Présidentielle, RN, Donald Trump : Bernard Cazeneuve est l'invité d'En Toute Franchise｜LCI

Et bienvenue à tous en ce dimanche matin sur LCI en toute franchise en partenariat avec le Parisien Bernard Casnov et notre invité. Nous sommes ravis de vous recevoir. Bonjour monsieur l'ancien premier ministre.

Vous avez créé le mouvement la convention. On va évidemment vous interroger sur le rôle que vous voulez voir tenir à ce mouvement politique dans la perspective euh et vous nous direz si elle est souhaitable ou si elle est probable d'une victoire de du Rassemblement national à la présidentielle de 2027. Vous allez être interrogé par Arlet Chabot, éditorialiste LCI, Olivier Baumont qui est le chef adjoint du service politique.

Bonjour. Bonjour du Parisien. Frédéric Delpêche viendra tout à l'heure du Tacotac.

Mais d'abord, si vous le voulez bien, Bernard Casneuve, trois questions. Vous répondez par oui ou par non et on prend le temps ensuite évidemment de développer. Emmanuel Macron a envoyé des militaires au Groenland.

Il a qualifié hier d'inacles chantage exercé par Donald Trump sur les droits de douane. A-t-il la bonne réponse ? En tous les cas, c'est une c'est un élément de la réponse.

Donc je pense que le président de la République a raison de témoigner de sa fermeté. On verra ensuite dans notre échange quelles sont les autres initiatives qui peuvent être prises pour essayer de renforcer le rapport de force. On va voir ça tout de suite.

Sébastien Lecnule, premier ministre, hésite entre le 493 et les ordonnances pour doter la France d'un d'un budget. Est-ce que les ordonnances seraient le bon choix ? Non.

Les socialistes sont-ils en mesure de gagner la prochaine présidentielle ? Je l'espère. Nous allons développer ces trois points mais on commence par le Groenland, la politique internationale.

Donald Trump menace donc d'imposer des droits de douanes de 10 % dans un premier temps à h pays européens dont la France en raison de leur opposition à son projet d'annexion de ce territoire. Est-ce qu'il faut répondre par la réciprocité des droits de douane ou ou est-ce qu'il faut prendre le temps de discuter ? Bon, bon, d'abord, il faut regarder lucidement ce qui se produit en Europe.

Il y a la question du Groenlande, il y a aussi la question de l'Ukraine. Tous ces sujets sont liés les uns aux autres car si ce qui se passe au Groenland devait aboutir à une dissolution de l'alliance qui est l'alliance atlantique, les conséquences seraient absolument telluriques sur d'autres sujets qui concernent la sécurité en Europe et notamment la question de l'Ukraine. Sur la question du Groenland, Donald Trump se comporte comme un promoteur immobilier décidant d'acquérir un territoire qui ne lui appartient pas et dont ceux qui le possèdent ne souhaitent pas le lui céder.

Et il indique que cette volonté qui est la sienne est dictée par des considérations de sécurité. En réalité, si ce sont des considérations de sécurité qui président à son positionnement, l'OTAN rassemblant sont ça à la fois les États-Unis et l'Europe, on pourrait très aisément imaginer que l'OTAN par un débat en son sein parviennent à déterminer les conditions du renforcement de la sécurité euh autour des enjeux liés à ce territoire. Mais ce n'est pas le choix qu'a fait Donald Trump. et en prenant la décision qu'il a prise, c'està-dire celle qui consiste autour de méthode très impériale qui allie l'intimidation et la menace de prendre le risque de la dissolution de l'alliance parce que ce qui fonde l'alliance atlantique aujourd'hui, c'est une solidarité entre ces membres.

Si l'un des membres est attaqué, l'autre les autres doivent en solidarité intervenir pour le soutenir. Or là, nous voyons que l'un des membres de l'alliance et non le moindre, celui qui est à la tête de cette alliance depuis sa création, décide d'agresser l'un des membres de l'alliance, remettant en cause jusqu'au principe même de cette solidarité qui avait conduit le monde libre à agir ensemble lorsque les libertés étaient menacées ou lorsque le territoire d'un état souverain était agressé. C'est donc un bouleversement complet des principes et des valeurs qui ont fondé cette alliance depuis maintenant des décennies.

En réalité, le temps est déjà juste un mot ce à quoi on assiste depuis maintenant quelques années, il faut bien en prendre la mesure et regardez tout ça lucidement. C'est quoi ? C'est la remise en cause par un certain nombre d'états démocratiques et notamment celui qui se trouve à la tête du monde libre.

Je veux parler des États-Unis, du lien qui existe et qui est un lien jusqu'à présent considéré comme indestructible entre la démocratie, les principes de l'état de droit. Trump considère que la démocratie peut continuer à vivre amputé des principes de l'état de droit. Ça vaut sur le plan du droit international, on l'a vu à l'occasion de cette séance qui a traumatisé beaucoup les les Européens dans le bureau du président Trump lorsqu'il a menacé Zelenski dans les conditions dont on se souvient.

Euh ça vaut pour euh aujourd'hui le le Groenland, ça pourrait valoir d'ailleurs demain pour l'Ukraine si euh Trump validait un processus de cesser le feu et de paix qui soit en réalité euh une capitulation entérinée par un accord entre les Russes et les Américains de l'Ukraine face à la volonté d'annexion de la Russie. Euh et pour ce qui concerne les États-Unis eux-mêmes, on voit que la manière dont ils se comportent à l'égard des juges, à l'égard des gouverneurs qui lui résistent, des représentants euh qui le contestent, des sénateurs qui le vilipendent, n'a rien à voir avec l'idée que l'on peut se faire du fonctionnement normal d'une démocratie. C'est donc une remise en cause euh de de principes et de valeurs auxquelles nous tenons.

