Entretien avec Nathalie Arthaud - candidate Lutte Ouvrière

La Grasse Matinale, spéciale élection municipale, l'interview politique. Et nous retrouvons ce matin Nathalie Arthaud, tête de liste de lutte ouvrière pour la mairie de Pantin. Bonjour Nathalie Arthaud. Bonjour. Alors avant de s'entretenir ensemble pendant une petite demi-heure autour de votre programme, de vos idées pour la ville de Pantin, on écoute d'abord l'édito de Camille Rhin. Bonjour Camille.

Bonjour Raphaël, bonjour à tous.

La Grasse Matinale, spéciale élection municipale, L'édito. Ce matin au discours de Trump à Davos, on vous écoute.

Oui Raphaël, et je vais commencer par une banalité, mais je pense que ces derniers temps, on a un peu tous la sensation d'être dépassés par l'actualité. Mais il n'empêche, il y a des alertes qui sonnent plus fort que d'autres. Par exemple, quand Philippe Corbet, directeur de l'information de France Inter, met en garde toute la profession contre ce qu'il appelle les armes de distraction massive de Donald Trump, vous êtes en droit de penser qu'il se passe quelque chose d'important. Justement hier après-midi, Trump prononçait un discours très attendu au Forum économique mondial à Davos.

En l'écoutant, je me suis rappelé des mises en garde de Philippe Corbet en essayant de me concentrer sur le fond du discours du président américain. Et je n'ai pas été déçu. Une longue diatribe xénophobe qui n'a pas épargné la lutte contre la crise écologique, qu'il a qualifiée d'arnaque verte, mais je vous ai épargné les citations que je voulais mettre dans mon édito. Face à lui, des observateurs qui se désolent, impuissants, réduits à ressasser sans fin les mêmes éléments de langage, fin de l'histoire, dividendes de la paix, multilatéralisme, autant de fondements de l'ordre mondial né après 1945 que Donald Trump a déjà ébranlé.

Les menaces contre le Groenland, le chantage aux droits de douane, ou encore la volonté d'imposer des organisations parallèles aux instances de l'ONU, la liste s'avance chaque jour un peu plus d'événements qui pourraient être considérés, qui sait, par les historiens qui se pencheront sur notre époque, comme l'équivalent de la chute de l'URSS, par exemple, mais cette fois-ci subie par les défenseurs du libéralisme et de la mondialisation libre-échangiste. Aussi, ces mêmes observateurs semblent manquer de mots pour décrire, par exemple, le déploiement par Trump d'une milice incontrôlée, envoyée chassée de l'étranger dans les rues des États-Unis, littéralement.

Là aussi, les poncifs habituels reviennent, du populisme à l'extrémisme, en passant par la folie supposée du président américain. Ces poncifs sont insuffisants, pas à la hauteur de notre époque. Donc, Donald Trump est un fasciste, qui s'accommode très bien de la présence de néo-nazis parmi ses soutiens. L'alerte lancée par Philippe Corbet doit résonner comme un dernier avertissement. À se laisser distraire par les montages de Trump sur les réseaux sociaux, ou par son éloquence d'adolescent, on passe largement à côté du plus important.

Pour finir de vous plomber le moral ce matin, je vous rappelle que la majeure partie de nos services publics dépendent de sociétés américaines comme Amazon ou Microsoft, et que nos services de renseignement viennent de confier la gestion de leurs données informatiques à l'américain Palantir. En bref, les centristes du monde entier semblent comme pris dans les phares du camion Trump. La question se pose aujourd'hui de savoir s'ils sont réellement armés pour y réagir, Raphaël.

Très bien, merci beaucoup Camille pour cet édito. Madame Nathalie Arthaud, est-ce que vous réagissez à ça ? Comment vous réagissez à ça ? Est-ce que vous, c'est quelque chose que vous sentez au niveau de Pantin et au niveau des personnes que vous rencontrez ? C'est quelque chose qui alerte et que les gens ont conscience ? C'est fait justement d'être, pas à la merci, mais d'être proche des entreprises américaines et de devoir subir ce discours ?

Plus généralement, ce que je vois, c'est une préoccupation, une inquiétude, une angoisse sur le fait que la société marche à la guerre. Alors, pendant des mois et des mois, on nous a expliqué que les grands méchants, c'était Poutine, c'était Xi Jinping. Là, maintenant, le grand méchant, c'est les Etats-Unis. Enfin bon, les affrontements, les tensions se multiplient, les massacres aussi, quand même, ce qui s'est passé en Iran et à Gaza et les guerres. Donc tout ça, évidemment, je peux vous dire que le monde du travail s'en inquiète.

Et à l'inverse de ce qu'on entend dans les grands médias, je crois que les gens réalisent que tout ça, c'est une question de mainmise sur les richesses qui peuvent exister dans le monde. qu'en réalité, derrière ces grands débats qui souvent brandissent des grandes valeurs, le respect du droit international, la sécurité, le multilatéralisme, etc. Il y a quand même tout simplement la question de savoir qui contrôlera les richesses du Groenland, les terres rares du Groenland, qui mettra la main sur le pétrole du Venezuela, qui pourra aller exploiter les terres fertiles d'Ukraine.

Voilà, et en réalité, le bras de fer qui se joue, et en fait, qui n'a pas démarré avec Trump, qui n'a pas démarré avec Trump, c'est la guerre économique qu'on connaît depuis la naissance du capitalisme. Parce qu'en réalité, au fond, c'est le capitalisme. Je rappelle quand même que dans son ADN, le capitalisme, c'est la concurrence, c'est-à-dire la guerre économique. Et c'est cela qui a conduit à la colonisation et qui a fait régner l'impérialisme, en effet, à l'échelle du monde entier. Et juste, je ne veux pas trop monopoliser, mais moi, je n'ai pas envie de dénoncer seulement l'impérialisme américain. Je veux dénoncer l'impérialisme tout court.

