[DIRECT] Manuel Valls, ancien Premier ministre | Mardis de l’ESSEC / LCP - 17/03/2026

Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue à ce nouveau débat des mardis de l'ESSC organisé en partenariat avec le groupe financier ODO BHF. Nous remercions également notre partenaire LCP qui diffuse ce débat sur sa chaîne YouTube. Monsieur Vals, en nous plongeant dans vos nombreux fait d'armes, nous sommes étonnés de la grande diversité de vos expériences.

Toutes plus recambolesques les unes que les autres. Chaque chapitre surprend des concertes interroge. Permettez-nous donc de prendre la plume telantes pour vous compter la vie de don Manuel Carlos Vals Galfetti.

Souffrez donc, monsieur le premier ministre de devenir pour la soirée notre don qui des temps modernes dans une bourgade de Catalogne and Barcelona Naki le 13 août 1962 un chevalier un chevalier de ceux qui ont la conquête dans la peau dès le berceau. Très tôt notre héros traverse les Pyrénées pour s'installer sur les terres gauloises où il est naturalisé français à 20 ans. Dans les moments où le jeune Don Manuel restait oisf, il s'adonnait à lire des livres socialistes avec tant de goût et de plaisir qu'il voulut s'engager en politique.

En jeune homme Pambition, vous trouvez votre maître d'arme en Michel Rocard duquel vous devenez conseiller. Fièrement promu écuyé, vous embrassez le réformisme de la deuxième gauche, bien décidé à combattre l'héritage mitérandien. En véritable Picaro, vous grimpez les échelons jusqu'à intégrer la direction du Parti socialiste quand Michel Rocard on devient le premier secrétaire.

De 1991 à 2001, vous vous chargez de la communication du PS d'abord en tant que premier secrétaire à la communication puis auprès de Lodel Jospin. La lance et l'épée attendront pour le moment vous tenez la plume pour d'autres narrant les récits glorieux de Lionel Joseppin pour parfaire son image. Vous êtes initié au plus grand cercle de la société secrète. puisque vous entrez dans l'ordre des franc-maçons, ceux dont on ne prononce pas le nom.

Tandis que l'adoubement de Donoté a lieu dans une auberge obscure de la province de Siudadreal, le vôtre a lieu dans la pénombre de la loge maçonnique du Crant Orient de France en 1988. Loin du tumulte profane, au milieu des équeres et des compas, vous prêtez serment et apprenez les formules discrètes qui mèneent au pouvoir. Vous voilà désormais prêt à vous lancer dans votre épopée.

Comme tout chevalier se doit d'avoir une terre à titrée, vous choisissez la mairie des vraies court couronnes dans le 91. En bon châtelin, vous dirigez votre fief avec poigne et faites du maintien de l'ordre votre priorité avec l'installation de caméra, l'armement et le renforcement des effectifs de police. Artisans de son vaste plan de rénovation, votre ville s'embellit avec votre passage.

Pourtant, même parmi vos alliés, vous ne faites pas l'unanimité. La régente Martin Bris se dresse contre certains de vos propos prononcés lorsque dans un mélange d'imprudence et d'ingénuité vous demandez je cite plus de white pour figurer dans un reportage sur et voilà que notre chevalier frôle l'exclusion de la confréie du parti socialiste. Mais il n'en est rien donne Manuel est résolument socialiste.

Il est temps pour notre chevalier erant de revendiquer sa place au primaire de la gauche de 2011. Face à lui se dressent les figures tutellaires du Parti socialiste, au premier rang desquels Hollande, Au ou encore Monttebourg. Là où d'autres ne voi que de paisibles moulin en vent, Donne Manuel décidément fougueux, il voit des géants archaïques qu'il faut à tout prix terrasser.

Mâchoire serré, notre chevalier s'élance et pointe sa lance contre les 35 heurs, ainsi que les dogmes de son propre camp avec une témérité qui frôle l'inconscience. Notre héros est sèchement ramené à la réalité lorsque les lourdes ailes de l'appareil socialiste le balaient en plein vol avec 5,6 % des suffrages. Remis de ces blessures, notre cher Catalan se range finalement derrière Hollande et devient chef de sa campagne.

Ce dernier le propulse alors au rang de grand connaêtable en 2012 ou loin des tournures d'entends ministre de l'intérieur. Ni une ni deux, notre chevalier s'emploie à faire régner l'ordre. Pour nécessiter que quelques-unes de ces batailles, Don Manuel ne recule pas dans l'affaire Leonarda, assumant l'expulsion controversée d'une collégienne et de sa famille au nom du respect de la loi.

Il adopte la même fermeté dans le démantellement très médiatisé de camp de migrants illégaux. Notre chevalier est devenu le premier flic de France et il aime à manier le bouclier. Que le ciel vous préserve chers auditeurs de connaître un jour la fureur de notre cavalier qui gronda en 2014.

En effet, vous vous réboltez contre ce salt à banan dieu donné dont les farces à caractère antisémite troublent l'ordre du royaume. Vous vous jetez à corps perdu dans cette croisade et triomphez jusqu'à voir son spectacle interdit par la justice. Fort de votre popularité, vous entrez dans le fief de Matignon.

Le récit prend ici une tournure plus sombre quand la France est frappée par le terrorisme islamiste. En 2015, le pays s'unit et se recueille face au fanatisme. Dans vos discours, dans vos mesures, vous incarnez la résilience de la France prenant liberté et laïcité.

Face à la tragédie, vous instaurez et prolongez l'état d'urgence, doter les services de renseignement de moyens renforcés et créer un dispositif législatif sans pareil. Saisi d'une fièvre réformatrice, vous soutenez la loi Macron puis porter la très contestée loi et commerie visant à flexibiliser le marché de l'emploi. Le peuple gronde dans la rue et votre propre camp se fracture.

Les frondeurs tentent de vous faire chuter de votre monture. Sour au compromis, notre catalan se durcit et se laisse tenter par le passage en force. Le terrible article Quarentine Web comat retenti à six reprises un record à une époque où son utilisation était encore synonyme d'exception.

En 2017 après Una de Rotta, les terres inhospitalières de la primaire de la gauche sentant que la forteresse socialiste vacille, l'indécision s'empare de donne Manuel. Le destrier sa folle, voilà notre chevalier presque désarçonné. Cherchant à tout prix un nouveau suzerin pour éviter la disgrâce.

Notre gentilhomme choisit finalement de se ranger auprès d'Emmanuel Macron. Ce ralliment, disons-le, n'est pas accueilli avec une grande chaleur par les nouveaux élus de la République en marche. Relégué au rang de simples députés, boudés par ses nouveaux compagnons d'armes, notre preuve catalan ronge son frein pendant un an.

Reclu dans son auberge, Don Manuel affiche un timide taux de présence au vote de l'assemblée. Mais chers auditeurs, vous commencez à comprendre. L'épopé ne sauraient s'achever dans les mornes couloirs du palais Bourbon.

Notre Ialgo n'a pas dit son di mot. Tout bon parvenu c'est faire face au revers de fortune. Vous retentez alors votre chance en Espagne dans votre ville natale.

Mais attention chers spectateur ne vous méprenez pas. Ce départ n'est pas un peu de faiblesse car comme l' écrit ça eness se retirer n'est pas fuir dans toute bataille il faut savoir reculer pour mieux sauter. Hélas pour mener une telle reconquista dans une province hostile il en faut plus.

Ce qu'il lui fallait alors c'est beaucoup d'or. Quelques membres de la haute bourgeisie catalane et plusieurs grandes Espagnes ont financé votre campagne. En 2019 le bilan est lourd.

À l'échec électoral s'ajoute la justice à votre rousse. En chevalier décaloté, vous êtes condamné à 277000 € d'amende pour finissement et lancite. Fidèle à vos habitudes, vous démissionnez de votre mandat municipal en 2021.

Sans doute car vos terres gauloises vous manquaient. Comme tout mon général qui avanceception, vous disiez alors je ne suis candidat à rien mais le spectateur aura remarqué que vous aviez plus d'un tour dans votre besasse. Après la traversée du désert, vous voilà au cœur de l'action. quand vous remontez en selle, cette fois en tant que ministre des oustres mères en décembre 2024, face à la crise que traverse la Nouvelle-Calédonie, vous faites preuve du de courage en allant dialoguer avec les indépendantistes pour aboutir à un accord durable.

