tous les premiers ministres. On a des discussions avec tous les groupes. Et on prépare les débats.

On a l'impression que le deal se fait avec les socialistes. Ça fait hurler la droite qui dit nous, on n'est pas associés. Vous leur faites du grain et nous, on n'y est pas. Donc, dites-nous exactement est-ce qu'il y a un deal global qui a été conclu entre Sébastien Le Corneux et le Parti Socialiste ? Il n'y a pas de deal global. Il n'y a pas de pacte de non-censure. Il n'y a pas d'accord de coalition. Il y a des sujets sur lesquels nous cherchons des compromis avec les Républicains. Nous savons, vous l'avez vu hier par les votes, qu'il y a une forte demande que nous travaillons sur la meilleure prise en compte des heures supplémentaires.

Le vote d'hier, c'est le début d'une négociation sur ce sujet parce qu'il y aura aussi des propositions dans le budget de la sécurité sociale. Et donc, on n'est pas du tout au bout de l'histoire. Donc, avec les Républicains, je peux vous dire, on travaille sur les enjeux de pouvoir d'achat pour les travailleurs et les heures supplémentaires. C'est quand même le sentiment

Amélie de Machinac que ce sont les socialistes qui mènent quand même la danse. Au cours de l'examen en commission, la gauche a sur le papier enchaîné les défaites. Il n'y a pas de taxe Zuckman sur les plus grandes fortunes. Il n'y a pas d'instauration d'un impôt sur la fortune climatique ni de hausse des droits de succession. Le PS affirme désormais qu'il est prêt à censurer s'il n'y a pas de taxation des ultra-riches. On voit bien qu'ils sont de plus en plus gourmands et on est autour de cette notion de taxe Zuckman light. C'est quoi et sur quoi vous pouvez atterrir ? Rappelons les éléments du débat.

Faut-il réformer de A à Z dans les trois prochains jours la fiscalité dans notre pays et pouvons-nous le faire ? La réponse est non. Est-ce que c'est grave ? Je ne pense pas. Pouvons-nous, en revanche, nous mettre d'accord des bancs sur l'ensemble de l'hémicycle qui a envie que nous fassions un compromis ? Donc ni le RN comme vous les écoutez ni LFI sur la manière de lutter contre l'optimisation fiscale des plus aisés, des plus riches et de prendre

les choses de manière... Ça, c'est déjà un acquis. C'est dans les discussions. Je vous parle de la taxe Zuckman light. Ça serait quoi ? Parce que c'est plus 15 milliards, c'est 8 milliards sur quoi vous atterrissez ? Non mais essayons

d'être concrets ce matin. Je vais être très concrets. Est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur la lutte contre l'optimisation des plus riches ? La réponse, je pense, est oui. Maintenant, le débat, c'est comment ? Et le Premier ministre a été très clair. Nous pouvons travailler sur beaucoup de dispositifs mais avec une ligne, qui n'est pas une ligne rouge, qui est une ligne de cohérence. Nous voulons protéger à tout prix les entreprises, les entrepreneurs, l'investissement et ce qu'on appelle les biens professionnels.

Pas parce qu'on est dogmatique, mais parce que précisément, si aujourd'hui, on ne voit pas que le meilleur remède à la baisse du déficit, pas seulement pour 2026, mais pour les années qui viennent, c'est d'avoir de la croissance, c'est d'avoir des entreprises qui embauchent, c'est d'avoir des entreprises qui investissent, c'est d'avoir plus de richesses concrètes qui permettent de se passer.

Donc, certains taxes-là, elles rapportent combien ?

Mais il y a plein de manières de le faire. de la lutte contre l'optimisation. Aujourd'hui, dans le projet de budget que nous avons mis sur la table, nous avons mis sur la table une proposition autour des holdings, qui est un sujet, je ne suis pas sûr que tous les Français voient bien comment marche une holding, mais en gros, si je résume, vous avez aujourd'hui des personnes qui utilisent la fiscalité des entreprises de ces holdings pour se constituer des patrimoines personnels. La proposition qu'on fait, ça rapporte un milliard. Les socialistes,

ils vous proposent autre chose. et c'est ça qui est a priori dans le deal dont parlent Françoise et Alix. Ils vous proposent pas une taxe Zuckman. Mais ce n'est pas moi qui propose. Je voudrais savoir qu'en fait, on voudrait comprendre ce que vous pensez de leur proposition qui est, ça n'est plus la taxe Zuckman, c'est une taxe Zuckman-Night, disons, qui n'a pas le même périmètre et sur les biens professionnels, puisque c'est ça votre sujet, de dire qu'il ne faut pas que les biens professionnels soient dedans, les socialistes vous disent ok, on exclut en gros les start-up et les entreprises familiales. Est-ce que ça, cette formule-là, elle vous paraît acceptable aujourd'hui ?

Vous voyez, je vais répondre. Mais il ne le propose pas à moi. Il le propose apparemment à Sébastien Lecornu alors ? Et il ne le propose pas non plus à Sébastien Lecornu. Le débat, ce n'est pas, vous voyez, entre Sébastien Lecornu, Premier ministre et moi et avec eux. Ce sera un débat pour qu'il y ait compromis, pour que quelque chose existe dans ce budget. Il faut que ça puisse être voté par la majorité de l'hémicycle. Alors que pensez-vous ? Objection, objection. Je peux vous dire. Améline Manchalin, objection. Quand Gabriel Attal dit, moi je veux bien discuter avec les socialistes, mais je veux savoir aussi ce qui est acceptable par le gouvernement. C'est-à-dire jusqu'où on peut aller.

Il y a quand même une demande d'arbitrage. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas rester neutre en disant nous on est observateur, on ne voit rien. Or, ça porte sur des masses importantes. Vous vous proposez quelque chose à 1 milliard, les socialistes sont à 15 milliards, peut-être, il y aurait peut-être une voie de passage à 8-9 milliards. C'est important ça. Vous voyez de quoi on parle. On manie les milliards comme si on était en train de nous enlever. Ma position est la suivante. Ça ne sert à rien qu'on invente des mécanismes qui n'ont aucune viabilité politique. Ça ne sert à rien

d'inventer des mécanismes

qui toucheraient la capacité du pays à se relever. Et si ça touche la capacité du pays à se relever, si ça touche l'investissement, l'entreprise, la capacité du pays à innover, ça ne marchera pas. Pas parce que ça ne marchera pas politiquement, mais ça ne marchera pas dans la vraie vie. Et nous, notre rôle, ce n'est pas de créer des illusions, ce n'est pas de faire des symboles. Je l'ai dit plusieurs fois dans l'hémicycle. La justice fiscale, on y croit. La lutte contre l'optimisation fiscale, non seulement on y croit, mais on veut la combattre. Les symboles fiscaux, ça ne résume rien et ça crée beaucoup de désillusions chez les Français. Ça les éloigne la politique.