Et je pense que l'impérialisme français, même s'il est bien moins puissant, et forcément, du coup, il fait quand même moins de, comment dire, de ravage comparé à la première puissance mondiale, mais il est tout aussi violent et tout aussi détestable et à combattre.

Très bien. Alors, Nathalie Arthoud, juste pour vous présenter, parce que peut-être certains d'auditeurs ne vous connaissent pas encore. Vous êtes porte-parole de Lutte Ouvrière, donc c'est un parti trotskiste depuis 2008. Et vous êtes une personne quand même assez connue du paysage politique. Et vous êtes pour ces élections municipales, on l'a déjà dit, la tête de liste de votre parti pour la ville de Pantin.

Alors, je peux rajouter que Lutte Ouvrière va présenter 70 listes, enfin, va être présente dans 70 villes dans la région parisienne. et à Paris même, on sera présents dans le 9e, 10e, 11e, 12e, 14e, 15e, 17e, 19e, 20e.

Et pour l'Hôtel de Ville de Paris aussi, si je ne me trompe pas.

Et pour l'Hôtel de Ville de Paris aussi. Donc, il y aura des listes Lutte Ouvrière, le camp des travailleurs, voyez, dans la plupart des grandes villes de la région parisienne.

Et donc, vous, vous présentez pour Pantin.

Voilà, moi, je suis tête de liste à Pantin, en Seine-Saint-Denis.

Alors, j'ai une question qui va peut-être paraître un peu provocatrice, mais est-ce que vous croyez réellement en vos chances pour ces élections ou l'idée c'est vraiment d'être porte-voix de Lutte Ouvrière et de la cause trotskiste pour ces élections ?

Alors, nous, nous faisons des listes réunissant des travailleuses et des travailleurs, des femmes et des hommes, voilà, dont le métier n'est pas d'être un responsable politique. Moi-même, d'ailleurs, je ne suis pas, c'est pas mon métier. Je suis enseignante, je travaille. Donc, nous, nous réunissons des femmes et des hommes qui travaillent, qui savent ce que ça veut dire être mal payées, galérées dans les transports, qui savent ce que ça veut dire avoir du mal à se loger, les fins de mois difficiles, le chômage aussi, la précarité.

Et nous, voilà, nous pensons que c'est important, justement, de montrer, à l'occasion de ces élections-là, que les travailleurs, ils peuvent s'exprimer, qu'ils ont des idées sur comment la société, elle devrait être dirigée, les priorités qu'il devrait y avoir. Donc, tous ceux qui, habituellement, finalement, sont, comment dire, soumis au silence, on leur demande, en gros, d'obéir, on leur demande et on leur explique que, de toute façon, eux, ils ne sont pas faits pour diriger, ils n'ont pas fait des grandes études, eux, ils ne savent pas, forcément. Eh bien, là, nous disons, nous, on prend la parole.

Voilà, et on dit ce qu'on a envie de dire aujourd'hui sur, non seulement ce qui se passe dans la ville, mais sur la société tout entière, en fait. Et dans ces listes, nous, nous parlerons des préoccupations des travailleuses et des travailleurs, c'est-à-dire des problèmes de salaire, des problèmes d'emploi, et aussi de ce problème-là, de cette société capitaliste, qui est en train d'évoluer de façon de plus en plus inégalitaire, injuste, et qui est en train d'évoluer de façon nationaliste et guerrière.

Et est-ce que, justement, cette rhétorique et cette pensée, comment elle est reçue au niveau local ? Est-ce qu'elle est entendue ? Est-ce que vous avez l'impression qu'il y a un changement et qu'il y a de plus en plus de personnes qui l'entendent, au niveau de Pantin, en tout cas ?

Moi, je pense que ça correspond à ce que les gens ressentent. Parce que je sais bien que dans cette campagne municipale, la plupart des candidats vont faire leur campagne sur, justement, où doit passer la piste cyclable, comment on va aménager tel ou tel parc, ou quelle école il faut rénover avant l'autre. Mais je peux vous dire que les problèmes essentiels, vitaux, de l'écrasante majorité des habitants, ça reste le pouvoir d'achat. Ça reste les prix qui flambent, les bas salaires. Ça reste comment mon fils, ma fille, peuvent trouver un boulot. Ils ont fini leurs études. Ça fait 2-3 ans qu'ils cherchent dans leur domaine. Ils ne trouvent pas.

Mais enfin, on n'arrive même plus à faire venir notre tante, notre cousine qui habite en Algérie, parce que c'est impossible d'avoir un visa, c'est impossible de circuler. Y compris, aujourd'hui, il y a des dizaines de milliers de femmes et d'hommes qui étaient parfaitement en règle de leur papier, qui n'arrivent plus à les faire refaire, parce qu'il n'y a plus de rendez-vous à la préfecture. Donc, tous ces problèmes-là, qui sont des problèmes qui minent des millions de gens, ben oui, voilà, ce sont ces problèmes-là qu'il faut aussi mettre en avant dans ces élections, et que nous mettons en avant, et ça correspond, encore une fois, aux préoccupations des gens.

Et l'objectif, pour répondre aux préoccupations des gens, est-ce que c'est quand même de passer par le conseil municipal, d'avoir des places pour pouvoir mettre en avant des mesures, et en fait, pouvoir voter aussi des mesures en accord avec ça, ou pas forcément ?

Oui, mais nous voulons avoir des élus, bien sûr. Nous voulons, nous espérons, nous allons faire campagne, nous allons inviter à voter pour ces listes, parce qu'en effet, des élus appartenant au monde du travail et de lutte ouvrière, ça serait forcément une aide, une aide à ce que les habitants, à commencer par le monde du travail, les milieux les plus populaires, les classes populaires, et bien elles aient un point d'appui, qu'elles aient justement des femmes et des hommes dans la municipalité qui puissent les aider à mener tous les combats qu'ils ont à mener dans une ville.