C'est une remise en cause de la solidarité au sein de l'OTAN. Et je pense que pour ce qui concerne le Groenland, nous serions serions bien inspirés, nous les Européens, euh d'affirmer de façon très nette que si le président Trump devait aller dans cette direction, ce serait la dissolution de l'alliance, qu'il en prendrait lui la responsabilité que ce qu'il est en train de faire, c'est de semer au sein de Sainte Alliance tous les éléments de la dissolution, ce qui aurait des conséquences, y compris en Russie. Et deuxièmement, ce qu'il faut faire, c'est faire mal. et bien enant des dispositions comparable à qu'il se propose de prendre à notre rencontre, nous avons le devoir désormais de réagir avec la plus grande fermeté et c'est la raison pour laquelle ce qu'a dit le président de la République hier doit trouver un écho plus large au sein de l'Union européenne et c'est l'Union européenne dans son ensemble dans l'unité l'indivisibilité la volonté de ses chefs d'état qui doit dire stop sur les tarifs doués menace effectivement du président Trump on doit faire la même chose.

On s'aligne plus 10 % 1er février, éventuellement 25 % en juin. On dit nous on suit. C'est d'abord d'abord ce que nous devons dire au président Trump, c'est qu'il est en train encore une fois de prendre la responsabilité de la dissolution d'une alliance qui a été l'alliance du monde libre face à tous les régimes autoritaires et que cette dissolution de cette alliance aurait pour conséquence de semer le plus grand désordre partout à travers le monde et notamment d'accroître la crise en Ukraine dans des conditions qui la rendraient moins maîtrisable encore.

Premièrement et deuxièmement, nous n'allons pas madame Chabot à courber les Chines face aux États-Unis, aller benoîement devant le président Trump lui dire merci pour les droits de douane comme nous l'avons fait à travers l'ambassade déclenchée par madame Van Derlen en en Irlande il y a de cela quelques temps lorsque nous sommes venus lui dire merci pour tout. Il y a un moment où il faut que l'Europe soit capable en analysant euh ce qu'est ce très très précisément ce que sont ces capacités de rétorsion, de prendre des mesures qui permettent de euh dire aux États-Unis que nous sommes déterminés autant que le président Trump à ne pas accepter la la la la poursuite de ce désordre dont il est justement ce matin dans les colones du Parisien de Latal va déjà plus loin en appelant l'Union européenne à actionner un instrument de coercition la réciprocité des droits de douanes mais aussi l'exclusion des entreprises américaines des marchés publics européens. Est-ce qu'il faut en aller jusque-l ?

Non, mais le propre d'une ripost lorsqu'elle est efficace, c'est qu'elle est gratuée. Pour l'instant euh le président Trump menace et il menace de prendre des droits de douane et il menace d'acquérir par la force à quel point il il prend des il dit vouloir prendre, il les a pas encore pris, il dit vouloir prendre des dispositions supplémentaires concernant les droits de douane. Bien, nous devons regarder pour ceux qui nous concernent quelle est la réponse politique apportée à des amend d'avis double.

Il faut matérialiser par une déclaration commune des pays de l'Union européenne le fait que le président Trump prendrait et est en train de prendre la responsabilité de la dissolution. Bon, est-ce que vous y les 27 pardon pour l'instant on a H pays et deuxièmement il est impératif de prendre des mesures il est indispensable de prendre des mesures équivalent et puis troisièmement il est indispensable que l'Union européenne accélère son organisation pour être capable de façon souveraine d'assurer la défense de son propre territoire. Ça veut dire des choses très concrètes.

Ça veut dire que nous devons créer des conditions pour être forts face à ceux qui nous menacent ou ceux qui remettent en cause les alliances qui nous unissent à eux pour euh euh avoir une politique industrielle qui garantisse notre autonomie, avoir une politique agricole qui garantisse notre capacité à rester souverain et à nourrir nos propres populations. Il faut que nous soyons capables d'avoir une politique énergétique qui garantisse notre indépendance. Il faut capable que nous soyons faut comment il faut que l'Union européenne réagisse vite.

Il faut qu'elle réagisse vite parce qu' Mais nous avons été extraordinairement naïf face au bouleversement du monde. Nous avons été extraordinairement naïfs en matière commerciale lorsque nous avons vu qu'un certain nombre de puissances organisé pour faire en sorte que tous leurs produits soient déversés sur le marché européen. Nous avons continué à développer une vision absolument angélique du libre échange sans nous rendre compte que les autres s'apprêtaient en bénéficiant de conditions sociales et de conditions environnementales très dégradées par rapport à nous à envahir notre propre marché de leurs produits sans que nous réagissions.

Nous n'avons pas été capables de prendre les mesures en matière de défense qui devaient l'être. Nous avons considéré longtemps que nous devions toucher les dividendes de la paix. Puis lorsque nous avons pris conscience que le monde devenait dangereux, nous avons mis longtemps à définir le cadre dans lequel nous allions renforcer l'Europe de la défense.

Et quand nous avons décidé de le faire en augmentant nos budgets, nous sommes pour un certain nombre de pays de l'Union européenne allés acheter des F35 aux Américains. Et donc et pour comment ? Et pourtant vous êtes optimiste après toutes ces faiblesses ?

Est-ce qu'on est capable ? Absolument pas optimiste. Je pense que si nous voulons résister au contexte qui se présente à nous, nous n'avons pas d'autre choix que d'être lucide.

Et la lucidité, c'est quoi ? C'est d'essayer de prendre des mesures qui permettent de réagir à l'agression verbale dont nous faisons l'objet, mais qui fait suite quand même à un certain nombre de décisions prises par Trême qui devraient nous alerter sur sa détermination aller au bout de ces buts. Et deuxièmement, il faut que nous nous dotions des instruments de l'indépendance, de la puissance, de la détermination qui nous permettent lorsque nous parlons, lorsque nous menaçons d'être crédible.