Ils ont l'impression qu'on manie des grands maux et qu'à la fin, il ne se passe rien. Et pourtant, les socialistes font planer la menace de censure

s'ils n'ont pas ce geste et notamment sur une groupe.

J'échange. C'est mon rôle. Je suis assise, vous voyez, de 9h à minuit depuis maintenant quelques jours et pour encore, je peux vous dire de très nombreux jours dans un hémicycle où mon rôle, vous le voyez bien, ce n'est pas que ce soit avec moi qu'on négocie. Moi, mon rôle, c'est de rendre le débat intelligible, d'expliquer quelles sont les conséquences, qu'est-ce qui correspond à notre droit constitutionnel, qu'est-ce qui fonctionne dans notre cadre fiscal aujourd'hui. Il y a plein de choses et heureusement qui peuvent fonctionner. Mais la question, c'est parce que moi, je pense qu'il peut fonctionner, c'est sur quelle proposition l'hémicycle peut avoir un vote.

Parce que je peux vous dire, on peut inventer les plus belles choses. La France est votée par dix députés. Ça peut être très beau, ça n'a pas de conséquences dans la vie concrète. Et donc, scoop, je peux vous dire que j'échange avec Gabriel Attal, j'échange avec Laurent Wauquiez, j'échange avec Marc Fénaud, avec Paul Christophe, ce sont les socialistes qui vous menacent de censure,

avec Boris Vallaud, avec Cyril Châtelain, avec tous. Amélie de Montchalin, là, vous avez fermé la porte sur cette proposition de Taxi-Hücman-Light qui rapporte 8-9 milliards.

Mais pas du tout. Vous dites que ça ne passera pas et donc... Dans la proposition qui est faite, il y a une partie, effectivement, de biens professionnels qui sont en dehors de la proposition. Il y a une partie sur laquelle on peut avoir des discussions. Il y a ensuite la question du taux. Il y a des propositions, vous voyez, à 2 %, il y a des propositions à 3 %, il y a des propositions à 5 %, il y a des propositions à 1 %. Tout ce travail-là, c'est pas, vous voyez, une négociation de chiffres. Il y a un principe. Comment on sauvegarde la procréation de richesses ? Et je sais que les socialistes, ils sont très attachés.

Il y a un deuxième principe, c'est comment on lutte contre l'optimisation fiscale de manière efficace et nous y sommes tous attachés de droite et de gauche. Et ensuite, ce débat, je le redis, nous, gouvernement, on doit, parce qu'on écoute tout le monde, parce qu'on parle avec tout le monde, comprendre où peut être le compromis. C'est ce que j'ai fait toute la journée d'hier, sur tous les sujets. C'est-à-dire, j'entends les différentes propositions, il me semble que telle option proposée

Alors, il est où le compromis avec les socialistes sur cette taxe Zuckman,

light ou archi-light ? Le débat arrive. Mais là, aujourd'hui, est-ce qu'il a... Il n'est pas encore fait. Mais non, il n'est pas encore fait. L'article 3 n'est pas encore débattu. Vous savez que demain, à l'agenda de l'émission...

Mais vous avez eu le temps d'y penser quand même, parce que ça fait... Il y a eu une commission. Donc là, vous dites... Et là, vous ne repartez. On va attendre de parler en séance pour pouvoir avancer sur ce chemin. J'espère quand même que vous avez une petite idée. Je le redis.

Des idées, j'en ai plein. Mais les idées d'Amélie de Chalin, en fait, je vous le dis franchement, ne sont pas la solution. Parce que si j'ai raison toute seule, si M. le Premier ministre fait une proposition où il a raison tout seul, ça ne change pas ni la capacité à faire un compromis, ni la capacité à faire avancer le pays.

Le débat, vous le reportez. Il va être reporté dans quelques jours, ce fameux débat sur les... Est-ce que c'est pour vous acheter du temps et négocier ce compromis ?

Vous savez, les Insoumis sont très forts à créer des polémiques sur des sujets qui n'en ont honnêtement pas de la nature. Là, c'est les socialistes

qui le réclament.

Nous avions annoncé que lundi, demain, le débat à l'Assemblée porterait sur la fiscalité des entreprises. Qu'est-ce qu'on fait sur la surtaxe à l'impôt sur les sociétés pour les plus grandes entreprises ? Qu'est-ce qu'on fait sur la CVAE qui est un impôt... Ça, c'est l'article combien ? L'article 4.

Voilà, donc l'article 3 sur Jules Van passe après l'article 4. Nous avions dit

que Roland Lescure serait présent dans l'hémicycle lundi pour parler de fiscalité des entreprises. J'ai confirmé hier que lundi, Roland Lescure, donc demain, serait présent pour discuter de fiscalité des entreprises. À un moment donné, vous savez, on est à nouveau dans une course d'endurance. Et moi, je pense que les extrêmes qui veulent faire dérailler le débat, ils seront fatigués avant nous. Bon, on avance. Le sprint au tweet, le sprint à la polémique, les Français comprennent bien que ce n'est pas fait pour eux. L'autre texte... Ils sont même d'ailleurs plus les victimes que les objets du travail des extrêmes.

L'autre texte qui va arriver en commission cette fois lundi, Montchalin. Là-dedans, il y a 7 milliards d'économies sur la santé, des franchises, des moindres remboursements et puis le gel des pensions en 2026. Alors, parlons des retraités. L'abattement de 10% que vous souhaitez remplacer par un forfait. Pas d'indexation sur l'inflation, je viens de le dire, en 2026. Quasiment pas en 2027. Ça, c'est pour financer la suspension de la réforme. Est-ce que vous vous acharnez sur les retraités ? Aucunement.