Vous savez, vous avez des commerces, vous avez des entreprises, vous avez des travailleurs qui sont confrontés des fois à des salaires qui ne sont pas payés, à des... qui font grève. Et bien il faut qu'ils trouvent un point d'appui dans la municipalité. Vous êtes confrontés à des expulsions. De plus en plus de femmes et d'hommes se retrouvent expulsés, mais y compris quand on a un travail, y compris quand on travaille, vous vous rendez compte ? Et bien il faut qu'ils sachent qu'à la municipalité, ils trouveront effectivement des relais des femmes et des hommes qui les aideront, qui les aideront à bagarrer, à résister à tout ça, qui... voilà, qui seront de leur côté.

Vous avez commencé à parler des priorités au sein de Pantin, mais quelles sont vraiment vos priorités pour Pantin ?

Mais pour Pantin, mais comme pour toutes les villes, comme pour toutes les villes, ma priorité, c'est d'enrayer la catastrophe qui est en train de se dérouler pour le monde du travail et pour toute la société. C'est ça la priorité. Parce que vous voyez, on peut parler d'un tas de sujets, on peut parler d'un tas de sujets, mais si demain, le pays bascule dans la guerre, parce que c'est quand même ça qui nous pend au nez, c'est ça qui prépare le gouvernement, l'état-major. Il y a une pression, comment dire, idéologique, il y a une mise en condition idéologique tous les jours pour nous convaincre qu'il va falloir être prêt au sacrifice pour faire la guerre.

Donc voilà, pour moi, finalement on ne peut pas déconnecter, si vous voulez, ce qu'on a à dire dans ces élections municipales, de cette marche globale de la société, cela n'a pas de sens.

Vous ressentez cette pression des habitants de Pantin, justement, sur cette guerre qui risque d'arriver, eux, comment ils peuvent agir, justement ?

Mais nous, notre raison d'être, c'est précisément de dire au monde du travail qu'ils sont une force, ils représentent une force qui est capable, justement, d'enrayer cette évolution-là et qui est capable de faire prendre un autre chemin à la société. Il faut qu'on arrête ces dirigeants, ces responsables capitalistes et ces politiciens qui ne jurent que par les intérêts de ces milliardaires et de ces affairistes. Il faut qu'on les arrête, qu'on les empêche de nuire et qu'on fasse passer les intérêts des travailleurs et des peuples et de l'environnement par-dessus leur droit de propriété, par-dessus leur loi, leur course au profit, par-dessus leur concurrence et leur guerre économique.

Vous avez pu évoquer, il y a peu de jours sur France Info, l'idée d'une révolution qui peut arriver, nous, en France. Mais quelle place vous voulez avoir dans cette révolution ? Quelle place les maires, s'ils sont élus, peuvent avoir dans cette place-là ? Moi, d'abord, ma place,

ce sera ma place en tant que travailleuse et en tant que travailleur. Et puis, évidemment, en tant qu'élu, si on est élu, bien sûr, on sera un point d'appui, justement. Un point d'appui pour tous ceux qui n'acceptent pas la situation, qui n'acceptent pas de voir des gens dormir dans la rue. Parce que vous voyez, à toutes les campagnes municipales, les uns et les autres font des belles promesses sur le logement. Je me souviens, Macron avait dit zéro SDF. Zéro SDF. Et puis, même dans les villes qui ont un maire qui est bien intentionné et qui a envie de faire son maximum, eh bien, c'est un problème qu'ils n'arrivent pas à résoudre. Y compris à Pantin.

À Pantin, mais il y a des bidonvilles maintenant à Pantin. Il y a des femmes et des hommes qui dorment au bord du canal. Et alors même que, vous voyez, bon, vous ne connaissez pas, mais il y a 20 ans, en 2006, il y a eu une association qui était montée, c'était les enfants de Don Quichotte. Justement parce qu'ils avaient mis des tentes le long du canal. Ça fait 20 ans. 20 ans que ce problème n'est pas résolu. Eh bien là, c'est pareil.

Et les maires, ils sont absolument impuissants par rapport à ça parce que tout ce qu'ils peuvent faire à leur échelle, de toute façon, n'est pas suffisant pour contrebalancer les ravages de l'ensemble de la société, de l'exploitation, de la misère, du sous-développement qui fait qu'il y a des femmes et des hommes aussi qui migrent, qui cherchent de quoi pouvoir vivre dans un autre pays. Donc voilà, ils ne peuvent pas. Ils ne peuvent pas. Et moi, ma conviction profonde, c'est que justement, il y a des problèmes comme le logement mais comme le sous-développement qu'on ne pourra pas... Et comme la guerre. Et comme la guerre qu'on ne pourra pas résoudre sans se débarrasser du capitalisme.

Et là, les travailleurs, ils ont un rôle à jouer. Les travailleurs, en tant que travailleurs, parce qu'ils sont au cœur justement de cette société capitaliste. Ils sont au cœur des entreprises, au cœur de la fabrication du profit et des capitaux. Donc ils ont un rôle à jouer et c'est cela que nous, nous voulons défendre et que nous défendrions évidemment dans une municipalité. Dans une municipalité, on ferait tout pour que les travailleurs prennent conscience qu'ils peuvent agir. Qu'ils peuvent agir. Qu'ils ont un rapport de force. Qu'ils peuvent actionner. Il est collectif. Ça nécessite de la conscience. Et ça nécessite de la confiance en nous-mêmes.

Donc un élu, lutte ouvrière, agirait dans ce sens-là.

J'ai une question et c'est peut-être souvent ce qu'on vous pose mais est-ce qu'il n'y a pas aussi ce besoin d'un programme quand même pour les électeurs ? De dire en fait mais qu'est-ce que vous voulez concrètement ? Parce que là, votre programme, pardon, il est global. Il est sur le fait justement de la révolution. Est-ce qu'il n'y a pas une demande de point précis de dire, si vous prenez sur les logements, sur les pistes cyclables, ces choses comme ça ? Comment vous répondez à cette attente-là parfois des électeurs qui veulent du très concret et parfois du très court terme ?