Mais malheureusement, on vous retire à vous, son artisan, le dossier des mains lorsque vous n'êtes pas reconduit au gouvernement. Si l'épopée de notre chevalier a pu vous étonner, chers spectateurs, ne vous méprenez pas pour autant sur l'engagement de celui-ci. Monsieur Vals, vous incarnez à votre manière ce donne quichotte qui ne désespère pas devant les chutes et les échecs.

Malgré les moulins avant de la politique, vous reprenez la route en acceptant les périphéties du voyage. Ce soir, vous faites escale sur nos sièges rouges pour une occasion un peu spéciale, celle de nos 65 ans. Nous vous souhaitons à tous, cher monsieur Vals, cher public, un excellent débat.

Cher monsieur le Premier ministre, merci d'avoir accepté notre invitation au mardi de l'ESSC. Comme le veut la tradition mardisienne, vous disposez d'un court droit de réponse à la présentation qui vient d'être faite de vous par Alice et Arthur. D'abord, bonsoir à tous.

Merci de cette invitation. Très heureux de participer à cet anniversaire. C'est pas encore le mien mais je suis né à peu près pas loin des 65 ans de de l'ESSC.

Euh c'est toujours et ça m'arrive souvent très particulier de voir défiler sa vie comme ça rapidement à travers le regard ironique mais bienveillant aussi de de jeunes étudiants. Euh moi je renie pas mes origines. Je suis né à Barcelone, je me suis fils d'espagnol naturalisé à 20 ans et j'ai toujours dit que c'est formidable la France.

C'est-à-dire que on peut être né à l'étranger, on peut être d'une autre nationalité, d'une autre culture euh même si je suis européen et euh prétendre à des fonction politique élective. Donc j'ai une immense reconnaissance pour mon pays. On reviendra éventuellement sur des éléments de de mon parcours et puis alors euh me lier à Dony Shot et à Servantess qu'il faut lire.

Enfin, il y a beaucoup de gens, c'est comme Uliss de James Joyce, tout le monde en parle et personne l'a lu. Mais c'est vrai pour servantes, moi je l'ai lu et c'est une épopée extraordinaire. En plus, c'estant c'est lui qui comme dente avec l'italien euh a formaté à consolider la langue espagnole et c'est un roman épique, philosophique.

Vous avez évité de me comparer un Torero, vous avez parlé du catalan, le sang fougueux et cetera et cetera. Mais c'était bienveillant et à part histoire d'amende qui n'a jamais eu lieu, mais ça vous avez dû regarder ça sur Mediapart, il y a il y a il y a il y a eu tout cela et et l'expérience d'ailleurs, mais on en dira un mot tout à l'heure, a été très intéressante. J'aime les aventures et donc il y a un côté en effet aventurier au bon sens du terme chez moi.

Merci en tout cas de ce de ce portrait. Je l'ai plus marche pas. Marche pas la technique la régie nous ramener Mélenchon a dû passer.

Donc merci monsieur Vals. Nous allons structurer ce débat autour de trois grandes parties. Tout d'abord nous aborderons la recomposition du paysage politique français. entre polarisation politiétique et défiance citoyenne croissante pour ensuite se questionner sur votre regard sur l'Europe.

Enfin, nous aborderons les défis géopolitiques du 20e siècle, notamment en vue des actualités récentes. Donc, attaquons-nous directement avec notre première partie. Donc, comme Alice et Arthur l'ont rappelé, vous avez été une figure centrale du Parti socialiste pendant de nombreuses années.

Maire d'Ever, ministre de l'intérieur, premier ministre. Ce même parti qui a gouverné la France sous Mitteran, Jospin, Hollande n'a récolté seulement 1,7 % des voies aux élections présidentielles de 2022. Comment un parti historique comme le Parti socialiste a pu perdre autant d'influence et rassembler si peu d'électeurs en 2022 ?

D'abord, je veux commencer par un mot de reconnaissance à l'égard de cette formation politique parce que j'ai appris beaucoup de choses. Évidemment, j'ai appris aimer ce pays grâce à mes parents, grâce à la culture, aux lectures, grâce à l'école à l'école publique. Mais j'ai vraiment appris à connaître ce pays et la vie même grâce à une formation politique où j'ai adhéré, j'avais 18 ans à l'université de Parisien et j'ai parcouru la France.

J'ai appris le numéro des départements, euh les paysages, les petits villages, les petites communes, les moyennes ou les grandes. Donc j'ai vraiment appris ça grâce à un engagement politique. D'ailleurs, j'ai commencé, j'ai j'ai vécu, j'étais habitant élu, mes deux premiers enfants, il ont été élevés, Argenteuil et j'ai été patron du PS pour tout le Valdoise.

Donc je je voilà, c'est et ça c'est grâce au puis j'ai été confronté. À l'époque, personne n'imaginait être candidat à une primaire à 25 ans, premier ministre à 35 et président à 40. Aujourd'hui, il y a l'espèce de frénésie.

Si vous n'avez pas eu ces différents mandats avant de 40 ans, c'est que vous avez euh raté votre vie. Avant, c'est si vous n'aviez pas une Rolex à 50 ans. Donc il y a il y a vraiment des changements d'échelle.

Mais j'ai appris Rocard Mitan, Mitteran, je l'ai pas connu mais j'ai eu la chance de travailler avec Michel Rocardel Jospin avec des grandes figures du PS qui à l'époque il y a je fais toujours une remarque un peu idiote qui de dire vous rendez compte que le temps qui nous sépare de 1981 là est plus long que celui qui en 1980 nous séparait de la fin de la deuxième guerre mondiale. Donc ça ça ça donne un peu le cafard quand on vieillit. Mais donc j'ai connu des gens qui avaient fait la résistance, qui étaient euh euh des figures politiques, hommes ou femme tout à fait euh euh tout à fait euh remarquable.

Donc il y a assez de reconnaissance. Sans le PS, j'aurais pas pu euh faire ce parcours politique. J'aiétais à la fois un homme d'appareil, un élu euh local, j'ai travaillé dans des cabinets ministériels et puis j'ai eu la chance en effet le privilège parce que j'ai pas été élevé avec cette idée "Mon fils, tu seras président." J'ai j'ai j'ai voilà j'ai eu la chance et pour moi je suis pas blasé.

J'ai pas de remord, j'ai pas de J'ai fait des erreurs bien évidemment, mais il y a aucune amertume de ma part et et je prends cette vie et et la politique comme une chance. J'ai souvent dit la politique c'est la vie hein d'une certaine manière. Et donc du coup, je suis triste, meurtri là, oui, de de l'évolution de la crise du Parti socialiste qui n'est pas que française, hein.

C'est une crise profonde qui a touché toute la social-démocratie européenne et même la gauche au niveau mondial. Et quelles sont les raisons de cette crise du parti socialiste ? Elles sont de différents ordres.

Donc on va pas être trop long. Je je avec l'effondrement du mur de Berlin et du bloc soviétique en 1989 et jusqu'au milieu des années 90, la social-démocratie, le socialisme démocratique, celui prené par Léon Bloom au congrès de Tour au moment de la sission entre les communistes et les et les socialistes, l'effondrement du bloc soviétique aurait dû et sonne et aurait dû davantage sonner comme la victoire de ce socialisme démocratique. Or, le parti socialiste s'est retrouvé ou la social-démocratie d'une certaine manière déstabilisée.

On perdait le cousin, l'ennemi qui avait justifié ce qu'était la social-démocratie. À ce moment-là, nous n'avons pas su nous renouveler. Le la seule tentative profonde de renouvellement euh nous vient des démocrates américains dans les années 80, ce qu'on appelait les nouveaux démocrates autour de Bill Clinton et surtout la troisème voie, le social libéralisme de de Tony Blair et de Anthony Guidens.