Aucunement. Chacun des sujets porte des convictions que le gouvernement propose. L'abattement dont vous parlez, les fameux 10% remplacés par un forfait. C'est une proposition qui fait qu'un quart des ménages de retraités paieront moins d'impôts l'année prochaine s'il est voté. Vous voyez, des propositions de justice fiscale, tout le monde en demande. Le gouvernement propose. Vous voyez, aujourd'hui, une niche fiscale de 6 milliards qu'on le réduise à 5 milliards et que faisant cela, on a en plus un quart des retraités qui est gagnant.

Mais avec le gel et la sous-indexation en 2027, est-ce que vous pouvez nous dire, est-ce que vous pouvez nous dire à nos auditeurs combien ils vont perdre aux retraités par mois ? Est-ce que ça, par exemple, ça peut les éclairer ?

Si on a un gel, c'est-à-dire qu'on stabilise les retraites. Je vous rappelle qu'il y a beaucoup de pays qui, malheureusement, dans des situations budgétaires comparables à la nôtre, n'ont pas proposé la stabilité des retraites ou la stabilité du barème des impôts ou la stabilité des prestations sociales. Ce qui leur est arrivé, vous savez, le Portugal, l'Espagne, l'Italie, il y a de ça 10 ans, ils ont baissé les retraites de 10 ou 15%. La proposition on le rend proportionné à ce que les Français peuvent chacun contribuer. On sait que c'est un effort très important, mais c'est notre proposition. On est ouvert à toutes les propositions alternatives.

À la fin, il faut juste se dire qu'il faut qu'on réduise les déficits. Si on ne le réduit pas, c'est les prochains gouvernements, c'est les prochains députés qui n'auront plus le choix. Vous dites que l'abattement forfaiteur de 2 000 euros,

c'est une forme d'équité. Est-ce que, du coup, vous dites, comme François Bayrou, que les boomers doivent prendre leur responsabilité dans l'explosion de la dette ? Je ne dis pas ça. Il n'y a pas une solidarité intergénérationnelle ? Ils ont un niveau de vie, souvent, qui est plus fort que les actifs ?

Vous savez, moi, je pense que la présidentielle va se jouer sur trois sujets. La justice fiscale, la solidarité intergénérationnelle et le financement du modèle social. Je pense que ce sont les trois sujets, aujourd'hui, où on a des clivages très importants entre les partis, on a des clivages très importants dans les partis, et ce sont, à mon avis, les débats qui vont être ceux de la présidentielle. Est-ce qu'à nouveau, dans les trois prochains jours, on va remettre toute la solidarité générationnelle en question ou confirmée telle qu'elle existe aujourd'hui ? La réponse est non.

Est-ce qu'en revanche, on peut, sujet par sujet, trouver des compromis d'action, se dire, bon, on n'est pas d'accord sur tout, mais sur ce point, vous voyez, quand on a une inflation à 1%, après des revalorisations des retraites de 2% au 1er janvier 2025, de 5,3% en janvier 2024, est-ce qu'il est possible que collectivement, d'ailleurs, nous ayons un effort partagé entre tous les Français ? Même les petites retraites ? Mais ce sera aussi un élément du débat. Mais à nouveau, vous voyez, avoir un débat sur... Mais excusez-moi,

mais ça fait un an qu'on est sur ce débat du budget et à chaque fois, vous nous dites, on va voir ce qui va se passer dans le débat.

Mais Alix Bouillégué, ça fait un an, oui, que nous sommes dans une situation budgétaire très compliquée. Il y a un an, je vous rappelle, il n'y avait pas de budget. Le budget, le gouvernement de Michel Barnier a été censuré sur le budget. Moi, on m'a demandé de venir, vous voyez, à la rescousse le 23 décembre. À ce moment-là, les gens me disaient, tu vas être censuré, tu viens pour 15 jours. On a travaillé, on a trouvé un accord, on s'est mis d'accord, on a promulgué un budget le 14 février. Ce budget, il fallait respecter 5,4% de déficit. Tout le monde m'a dit, ça ne marchera jamais.

J'y ai mis toute mon énergie avec Éric Lombard pour que, mois après mois, on respecte le compromis des parlementaires. Aujourd'hui, je peux vous dire très calmement, et c'est un élément très solide aussi du prochain compromis qu'on essaie de bâtir, le compromis trouvé en février, nous, gouvernement, on en a été les garants. On a respecté à la lettre le compromis des parlementaires. Et donc, ça ne fait pas un an qu'on est sur le budget. Le budget, vous savez, il y a encore deux semaines, on pensait qu'il n'y en aurait pas. On pensait qu'on ne serait pas capable de le déposer. On l'a déposé. Après, on a dit, il n'y aura pas de débat, parce qu'on allait le censurer.

Et qu'est-ce que vous allez réussir à regarder Françoise ? Et donc, on travaille, c'est une course d'endurance, et nous allons travailler méthodiquement devant les Français avec une rigueur qu'on s'impose parce que nous n'avons pas de majorité absolue. Et vous voyez, je trouve que c'est un très bon débat. On parle, vous savez, des forfaits de responsabilité, des franchises médicales. Le bon débat, c'est qui sont les Français qui ne payent pas ces franchises. Aujourd'hui, il y en a 18 millions. 18 millions de Français ne payent pas les franchises et les forfaits. Est-ce qu'il y en a plus qu'on veut protéger ?

Le bon débat, à mon avis, sur les retraites, c'est si on dit qu'il y a un gère, sur les retraites, il y a un autre débat. Oui, il y a des retraites gelées ou pas ? Vous voyez, c'est un autre débat sur les retraites. J'ai quand même une question très précise, parce qu'on a l'impression qu'à chaque fois que vous essayez d'arranger la situation, un autre problème se pose. Donc, suspension de la réforme des retraites, c'était pour faire plaisir à la gauche. Sauf que dans le financement... Non, c'est pour relancer un débat démocratique parce qu'il y a une blessure démocratique sur ce sujet. Le financement, on s'aperçoit que c'est les retraités qui vont payer.