Mais je leur dis faites attention. Faites attention à toutes ces promesses. Faites attention à ceux qui rasent gratis. Faites attention parce qu'en réalité, tout ça, c'est une question, on peut dire, l'éducation, c'est prioritaire. Le logement, c'est prioritaire. Le transport, tout est prioritaire. Ok ? Et puis la paix aussi, c'est prioritaire. Mais on fait comment ? Mais on fait comment ? Dans cette société qui recule. Qui recule. C'est-à-dire que nous, nous disons aux gens qu'il ne faut pas se voiler la face. Il ne faut pas se voiler la face.

Et que la meilleure façon de réaliser ces aspirations, que chacun ait un toit, que chacun ait de quoi se nourrir, que chacun ait du temps libre pour y compris se cultiver, pour que chacun puisse décider de sa vie, ça, ça passe par un combat général qu'il ne faut sûrement pas zapper. Et il ne faut pas démissionner là-dessus. Il ne faut pas baisser les bras. Ce que je ressens aussi dans les classes populaires, c'est beaucoup de résignation. Beaucoup de... Comment dire ? On ne peut plus rien faire finalement. Tout est en train de partir à volo. Voilà, on voit Trump, on voit... Ils sont en roue libre ces gens-là. Mais c'est vrai, ils sont en roue libre. C'est vrai. Mais ce n'est pas que Trump.

C'est l'ensemble des grands groupes financiers, industriels. Ils sont en roue libre. Il n'y a que leur fric qui compte. Je peux vous dire que les gens, ils le ressentent. Et quelque part, ça les désespère. Mais nous, nous disons que non, eux, ils font leur job. C'est comme ça que ça marche, ce système. Mais nous, notre job, c'est de dire qu'on est au cœur de tout ça. ils ont besoin de nous. En fait, c'est nous qui faisons tourner la société, y compris s'ils veulent une guerre. Ça dépendra de nous parce que qui ? Qui devra aller la faire ? Qui construit les armes ? Qui les transporte ? Qui fait circuler les trains ? C'est les travailleurs. Ça dépend de nous.

En réalité, on a un pouvoir potentiel entre les mains énorme. On fait fonctionner la société, en réalité. Donc nous, notre politique, c'est ça. C'est de faire comprendre, de faire réaliser à nouveau ça, de développer cette conscience de classe-là pour que les travailleurs, au contraire, aient en tête qu'il ne faut pas baisser les bras. Il y a un combat à préparer. Il faut se rassembler. Il faut s'organiser.

Mais du coup, ça ne vaut pas le coup en attendant de faire des mesures très précises qui améliorent le quotidien des individus et des personnes ?

Mais si elles pouvaient être faites. Mais elles ne sont pas faites. C'est ça que je suis... Mais est-ce qu'il faut essayer

de les faire ? Ou pas du tout ? En fait, c'est même 20 et il faut aller directement à l'objectif final.

De toute façon, l'objectif final, c'est précisément pour réaliser cela pour tout le monde. Sinon, on peut très bien se dire on va essayer de construire son petit paradis dans les villes les plus riches. Dans les villes les plus riches, y compris, on peut se construire des petites bulles. Des petites bulles d'harmonie, de verdure, de paix. Oui, c'est possible. C'est possible. Mais je suis désolée. Moi, en tout cas, je ne conseille à personne de se mettre dans sa petite bulle aujourd'hui. Je conseille au contraire à tout le monde et à la jeunesse de réaliser l'évolution de la société et de se poser la question de pourquoi, d'où ça vient.

Et je le redis, ce n'est pas un homme, ce n'est pas un pays, c'est l'ensemble d'un système qui se veut comme ça, qui se veut guerrier, oui, qui se veut guerrier, qui se veut prédateur, qui se veut exploiteur. Et c'est ce qui fonde, moi, mes convictions communistes. Et je crois que plus que jamais, elles sont d'actualité.

Il y a une baisse de la mixité sociale de plus en plus à Pantin. Comment lutter contre cette baisse ?

Comment lutter contre la pauvreté ? C'est ça la question. Comment lutter contre l'exploitation ? Comment lutter contre les bas salaires ? Vous voyez, c'est effectivement toute la question. Moi, je ne vais pas dire que je vais faire de la mixité. Enfin, la mixité, moi, je ne sais pas la mixité. Je veux qu'il n'y ait plus de pauvres. Je veux qu'il n'y ait plus de travailleurs obligés, qui aient peur, peur de ne pas pouvoir remplir son frigo, de ne pas pouvoir payer les études à l'heure sans fonds réparés. Voilà. Je veux en finir avec ça. Et comment on peut ça ? Eh bien, il faut se battre. Il faut se battre sur les salaires. Il faut se battre pour que les profits...

Parce qu'il y en a des profits.

Là, c'est une vision qui est beaucoup plus nationale que locale.

Mais bien sûr. Mais justement, on ne peut pas résoudre le problème de la mise... Mais rien. Précisément, rien contre la misère. Et les villes, je peux vous dire, contre les plus populaires et qui sont confrontées... Bon, je travaille à Aubervilliers. C'est une des villes les plus pauvres. Bon, mais qu'est-ce qu'ils peuvent faire contre la misère ? Ils peuvent quoi ? Donner un local au restaurant du cœur. Donner un local, faire payer pas trop cher le loyer au secours populaire. Ils peuvent donner... Voilà, c'est ça qu'ils peuvent faire. C'est-à-dire mettre un pansement sur une jambe de bois. Et bien, à un moment donné, il faut dire, c'est pas ça l'avenir.

C'est pas comme ça qu'on s'en sortira. C'est pas... Et en plus, le pire, c'est que même en faisant ça, c'est-à-dire en faisant des efforts, en faisant ces choix-là, ils n'endiguent pas la misère. En fait. Parce qu'à partir du moment où le chômage augmente, où les salaires sont insoutenables, vous vous rendez compte quand même qu'il y a 3 millions de femmes et d'hommes, ça c'est les chiffres du gouvernement, qui sont payés autour du SMIC, c'est-à-dire 1 400, 1 500 euros par mois. Vous faites comment ? Et surtout, si vous êtes tout seul, vous payez un loyer à 600, 700, 800 euros et après, vous faites quoi ? Donc, c'est pas possible ça. C'est pas possible. Donc, moi, je veux bien...