Et donc pas de renouvellement de deuxièmement la globalisation économique. Le monde a toujours été globalisé mais là la globalisation économique, le capitalisme financier, les crises financières des années 2000, pendant d'ailleurs que cette social-démocratie gouverne très souvent, Jospin, Blair, Schroder et cetera. attaque de plein fouet et l'état providence sur lequel la social-démocratie notamment dans les pays du nord et en Allemagne est assise frappe durement dans les années 2000 les classes moyennes et grande partie de la population les ouvriers les classes moyennes rendent responsable une forme de complicité par rapport à cette évolution du capitalisme financier.

Cette gauche qui a gouverné qui pense qu'il faut faire toute une série de réformes. J'en ferai moi par exemple à travers le marché du travail et c'est déjà plus tard. Donc le Parti socialiste perd les socio-démocrates perdent ses classes moyennes en grande partie.

Et puis un troisième élément qui est encore plus complexe, c'est que même si ça commence avec sans doute la révolution iranienne en 1979, le 21e siècle s'ouvre avec le 11 septembre 2001 et l'attaque d'Al-Qaïda contre les tours de New York. C'est un sièxe que Laurent Bouvet avait évoqué identitaire euh où la question de l'identité culturelle commence à prédominer. C'est pas seulement la question de l'islamisme, c'est plus large ou en plus comme la planète devient un village ben chacun cherche sa propre identité régionale, sexuelle, culturel.

Je vais très vite et on j'ai l'impression, nous avons l'impression que la gauche euh n'a pas su répondre à à cette crise, a eu peur de l'affronter directement. D'autres l'ont cherché. C'est le cas d'ailleurs aujourd'hui de la France insoumise de chercher des des réponses.

Mais donc comme on n'a pas su répondre ni aux conséquences de la chute du mur de Berlin, de la globalisation économique et de cet âge identitaire, euh la gauche réformiste s'est retrouvée en très grande difficulté. Je rajoute un élément particulier pour ce qui nous concerne, c'est que dans les années 2000 quand nous étions dans l'opposition, nous nous sommes, je l'avais dit d'ailleurs à l'occasion de cette primaire de 2011 que vous avez qui a été évoqué, on s'est réfugié dans l'antisarisme, on gagnait les élections locales et quand nous sommes arrivés au pouvoir en 2012, toutes les contradictions que j'évoque très rapidement, il a eu d'autres hein, nous ont éclaté à la à la figure. quand vous êtes de l'opposition, les contradictions c'est pas très grave.

Quand gouverne la question des finances publiques, de l'Europe, de l'État, des impôts évidemment les attaques terroristes qui ont été évoqué. Bon tout ça fait que la gauche est en très grande difficulté aujourd'hui avec en plus avec un une crise démocratique profonde et ça touche forcément la social-démocratie et le surgissement de différentes formes de populisme. Voilà cette crise donc c'est pas une crise passagère seulement hein, c'est une crise durable, structurable structurelle.

C'est pour ça que j'avais dit que la gauche pouvait mourir, que le mot socialisme était un mot mort qui ne voulait plus rien dire et qu'il fallait réinventer quelque chose. C'est facile à dire. Après, il faut mettre du contenu à cela.

Bien sûr. Et d'une façon un peu plus spécifique, est-ce que vous pensez que la loi travail, la loi Macron et également la décision de François Hollande de pas se représenter à un second mandat ont participé à la division un peu du Parti socialiste ? Oui, bien sûr.

Mais ça, ce sont des ce sont les les conséquences. le euh euh je reviens sur en en 2012, Hollande, François Hollande gagne euh euh au fond sur un rejet d'abord de Nicolas Sarkozy et sur un programme qui est extrêmement modéré, même si restera la phrase "Mon ennemi c'est la finance". Enfin derrière, il y a pas forcément un contenu, mais nous ne sommes pas prêts.

Je ça dépend des secteurs. Par exemple, dans le domaine de la défense, Jean-Ive Ledrian, était ministre de la défense de Français Hollande est très très près sur ces questionsl décisions internationales, diplô l'intervention au Mali, là c'était un événement qui n'était pas prévu. Euh la manière de gérer Poutine au moment de l'invasion euh de la Crimée en 2014, euh ça honnêtement euh aujourd'hui ça se dit de plus en plus.

Ça a été fait avec beaucoup de professionnalisme. En matière de sécurité, nous étions prêts grâce au travail de tous les maires et d'un certain nombre de personnalités. Daniel Vaillant, Bruno Lerou, Julien Dray, Delphine Bateau et d'autres moi-même Jean-Jacques Urvoise.

Donc on on était prêt. Donc les maires on parlait de caméras, de police municipale, sécurité, je veux dire, il fallait s'occuper de la délinquence et de l'insécurité parce que c'est en général ce sont les plus faibles, les plus modestes dans les dans les villes, dans les cités, dans les quartiers, les femmes aussi qui sont victimes de cette de cette violence. Mais dans tout le reste, on avait pas su renouveler notre notre logiciel.

Et c'est vrai qu'il fallait pour lutter contre le chômage que il y a il y a 10 15 ans, la question du chômage était centrale dans la société. Euh Hollande était obsédée par la baisse du du chômage. Il avait placé d'ailleurs son quinquena sous euh la la réussite ou pas euh de de la baisse de l'évolution de la courbe du euh du chômage.

Donc d'où des mesures qui visaient à favoriser en effet euh euh la souplesse du marché euh du travail. Mais c'est vrai que ça a fracturé progressivement la gauche et comme quand François Hollande a été désigné, il a pas tapé du point sur la table et obliger Martin Auri qui l'avait défaite au deuxème tour et qui était la première secrétaire du PS à changer un certain nombre de candidatures au législativ, s'est retrouvé d'entrée de jeu. J'étais même pas premier ministre encore avec une quarantaine de députés qui votaient déjà contre toute une série de mesures concernant l'Europe dès septembre 2012.

Moi je j'étais en retrait, enfin j'étais en retrait, j'étais dans mon couloir de ministre de l'intérieur. Donc en 2014, quand je deviens premier ministre, la fracture, elle est là et elle sera de plus en plus béante. Et évidemment, ça aboutit à un événement politique majeur, mais vous avez dû l'interroger quand vous l'avez invité, c'est que François Hollande a considéré qu'il ne pouvait pas être candidat.

Dans ce contexte de crise interne du Parti socialiste, votre votre trajectoire personnelle a également évolué. Donc lors des de l'élection présidentielle de 2017, après avoir fini donc second à la primaire socialiste, vous avez tourné le dos à Benoît Amont et au PS qui a été considéré comme un véritable acte de trahison et vous avez finalement appelé à voter pour Emmanuel Macron. Qu'est-ce que vous perceviez chez Emmanuel Macron que vous ne voyez plus au PS ?

Quand j'ai perdu la primaire, d'abord j'ai j'ai fait une connerie. Je n'aurais pas dû être candidat à la primaire de 2000 17. Alors si je n'avais pas été, j'aurais peut-être je me serais toujours dit toute ma vie tu aurais dû l'être.

Enfin bon, j'aurais pas dû l'être parce que j'étais premier ministre. J'étais sous la tension permanente du risque d'attentat. Nous avons connu des attentats terribles en 2015 à 2016, mais tous les jours nous avions je me rappelle de de vous aviez un attentat qui a été évité en juin 2000 en mai juin 2000 euh 2016 qui qui est don une cellule qui a été démantelée à Argenteuil qui qui allait provoquer un attentat que nous que notre pays n'avait jamais connu et n'a pas encore heureusement connu.

Il a été évité mais nous vivions avec ça. une forme de tension, une zéro, le chômage qui augmentait, les frondeurs. Donc donc Macron qui s'agitait au sein du gouvernement donc et à partir du moment où Hollande pouvait pas être candidat, pourquoi son premier ministre pouvait l'être ?

Donc je me suis tout planté, j'ai perdu logiquement une primaire dont le but était de faire chuter précisément la gauche réformiste et moi avec en plus mon caractère donc qui tient quand j'y vais, j'y vais. Et donc j'ai pris la foudre pour tout le monde et au lendemain vraiment là je je je vous demande de de me croire, je suis sincère. au lendemain de cette primaire euh mon monde à moi, c'est-à-dire d'une forme de fil politique droite gauche euh euh mais ma trajectoire au sein du PS qui a été euh rapidement évoquée, j'ai vu ce monde mais littéralement s'effondrer.