En plus de la sous-indexation qui était déjà prévue, on va encore plus les sous-indexer parce qu'il faut financer la mesure que vous avez donnée aux socialistes. Est-ce que vous pensez que c'est la bonne méthode ça pour essayer, au fond, de charger la barque et de dire qu'il faudra toujours qu'il y ait quelqu'un qui paye et il n'y a pas de... Voilà. Ça, je suis désolée de vous dire, c'est peut-être un peu trivial vous voyez à midi et demi ce dimanche. À la fin, il y a toujours quelqu'un qui paye. Voilà. Est-ce que vous allez rester sur votre position ? Parce que ça, à mon avis, ça ne va pas passer. La gauche est vent debout là-dessus.

Ce que le Premier ministre a dit, on peut suspendre la réforme jusqu'aux présidentielles. On peut se donner du temps d'avoir une autre réforme des retraites. Mais ça a un coût, il faut bien le payer parce que sinon le déficit... Vous allez rester sur vos positions et vous dites « Bon, si vous me trouvez un autre financement, j'accepte. » Mais vous savez, moi, je vous le dis très tranquillement, je peux rester sur toutes les positions que je souhaite. Je n'ai pas, moi, de bouton de vote. Donc on dit, on propose, voilà à quoi ça peut ressembler.

S'il y a des propositions alternatives pour financer à peu près 100 millions d'euros en 2026 et à peu près 1,4 milliard en 2027, par définition, le gouvernement s'en remettra au Parlement. Autre question. Après, on le fera de manière éclairée. On te dira quelles sont les conséquences qui ça concerne, comment ça marche ? Et vous voyez, la proposition du gouvernement, c'est une chose assez simple. C'est quoi ? Un système par répartition. Ce sont les actifs qui payent pour les retraités d'aujourd'hui. S'il y a moins d'actifs, il y a moins d'argent pour les retraités d'aujourd'hui. La proposition qui est faite, c'est une proposition qui est dans l'épure de ce qu'est un système par répartition.

Si d'autres acteurs, par compromis, veulent une proposition alternative de financement, par exemple, télécotisation ? Mais, à nouveau, on aura le débat. Et moi, je le rappelle, je ne suis, et je n'ai pas de Premier ministre qui soit chef d'une quelconque majorité. Nous sommes là pour que le débat et que le compromis soit trouvé. Et je le fais voyez très tranquillement, si nous avions une majorité absolue, par définition, nous n'en serions pas là. Et par définition, d'ailleurs, vous me poseriez des questions très différentes parce que j'aurais le pouvoir de vous dire ça oui, ça non. Là, je vous dis quels sont les éléments du compromis qu'on peut trouver.

Question précise, Gérard Larcher, le président du Sénat, menace de rétablir la réforme. On a envie d'un peu de clarté. Est-ce que ce midi, vous pouvez dire aux Français que quel que soit le scénario, la suspension de la réforme des retraites, elle est en place déjà et elle est acquise jusqu'à 2028 ? Qu'est-ce que vous dites à Gérard Larcher ?

D'abord, je le dis aux Français. Pour que le débat ait lieu, de bonne foi, on a fait une procédure qui a permis de le mettre dans le texte du gouvernement désormais. On a changé notre budget. On l'a réécrit, on a ajouté que le gouvernement propose, ce n'était pas notre projet initial, mais maintenant, le gouvernement propose cette suspension. Ça, c'est dans ce qu'il y a dans le texte. Mais pour que je puisse dire ce que vous me dites aux Français, il faut que le budget soit voté. Le gouvernement n'a pas le pouvoir d'imposer une décision sans vote. Et est-ce que Gérard Larcher

a le pouvoir de rétablir la réforme ?

Gérard Larcher, il est président du Sénat. Ce qu'il indique, c'est que la majorité du Sénat, manifestement, supprimera la proposition du gouvernement. Puis ensuite, ça retournera à l'Assemblée. Puis après, il y aura ce qu'on appelle une commission, peut-être mixte paritaire, peut-être qu'il se mettra d'accord ou pas d'accord. C'est un processus.

Ce que nous savons, en revanche, c'est que nous avons à l'Assemblée une majorité de députés qui souhaitent que par volonté d'assurer une stabilité au pays, cette suspension soit à la fois financée et que pendant cette suspension, ça ne soit pas juste on suspend, on suspend, c'est on suspend et on travaille pour voir si on peut créer un nouveau système d'entraînement. Mais de nouveau, nous sommes en démocratie. Pendant des mois et des mois, souvenez-vous, le 49.3, c'était impossible. C'était la dictature, c'était autoritaire. Ça permettait au gouvernement effectivement de tenir le crayon. On nous a dit très bien, le crayon, on le pose. Il n'y a plus de 49.3.

Donc je ne peux pas répondre à votre question parce que la procédure dans laquelle nous sommes, c'est une procédure parlementaire, démocratique,

couverte et transparente. On vous entend, vous avez martelé ce mot suspension, suspension, suspension. Mardi dernier à midi, Emmanuel Macron enterrait la suspension de la réforme des retraites. Lui, il évoquait un décalage. À 15h, devant les députés, Sébastien Lecornu confirmait cette suspension. On se demande quand même qui est le patron au sein du couple exécutif. C'est qui qui commande ? C'est qui qui est le pilote dans l'avion ?

Un président préside, un gouvernement gouverne, un Premier ministre s'exprime devant la Repérance Nationale et vous savez où est le pouvoir ? Il est au Parlement. D'accord.

Donc vous dites que c'est Sébastien Lecornu, il a les coudes et franches.

Vous savez, on a fait un conseil des ministres mercredi. À 9h30, nous sommes réunis. Il y avait le président de la République, il y avait le gouvernement. Nous avons délibéré collectivement pour inclure dans le budget de la sécurité sociale la proposition de suspension qui avait été faite lors de la discussion de politique générale du Premier ministre. Voilà. Et à la fin, qui a le pouvoir ? Le Parlement. Nous sommes un régime démocratique. Parfois, j'ai l'impression que c'est des tautologies, mais il faut le rappeler. Et le président, si on écoute certains réseaux sociaux, serait une espèce de dictateur marionnettiste qui tiendrait les ficelles. Nous sommes une démocratie.

Moi, je suis face à 310 députés. Vous voyez, depuis là, il y avait 310 députés hier à l'Assemblée. Mais le pouvoir, c'est eux qui l'ont. Dans chacun de leurs votes, quand le RN décide de ne pas lever l'impôt, ils ont un pouvoir, ils peuvent foutre un énorme bazar dans le pays. Excusez-moi de parler trivialement. Quand LFI décide que sur le barème de l'impôt sur le revenu, eh bien, ils souhaitent que... Eh bien, ça ne concerne pas les plus riches de notre pays. Ils ont aussi un pouvoir. Et ils sont en train, par ce biais-là, de faire des choses totalement contraires aux intérêts.