D'ailleurs, les maires eux-mêmes le disent. Alors, ils se font élire sur des promesses, on fera ça, on fera... Voilà, on sera solidaire, etc. Et puis, une fois qu'ils sont élus, ils nous expliquent, ben, on n'est pas magiciens. Ben oui, bien sûr, je sais qu'ils ne sont pas magiciens.

Ouais, c'est vrai. Donc, il faudrait redonner plus de force aux maires, du coup.

Il faut donner plus de force. Il faut que les travailleurs, ils mènent leur combat, leur combat élémentaire. Voilà, parce qu'ils sont... Vous savez, on parle de ville, mais l'écrasante majorité de la population d'une ville, c'est des femmes et des hommes qui travaillent. Voilà, qui... partent le matin, qui des fois galèrent même pour avoir un transport, pour aller prendre l'équipe du matin à 5h, 5h30 du matin à l'autre bout du département. Voilà, alors je veux bien qu'ensuite, ils se posent la question, comment on organise les transports pour, etc. Mais voyez, tout ça, c'est... Tout ça part, si vous voulez, du fait que...

Ben, aujourd'hui, même quand on travaille, on n'arrive pas à satisfaire ces besoins élémentaires. Et ça, c'est pas normal. Et il faut qu'on commence par ça. C'est une lutte. C'est la lutte de base, quoi.

Est-ce que la première étape de cette lutte, elle passe par le vote et du coup encourager ces travailleurs-là à voter ?

Pour vous ? Ah, voter pour nous, oui, je vous confirme. Mais voter pour nous, c'est voter justement pour la conscience que quand on est un travailleur, eh bien, on représente quelque chose d'indispensable à la société. et qu'avec son camarade de travail, avec l'autre qui travaille à l'autre bout de l'entreprise, on représente une force et qu'on est capable de se faire respecter, qu'on est capable d'inverser justement le cours des choses et que ce ne soit plus les profits d'une minorité qui compte dans la société, qui soit prioritaire, mais que ce soit les conditions de vie de ceux qui sont à la base de la société.

les aides à domicile, les ouvriers, les conducteurs de bus, les électriciens, enfin bon, les enseignants, tous ceux qui sont à la base de la société et qui constituent sa richesse. Sa richesse. Donc nous, c'est cette conscience-là qu'on veut que les travailleurs aient. Le vote, vous savez, le vote, c'est... En général, on nous demande de voter pour ce qui finalement ne changera pas l'essentiel. Voilà. Donc effectivement, on nous demande là de voter sur où va passer la piste cyclable. On ne va pas faire un vote sur le SMIC. On ne va pas nous proposer de voter à quel niveau vous pensez que le SMIC doit être. Ça, non, personne ne va organiser ce vote-là.

Pourtant, ça pourrait être un vote intéressant. Chacun, je pense, aurait une idée quand même. Donc ça pourrait être un vote intéressant. On va nous demander de voter pour le président de la République bientôt. Mais le président de la République, il a quoi comme pouvoir par rapport à Michelin qui a fermé une entreprise par rapport à la Société Générale ? Vous avez vu qu'elle annonce encore 1800, je crois, suppressions d'emplois. 1800 suppressions d'emplois, c'est 1800 places de moins pour les jeunes qui arrivent sur le marché du travail. C'est des femmes et des hommes qui, même peut-être, vont se retrouver à France Travail, qui vont se retrouver au chômage.

Donc, vous voyez, on nous demande de voter, si vous voulez, pour ceux qui n'ont pas le réel pouvoir sur la société, en fait. Et nous, nous disons, par le vote, on peut s'exprimer, on peut se rassembler, indiquer une ligne politique, mais on ne peut pas changer la société. La société, elle sera changée par le rapport de force, par le combat que les travailleurs pourront mener.

Donc, vous n'êtes pas du tout d'accord par l'idée d'une participation citoyenne au sein des municipalités ?

Bien sûr que si il y avait des élus de lutte ouvrière, une des premières choses qu'ils feraient, c'est justement demander leur avis aux classes populaires, les faire participer, les faire agir, soutenir leurs idées. Ça serait la base. Mais je ne dirais jamais que dans le cadre de cette société-là, cette participation citoyenne peut changer la physionomie d'une ville. Non, parce que ce n'est pas vrai. Voilà, tout simplement. Parce qu'encore une fois, la participation citoyenne, oui, OK, pour fixer le SMIC, pour dire, on va répartir le travail entre tous. C'est bien beau, vous voyez, c'est bien beau de... Il y a des villes... Heureusement, d'ailleurs, il faut rénover les écoles.

Il faut en construire de nouvelles, OK. Mais vous vous rendez compte qu'il n'y a presque... On ne trouve plus d'enseignants pour en mettre dedans. Alors, c'est bien beau, on a fait les murs, OK, mais il n'y a plus d'enseignants. Et ce n'est pas ce budget-là qui augmente. Moi, j'ai été frappé, j'ai entendu le responsable de France Travail être interviewé il y a quelques jours. Il explique qu'ils vont dédier une section aux industries de l'armement. Donc, voilà. Leur préoccupation à France Travail, ce n'est pas de former des animateurs, ce n'est pas de former des agitantes sociales, ce n'est pas de former...

Non, c'est de diriger ceux qui sont au chômage vers la fabrication de missiles, de drones et de chars d'assaut ou de rafales.

J'ai une question aussi par rapport à Pantin. Qu'est-ce que vous dressez comme bilan de Pantin ? Qu'est-ce que vous, aujourd'hui, vous pensez à la fois de la municipalité de M. le maire Bertrand Kern ? Qu'est-ce que vous avez comme constat là-dessus ? Qu'est-ce que vous dressez comme bilan, en fait, de ces années et du Pantin aujourd'hui ?