Vraiment, j'ai senti que c'était la fin de quelque chose. J'ai compris que c'était la fin du PS que j'avais euh connu et je l'ai senti presque dans ma chair, si on peut dire les choses. J'ai senti que ma trajectoire politique, elle allait totalement déviée.

Et donc j'ai soutenu Macron, ils ont pas voulu mon soutien mais j'ai soutenu Macron tout simplement parce que entre François Fillon pour qui j'ai l'estime mais qui était quand même pris dans ses affaires quoi qu'on en pense et Marine Le Pen, je pensais que Macron offrait une chance inouie, c'est-à-dire que le dégagisme qu'il incarnait vis-à-vis des partis politiques traditionnels, j'avais parlé de populisme light quelques mois auparavant, avait l'avantage d'être porté par un jeune réformiste européen, démocrate. bien sûr progressiste et que je connaissais. Euh donc je l'ai soutenu pour cela, pas avec un enthousiasme particulier mais parce que j'allais pas voter à Mont.

Alors j'ai fait une deuxième bêtise. C'estàd qu' à partir du moment où je m'étais engagé pendant la primaire à à soutenir celui qui allait être désigné, bah j'ai incarné et ça marche toujours à gauche dans ce pays la figure du traître. Donc si vous voulez à la sortie de l'été 2017 après une réélection Argenteuil à É pardon qui a été marquée par euh par une campagne antisémite effrayante, j'avais dans le j'avais dans les derrière moi en permanence Dieu Doné et Lalan, vous savez le chanteur beauté là euh euh qui est un type effrayant euh euh était candidat dans la circonscription dans la mienne. où j'ai gagné de 180 voix face à une candidate des insoumis, mais je suis sorti en lambau comme mon couple était en train de se défaire aussi.

Donc si vous voulez, il y a toute une série d'éléments qui sont arrivés sur le plan politique et sur le plan personnel. Et quand quelques mois auparavant, on m'a fait la proposition d'être candidat à Barcelone parce que je m'étais beaucoup impliqué dans la lutte contre l'indépendantisme catalan parce que j'y voyais des conséquences terribles pour l'Europe, j'ai saisi cette occasion pour partir. Et au fond, bah l'expérience de Macron, moi je je l'ai vu plutôt avec sympathie au début et puis j'ai vu mais un peu de loin dans un premier temps puisque j'étais en Espagne, j'ai vu la force d'attraction en Europe, mais j'ai vu aussi les erreurs qui ont culminé notamment au moment du deuxème quinquéin.

Mais j'ai pas j'ai pas de regret mais si vous voulez, j'ai pas été acteur là. J'ai j'ai j'étais emporté et et donc quand vous êtes emporté, quand vous noyez, bah vous cherchez à vous à vous accrocher aux branches, quoi. Mais pourtant, vous étiez une figure centrale quand même du parti socialiste.

J'étais pas une figure je vous reprends là-dessus. Quand Hollande me nomme premier ministre, il fait un choix assez courageux parce que je ne suis une figure centrale au sens politique et médiatique, vous êtes en en train de le souligner, mais je suis je suis à l'aile droite comme on dit bêtement. Rocard aussi était à l'aile droite alors qu'il était sans doute beaucoup plus à gauche que d'autres.

Mais euh j'étais sur une aile euh j'étais populaire parce que j'étais ministre de l'intérieur. Il voulait un premier ministre avec beaucoup d'énergie après Jean-Marquer bon donc euh et donc voilà, j'ai incarné cette énergie mais je n'étais pas un point d'équilibre du du PS. Mais ce que j'ai toujours aimé dans la politique, c'est parce que je suis aussi, voilà, on va dire rapidement, j'aime être un intellectuel, j'essaie de réfléchir euh de de conceptualiser euh les choses.

Donc j'ai donné une interview à l'OPS dès 2014 quand j'étais premier ministre en disant "Bah, il faut changer, il faut que le Parti social il change de nom, il faut s'adapter." Et donc en gouvernant, j'essayais de faire changer le PS. Alors c'était très difficile quand vous gouvernez, vous êtes pris par la par la par la réalité.

Mais le PS s'est fondé. Mais regardez, la social-démocratie allemande, elle est à 12 ou 13 % là, hein. Donc, elle est en très grande difficulté en Italie.

Les démocrates américains qui qui vont sans doute gagner les élections intermédiaires, mais est-ce qu'ils arriveront à répondre aux aspirations contradictoires de la société américaine après 4 ans de nouveau trompisme ? Donc c'est donc il y a il y a des euh c'est une crise profonde et je l'ai vécu avec d'ailleurs un problème, c'est que je l'avais anticipé dans bien des domaines. J'ai parlé des gauches irréconciliables qu'il fallait changer de nom que la gauche pouvait mourir.

Mais c'est pour ça que je lutte toujours parce que je je je continue de penser que la crise démocratique de notre pays est périlleuse et qu'il faudrait la résurgence d'une gauche républicaine. ce qui se passe entre les deux tours des municipales ne donne pas une espérance absolue dans le domaine. En effet, on y reviendra par la suite.

J'espère bien. On en parlera. Euh donc suite au résultats décevants du Parti socialiste au présidentiel de 2022, le le PS a fait décevant, il faut elle fait 1 et demi.

Donc catastrophique. Le PS a fait le choix de l'alliance avec la France insoumise au sein de NUPS puis NFP. Euh mais il y a quand même certaines figures du Parti socialiste dont Annie Dalgot ou Raphaël Gluxman qui semblent chercher un autre chemin plus proche du centre ou d'ensemble.

Est-ce que vous pensez que le Parti socialiste existe encore comme une force idéologique autonome ou bien qu'il est devenu une variable d'ajustement entre enfin dans une coladition dominée par LFI d'un côté et Renaissance de l'autre ? Je je je pense sérieusement que nous vons une crise très profonde euh une crise démocratique. Elle elle est plus forte en en France parce que nous sommes une nation François Furet écrivait de très belles choses là-dessus.

Nous sommes une nation politique euh qui aime la rupture, la révolution. Nous sommes une nation politique dont la colonne vertébrale est l'État. Donc les Français ont toujours considéré que l'État et donc les politiques pouvaient tout faire. le président, le gouvernement, le maire peuvent se peuvent répondre à tous les sujets.

Or, nous vivons un peu partout né en France davantage une crise de l'efficacité politique en matière de lutte contre le chômage ou la précarité ou matière de lutte contre la délinquence ou le narcotrafic et cetera et cetera avec le sentiment en plus forme de de décadence ou en tout cas de perte d'influence en Europe et dans le monde. C'est vrai, c'est faux à la fois. On y reviendra dans la dernière partie.

Mais elle est là la crise, elle existe partout. Et je prends l'exemple de l'Espagne ou des Pays-Bas ou que je connais un peu ou de l'Allemagne. Il y a pas cette attente vis-à-vis de l'État.

On croit plus en l'entreprise, dans la famille ou tout simplement dans les pouvoirs locaux. Là non, c'est tout pouvoir central et donc forcément tous les présidents de la République à qui on confie un mandat très large. Vous devez à la fois incarner la nation, savoir appuyer sur le bouton rouge de la force de dissuasion et régler le problème de la vitesse sur les routes départementales.

Donc il y a il y a le le président est sous des injonctions violentes, contradictoires et qui ne peuvent que créer que de la désillusion. Certes, Emmanuel Macron est réélu, c'est le seul dans ces conditions, mais parce qu'il y a le RN, parce queil y a personne d'autre en face et parce qu'il y a la guerre en Ukraine et d'ailleurs lui ne fait même pas campagne. Bon, donc je dire par là, donc c'est une crise profonde et et toutes les enquêtes d'opinion, celle du Sévipov notamment, démontrent l'étendue de cette crise qui est une crise territoriale, sociale, politique, démocratique, identitaire.

Bref, bon donc du coup, si on n'arrive pas à répondre à ces à ces crises du point de vue de la droite ou du point de vue de la gauche, on sera balloté en permanence comme en plus vous avez nous sommes dans un moment où les populismes alors pour 1000 raisons sans doute les réseaux sociaux, la communication, la le fait que nous sommes dans des sociétés extrêmement horizontales où les partis politiques, les syndicals, les églises n'ont plus prises. Du coup, c'est le discours, les figures, les les je copie la campagne, je sais pas la campagne municipale du nouveau maire de New York. Bon, donc c'est c'est et donc c'est pour voilà mais tout ça est éphémère.