Et là, je conviens avec vous qu'il y a loin de l'objectif à la réalité d'aujourd'hui. Mais que cherche vraiment Donald Trump ? Parce que vous dites effectivement s'il y a un problème de sécurité, ça se règle avec le temps.

Donc là, en disant encore une fois et en répétant à chaque fois, on a besoin d'acquérir absolument d'acheter, d'être propriétaire du Grand England, quel est le véritable objectif de Donald Trump ? L'objectif de Donald Trump, il est assez simple. Il est de faire en sorte que les États-Unis seuls à leur seul profit et peut-être à son profit propre politique puisse faire ma base sur toutes les ressources dont les États-Unis ont besoin pour affirmer leur domination dans une compétition internationale qui est devenue une compétition entre des puissances impériales. la Russie, la Chine, les États-Unis, mais aussi peut-être demain l'Inde qui est une puissance qui monte avec une réalité nouvelle à laquelle nous n'étions pas habitués.

Nous qui pensions que l'ordre du monde et alors qu'il y avait le multilatéralisme et le respect du droit international garantissait la paix. Nous voyons là des pays qui n'ont plus rien à faire du droit international, qui n'ont aucune préoccupation des autres nations, qui ont une préoccupation de la paix qui confine à l'indifférence. Et par conséquent, si nous nous ne comprenons pas que face à cette réalité du monde devenue violente ou seul les intérêts dominent, nous pouvons, si nous voulons faire triompher nos valeurs, je ne propose pas qu'on les abandonne, je propose au contraire que au nom des valeurs qui sont les nôtres, nous fassions, nous opérions les mutations qui vont bien sur le plan de la défense, sur le plan de la politique industrielle, sur le plan de la politique énergétique, sur le plan de la politique budgétaire, ça a des conséquences y compris sur le plan intérieur pour ne pas assiser en permanence une faiblesse.

Alors laissez-nous nous affirmons notre détermination par rapport aux autres elle est verbale. Oui. Donc on a bien compris selon vous le seul objectif de Donald Trump c'est de faire main base sur les richesses du Grandland.

Faire main bas sur les richesses du Groenland d'intégrer bien entendu sans doute des préoccupations de sécurité concernant les routes maritimes, concernant la nécessité de se protéger face à la Russie à la Chine qui manifeste un intérêt réel pour le Grenland. Tout ça est vrai à la fois. Ce qui est en revanche très nouveau, c'est que pour atteindre cet objectif là, il est prêt sans aucune limite s'imposant à lui-même à faire main basse sur toutes les richesses du monde pour affirmeration et à sacrifier l'emp.

Vous disiez il faut il faut lui dire que il risque de faire exploser l'OTAN. C'est la première réponse que vous avez faite. Mais vous pensez qu'il est sensible ?

Vous pensez Je pense que c'est un sujet sur lequel il est sensible parce que remettre en cause une organisation dont il a besoin pour sa propre sécurité et sur laquelle un certain nombre de forces politiques ont pris qui sont proches de lui ont matérialisé leur leur attachement euh ça peut lui poser un problème si demain si demain montre l'idée qu'il est en train lui-même par ses agissements de remettre en cause une alliance qui a été déterminante pour la sécurité des États-Unis et y compris pris l'affirmation d'un certain nombre de principes de valeurs auquel alors avant les décisions, est-ce que les Européens et au-delà parce que le Royaume-Uni est aussi concerné par ces menaces de Donald Trump, est-ce que européens Union européenne élargi symboliquement les responsables devraient s'exprimer, se réunir, apporter directement leur soutien en allant au Groenland, je sais pas au Danemark, on l'a fait pour l'Ukraine. que le Conseil européen ne so se pas réuni à Copenhag pour dire nous comprenons les préoccupations de sécurité. Nous sommes un ensemble politique habité par les principes de responsabilité, de lucidité face aux menaces qui se présentent au monde libre.

Nous sommes désireux du maintien du lien transatlantique et mais nous souhaitons que tout cela s'opère dans des conditions où euh les alliances euh affirment leur volonté dans le respect de chacun de maintenir les objectifs de sécurité. Et ceux qui euh remettent en cause cet équilibre sont ceux qui prennent le risque euh de la remise en cause de l'existence même de l'alliance atlantique. La solennité de cette déclaration, je ne l'ai pas vu.

Euh la mise en scène de cette déclaration, je ne l'ai pas vu. Euh la responsabilisation des États-Unis puissante face au risque pris par les États-Unis de voir remise en cause l'Alliance atlantique, je ne l'ai pas senti. Et donc c'est ça qui me paraît aujourd'hui manqué et la lucidité aussi des Européens face nouvelles aux nouveaux équilibres du monde face aux ambitions impériales et de puissance.

Je n'ai pas vu les Européens prendre depuis euh quelques mois et quelques années des décisions qui soient à la hauteur des risque qui se présente au continent européen. Ni en matière de protection du marché intérieur face aux agressions commerciales, ni en matière de politique de défense, ni en matière de préférence européenne en matière d'achat de matériel de défense et cetera et cetera. Vous venez de nous dire que Trump n'a aucune limite et pourtant on a vu en Iran, il a su faire, il a été capable de faire machine arrière alors qu'il menaçait de d'intervenir en Iran sous la pression des il a fait machine arrière sous la pression des des pays du golfe.

Donc c'est quelqu'un qui peut aussi reculer, parfois même se dégonfler. En tous les cas, ce qui domine aujourd'hui, c'est la détermination qu'il montre à atteindre son but sans qu'aucune limite ne se pose à lui-même à l'exception de sa propre morale, ce qui devrait d'ailleurs nous interroger, car de moral, il m'en semble singulièrement dépourvu, y compris lorsqu'on regarde d'ailleurs ce qui s'est produit en Iran où il a encouragé les manifestants irânia à descendre dans la rue pour quelques jours après, sans davantage d'explication, retirer le le tapis sous les pieds des manifestants qui ont payé un lourd tribut euh pour avoir eu le courage de s'opposer à quoi ? Ça ne ça ne ça dit simplement que non.