Moi, je circule à Pantin. Il y a une personne qui fait la manche. En deux minutes, je vois cinq ou six tentes avec des gens qui dorment dehors. Je vois aussi des restaurants, je vois aussi des cafés, je vois aussi tout ça. Mais ça me sert le cœur. Je ne peux pas accepter cette situation-là. Mais je n'en impute pas la responsabilité à Bertrand Kern. Ça le dépasse quelque part cette situation-là. Encore que lui, il est quand même affilié au Parti Socialiste qui a eu des responsabilités nationales et qui a quand même fait clairement le choix de se coucher face à certains intérêts, face aux intérêts financiers, très clairement, face aux intérêts du grand patronat.

Mais en tant que maire, je n'ai pas à lui imputer la responsabilité d'une société qui est en train d'être de plus en plus inégalitaire et donc révoltante. Voilà. Donc, c'est ça le problème.

Je me trompe en disant qu'en fait, vous n'avez pas vraiment d'ennemis en termes de partis politiques parce qu'en fait, c'est tellement plus global et ça les dépasse tellement qu'en fait, c'est un peu, de toute façon, le système, c'est ça le vrai ennemi, c'est le système et pas vraiment les partis.

Vous n'avez pas tort. Vous n'avez pas tort. Alors, je pense que le problème, c'est, oui, c'est le système capitaliste, c'est une classe capitaliste qui a intérêt à ce que ce système perdure et domine, s'impose à tous, ici, au peuple opprimé. Ça passe, en effet, par toutes les guerres que l'on voit. Mais, en même temps, on a quand même des partis politiques qui sont les défenseurs de ce système, qui nous expliquent du matin au soir que, de toute façon, c'est le seul possible que, de toute façon, la propriété privée, c'est la base, qu'y compris, cela correspond quasiment à la nature humaine. On nous explique ça. Sur en quoi, je ne suis absolument pas d'accord. Voilà.

Donc, c'est quand même aussi des partis politiques qui ont leur rôle dans ce système. Donc, si vous voulez, pour moi, je les tiens quand même responsables aussi.

Et vous allez jusqu'à vous en termes de responsabilité, notamment à gauche ? Est-ce que vous concernez, par exemple, la France Insoumise ou d'autres partis aussi de gauche et d'extrême-gauche ou en fait, jusqu'où ça s'arrête ? Parce qu'on sait, si je ne me trompe pas, que justement, vous ne vous encouragez pas les alliances avec les autres partis aussi parce que, j'imagine, qu'ils ne sont pas anticapitalistes et donc pas forcément dans votre vision.

Oui, c'est ça.

Et comment on se place par rapport à ça ? Parce que j'imagine que parfois, pour faire avancer du quotidien, ça peut servir aussi de s'allier, on va dire.

Non, mais pour faire avancer du quotidien dans les luttes, on s'allie avec tous ceux qui votent pour faire un débrayage ou une grève sur les salaires ou pour protester contre l'arbitraire d'un chef ou une sanction qui est tombée sur tous ceux qui ont envie de se battre. Et c'est ça, la force. Maintenant, au niveau politique, c'est clair. Nous, nous disons que tant que règnera ce système capitaliste, on ne se débarrassera pas de l'exploitation, on ne se débarrassera pas des inégalités, de la misère, de la crise, de la destruction de l'environnement et des guerres qui vont absolument de pair.

Les guerres, ce ne sont pas une invention du capitalisme, il y en avait avant, mais le capitalisme leur a donné une dimension industrielle et mondiale. Et elles vont de pair avec ce système. Donc nous, nous disons, et c'est ce qui nous différencie, c'est ce qui nous singularise. C'est que nous, il ne faut pas chercher à gérer ce système. Il faut urgemment penser à le renverser et en fonder un autre. Ce qui me... Moi, je suis révoltée par ce que je vois, mais aussi je suis révoltée parce que je pense que c'est un gâchis incroyable, parce que les moyens de vivre autrement, de vivre dignement pour toute l'humanité sont là à portée de main. Nous les avons. Nous les avons.

Les progrès techniques, le génie humain, mais il continue d'avancer et il continue de faire des prouesses et pourquoi on en fait... Voilà, on ne s'en sert pas. On ne s'en sert pas pour résoudre les problèmes vitaux de l'humanité et pour la rationalité qu'on a dans le monde productif, si vous voulez, on ne l'a pas pour gérer la société. Et c'est ça, le communisme. Le communisme, c'est organiser les choses de façon rationnelle.

Mais il ne doit pas se réinventer, le communisme, parce qu'aujourd'hui, ça est en train de changer un peu, mais il y a une grosse classe moyenne. Il y a peut-être moins de travail, entre grosses guillemets, qu'il peut y avoir au début du 20e, un peu l'image qu'on a. Et il y a aussi beaucoup, justement, de travailleurs qui n'ont plus de travail. Et du coup, ça épare, on va dire, c'est fragmenté. Comment on arrive justement à réinventer, pas à réinventer, mais en tout cas, rendre actuel le communisme, cette pensée trotskiste, alors qu'en fait, la réalité démographique et la réalité locale, elle est très différente ?

Non, en fait, elle n'est pas différente. On essaye de nous dire qu'on est très différents, on est tous un individu, mais on a quand même quelque chose de commun. Vous dites les classes moyennes, mais j'ai entendu, c'est un producteur de jeux vidéo, Ubisoft, a annoncé combien de licenciements dernièrement ? Ils prévoient des licenciements, là, Ubisoft. Donc, et vous les rangez où ? Ce n'est pas des ouvriers. Sans doute dans la classe moyenne. La société générale, quand elle supprime, c'est pareil. Vous pouvez dire, il y a des cadres, il y a des... Bien sûr. Et ça, c'est vrai dans beaucoup, beaucoup d'entreprises, en réalité. Ce sont des travailleuses et des travailleurs.