Donc du coup oui, il y a une crise et une incapacité des uns des autres à répondre. Or, je trouve que les socialistes, même s'ils ont fait des efforts et cetera, mais il y a une très grande paresse intellectuelle. C'estàd c'est plus de dépenses euh publiqu d'impôts, plus d'impôts sur les riches pour régler les problèmes.

Je dis pas qu'il faut il n'y contribue pas à la solidarité nationale, mais on voit bien qu'il y a il y a une difficulté à se réinventer. Du coup, les deux forces qui ont progressé énormément euh ce sont les les extrêmes comme on dit, Eren et les filles. Et au milieu bah le macronisme euh euh en tout cas à cause d'un deuxième quinquena totalement raté, en tout cas sans aucun sens.

Pas de campagne en 2022, une majorité ratée à l'Assemblée nationale, pas de coalition. Il promet l'apaisement et vient la réforme sur la retraite au-delà de ce qu'on pense sur le fond qui apparaît comme brutal utilisé deux fois le 49 enf deux fois sur sur deux textes de loi battu largement par tous les premiers ministres du 2e quincalin une instabilité politique majeure. J'en suis le symbole je suis le 9e ministre des outremères le 7e en 2 ans.

Enfin on est ça ce pays a besoin de stabilité. Il y avait quelque chose de il y a quelque chose de très particulier à la France. C'est au moins la stabilité des institutions de la République.

La dissolution de 2024 fait exploser cela. Bon, du coup, y compris le centre gauche ou droite, comme certains disent méchamment, le cercle de la raison. En tout cas, les modérés et ceux qui pensent qu'on peut trouver et je crois aussi des des espaces communs pour avancer et réformer le pays sont eux-mêmes en très grande difficulté.

Donc on est dans un moment où on y assiste au fond depuis de jours aussi où où on assiste à des à des renimements, à des changements de posture et et ceux qui donnent là sont ceux qui ont des visions claires qui avancent. le RN à sa manière et et les filles et tous ceux qui sont entre les deux, même s'ils sont plus puissants au plan local comme le démon de les élections de dimanche, on semble emporté par par ce par la force du populisme. Justement, nous je pense que les plus jeunes générations, quand on pense à la gauche, on pense directement à LFI et pas au Parti socialiste.

Pour vous, qu'est-ce que ça veut dire d'être de gauche en fait aujourd'hui ? Moi euh j'aime beaucoup cette formule euh d'Albert Camu. Euh je suis né de gauche, je mour de gauche euh malgré elle, malgré moi.

C'est comme ça. Je veux dire, moi quand on me demande euh vous situez comme moi, moi je suis un républicain de gauche, en général, il y a des récalements, il a trahi, il est pas de gauche. Pourquoi ? parce que il a expulsé Leonarda, parce qu'il a fermé des campements de Rome, parce qu'il a mis des caméras de surveillance de vidéosurveillance dans sa ville, parce qu'il a fait la réforme du marché du travail.

Tout à coup, quand je deviens ministre des outremèes et que je cherche à régler avec un certain succès la question caléodonienne en m'inspirant de recarg, il est redevenu de gauche, donc on peut lui serrer la main, on peut lui parler et Libération me propose même des tribunes. Bon donc et donc il y a un peu de sectarisme à gauche, hein. Vous êtes faot ou vous êtes traître ou donc non moi je suis de gauche parce que je mes références lointain c'est évidemment Clémenceaux c'est la République c'est la laïcité c'est la lutte contre l'antisémitisme et le racisme c'est la justice sociale c'est la passion qui étint ce pays qui est celle de l'égalité mais la gauche ça peut pas être un corps doctrinaire qui ne bouge pas donc mais c'est vrai qu'aujourd'hui il y a beaucoup d'interprétations de cette gauche et je rajouterai enfin qu'aux élections présidentielle.

En tout cas, si on regarde les enquêtes d'opinion, la gauche est aujourd'hui grand maximum autour de 30 % et qu'elle est elle-même fracturée entre ce que j'ai appelé de gauche irréconciliable. Donc et pourtant ce pays, on l'a vu sur la réforme des retraites ou sur la question de l'égalité ou l'argent a un vieux fond de gauche d'égalité républicaine et cetera. Donc comment on y répond ?

Moi, je pense qu'il y a un sujet parmi de nombreux sur lequel la gauche doit se reconstruire, mais le pays aussi qui est l'école. Si si l'un des drames de de l'inifficacité de l'État, c'est que les trois grands piliers de l'État que sont la santé, la sécurité et l'école sont en crise. Parfois, c'est dit de manière exagérée, sans doute parce que le service public hospitalier, quand vous y allez, même si c'est difficile, il y a des gens qui font un travail extraordinaire.

Mais et c'est pareil pour l'école, mais vous voyez bien qu'aujourd'hui il y a une crise. Le le sentiment que l'école approfondit les inégalités ne permet pas, c'est un mot un peu bateau, cet ascenseur social qui a été l'incarnation de la République, même si on oublie que depuis il y a eu la massification et puis qu'il y a des formidables réussites dans le public comme dans le privé. Mais il y a ce sentiment qui étint les couches moyennes, les couches populaires, il y a quelque chose qui ne marche pas et qu'on leur donne plus une chance.

C'est un peu injuste parce qu'on voit bien des belles réussites euh qui viennent de nos campagnes ou de nos banlieux, mais il y a ce sentiment qui é donc une reconstruction de la gauche et du pays et de la France passe par un nouveau projet par l'école, une école davantage euh déconcentrée avec une autre formation des maîtres, d'autres formes de recrutement euh peut-être parfois une ouverture au privé. J'ai été très frappé par les chiffres qui ont été donnés à Paris sur l'aspiration notamment des couches hautes vers le privé. Je suis convaincu que si on ouvrait davantage vers le privé, alors à ce moment-là, on assisterait à une fuite dans toutes les catégories sociales.

Ce qui montre que injustement ou pas, il y a une crise de l'école et une crise de la transmission des savoirs, des valeurs, mais aussi de l'institution elle-même. Donc c'est sans aucun doute euh euh une des une un des éléments sur lesquels la gauche doit travailler. Il suffit pas de dire faut plus par exemple, on a fait une erreur, enfin moi je considère que c'est une erreur que nous avons faite en 2012.

Hollande l'avait dit pendant la primaire, il a pas pu revenir. Il a annoncé la création de 40000 postes d'enseignants. On les a pratiquement euh recruté en en 5 ans, difficilement à la fin, mais ça s'est fait au détriment des salaires avec Najad Valcassem, la ministre de l'éducation nationale.

À la fin, on est rentré dans le cycle de négociation avec les syndicats sur la question des des salaires. C'est vrai qu'on a les enseignants moins bien payés que dans d'autres pays, mais il fallait d'abord aller sur le contenu. l'échec de Vincent Payon, le premier ministre de l'éducation nationale, la question des rythmes scolaires, la problématique de la réforme du collège, la polémique entre la ministre et les intellectuels, tout ça nous a fait perdre beaucoup.

La gauche qui était identifiée à l'école là aussi beaucoup de de crédit. Donc s'il y a un sujet sur lequel il faut travailler, se reconstruire, c'est école. quand je dis c'est petite enfance, école primaire, collège et lycée et université parce que quand quand il y a eu la guerre d'Algérie, il y avait 100000 étudiants euh en 68, il devait y en avoir 300000 ou 400000.

Quand moi je suis rentré à la fac en 80, il y avait 1 million et maintenant il y en a 3 millions. Et et on voit bien qu'on a changé totalement de de dimension. Et vous parliez de justement votre gauche réconciliable euh pardon.

Oui, irréconciliable. Donc face au aux tensions récentes entre LFI et le Parti socialiste suite au proposit de Jean-Luc Mélenchon mais également la mort de Quentin de Ran. Votre idée du coup d'une gauche irréconciliable semblait reprendre tout son sens jusqu'au municipal où on a vu que même s'il n'y avait pas d'accord national, il y a eu un des accords à l'échelle locale entre LFI et le PS.