Ça dit simplement que la seule chose qui préoccupe le président des États-Unis, en tous les cas qui domine dans ses préoccupations, c'est l'intérêt de son seul pays, son intérêt personnel à ma égard et par conséquent c'est c'est quand le président des États-Unis répondant à une question d'un journaliste dit "Je n'ai pas de limite à l'exception de celle que je m'impose à moi-même et comme ces limites on ne peut pas considérer compte tenu de ce que sont ces actions qui les puisent au plus profond d'une morale ou d'une éthique personnelle que nous pourrions partager avec lui en tous les cas sur tous les sujets. Nous avons qu'une seule chose à faire, c'est d'instaurer nous-même un rapport de force et imposer un rapport de force sur le plan diplomatique et politique, ça implique que nous soyons capables de faire les efforts nécessaires chez nous pour rendre cet effort. Une dernière question parce que le temps passe vite, pardon sur le CREN Land, je reviens une seconde.

Emmanuel Macron a décidé d'envoyer, comme vous le savez, un petit contingent militaire, des premiers chasseurs alpins français avec d'autres pays. Il y en a certains en France dans la classe politique notamment qui ont parlé de classe de neige. Ils se sont moqués, ils ont tort.

Moi, je pense que quand on est dans un contexte international comme celui auquel on est confronté et que le président de la République prend des dispositions pour essayer avec les Européens d'instaurer un rapport de force, on peut bien entendu exprimer des réserves, on peut souhaiter qu'il y ait des compléments d'action qui viennent donner davantage de force à ce qui est fait, mais on manifeste un minimum de solidarité ou en tous les cas de d'essence dans la manière dont on s'exprime à l'égard de ceux qui dirigent le pays. qui on a un minimum de sens de la nation. Donc moi, je n'ai pas sur tous les sujets d'accord avec le président de la République, loin sans faut.

Euh j'ai été dans son opposition pendant toute la durée de son mandat et je le demeure, mais quand on est dans des circonstances comme celles auxquelles on est confronté et que le président de la République dans un contexte extrêmement difficile avec les différents chefs d'État et de gouvernement de l'Union européenne, essay de trouver la la riposte adéquate à la violence extrême du président des États-Unis, on choisit ces mots et on évite les ricements derrière boutique. On reviendra tout à l'heure sur le Mercossur signé hier entre Ursula Van Derlenleen et les pays quatre pays qui composent Merc. Juste une question, vous avez tout à l'heure que elle elle n'aurait pas dû aller en Irlande courber les Chines de la façon dont elle l'a fait face au droit de douane face à Donald Trump.

Est-ce qu'elle aurait dû déchirer est-ce qu'on devrait déchirer cet accord commercial ? Cet accord c'est c'est un accord qui était mal négocié. Là vous parlez de quoi ?

Je parle du Merco souvent. Ah mais alors c'était moi c'était sur sur l'Irlande sur le l'accord sur les droits de douane. Non, mais l'accord sur les droits de doigt, nous n'aurions jamais dû l'accepter en l'état et nous aurions dû, dès lors que Donald Trump commençait à faire état de la volonté qui était la sienne d'appliquer des droits de douane, lui dire très bien mais voilà ce que nous allons faire en riposte et voilà les droits d'honne que nous allons appliquer nous-mêmes.

Mais ça, les Européens ont été incapables de le décider ensemble comme ils ont été incapables en matière de politique de défense de mettre en place une préférence nationale européenne. Aujourd'hui euh donc ça a été fait au niveau aujourd'hui les Danois par exemple ont décidé d'acheter des F35 américains. On inclent Trump ces avions ne volent pas.

Bon donc c'est c'est ça qu'il faut comprendre. Nous sommes dans un monde qui a changé de nature dans un monde qui a changé de nature où les alliances sont sensiblement modifiées. Nous devons être capable d'assurer de façon notre propre et on parlera à propos de politique française évidemment du budget.

À tout de suite. Bernard Casneu Bernard Casneu l'ancien premier ministre à la tête du mouvement la convention et notre invité dans en toute franchise Bernard Casneuve. Euh la politique française avec le suspense sur le budget Olivier Fortf annoncé qu'il ne censurerait pas le gouvernement le cornu sur ce texte à deux conditions.

Obtenir la copie complète du texte et euh que les dernières annonces ne se fassent pas sur le dos des Français, qu'on ne leur demande pas d'efforts supplémentaires. Est-ce que vous êtes en ligne avec la la ligne d'Olivier Fort ? Bon, d'abord le fait qu'on ne censure pas le gouvernement pour pas ajouter le chaos, un supplément de crise à une un affaissement institutionnel déjà visible et grave, c'est pas la ligne d'Olivier Fort, c'est celle que tous ceux qui à gauche de façon responsable et soucieux de l'intérêt du pays ont exprimé au moment où il lui est fort proposé qu'on censure le gouvernement Barnier, le gouvernement Bérou et et et alors même qu'il que dans la continuité de sa doctrine, il les a censuré les faisant tomber.