Alors d'accord, ils ont échappé au bleu, ils ont échappé aux cadences sur une ligne de montage qui existe toujours. Qui existe toujours. Moi, j'ai beaucoup de camarades. Je peux vous dire qu'ils travaillent... C'est des marathoniens. C'est des marathoniens. Et puis, attention, les pauses, elles sont chronométrées à la minute près. Parce que c'est ça aussi, le travail dans les usines, aujourd'hui. Bon, mais eux, ils ne travaillent pas dans les usines. Et alors, ils sont traités autrement ? Ils vont au chômage quand on n'a plus besoin d'eux parce que c'est aussi des pions, en réalité. Et cette conscience-là, qu'on est dans le même...

quand on travaille, quand on vit de sa force de travail manuelle ou intellectuelle, on fait partie d'une même classe sociale. Et on a intérêt, tous, mais en réalité, c'est toute la société qui a intérêt. Parce que vous savez, même les plus riches qui échappent à tout ça, ils n'échapperont pas de toute façon à la crise climatique, au réchauffement. Alors, bien sûr, ils peuvent mettre des... Ils peuvent se replier dans leur palais climatisé. Ok, d'accord. Mais enfin, s'ils veulent vivre dans un finir par vivre dans leur fameux bunker qu'ils sont en train, là, vous savez, de construire partout.

Vous savez qu'ils vendent des bunkers, ils construisent de plus en plus de bunkers, les riches, parce qu'ils ont peur d'une guerre nucléaire. Ils se disent, on ira dans notre bunker. Oh ! Il est beau l'avenir, n'est-ce pas ? Même de leur point de vue. Donc, non, non, moi, je... Il faut réaliser que c'est l'ensemble de la société qui est en train d'être menée dans le précipice de l'humanité tout entière, je dirais.

Est-ce qu'on peut s'intéresser un peu au côté culturel de la ville de Pantin ? Rapidement, c'est une ville où il y a beaucoup d'atelier d'artistes et en ce moment, d'ailleurs, le maire a investi beaucoup d'argent pour rénover des bâtiments. Est-ce que vous pensez que c'est de l'argent qui est bien placé ?

Mais moi, je ne vais pas dire qu'il faut plus d'argent dans la culture, il faut plus d'argent dans le logement, il faut plus d'argent dans le transport, etc. Tout ça, ok. Moi, ce qui me gêne dans cette question, c'est plus le décalage par rapport à ce qu'on vit. Voilà. C'est plus le fait que vous avez vu, il y a un budget qui a augmenté considérablement, plus 6,7 milliards. C'est le budget de l'armée. Et la préoccupation du gouvernement, ce n'est pas de développer l'art et la culture. C'est, voilà, de développer l'armée. Et ça, il faut quand même le réaliser.

Et bien sûr, quand on est intellectuel, quand on est jeune, quand on se dit bon, ben voilà, c'est bien, je vais pouvoir aller au théâtre, découvrir des productions, des créations. Ok, d'accord. Mais d'abord, vous savez, c'est quand même un peu réservé. C'est réservé quand même aux classes intellectuelles et aux plus riches. En fait, ça reste un privilège aujourd'hui parce que précisément quand on travaille, quand on est à domicile, qu'on a 3 ou 4 employeurs qu'on court toute la journée, ben à la fin de la journée, vous êtes lessivé.

Vous n'avez même plus d'espace de cerveau disponible pour ressortir, aller voir un spectacle vivant, même s'il y en a un qui est à côté de chez vous et même s'il est gratuit. Parce que ce n'est pas qu'un problème de... C'est un problème de disponibilité, en fait. Et le problème, c'est que ça, malheureusement, c'est un privilège réservé à une petite partie de la population. Et ça aussi, vous voyez, c'est pour ça que, comment dire, le développement de la culture et de l'art dans la société, c'est indissociable de la lutte contre l'aliénation au travail, contre l'exploitation au travail. C'est indissociable. Ça va de pair. Il faut absolument libérer du temps aux gens.

Il faut qu'ils aient encore de l'énergie après une journée de travail. Et donc ça, c'est aussi une lutte. Une lutte contre l'augmentation du temps de travail. C'est une lutte contre les cadences. Et voilà, tout ça, vous voyez, on en revient toujours quand même à la base, en fait, comment les gens vivent les trois quarts de leur vie. Parce que les trois quarts de notre vie consciente, j'enlève les bonnes au moment où on dort, c'est quand même le travail.

Alors Nathalie Arthaud, on arrive à la fin de l'interview, juste peut-être une petite dernière question qu'on aime bien poser au candidat qu'on reçoit qui est un peu, alors j'aurais bien aimé vous poser la question de quel est votre pantin rêvé, mais vu que c'est plus global.

Quel est mon monde rêvé ?

Mais quel est le pantin dans ce monde rêvé ?

Mais parce que moi, je pense que mon bonheur, il est complètement relié au bonheur, enfin comment dire, à ce qui peut se passer aux quatre coins du monde. et moi je ne m'imagine pas heureuse et épanouie quand je vois le génocide à Gaza, quand je vois la Syrie qui repart sur une guerre civile, quand je vois cette marche à l'aise, quand je vois ce racisme qui monte, quand je vois, je ne peux pas, enfin ce n'est pas possible, ce n'est pas possible. Et on devrait tous raisonner comme ça parce qu'en réalité, on est tous interdépendants. interdépendants, l'humanité, elle est une et elle est indivisible.

Et donc, je ne peux pas imaginer, et moi je n'ai aucune envie de mettre la petite bulle, une petite bulle autour de pantin si c'était possible, mais ce n'est pas possible de toute façon. Donc, ceux qui le disent mentiraient. Mais je n'ai même pas envie. Je n'ai même pas envie parce que je ne crois pas qu'on puisse s'épanouir et vivre heureux et justement bénéficier de toute la richesse de l'humanité en étant un petit oasis comme ça au milieu d'une mer de barbarie. Parce que quand même, dans ce qui se passe dans la société, dans l'évolution, il y a vraiment la barbarie qui revient au premier rang.