Est-ce que vous pensez enfin comment la gauche peut-elle combattre l'extrême droite sans s'allier avec Lfi dans l'électorat de gauche ? Il y a une aspiration à l'unité et a souvent d'ailleurs cette aspiration euh à l'unité, je vais rester dans l'Espagne puisqueon m' mis à collé euh il y a le Nopassaran. Vous savez le problème de ce slogan noassaran républicain espagnol, c'est qu'ils sont passés euh les franquistes, les les fascistes.

Je fais toujours un peu attention à ce slogan. Et ce qui ça s'est passé ainsi au moment de la campagne de 2024, la création du nouveau Front populaire, c'est ça se fait sur que nous fait Macron ? Tout le monde a compris que Macron qui connaît pas bien la gauche euh provoque cette dissolution.

Il ne pense pas un seul instant que la gauche va s'unir. S'il avait conseillé, s'il avait demandé conseil, pardon, à un certain nombre d'entre nous, nous lui aurons dit "Attention parce que s'il y a un seul élément qui unit la gauche, malgré les divisions, c'est la peur réelle ou fantasmée d'une victoire de euh l'extrême droite." Je je je vais prendre les choses par le haut.

Euh entre le Parti communiste et les socialistes pendant des décennies, ça a été très violent. Le parti communiste était lié à l'URSS, à Staline, n'avait pas la même conception la démocratie, je l'ai dit tout à l'heure et pourtant il y a eu l'union. Mais les socialistes, notamment à partir de 81, un peu avant l'ont fait dans un rapport de force qui leur était totalement favorable.

Et en plus Mitteran, on en pense qu'on veut mais c'était son génie stratégique. Avait compris que le parti communiste français était en déclin à cause de l'évolution de l'URSS mais aussi les évolutions sociales. C'estàdire une fragmentation de la classe ouvrière qui n'était plus liée comme elle l'était au Parti communiste qui avait par ailleurs perdu tous ces grands intellectuels euh Picasso, Luarard et et cetera.

Mais le le le mais dans un rapport de force favorable aujourd'hui là avec la France insoumise c'est très différent et il y a des sujets je moi je j'ai une conviction profonde on peut être en désaccord avec moi mais vous me l'enlèverez pas c'est que la question de l'antisémitisme comme celle du racisme sont des sujets sont des questions fondamentales et l'antisémitisme l'histoire de l'antisémitisme moderne je remonte pas au vieil antisémitisme chrétien a à a à a formater la République. L'affaire d'fu, c'est un moment majeur. D'ailleurs, il y a cette phrase magnifique de Jor que je cite de mémoire qui le dire peu importe que Drefus soit un bourgeois et un et un militaire, il est d'abord un être humain accusé injustement.

Donc c'est à cette humanité que nous devons répondre. Et ça fracture la gauche. Gued, Louis Michel sont pas du tout pour se tenir un bourgeois militaire.

Et en plus, il y a un peu de vieil antisémitisme, le juif et le bourgeois et l'argent. Mais mais ça ça ça conditionne l'avenir de la République et la République l'emporte face à l'armée et face à la à la violence. Il y avait pas de réseaux sociaux hein, mais la France juive de Drumon se vend par dizaines de milliers d'exemplaires.

Il y a évidemment 1940 et puis après 1945, plus jamais ça et seule l'extrême droite la plus nausée abonde porte ce sujet notamment Jean-Marie Le Pen. C'est pour ça qu'on le il a la lisière de la vie politique. C'est pour ça que je combattrai ça été dit très justement Dieu donné parce que c'est un antisémite total et allié avec un néonazie soral.

Mais euh si quelqu'un à gauche décide de faire de la haine des juifs et d'Israël un fond de commerce, euh si euh toute la campagne des européennes au-delà des saillis contre Gluxman euh se fait uniquement sur la question euh de Gaza, au-delà de ce qu'on pense de la situation des Palestiniens et et de ce qui est insupportable à mort de dizaines de milliers de personnes, mais qu'on en fait le seul sujet, on alimente cette haine et et ça pour moi, il ne peut pas y avoir la moindre alliance avec eux, avec la France insoumise et encore moins combattre le danger, je mets des guillemets fasciste avec un parti qui et un leader dont les saillés antisémites au cours de ces dernières semaines ont été insupportables. Et je constate malheureusement malheureusement que contrairement à ce qui avait été dit, il y a un accord national de fait entre la direction du Parti socialiste, des élus locaux qui ont per peur de perdre leur place et qu'il y a des alliances qui se sont jusqu'à tout à l'heure 18h formé. Donc il y a une forme d'échec.

Oui. de ne pas avoir réussi à faire bouger ces lignes. C'est grave.

Je pense que c'est grave qu'il y ait des salles bondées qui rigolent au saillet antisémite de Mélenchon. C'est grave qu'on des accords avec ce parti politique. Mais vous considérez tous les politiques de tous les politiques insoumis antisémites ?

Non, je je je ne je ne je ne dis pas ça mais aucun d'entre eux ne se ne s'en détache. Aucun. Je la dissidence ça existe.

Moi quand j'étais pas d'accord avec ce que disait le PS pas sur des sujets fort heureusement aussi graves et je m'exprimais. Je je à chaque fois j'ai dit euh je me rappelle quand le parti du PS et de la gauche euh romantique soutenait euh euh un un ancien terroriste italien qui était par ailleurs un bon écrivain de polar baptisti, euh j'avais dit qu'il pouvait y avoir eu qu'une concession à la violence et à la et et au terrorisme. Donc je ma époque j'étais pas d'accord d'ailleurs avec Hollande qui lui avait rendu visite dans sa prison mais je je veux dire mais c'était des débats, je pouvais m'exprimer.

Il y a pas de dissidence au sein de la France insoumise euh sauf ceux qui sont partis et encore sur ces sujets-là, ils sont ils sont plutôt taiseux. Donc il y a au moins une complicité. Puis vous pouvez pas dire là il y a des bons et des mauvais filles quand ça vous arrange.

Je veux dire c'est un parti qui d'ailleurs n'est pas très démocratique qui est vertical avec un leader qui est Jean-Lou Mélenchon qui a un vrai talent d'orateur. Regardez la vidéo qui circule depuis 2 jours d'un meeting à Bondi il y a quelques jours où il traite les PSO. il leur dit wou wou mais vous allez voir ils ont dit qu'ils voulaient pas d'accord mais comme c'est des combinards ils vont passer des accords après le premier tour et malheureusement il a totalement raison et donc ce qui est terrible du PS de ces jours-ci c'est que alors qu'ils ont fait plutôt un bon résultat de premier tour et même si Lfi a fait aussi des bons résultats mais vraiment pas au même niveau, il donne le point politique stratégique pour la suite à Lfi obligé au fond à le réhabiliter.

C'est dire soit il est antisémite, c'est ce que le bureau national du PS a dit et que il est infréquentable, bah il est il est on ne découpe pas et soit il ne l'est pas, bah alors c'est ce qui est en train de se passer de démontrer. Donc c'est particulièrement grave. Donc ceux qui sont restés au PS qui ne partagent pas cette idée, moi j'en suis parti il y a 10 ans, Gluxman n'y est pas, Bernard Casneu l'a quitté en 2022.

Bah il est temps que François Hollande ou d'autres prennent leur responsabilité. s'ils n'arrivent pas à faire changer le PS de l'intérieur et apparemment ils y arrivent pas, euh il faut qu'il partent. Je prends même un sujet d'actualité.

Il y a un communiqué de de presse de cet après-midi d'Olivier Fort exclu du PS Catherine Trottman qui est l'ancienne maire de Strasbourg qui peut regagner Strasbourg qui était ministre de la culture sur Jospin euh député européenne une femme de très grande qualité euh il l'expulse parce qu'elle fait alliance avec horizon avec une liste qui a fait 5 %. On l'expulse et dans son communiqué justifie l'accord avec les filles. Donc Olivier Fortnais depuis qu'il est tout petit, il il est c'est un apparat chic efficace mais il commet une faute morale.

C'est au fond dégueulasse ce qu'il est en train de faire cette semaine. Ça c'est pour les titulaires, c'est pour les c'est pour les tweets. Et donc à l'approche de l'élection présidentielle de 2027, de nombreuses incertitudes demeurent quant à l'équilibre politique futur.