Bon, moi je n'ai jamais pensé qu'il fallait, compte tenu du contexte politique auquel nous étions confrontés, censurer les gouvernements pour la bonne et simpon que nous ajouterions par la censure de du de l'instabilité du chaos institutionnel à une situation déjà préoccupante. Et je préférais en dépit des différences qui pouvaient exister entre la gauche et ce qui gouvernait qu'on essaie de trouver un compromis compte tenu de l'urgence des problèmes auquels on est confronté qu'on a évoqué dans la première partie de votre émission par esprit de responsabilité il nous devrions avoir un budget depuis longtemps. Donc c'est pas la ligne de d'Olivier Fort qui prévaut, c'est Olivier Fort qui s'est rallié fort opportunément et je l'en remercie à la ligne de tous ceux qui depuis longtemps l'incita à faire montre de responsabilité pour ce qui concernait l'alliance avec la fille qu'il fallait rompre lorsqu'on préconisait il y a de ça quelques mois la rupture avec lafi, le refus de cette alliance qui était sur le plan moral et politique une absurdité, on était qualifié de macroniste, d'hommes de droite.

Maintenant, ils sont sur cette ligne là, ils restent à gauche et ceux qui disaient cela avant qu'il ne le fassent sont toujours autant excommuniés par eux. Sans doute parce qu'ils ont eu tort d'avoir raison avant qu'ils ne comprennent les enjeux du moment. Bon, donc sur ce point, je ne peux qu'être d'accord avec lui puisque finalement il s'est rallé à la position deè deuxème point pour ce qui concerne Olivier Fort, il dit "J'attends d'avoir la copie complète." Il a raison.

Et troisièmement, il dit "lil ne faut pas que les dépenses supplémentaires que nous avons demandé se fassent sur le dos français." Bon là juste un mot sur la situation budgétaire. Il y a 3 mois François Berou est venu devant les Français dire il faut absolument un budget pour que nous ayons des économies parce que la situation est grave.

Maintenant tout le monde nous explique il faut des dépenses pour avoir un budget. H et premier secrétaire du Parti socialiste nous dit il faut des dépenses, nous les souhaitons mais il faut pas que les Français en fassent les frais. Mais de toutes les façons, il faudra bien à un moment donné que nous regardions lucidement la situation.

La seule qui vaille finalement, c'est que avec 3500 milliards d'euros de dette un peu plus de 5 % de déficit budgétaire, il faudra bien qu'à un moment donné, il y ait suffisamment de français de droite et de gauche lucides, honnêtes, soucieux de la vérité pour dire que nous ne pouvons pas continuer comme ça et que par conséquent pour ne pas continuer comme ça, il faudra des efforts en dépenses et faudra une contribution juste de ceux qui ont une capacité contributive. Alors là, ce que je ressens ou euh c'est que le compromis se fera sur une dégradation possible du déficit ou en tous les cas une moindre diminution que celle qui une absence une absence totale de maîtrise des dépenses dans un pays qui doit malgré tout faire cet effort ne pas dire cela c'est ne pas dire la vérité c'est ce que vise Sébastien le cornu est-ce que ça vous semble dans les clous pour assurer la l'avenir ça me semble pas du tout être dans les clous pour assurer l'avenir puisque la dette ne diminuera en France que dès lors que nous serons au-dessous de 3 % déficit budgétaire. Aussi longtemps que nous serons au-dessus de 3 %, nous ne parviendrons pas à diminuer l'importance de la dette.

Alors, nous sommes à 5 354. Pour arriver à 3, ça ne se fera pas en exercice budgétaire, sauf à créer les conditions de l'austérité d'un cataclysme politique, économique et social. Donc, il faudra prendre le temps d'atteindre ce but.

Mais on passe de 5 à pe dire pas prendre je sais pas je ne sais pas si on arrivera à 5. Je le souhaite on le verra à la fin de non je ne suis pas sûr parce que pour atteindre 5 il faut que les hypothèses de croissance soient les bonnes. Vous avez eu l'état du monde de il faut que l'effort en dépense soit non seulement documenté mais réalisé compte tenu de ce que sont les débats à l'Assemblée nationale et du fait que l'esprit de responsabilité ne semble pas dominer.

Je ne suis pas sûr que ce sera le cas. Et troisièmement, il faut que les recettes fiscales rentrent. Or, nous sommes bien placés pour savoir dans ce pays que il peut y avoir un petit décalage entre les recette fiscal des comptes et celle que l'on encaisse.

Mais comment peut-on financer les mesures annoncées par Sébastien Lecnu ? Parce que temps c'est assez flou ou comment ne faut-il pas les financer selon vous ? Parce que il y a la plus emblématique, c'est effectivement l'augmentation de la prime d'activité donc où on trouve l'argent.

Non, mais il y a dans les mesures qui sont présentées par Sébastien Lecornud et qui ont été demandé par des par les socialistes des mesures qui sont tout à fait juste et utile. Je pense à la décision sur la prime d'activité qui va concerner les Français les plus modestes. Et comment on finance ?

Comment on finance ? Mais vous poserez la question au premier ministre et au gouvernement de savoir comment il financ. Moi, je ne suis pas je n'ai pas la totalité des éléments en main pour savoir comment ils vont financer ces mesures qu'ils ont même préparé.

Mais revanche, comme j'ai quelques souvenirs du moment où j'étais ministre du budget, je sais que on ne peut pas financer les mesures nouvelles si on ne fait pas des économies en dépenses sur d'autres postes budgétaires de l'État sur qu'on considère comme moins prioritaire. Je ne sais pas où sont ces économies en dépense. Je comprends que ce sont les ministères, c'est-à-dire les administrations centrales de l'État qui vont être appelés à contribution.

Mais quand on regarde la structure globale de la dépense publique, il y a 2/3 de la dépense qui sont de la dépense de solidarité qui relèvent de l'État de providence, de la dépense sociale et à peu près un/3 qui relève les dépenses de l'État et des collectivités locales. C'est donc sur euh la la partie du budget qui est la moins importante en terme de dépenses publiques que l'on va faire l'effort. Donc c'est la raison pour laquelle j'ai une petite interrogation sur le financement de ces mesures et pour ce qui concerne les recettes, je je n'y vois pas encore très clair puisque je comprends qu'il y a encore un certain nombre de mesures.