Quand les députés, devant moi, font un geste de vote et qu'ils trouvent un compromis sur l'évolution du crédit, service, impôt à la personne pour en préserver l'existence tout en, peut-être, révisant certains plafonds pour les ménages les plus aisés, ils ont le pouvoir. Et vous savez, hier, ce n'est pas que j'ai été battu ou que j'ai gagné. J'ai passé des heures de ma journée avec beaucoup d'engagement à dire, voilà, je vous informe de combien ça coûte. Je vous informe des conséquences que ça a. Je vous informe de comment ça marche. Mais le pouvoir, c'est vous qui l'avez. C'est vous qui l'avez.

Voilà pour le budget. Amélie de Montchalin, nous avons encore deux questions d'actualité. La première, parce que c'est tombé et il y a quelques minutes, cette garde à vue de deux personnes. Je parle du casse du Louvre. Garde à vue de deux personnes interpellées, placées en garde à vue. C'est vrai qu'il y avait eu beaucoup de paroles pour dire que la France, là, il y avait une petite humiliation. Qu'est-ce que vous pouvez partager avec nous sur ces arrestations ce matin ? Alors, par définition,

et Laurent Nouniège s'est exprimé il y a quelques minutes, nous ne pouvons pas partager le secret de l'enquête et pour que l'enquête fonctionne, il vaut mieux qu'on n'en partage pas les détails. Ce que je peux vous dire en tant que aussi ministre de la fonction publique avec David Amiel à mes côtés, ce que je vois, c'est des agents publics de très grande qualité, de très grande compétence et très engagés qui font qu'en une semaine, il y a des premières interpellations. Deux ? Vous confirmez deux ? Je ne suis, vous voyez, ni ministre de l'intérieur ni en charge de l'enquête. Donc, les informations qui circulent, circulent.

Mais moi, ce que j'ai à vous dire, c'est la fierté que j'ai dans un pays où quand les choses sont difficiles, vous avez des hommes et des femmes de terrain qui font qu'on a des premiers résultats et ça, je pense que c'est une première bonne nouvelle.

Autre question d'actualité, c'est plutôt la photo de la semaine. On a vu Nicolas Sarkozy sortir main dans la main avec son épouse. L'ancien président de la République se rendait à la prison de la Santé où il dort depuis cinq jours. Le ministre de la Justice, votre collègue, veut lui rendre visite. Est-ce que vous comprenez que certains trouvent cela choquant ? Est-ce que vous, vous iriez rendre visite à Nicolas Sarkozy à la Santé ?

Sur ce sujet, je vais peut-être là aussi dire des choses qu'il faut parfois dire avec calme. Je ne commenterai pas la décision de justice. Je ne commenterai pas les visites d'un garde des Sceaux en prison qu'un ministre de la Justice soit en prison. Je ne commenterai pas les rendez-vous entre des anciens présidents de la République et je ne commenterai pas ce qui tient à l'indépendance de la justice et au fonctionnement de la justice. Elle fonctionne. On connaît les procédures.

Mais quand le garde des Sceaux va voir quelqu'un qui est condamné pour association de malfaiteurs cinq ans de prison, vous dites l'indépendance fonctionne ? On voit bien que du côté des collectifs d'avocats, ça ne fonctionne pas. Du côté du procureur général près de la cour de cassation, ça pose un problème.

Qu'un garde des Sceaux aille s'assurer des conditions de détention d'un ancien président de la République. Il ne le fait jamais, ça.

C'est une exception. Il ne rend pas visite tous les quatre matins des détenus dans des prisons.

Bien sûr. Bien sûr. Gérald Darmanin se rend, je crois, à peu près au moins une fois par semaine en prison. Non mais se rendre en prison,

ce n'est pas la même chose que de faire une visite qu'elle dirait presque de priver un détenu particulier.

Je ne vais pas renforcer cette polémique. Que le garde des Sceaux aille vérifier les conditions de détention des détenus, des bonnes conditions de détention des détenus, quand il va dans les prisons de haute sécurité, c'est son rôle, c'est son métier. Je ne vais pas rentrer dans cette polémique. Et je ne souhaite pas d'ailleurs qu'il y ait de polémique parce que toutes ces polémiques abîment une chose. L'indépendance de la justice, le fonctionnement de la justice, le fait que des juges de manière collégiale prennent des décisions. Il y aura des décisions, on le sait, potentiellement, sur une remise à liberté. Il y aura des procès en appel. Je suis ministre de la fonction publique.

Mon rôle ce matin devant vous, c'est de ni commenter les décisions de justice, ni de mettre à mal les agents qui travaillent dans notre système de justice. Vous avez quand même un avis sur la façon dont Nicolas Sarkozy et sa famille, ses enfants, ont orchestré son incarcération, c'est-à-dire, au fond, de fustiger une justice injuste, se prendre pour le compte de Monte Cristo, dire au fond qu'on poursuivra la bataille jusqu'au bout. Est-ce que vous, en tant que citoyenne, vous êtes choqués qu'un ancien président de la République mette en cause une décision de justice comme il le fait et avec une tournure politique évidente ?

Chacun a le droit de contester une décision de justice, ça s'appelle l'état de droit. Je suis membre du gouvernement, je ne commande pas les décisions de justice. Nous sommes un pays où nous avons une liberté d'expression, nous avons aussi une liberté de mouvement. Chacun, ensuite, décide de ce qu'il en fait et j'arrêterai d'en parler parce que je pense qu'on abîme une institution qui est cruciale pour un pays qui est la justice quand on se lance dans des polémiques où, à nouveau, en tant que membre du gouvernement, ma responsabilité, c'est de respecter la séparation des pouvoirs.

Amélie de Montchalin, ministre des Comptes publics, vous êtes l'invité de Questions politiques. On va tenter de mieux vous connaître aujourd'hui. Et celle qui dévoile nos invités, c'est Alex Bouillaguet, notre spécialiste des biographies et des archives.