Voilà, donc, je ne veux pas qu'on finisse là-dessus parce que je ne veux pas conclure là-dessus parce que moi, je suis précisément une optimiste quand on est révolutionnaire et qu'on pense qu'on peut changer la société et qu'on peut finalement la réorganiser sur des bases tout autres, sur des bases collectives, communes ou finalement ce soit les droits, les droits humains qui soient mis en premier. On est optimiste. On est optimiste et moi, c'est aussi parce qu'on a cette optimiste-là et cette conviction-là que justement, je me bats sur ces idées.

Et il n'y a que par la révolution que ça peut s'inverser.

Et oui, il n'y a que par la révolution et par le fait que les travailleurs qui représentent l'écrasante majorité de la population se disent c'est à nous de diriger cette société parce que nous, on ne la dirigera pas en étant guidés par la loi du profit et par la concurrence. Nous, au contraire, on fera valoir la coopération, on fera valoir le fait qu'on se répartit le travail, on fera valoir le fait que quand on produit, quand une entreprise produit, son but, ce n'est pas les profits, c'est de produire ce qui est utile. On peut très bien imaginer produire sans faire de profit en fait. Très bien imaginé. Alors vous me dites il faut investir.

Oui d'accord, on peut très bien prendre l'argent ou les moyens d'investissement y compris dans d'autres secteurs. Mais voilà, seuls les travailleurs peuvent raisonner comme ça. Les capitalistes, ce n'est juste pas possible. Eh bien,

merci beaucoup Nathalie Garteau. Avant de nous quitter, on a notre journaliste Théo Pasco qui a une chronique littérature et qui va nous parler de la perquisition de la librairie Violette & Co dans le 11e arrondissement.

Mercredi 7 janvier, cinq policiers et un substitut du procureur ont fait une perquisition à Violette & Co, une librairie féministe et LGBTQIA+, dans le 11e arrondissement. L'objectif, recherchait un ouvrage intitulé From the River to the Sea, un livre de coloriage évoquant la vie du peuple palestinien. Problème, la librairie n'a été informée de rien et il n'existe aucun arrêté d'interdiction de vente de ce livre. Alors, sur quel fondement juridique cette perquisition a-t-elle été menée ? Nos confrères, de Mediapart, ont cherché à démêler cette histoire. Tout commence à l'été 2025 quand la librairie expose ce livre en vitrine.

Elle subit alors du vandalisme, des tags islamo-complices et un cyberharcèlement incluant des injures lesbophobes et des menaces physiques. Résultat, Violette Enco porte plainte. C'est à la suite de cette médiatisation que le ministère de l'Intérieur saisit la commission de surveillance des publications pour la jeunesse. Cette instance est chargée de vérifier qu'une publication ne comporte aucun contenu présentant un danger. En novembre 2025, celle-ci émet un avis défavorable à l'importation du livre estimant que son contenu est susceptible d'inciter à la haine envers la population israélienne. Elle a également prévenu le ministère de la Culture.

Cependant, il n'y a pas réellement d'élément pour affirmer cette accusation. La seule charge est liée au titre qui fait référence au slogan « De la rivière à la mer ». Cette phrase est aujourd'hui employée dans les manifestations en faveur de Gaza, mais aussi par le Hamas, mouvement islamiste et nationaliste palestinien. Reste que ni la librairie ni même l'éditeur n'ont été informés de cet avis. Pire, à partir de fin novembre, ce livre sert de prétexte à des représailles politiques. Des élus parisiens de droite bloquent une subvention à 40 librairies à cause de Véletenco.

Puis, c'est la région Île-de-France qui lui refuse à son tour une aide, l'accusant de promouvoir des publications antisémites. Un mois après ces tensions, la perquisition a lieu. Dans un communiqué, la librairie dénonce une opération aux plusieurs irrégularités, dont le but semblait être l'envoi d'un signal surveillé, intimidé, dissuadé. Elle souligne le zèle déployé pour une accusation manifestement bancale qui contraste avec le peu de suites données à sa propre plainte pour menace. Mais cette affaire interroge. Pourquoi une telle opacité ? Pourquoi un tel empressement policier pour un livre qui n'est pas interdit alors que les menaces subies par la librairie sont mises sur le côté ?

Pour résumer, la justice est-elle la même pour tous ?

Alors, Nathalie,

est-ce que la justice est la même pour tous ?

Évidemment, non. Et ce qui est très préoccupant en effet, depuis le début de la guerre à Gaza, c'est qu'il y a en effet une criminalisation vis-à-vis de tous ceux qui dénoncent le massacre, qui dénoncent la politique de l'État d'Israël, de Netanyahou. Une criminalisation et voilà, ils sont accusés d'antisémitisme alors même que je pense qu'on a le droit et le devoir même de dénoncer le sionisme. On a le droit parce que le sionisme depuis le début, ça a été précisément cette volonté de chasser les Palestiniens de leur terre. Ce qui se passe depuis maintenant quasiment un siècle en fait. Quasiment un siècle.

Donc, moi, pour conclure, j'ai envie de dire comme Karl Marx, un peuple qui en opprime un autre ne peut pas être un peuple libre. Et je suis convaincue que tant que l'État d'Israël aura cette politique-là de spoliation, de massacre, il n'y aura pas de sécurité, il ne pourra pas vivre en sécurité et en paix. Et nous, notre conviction qu'on a toujours défendue, c'est qu'il y a de la place pour les deux peuples dans cette région. Voilà. Mais ça passe... Pour deux États ? Pour les deux peuples, je ne sais pas comment ils dépasseront ce fossé de sang. Je n'en sais rien. Je ne sais pas. Ça, c'est l'avenir qui nous dira.

Mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a de la place pour les deux peuples et ce sont ceux qui portent cette idée-là qui, en effet, donneront une chance finalement aux Palestiniens et aux Israéliens d'avoir un avenir. La Grâce Matinale, spéciale Élections Municipales,

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