Alors question d'Olivier Bom. Oui, je reviens juste sur ce que vous avez dit juste avant sur Olivier Fort, je trouve un petit peu sévère quand même parce qu'on parlait de rapport de force dans la dans la première partie avec Donald Trump. Olivier Fort, il a installé un rapport de force avec Sébastien Lecornu et le Parti socialiste a obtenu un certain nombre de de concessions du du gouvernement dans le cadre de l'élaboration de ce budget.

Vous ne dites pas malgré tout, c'est quand même bien joué. Je dis que c'est bien mais je vous ai pas dit ça et je crois que vous n'avez pas bien compris ce que je vous ai dit. Euh ce que j'ai dit, c'est que c'était la stratégie que je proposais que le parti adopta depuis 3 ans.

Bon et et depuis en tous les cas la dissolution à travers deux éléments de stratégie, pas de compromission avec LFI et deuxièmement compte tenu de la gravité de la situation, un rapport de force avec le gouvernement dessina aboutir un compromis. Le Parti socialiste a censuré deux fois de gouvernements successifs les faisant tomber alors même que nous étions dans une situation d'urgence puis a enfin adopté la stratégie que je préconisais. Donc je ne lui reproche pas de l'avoir fait.

Je je je le remercie de l'avoir fait et je pense qu'il a eu raison de le faire. Je pense simplement qu'on l'a fait trop tard et que nous aurions dû avoir une position de responsabilité du parti de gouvernement beaucoup plus tôt. Mais dès lors que les choses sont réorientées et engagées, il faut désormais passer à une étape supplémentaire, c'est-à-dire recréer les conditions de la constitution d'une force de gouvernement puissante en rassemblant au c de la même famille politique tous ceux qui sont dans la clarté quant à l'alliance avec Lfi et qui souhaitent que la gauche de gouvernement soit présente au second tour de l'élection présidentielle.

Et j'invite donc la direction actuelle du Parti socialiste à créer les conditions de ce grand rassemblement. puisqu'elle elle elle est désormais sur une ligne qui est conforme à celle que les plus réformistes lui demandaient d'avoir. Élargissons la base, ouvrons les portes et les fenêtres de ce parti, reconstituant une grande formation politique capable d'être présente au secondour de l'élection présidentielle plutôt que de se perdre en combinaison d'appareil en primaire improbable, rassemblons les nôtres pour essayer de compter dans la perspective du second tour de l'élection présidentielle.

Voilà ce que je dis tout simplement. Je dis pas du tout d'acconie à l'égard de quiconque, notamment pas à l'égard d'Olive Gfort et des dirigeants du Parti socialiste. Je leur dis simplement cesser d'excommunier ceux qui depuis longtemps vous ont prévenu, mis en garde et dont vous semblez avoir adopté la ligne.

Donc ne soyez pas sectaire à l'égard de ceux dont vous êtes rapproché de la ligne. ouvrez les portes, les fenêtres, créer les conditions de d'une formation politique qui soit capable lucidement responsabilité en disant la vérité aux français d'affronter lucidement le contexte international et national et ne soyez pas dans l'excommunication de ceux qui vous ont dit depuis longtemps que le chemin devait être différent. Je pense que vous êtes de ceux qui disent faut en finir avec le budget, c'est le cas de Gabriel Atal qui le répète aujourd'hui.

Donc il faut s'en sortir. On s'en sort comment ? Il y a une question de procédure d'abord.

C'était très curieux mais d'abord on devrait en être sorti depuis très longtemps. C'est très curieux cette idée. On est dans mais là c'est quoi la pour aller plus vite ?

C'est quoi ça ? 4 493 tout de suite. D'ailleurs, on aurait jamais dû cette idée qui consistait à considérer que le 493 c'était vraiment une remise en cause absolue de droits du parlement qu'il fallait plus du tout utiliser le 493 qui était un outil que les fondateurs de la 5e République avaient mis dans le dispositif constitutionnel. pas par hasard parce que dans des périodes de crise extrême, ça peut permettre malgré tout à la nation d'affronter lorsque tout est noué des défis.

Bon, on n pas voulu on a voulu supprimer le 493. Le résultat de tout cela on le voit c'est que c'est soit le 493, soit les ordonnances. Et les ordonnances c'est quoi ?

C'est un dispositif qui conduirait le Parlement pour la première fois depuis le début de la 5e République à ne pas avoir à se prononcer sur le contenu d'un budget. C'est-à-dire qu'au nom des droits du parlement, on aurait privé totalement le parlement en ayant pas recours au 493 la possibilité de se prononcer sur le contenu du budget. La belle affaire.

Donc maintenant, il faut sortir de tout cela. Je pense que je pense qu'on a eu tort de considérer que cette affaire de 493 était une idée génial. Toutes les mouches qui volent ne sont pas des idées.

On avait pas à mettre cette affaire sur Je pense que on a eu tort de le demander et Sébastien Lecnu n'aurait jamais d s'engager maintenant. Il faut y aller même s'il y a c'est long hein les procédures 493 risque de censure. À votre avis le gouvernement peut ou est sûr aujourd'hui d'échapper à une censure ?

Quel est le choix ? Le choix c'est l'enlisement dans un débat parlementaire une censure un nouveau premier ministre éventuellement la dissolution. Il il existe le choix en tant que tel.

Il y a un risque. Je pense que à partir du moment où on a mis tant de temps pour discuter, on peut espérer quand même que ces discussions sont susceptibles d'aboutir à un accord, un accord de non censure du gouvernement. Donc ce que je comprends de la déclaration de Lilier Fort, elle est de ce point de vue la rassurance, c'est que s'il devait y avoir un 493, il n'y aurait pas nécessairement de censure.

Donc j'imagine que dans les jours qui viennent, on va déterminer les conditions d'une non censure du gouvernement s'il devait présenter un 493 pour que nous enfin un budget. Nous aurions dû traiter cette question de cette manière depuis longtemps. On l' pas fait et maintenant il est temps de passer à autre chose.