Évidemment, ce soir, je tiens aussi à prendre acte de la victoire de Jérôme Gage à qui j'adresse mes félicitations républicaines. Comme le veut la tradition républicaine, je ne ferai pas partie du prochain gouvernement et je veux ici remercier le président de la République, la première ministre pour la confiance qu'ils m'ont faite.

On vient de vous entendre à l'instant très ému. C'était le 19 juin 2022. Vous venez de perdre votre mandat de député de l'Essonne. Vous qui avez été longtemps l'étoile montante de la Macronie, sincèrement et vraiment sans langue de bois, qu'est-ce que vous avez appris de cette défaite ?

Que la vie politique, ce sont des missions et que ce n'est pas un métier. Que c'est un immense honneur d'être député, mais qu'on est là pour servir son pays. C'était ma conviction depuis le départ. Le temps est dans les circonstances où on y est appelé. J'ai été députée. C'était un mandat qui m'a beaucoup appris, beaucoup formée. J'ai beaucoup aimé ce rôle de lien entre un territoire et la vie de la nation. Je ne le suis plus. Je fais partie du gouvernement et je sais que je suis là pour un temps donné et que j'essaye de faire le mieux maintenant. Et puis, c'est une mission, ce n'est pas un métier.

Depuis 2022, vous étiez représentante permanente de la France à l'OCDE, l'Organisation de coopération et développement économique avant d'être effectivement renommée au gouvernement en décembre dernier. Revenir dans le jeu politique, c'est votre rêve absolu ? C'est maintenant ce qui vous constitue ? Ce n'est pas un rêve, non.

Je le fais par esprit de service. Et je crois qu'au fond de moi, il y a une chose qui m'anime, c'est qu'il n'y a pas de fatalité. Vous voyez, moi, ça me rend triste, en fait, de me dire qu'un pays comme le nôtre peut s'abîmer dans les affres de débats qui tournent en rond, des extrêmes qui sont à nos portes. Donc, voilà, moi, je me sens engagée parce que, comme je dis souvent à mes équipes, le jour où je serai si je peux décourager, je partirai.

Je reviens à la genèse. Ce n'est pas un rêve, non, c'est un engagement. Oui, mais justement, sur cette bascule, votre parcours académique, il est brillant. HEC, Harvard, vous passez par la banque, l'assurance, économiste chez PNB Paribas, directrice de la prospective et du suivi des politiques publiques chez AXA. Pendant vos études, vous êtes l'assistante de Valérie Pécresse. J'ai fait un stage à ses côtés, oui. Exactement. Est-ce que c'est elle, votre modèle ? Est-ce que c'est elle qui vous inspire et qui vous a donné le goût de la politique ?

Vous savez, quand j'ai été à ses côtés pendant six mois, j'avais 22 ans, j'ai vu une chose qui m'a effectivement inspirée. J'ai vu une femme qui avait trois jeunes enfants, qui faisait de la politique dans un milieu à l'époque beaucoup plus misogyne qu'aujourd'hui et qui menait des combats pour la vie quotidienne. Elle était à la commission des affaires sociales et s'occupait de sujets de politique sociale, d'efficacité au fond de notre modèle. J'ai trouvé que c'était un modèle inspirant. Et puis après, j'ai été ce que certains appelaient, d'ailleurs François Fillon, appelait les députés Internet.

Quand Emmanuel Macron a cherché à renouveler aussi les usages et les visages, comme on disait à l'époque, il a dit, je lance un appel à la candidature, aussi à des femmes, jeunes ou moins jeunes, vous pouvez envoyer votre candidature si vous souhaitez devenir députée.

Oui, mais vous lâchez quand même la droite parce que vous avez fait des notes pour la primaire d'Alain Juppé en 2016, effectivement. Et en janvier 2017, vous vous convertissez entre guillemets au macronisme. Et c'est vrai que là, votre parcours, il est sans faute. Lors du premier mandat d'Emmanuel Macron, les affaires européennes, ministre de la fonction publique, la transition écologique, certains disent que vous êtes l'essence même du macronisme, c'est-à-dire la techno, on en parlait à l'instant, la bonne élève, mais aussi donneuse de leçons, sûre d'avoir raison contre tous.

Est-ce que vous avez eu ce sentiment-là d'être devenu l'incarnation du macronisme, de ces fameux députés, comme vous disiez à l'instant, Internet, là ?

En fait, j'assume totalement de m'être engagée dans un mouvement qui était le dépassement et qui, au fond, dans les temps où nous vivons aujourd'hui, de dire qu'il n'y a pas la vérité d'un côté, la droite ou l'erreur de l'autre, la gauche, et au fond, que sur tous les sujets, on peut trouver des solutions de compromis parce qu'on prend le meilleur des idées qui existent.

Oui, mais sur la personnalité, je parle de l'arrogance qu'on peut prêter à Emmanuel Macron et qu'on a prêté à ses députés en 2017. Je ne crois pas avoir, au fond de moi,

autre chose que parfois des convictions. Et je pense qu'avoir des convictions, c'est une bonne chose parce que ça permet d'avoir parfois une forme de cohérence. Après, avoir des convictions, ce n'est pas avoir des certitudes. Et vous voyez, le moment que nous vivons actuellement, j'espère en avoir fait la démonstration, moi, je n'ai pas de certitude. J'ai plutôt l'impression qu'il faut qu'on aide notre pays à dépasser un moment très politique où soit on tourne en rond et on va juste donner le pays aux extrêmes qui n'ont pas envie d'en faire autre chose qu'on le voit que de créer beaucoup, beaucoup en ce moment, on le voit, de confusion pour les Français ou est-ce qu'on s'engage ?

Quand on s'engage, parfois on y arrive, parfois on n'y arrive pas. Moi, j'ai été fière d'arriver à trouver un compromis au mois de février dernier pour remettre le pays sur une forme de rail. J'ai été fière de me dire que cette année on a réussi à tenir les objectifs budgétaires mais pour le reste... Mais est-ce que vous avez pas évolué vous-même ? Parce qu'est-ce qu'il n'y a pas une grande différence entre Amélie de Montchalin du premier mandat qui était quand même pétrie de certitude et Amélie de Montchalin aujourd'hui qui est à la recherche d'un compromis pratiquement impossible ? Est-ce que vous avez appris de vos années aussi ? Mais vous savez, j'ai appris, j'ai mûri, j'ai grandi.