On a bien quelquesunes. Vous avez raison. énormément donc cette montée donc des extrêmes autant avec LFI et le RN.

Voyez-vous émerger donc d'ici 2027 une figure capable de rassembler un large électorat face au RN et LFI ? À part moi, personne mais euh je m'interroge. Non, je suis sérieux.

Peut-être vousê devz prochaine question. Vous deancez notre prochaine question. Je suis bien sûr par exemple, je refuse de répondre à une question que vous m'avez pas posé qui est de dire euh euh qu'est-ce que vous ferez si vous êtes confronté à ce choix ?

Je sais bien donc je l'anticipe. Euh euh entre Marine Le Pen ou Jordane Bardella probablement enfin attendons que la justice dicte sa sentence sereinement d'ici au 7 juillet prochain. Et Jean-Luc, je refuse de répondre à cette question parce que quand on vous pose cette question, c'est pas ce que c'était pas votre intention.

J'imagine mais c'est assuré la victoire de Bardella ou de Le Pen. Oui, vous refusez d'y répondre mais vous y avez répondu il y a quelques semaines sur le plateau de BFM TV. Vous aviez dit que vous voteriez blanc.

Oui. Bah c'est une manière de dire je prends pas position. Donc vous avez et mais j'ai dit oui je voterai blanc.

Donc c'estàd que je ne veux pas rentrer dans le débat parce que on pose souvent la question on dira si vous êtes tellement anti mélanchon donc faut il faut que vous votiez Le Pen vous bardez là. Donc je dis non, je voudrais blanc et surtout nous devons empêcher cela parce que c'est la stratégie de Jean-Luc Mélenchon. Jean-Luc Mélenchon, il sait qu'il peut pas gagner face à Bardau, Le Pen, mais il sait aussi la tension que ça va créer le pays.

Et puis une grande partie du camp républicain se sentira peut-être, je l'espère pas, obligé de voter pour lui. Donc il sera le le leader en confrontation avec Le Pen ou Bardela et dans un pays qui l'espère, mais je suis sérieux quand je dis ça, passer à l'insurrection pour la révolution parce que il de ce point de vue-là, il a pas il a pas il a pas changé. Donc, je veux éviter ce scénario.

Comment l'éviter ? C'est la question centrale. Elle est extrêmement difficile parce que ça veut dire qu'il faut une figure au centre gauche et une figure au centre droit capable de rassembler ces deux camps.

Alors il faut que Hollande, Gluxman, Casneu se mette d'accord. Là, on est déjà dans la tambouille, hein. Mais ça veut dire qu'il faut sortir du PS, en tout cas dépasser le PS, entraîner quelque chose pour faire concurrence à gauche à Mélenchon, le dépasser, voire même aller plus loin.

Et il faut une et il faut une figure du centre- droit. Je vous donne pas tout la liste parce qu'elle est intermidable. euh on dirait les conquêtes de d' Giovanni en Espagne.

Donc c'est c'est donc c'est il y a plus de 10 candidats euh et donc là aussi il faudra moi je je cherche un mot qui le seul qui me vient à l'esprit de de l'esprit de responsabilité et il faudra que ces ces deux camps travaillent ensemble un projet de redressement du pays. J'ai parlé de l'école mais il y a bien d'autres sujets. Se mettre d'accord sur une manière de gouverner parce que ça n'a pas été comme ça avec Emmanuel Macron.

Il y a pas eu de coalition. davantage respectueuse des institutions et des Français. Euh rendez compte, expliquer tout cela tout en disant on va pas refaire ce qu'a fait Macron, on va pas faire ce que l'Assemblée nationale est en train de faire du mois depuis le mois de septembre, c'estàdire un spectacle affreux, faire des coalitions.

Les gens vont dire "Mais c'est quoi ? C'est Macron, c'est quoi ? C'est la tambouille.

Donc donc ça va pas être" Et pourtant je pense que c'est la seule voix. Je vais me réfugier et c'est une forme d'échappatoire de dire je pense que les lignes bougeront et que cet automne, il y aura forcément des événements politique. Mais tous les gens que j'ai cité et j'en fais partie non pas des candidats mais de ceux qui doivent assumer des responsabilités.

Je ne veux pas qu'on laisse mon pays dans ce choix binaire. Et donc faut inventer quelque chose qui préserve la démocratie, la République, la laïcité, les valeurs européennes, le soutien à Zelenski. euh euh et à l'Ukraine et cetera et cetera, mais aussi capable sur 5 ans de faire de vraies réformes, hôpital, école, sécurité, protection sociale, dire la vérité aux Français sur les retraites, sur tous ces sujets.

Donc c'est extrêmement difficile face à la violence et au raccourci des mots. Je veux dire donc je parlais de tweet tout à l'heure voilà et dans une campagne qui va très vite et c'est vrai en France et ailleurs, on voit que le la raison, la prudence, la réforme, le sens commun, la nuance. Euh il y a un très beau livre de Jean Birbaum qui est l'éloge de la nuance avec beaucoup de référence à Camu et Aaron.

Ces deux-là, un venant de la gauche et un plutôt du centre droit auolibéralisme avait raison sur à peu près tout. Et moi qui suis, j'ai adhéré jeune social-démocrate, jeune rock cornien 18 ans ennuyeux que mes références étaient ni trotski ni Lenine euh ni Mao. Et pourtant je pense qu'ils avaient raison mais dans un monde qui boue, dans un monde violent malheureusement ce type de candidature peut davantage emporter.

En plus Mélenchon réussi à faire passer Le Pen ou Bardella pour démodérer et les hommes ou des femmes d'ordre. Donc c'est c'est donc il faut essayer de bousculer cela. Honnêtement, j'ai pas la réponse ce soir mais il faut la trouver parce que si on la trouve pas, je suis inquiète pour mon pays.

Nous allons maintenant donc passer à une deuxième partie qui va être un peu plus rapide. On va parler de sujet moins politique mais on va parler d'Europe. Donc monsieur Vals, vous êtes un des rares politiques français à avoir pu exercer dans un autre pays européen.

Alors nous sommes curieux. Donc en 2018, vous démissionnez de votre mandat de députés français pour vous lancer dans la politique municipale de votre ville natale. Vous lancez vous présentez votre propre liste.

Donc Barcelona, Pel Canvi, donc Barcelone pour le changement avec pour objectif de lutter contre l'indépendantisme et de favoriser le développement de la ville. Euh donc votre candidature s'est soldé par un score qui vous a déçu. Qu'est-ce qui vous a convaincu qu'un ancien premier ministre dont toute la carrière s'est déroulé en France euh aurait pu jouer un rôle particulier dans le débat politique espagnol ?

Il y a une part de folie donc qui chotte. Euh euh non mais je je je vous l'ai dit, j'étais en train de crever, j'étais en train de de de me défaire de quelque chose. Donc mais alors j'ai pas fait d'analyse, hein.

Euh mais je suis parti pour cela d'abord. Euh on me dit c'est un échec. Je dis souvent non parce que j'ai de nouveau rencontré l'amour donc ça peut pas être un échec.

On ne vit pas. Oui, je suis désolé. Euh euh donc on ne on ne on ne peut pas euh je veux dire on on on est les uns et les autres, on est des alors peut-être que la manière ça faisait 30 ans que je faisais de la politique à haut niveau.

L'exercice du pouvoir a été difficile. J'ai adoré ça hein. Et en plus j'ai une très grande fierté, c'est que nous avons tenu bon face au terrorisme.

Mais il fallait que je parte. Bon et on m'attendu cela. Bah en plus c'était pas c'était pas à Varsovie au Helsinki que je connaissais moins.

C'était à Barcelone que je croyais bien connaître. Alors deuxièmement, j'ai fait 13 14 %. Bon, la première liste a fait 20 % hein, donc c'était et j'ai empêché que la ville au conseil municipal ne tombe dans les mains des indépendantistes.

Mais ça a été une expérience intéressante. D'abord, c'était pas dans un autre pays, c'est je je nuance, c'est-à-dire c'était dans une ville, c'était vraiment J'ai jamais pensé faire la politique en Espagne. Euh il y avait une rumeur qui avait courue totalement fause en disant "Mais peut-être qu'il va rentrer au gouvernement espagnol." surtout pas non parce que je suis profondément français et et je pourrais jamais défendre les intérêts d'un autre pays.