Autre chose ça va venir vite la présidentielle. Ça vous impressionne que ce matin dans un classement publié par la tribune euh signé par l'IPSOS, les trois premières personnalités plébiscité par les Français soit Jordan Barnella, Marine Le Pen, Marion Maréchal Le Pen. La puissance de ce courant politique là vous impressionne aujourd'hui.

Mais que fait-on pour qu'il en soit autrement ? Qu'a-t fait les forces dites de l'ARC républicain depuis maintenant près de 2 ans pour qu'il en soit autrement ? Est-ce qu'il était pertinent alors que nous étions confrontés à une situation internationale aussi grave, aussi préoccupante que celle que nous avons décrite de procéder à la dissolution de l'Assemblée nationale qui ne manquerait pas de créer la confusion la plus grande qui pousserait davantage d'électeurs encore dans les bras du Rassemblement national.

Non mais il y a la dissolution mais il n'y a pas que la dissolution. Est-ce qu'il était euh euh indispensable euh à gauche de vivre pendant des mois sous la domination du de LFI après avoir créé les conditions d'une alliance avec cette organisation politique dont on voit qu'elle fabrique des votes assemblemental national dans des quantités industriel. Est-ce qu'il était indispensable de faire durer aussi longtemps une procédure budgétaire alors même que les Français ont parfaitement conscience de l'extrême difficulté de secteur entier de l'activité économique, l'agriculture, l'industrie et cetera et qu'il voit les désordres du monde parce que la victoire du RN parce que l'esprit de responsabilité c'est parce que l'esprit de responsabilité n'a pas dominé dans l'arc républicain que nous n'avons pas réussi à créer les conditions du redressement que nous n'avons pas supporté un regard lucide sur les choses alors que les Français constituent un peuple politique intelligent que nous en sommes là.

Compte tenu de ça, la victoire du RN vous paraît probable. Elle est possible et elle deviendra probable si le dispositif continue à s'affesser comme il s'aff s'il n'y a pas dans les mois qui viennent les conditions d'un rassemblement autour de quelques personnalités qui portent un regard lucide sur les Bernard. rassemblement.

Vous avez parlé tout à l'heure d'une forme nécessaire rassemblement à gauche en marge de LFI de personnes effectivement socioémocrate est-ce que ça peut aller au-delà ? Est-ce que vous dites pourquoi pas ça peut pas Non mais est-ce que ça peut aller au ça doit aller au-delà vous devez constituer une force politique de gauche de gouvernement suffisamment puissante pour que elle soit elle a qu'une chance d'être présente au second tour de l'élection présidentielle mais cette force politique suffisamment puissante pour avoir une ch d'être au second tour deé présidentielle doit être aussi par ceux qui l'incarnent par le discours qu'il tiennent par la lucidité dont il témoigne à l'égard des problèmes du monde. suffisamment ouverte pour permettre un rassemblement qui a bien au-delà de ce camp sans quoi il aura pas combat pour le porter vous pourriez porter ce rassemblement vous avez lancé un mouvement la la convention vous vous tournez un petit peu partout en France vous rencontrez les Français où est-ce que vous en êtes les cas moi j'ai les idées claires sur ce qu'il faut faire j'avais les idées claires sur les alliances j'ai dit ce qui me paraissait sousable me suis-je trompé j'ai indiqué sur la question budgétaire de la solutions, ce qu'il convenait de faire.

Me suis-je trompé sur le 493, sur les risques j'en conclu que euh je peux apporter utilement une contribution au débat et que il n'y a pas de raison. Mais ça veut dire quoi utilement une contribution au débat ? Ça veut dire prendre ses responsabilités pour faire en sorte que ce rassemblement que j'appelle de mes vœux se produisent et bien entendu si un moment donné dans la vie politique vous êtes en situation de mener le combat vous n'avez aucune raison de vous dérober mais si vous n'êtes pas en situation de mener le combat vous n'avez aucun intérêt d'empêcher ceux qui sont en situation de le mener de le mener en lesant de telle sard on entend des voix à gauche qui disent Bernard Casneu il fait un pas en avant deux pas en arrière on ne sait pas très bien pour dire les choses de façon triviale. s'il veut y aller ou pas.

Oui, ça ce sont ceux qui veulent y aller et qui ne voudraient pas que j'y aille moi-même. Donc ils mèent une campagne, reçoivent des journalistes, ils font des bruits, ils alimentent une chronique, c'est bien entendu leur droit. Je ne suis dupe de rien, je sais parfaitement tout cela et j'en ça me laisse totalement indifférent.

Si vous voulez être candidat à l'élection présidentielle, il y a qu'une chose qui compte, c'est la clarté de la vision, la détermination dont vous dont vous savez pouvoir faire montre le moment où l'échéance se présentera et le sens de la nation qui doit présider à tout. Et ce qui me caractérise peut-être, c'est que le sens à la nation est chez moi ce qui domine tout. Pour moi, la France est plus grande que chacune et chacun d'entre nous.

Et je n'entends pas empêcher quiconque d'autre que moi d'être candidat s'il est en situation de gagner et en situation de d'éviter le rassemblement national parce que telle est la priorité. Je ne suis pas sûr que tous ceux je ne suis pas sûr Marichou que tous ceux qui font ces petits commentaires sur le thème il est pas déterminé et cetera et la même élégance que celle dont je me fais un devoir à l'égard de mes propres amis. Pens vous pensez à qui ?

Je ne pense à personne en mais non je pense à personne en particulier mais ceux auquels je pense se reconnaîtront. Frédéric Delpêche nous rejoint et et mais Arlette on continue en parler juste euh une phrase c'est oui ou non euh le cauchemar pour vous c'est un 2è tour Bardella Jean-Luc Mélenchon. Bah c'est ce qu'il faut éviter à tout prix à la France.