Vous m'avez demandé si j'avais des regrets ? Oui, bien sûr. On a toujours... C'est moins des regrets que de ce qu'on essaye de faire différemment ensuite mais parce qu'aussi la situation a changé parce que voilà, on grandit. Et je pense que c'est une bonne chose aussi de pouvoir dire qu'on est au fil d'une vie. Moi, il y a des choses qui me constituent et qui n'ont pas changé. C'est que je suis résolument engagée pour me dire qu'il n'y a pas de fatalité et que si on peut prendre une petite part à l'œuvre collective et d'aider son pays, c'est un immense honneur. Mais ensuite, pour le reste, je suis celle que je suis devant vous aujourd'hui.

Amélie de Montchalin, et dans ce portrait, on demande en général à nos invités de venir avec une carte blanche pour continuer à comprendre justement qui ils sont. Vous avez choisi de parler d'Octobre Rose.

Oui, je suis venue avec un ruban rose parce que je me suis dit que plutôt que de parler de moi pendant deux minutes, j'allais lancer un appel à toutes les femmes qui nous entendent parce qu'on sait que 60 000 cas de cancers sont encore détectés au cancer du sein, sont détectés chaque année parce que j'ai des amis, des très proches, Lydia, Laetitia, Philippines.

Il y a Lebron-Pivet aussi qui avait révélé cette battue contre un cancer qui l'ont fait avec énormément de courage et on sait que le dépistage c'est une étape essentielle et donc je me suis dit que plutôt que de parler d'un sujet personnel, j'allais plutôt rappeler à chacune d'entre nous parce que je fais des dépistages, je pense que chacune d'entre nous autour des tables sûrement aussi, qu'il fallait, même s'il n'est pas toujours très agréable, même s'il n'a pas toujours très envie de le faire, se dire que ce petit moment où on prend soin de soi, il peut sauver sa vie et donc c'était ce que j'avais à dire aujourd'hui.

Et nous, nous allons vous ramener sur le budget parce que ce son qu'on va vous faire écouter, c'est celui du patron de la mutualité française, Eric Chenu, et lui, il explique que vos choix budgétaires dans le PLFSS, ça va faire payer des franchises supplémentaires, y compris à ces femmes qui ont un cancer du sein. Je vous propose de l'écouter.

On aura quadruplé les franchises sur les boîtes de médicaments en deux ans. Deux euros par boîte de médicaments, c'est proprement incompréhensible. À l'heure où on fête les 80 ans de la sécurité sociale, c'est une remise en cause de l'universalisme des prestations de la sécu. On est à la fin d'octobre rose. En quoi une femme qui a un cancer, qui est en infection de longue durée, elle va se retrouver avec les franchises sur les boîtes de médicaments, sur les transports, sur les participations forfaitières pour les consultations médicales avec un reste à charge d'ordre public de 250 euros. C'est totalement incompréhensible. Je trouve ça choquant.

Est-ce qu'il a raison, Éric Chenu ? Les franchises, elles vont concerner aussi les femmes avec un cancer en infection de longue durée ?

En fait, ces franchises ou ces forfaits, ce qu'on dit, c'est que dans la proposition actuelle, elles ne concernent pas 18 millions de Français qui sont les plus modestes, pour qui ces franchises n'existent pas. Et pour tous les autres, nous proposons au fond que dans la limite de 100 euros pour les médicaments dans l'année et de 100 euros pour les consultations dans l'année, chacun puisse contribuer au fond selon ses moyens. Si on ne fait pas cette proposition, ce que nous voyons, c'est que nous avons un risque de mettre tout notre système de santé en difficulté.

Nous resterons, même après cette proposition, le pays, et j'en suis très fière, où nous avons le reste à payer le plus bas du monde, où nous avons, je crois d'ailleurs, vous l'avez vu, sur l'immunothérapie, si on reparle des cancers, des résultats très probants. On a un taux de survie à 5 ans qui est un des meilleurs au monde. Eh bien, tous ces éléments-là, ils sont le fruit d'investissement, et la proposition qui est faite, c'est de dire, peut-être que, selon ses moyens, chacun peut, vous voyez, en moyenne, c'est 42 euros de plus par an de notre poche, un peu plus d'un euro par mois, pour les personnes qui ont les soins les plus coûteux, c'est plutôt l'ordre de 70 euros dans l'année.

J'entends le débat, il va avoir lieu. Mais, vous voyez, on est aussi là parce que notre sécurité sociale fonctionne, qu'elle nous soigne bien, et on est le pays au monde où ces restes à charge sont vraiment les plus bas. C'est votre réponse. Et donc, la réponse que j'ai, c'est le dépistage, par exemple, puisque c'est celui dont on parle aujourd'hui, il est totalement gratuit pour toutes les femmes, tous les deux ans, entre 50 et 74 ans, et ça, je pense que, vous voyez, c'est un actif que très peu de pays au monde, très peu de pays au monde peuvent déployer.

Allez, on avance, et comme chaque semaine, on va aller sur la séquence France 2027, Françoise Fressoz, une question qui sera au cœur du débat public

de la présidentielle. Oui, la dynamique électorale bénéficie le Rassemblement national aujourd'hui. C'est l'enquête Ipsos sur les fractures françaises publiée dans Le Monde mardi 21 octobre qui confirme et complète ce que les sondages d'intention de vote montrent. Loin d'être un parti repoussoir, comme il l'a été longtemps, le RN est devenu le parti politique dont les Français se sentent le plus proche ou le moins éloignés.

Je cite là Gilles Finkenstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, proche du PS, peu suspect de complaisance envers le RN et qui écrit ceci dans Le Monde, même si rien n'est évidemment joué, même s'il y a bien du chemin pour passer du parti au candidat, même si la campagne électorale va faire bouger les lignes, il faut regarder la réalité telle qu'elle est, le RN est aujourd'hui le favori de la prochaine élection présidentielle. Alors Amélie de Montchalin, le constat est terrible quand on se souvient qu'en 2017, la promesse d'Emmanuel Macron, et ça je me réfère à son livre Révolution, c'était d'abord une promesse démocratique, réduire le fossé entre le peuple et ses gouvernants.