C'est ce qu'il faut éviter à tout prix à la France effectivement. Vous feriez quoi dans ce cas-là Bernard Casneu ? Oui.

Je ne me place pas dans les hypothèses que je cherche à éviter sinon voulait créer les conditions pour qu'elles adviennent. Et le Pen Bardella est-ce qu'ils sont interchangeables aux yeux des Français et pour vous ? En tous les cas euh pour moi c'est l'extrême droite se substituant à l'extrême droite.

Donc euh je là aussi c'est une question qui pour moi n'a pas beaucoup de sens. C'est en dépit de la différence de personnalité, la même orientation politique dont on voit d'ailleurs les conséquences qu'elle aurait pour le pays compte tenu de ce qu'est la grande mensuétude pour ne pas dire la grande complaisance de ces leaders politiques à l'égard de Poutine, de Trump, c'est-à-dire de ceux qui menacent l'Europe et qui sont très promptes, on l'a vu au cours des dernières heures, à agresser notre notre pays. Frédéric Delpêche nous a rejoint.

Cher Frédéric, vos questions du TAC au TAC. Une question courte et une réponse courte, j'imagine que restera-t-il du bilan d'Emmanuel Macron ? Question nécessairement courte, pardon.

Réponse courte. Je le crain la dissolution, c'est-à-dire bah la dissolution et ses conséquences, c'est-à-dire on nous ait promis le nouveau monde, nous avons assisté au retour de la 4e République pour dire les choses de façon brève. Est-ce que vous êtes prêt à reprendre votre carte au Parti socialiste après ce que vous avez dit sur le la bonne manière dont Olifor a conduit les discussions sur le budget ?

Mais moi, je suis prêt à participer à un grand parti politique de gauche de gouvernement à condition que il y ait la clarté sur les alliances, qu'il y ait la lucidité sur la politique à mener, c'est-à-dire qu'il y ait un esprit de responsabilité. Troisièmement, le refus de tout sectarisme, de tout recroquevivement, de toute excommunication. de quiconque a eu le grand ordre d'être lucide au moment où tout était difficile.

Vous n'allez pas vous dérober, c'est ce que vous avez dit il y a quelques instants pour la présidentiel. Dans le sondage la tribune qu'évoquait Ellisabeth tout à l'heure, François Hollande est la personnalité de gauche la mieux placée. Est-ce que ça sera entre lui et vous ?

Mais cette question n'a absolument pas de sens aujourd'hui pour la bonne simple raison que euh on ne fait le choix que dès lors que les candidats sont déclarés, aussi longtemps que tous les candidats potentiels ne sont pas déclarés, on ne sait pas finalement et ce que pèse chacun dans les sondages. Et ensuite, vous imaginez bien que c'est pas une compétition entre François Hollande et moi qui viendra obscurcir les chances de la gauche de gouvernement d'avoir un bon candidat compte tenu des liens qui nous lient. Les municipales, vous êtes plutôt ou d'où c'est pour Lyon ?

Moi, je suis sur toutes les toutes les villes pour le candidat de gauche dès lors que le candidat de gauche est clair quant aux alliances avec la France insoumiste. Donc, partout où il y a des candidats de gauche de qui ont exercé des responsabilités dans les communes, les ont bien géré, je les soutiendrai. Ce sera le cas de Michel de la Fausse à Montpellier, de Benoît Paillant à Marseille, j'espère de Catherine Totman euh à Strasbourg.

C'estàd gérer soutenir tout tous ceux qui à gauche ont bien géré ou représentent une espoir un espoir de reconquête. C'est mon rôle, je le ferai. Vous tweetez très peu, vous avez même dit les réseaux sociaux pour les politiques c'est la pente narcissique.

Pourtant tout le monde aujourd'hui c'est l'usage de la phrase brève au service des idées courtes. Donc j'essaie de pas trop utiliser le moyen. Mais pour 2026 si jamais vous entrez en campagne, vous serez davantage sur les réseaux sociaux.

Je serai sur les réseaux sociaux pour dire très sobrement ce que je fais, mais je ne serai pas sur les réseaux sociaux pour insulter, pour diffuser des petites phrases, pour suicider des polémiques, pour mettre de l'huile sur le feu parce que cette conception abrasive de de du débat politique n'est pas du tout de ma culture, de ma sensibilité. J'ai pas l'intention d'être autre chose que je que ce que je suis dans le débat politique pour plaire, pour séduire ou pour céd l'aire du temps. Je pense d'ailleurs aujourd'hui que l'urgence, c'est de ne pas céder à l'air du temps.

Allez, la toute dernière question, elle vous est posée par Harlette. Oui, un un grand patroné Sénard assume tout à fait lui de dire effectivement il discute avec Jordan Bardella parce qu'il vaut mieux le préparer si éventuellement demain il accédait à de grandes responsabilités. il a raison ou bien vous dites non alors cordon sanitaire on parle pas au responsables du rassemblement national non mais je pense que on peut toujours en démocratie on peut toujours parler à aux uns et aux autres c'est une chose que de parler c'est autre chose que d'aider et moi la le seul camp que je veux aider c'est le camp des républicains, c'est le camp de la gauche de gouvernement pour faire en sorte que euh aucun patron n'est à parler après 2027 avec monsieur Bardella là comme chef de gouvernement ou comme responsable de l'État.

C'est ça à mon avis à quoi il nous faut nous consacrer prioritairement. Merci beaucoup tissu rassemblement. Merci à vous dans un instant les vérificateurs sur LCI vacan Chloé beauté 1 an de fake news signé Trump c'est au programme.

Merci à vous d'avoir été notre invité. Bernard Kaz9. Bonne journée à tous sur LCI.

À la semaine prochaine.