Réconcilier l'idée de liberté et de progrès, incarner une France optimiste et ouverte. Aujourd'hui, 58% des personnes interrogées souhaitent la démission du président de la République, considérée comme le principal responsable de l'instabilité politique et de la crise démocratique. Quelle leçon tirez-vous de cette évolution ? J'en tire une pour le moment que nous vivons. Soit, collectivement, on trouve ce compromis et on montre que la politique est utile aux Français, soit, au fond, on créditera ce que racontent les extrêmes. A savoir qu'il n'y a que pour proposer une solution.

Mais comme je vous l'ai dit, les extrêmes, on le voit, et notamment le RN, les votes, je vous ai parlé de cette histoire d'article 1, vous allez me dire pourquoi vous me parlez à nouveau de ce sujet. parce que derrière l'image de respectabilité, l'image de on fera mieux, l'image de on sera des bons gestionnaires pour le pays, il y a la réalité. Mais je vous entends bien, mais qu'est-ce qui s'est passé sous le double mandat d'Emmanuel Macron pour qu'on en arrive au fond à cette promesse démocratique totalement qui n'a pas marché du tout ? Où a été la faille ? Qu'est-ce qui s'est passé ? À quel moment quelque chose s'est déréglé ? Moi, il y a des responsabilités, je pense, collectives.

Il y en a chez nous, des politiques qui n'ont pas été comprises, des décisions peut-être qui n'ont pas été les bonnes et je l'assume totalement. Il y a une responsabilité collective de notre système politique. À force de la donner l'impression que quand on est des opposants, on ne peut rien faire ensemble, on a créé l'idée qu'au fond, il n'y avait qu'une responsabilité que dans un côté du champ politique. Et donc ça, c'est mon avis très grave et c'est ce qu'on essaye de réparer, je pense que vous avez vu la démonstration depuis le début de l'émission. Et donc de trouver des solutions.

J'entends des gens comme Bernard Cazeneuve, comme Xavier Bertrand, dire au fond comment on prépare cette présidentielle. À ma petite échelle, vous voyez, j'ai souvent dit moi je suis là pour ranger la maison d'ici à 2027. Non pas pour faire de la logistique et de l'intendance, mais parce qu'il faut que cette présidentielle de 2027 soit un vrai débat démocratique qui se tienne dans de bonnes conditions. On ne pourra pas avoir ce débat si on a un déficit, les agences de notation, etc. Et puis troisième élément, on n'en parle jamais parce qu'on a l'impression que c'est extérieur. Enfin c'est extérieur mais c'est devenu très profond. On a vécu deux très grandes crises. Deux très grandes crises.

On a vécu la crise du Covid qui a changé notre rapport au travail, qui a changé notre rapport à la santé. Tous les pays alentours ont vécu la crise du Covid. Et ce que je vois, c'est que tous les pays alentours, si vous regardez ce qui se passe au Royaume-Uni en termes de fractures, le parti de Nigel Farage a potentiellement une majorité absolue si les élections se tiennent demain. Si vous regardez ce qui se passe en Allemagne où l'AFD est au port du pouvoir dans beaucoup de lenders et de communes et à des sièges au Bundestag comme ils n'en ont jamais eu. S'ils vont regarder ce qui se passe en Italie. S'ils vont regarder en Espagne.

En Espagne, il n'y a pas de budget depuis près de trois ans. Donc la démocratie souffre de ces crises, souffre aussi de ce qu'est la guerre en Ukraine. On en oublie les conséquences. Mais ça crée aussi une attaque permanente de nos démocraties, notamment par l'influence russe. Et puis le troisième élément, il ne faut pas oublier, c'est qu'on a changé le monde. Les réseaux sociaux, la pratique politique. Quand je vous parlais de sprint au tweet, tout débat démocratique maintenant dans l'Assemblée par les extrêmes n'est pas fait pour faire avancer le débat.

Il est fait pour faire une capsule vidéo de deux minutes qui est mise sur les réseaux sociaux et en général qui raconte des choses qui n'ont rien à voir avec le schmilblick mais pour faire croire aux Français qu'on travaille pour eux. Le président de la République, je crois, cette semaine, réunit les acteurs de ce qu'il s'était appelé les états généraux de l'information. Parce que derrière l'information, c'est la démocratie. Et derrière la démocratie, c'est comment les gens vont au vote. Et ça, à mon avis, ce sont des éléments qui ne nous dédouanent pas. Je vous le dis vraiment très simplement. Ça ne nous dédouane pas.

Mais il faut que, au fond, même avec nos différences d'approche politique, on soit capable de faire la part des choses parce que ce que vous dites sur ces sociétés inquiètes et fragmentées, souvent désabusées, pour moi, le seul remède, c'est qu'on soit capable de remontrer par l'action des partis de gouvernement, en fond, ceux qui ont été au pouvoir et ceux qui aspirent à y revenir, que les extrêmes ne sont pas des solutions. Sont, au fond, souvent des illusions. Amélie de Monchalin. Je crois que beaucoup des votes qui se jouent dans l'émission le prouvent.

Ce sont les dernières minutes de l'émission, voire la dernière minute. On se quitte avec une petite séquence de vrai ou faux. Je donne des affirmations. Vous me dites vrai ou faux. Manuel Valls, dans Le Point, cette semaine, qui dit que le macronisme a réuni autour du seul libéralisme, il a été ce macronisme, la négation du politique. Vrai ou faux ? Faux. Ce serait une bonne idée de carrément supprimer le 49.3. Vrai ou faux ? Il faut changer la constitution, donc difficile à dire. En cas de législative anticipée, vous serez à nouveau candidat. Vrai ou faux ? Je ne me prépare pas du tout à ça.

La dette, ça c'est François Bayrou, c'est pour le confort de certains partis politiques et pour le confort des boomers. Vrai ou faux ? Faux. Vous allez réussir à toper avec le PS pour une forme de taxe Zuckman. Vrai ou faux ? J'y travaille. Mais pas pour la taxe Zuckman, pour le compromis. Vous pensez qu'Emmanuel Macron se représentera en 2032 ? Vrai ou faux ? D'ici là, beaucoup de choses se passeront et je ne crois pas. Eh bien du tout. Vous ne croyez pas, ça c'est une info. Merci Amélie de Montchalin d'avoir répondu à nos questions politiques. Un excellent dimanche à tous.