Mais c'était une ville et j'adore la ville. J'ai beaucoup travaillé avec les architectes, des urbanistes dans une ville nouvelle comme Sergit mais c'était à Éveri. Donc voilà mais c'est j'ai appris aussi des différences.

C'est-à-dire que quand vous allez dans un pays que vous don vous connaissez les deux langues, l'occence, le Castillon et le Catalan, l'espagnol et le catalan, vous pensez tout connaître mais non parce que les références culturelles, les différences des programmes télévisés, des chansons, moi je parle publique élecité école ici, bah là-bas 60 % des écoles là-bas sont sous contrat, sont privés. La question de la laïcité, elle est pas abordée de la même manière. C'est un système à la proportionnelle absolue.

Donc euh la manière de faire la politique, les pactes sont différents. Bon, donc euh euh parfois j'étais un peu décalé, mais quand même, je suis arrivé au mois de septembre et au moin de mai, il y avait les élections. Euh moi, j'ai trouvé du euh du plaisir.

Ça a été euh une expérience. Euh moi, j'ai pas fait Erasmus à 20 ans parce que ça n'existait pas. Je l'ai fait à 55 ans.

Bon, voilà. Donc c'était l'auberge espagnole puisque ça se passe à Barcelone à ma manière. Donc, je redeviens sérieux.

C'était une expérience intéressante, mais je suis sorti de ces 3 ans, même si je me suis marié avec une espagnole, je suis sorti de cette de cette expérience peut-être toujours très européen, mais plus français que jamais dans bien dans bien les domaines. Et c'est pour ça que en 2020 2021, je suis revenu à à Paris. Mais je reconnais que ça donnait quand même le sentiment quelqu'un qui sur le cheval de Don Kyot donnait des embardés.

Écoutez, c'est comme ça, hein, c'est la vie et je peux pas le regretter. Et en Espagne et en France, on observe aujourd'hui quand même une montée de l'urosceptisme de l'euroscepticisme. Désolé, moins en Espagne quand même qui reste un pays très attaché à l'Europe.

Comment Comment est-ce que vous expliquez ce désintérêt qui est quand même commun à tous les pays européens de la politique européenne ? Mais quelle tristesse, non ? Parce que euh non, je dis ça parce que moi je suis né espagnol, mon père était un artiste peintre espagnol, mon grand-père était un rédacteur en chef d'un grand journal démocratique catholique et catalaniste. euh et voir l'Espagne rentrer dans le marché commun.

Euh communauté européenne avec le Portugal et la Grèce, les dictatures du sud de l'Europe dans les années 80 et puis moi-même comme député voter de l'admission de tous ces pays qui sortaient du pacte de Varsovie et qui cherchaient dans l'Europe le progrès et la démocratie et qui rentrai aussi dans l'Alliance atlantique pour avoir la protection des États-Unis. Cit quand même un mouvement que historiquement je pensais jamais vivre. Donc et l'Europe c'est quand même après le 20e siècle où la barbarie s'est imposée c'est la paix, c'est la paix entre des pays qui pendant des siècles, l'Angleterre, la France, l'Espagne, l'Allemagne se sont la Prus se sont fait la guerre.

Donc donc c'est et mais sans doute que les questions économiques que j'ai abordé tout à l'heure les effets de la globalisation de la de la désindustrialisation l'ouverture sans barrière où les produits chinois notamment sont rentrés la les crises agricoles un projet centré uniquement sur l'économie et la monnaie la dureté d'un certain nombre de politiques notamment jusqu'à tout le tout au long des années 2000 sous la commission Baroso, du libéralisme, un lien avec le monde de la finance, tout ceci a énormément déçu. Et puis les populismes, bah c'est toujours facile hein de chercher un ennemi. Soit c'est l'immigré, soit c'est le juif, soit c'est le capitaliste.

En l'occurrence là, c'était Bruxelles. Et je pense que l'Europe, elle peut revenir, mais j'imagine qu'on va en parler, de avec une vision stratégique militaire, enfin de défense euh euh politique et démocratique et et ce qui se passe en Ukraine doit nous en donner pleinement l'occasion. Mais faire fonctionner 27 pays, c'est forcément extrêmement difficile.

Je veux dire, nous ne sommes pas une nous ne sommes pas les États-Unis d'Europe, contrairement au rêves de Victor Hugo. Nous sommes une fédération d'Étatnation où la vie politique de chaque pays compte, s'impose et donc c'est difficile. Mais moi, je suis plutôt optimiste.

Je je vois bien la bcatie, ce qui va pas parfois au sein de la Commission européenne, mais en même temps, je suis quand même émerveillé de de cet espace européen euh civilisationnel. culturel ou sur une place à Pragu ici à l'ess ou à Barcelone ou à Rome. On se sent quand même dans un monde où la culture ou la démocratie ou le respect de l'état de droit, même si c'est là il est touché, euh euh la démocratie, la liberté, tout ça euh ça fait partie de notre patrimoine.

On a des problèmes démographiques, on a des problèmes d'immigration, on a des problèmes de puissance, un problème de euh évidemment d'autonomie stratégique dans le domaine de la défense, de l'alimentaire, du médicament, de l'énergie. Bien évidemment, je pense que ce projet européen, pas de manière naïve, béate, mais doit être défendu. Je surtout avec le monde qu'il lève, ce qui se passe avec Trump, avec Poutine, avec la la Chine, plus que jamais, nous devons le défendre.

Donc en effet, le taux de participation est très faible, environ 50 51 % pour les européennes de 2024. Concrètement, comment enfin quel est le rôle des responsables politiques nationaux euh pour rapprocher l'Europe des citoyens ? Ben parce que nous vivons une une contradiction.

H nous sommes l'Europe c'est à la fois dans un certain nombre de domaines fédérales en partie la politique agricole commune, le commerce, les la politique commerciale de l'Union européenne, évidemment la monnaie qui concerne la plupart des pays. On voit bien que pour traiter les questions d'immigration ou d'asile, bah il faut quand même une gestion des frontières communes et cetera et cetera. Il faut investir dans le spatial, dans la recherche, dans l'innovation.

On a raté évidemment les portes de l'internet. Il y a pas on n pas un Google français. Enfin bon, donc sur tous ces sujets-là, on voit bien, il y a d'ailleurs Thierry Breton qui qui dit des choses plutôt intelligentes sur ce sujet-là, mais je je euh euh et puis il y a d'autres sujets qui sont totalement nationaux.

Donc et donc et comme les élections, le vrai pouvoir, il a lieu dans chaque pays et bien ces politiques ne défendent pas courageusement les avancées européennes. Dans dans un pays comme l'Espagne qui a qui sait ce qu'elle doit à l'Europe et qui est le deuxième bénéficiaire des des aides européennes après l'Italie, l'antieuropéisme ne marche pas très bien. Mais mais chez nous où il y a toujours l'idée au fond l'Europe bah c'est la France en grand hein.

Ah non, ça un peu changé. Donc il y a toujours cette tentation d'être critique. Je vais prendre un exemple pour me faire comprendre.

Euh le mercouro, on peut parfaitement comprendre les inquiétudes du monde agricole ou des consommateurs notamment puisque c'est un traité qui a été négocié depuis des années. Enfin, il faut de nouveau marcher, il faut être capable de passer des accords avec le Brésil, l'Argentine, le Chili qui sont pas des petits pays et euh euh et et au nom d'une défense de la paysannerie et avec de bons arguments parfois, je mais on rate peut-être des des occasions. Or, c'est une politique au niveau européen donc on l'a délégué à l'Europe.

Donc donc alors il faut les accords évidemment, il faut suffisamment de pays mais aujourd'hui c'est le cas. Donc vous voyez bien, il y a une espèce de contradiction entre la souveraineté nationale, l'aspiration des politiques français et la cohérence qui doit être la nôtre au niveau européen. Donc de ce point de vue-là, il faut demander de la cohérence aussi aux politiques français.

Est-ce que les politiques françaises aussi ne mettraient pas trop la faute sur l'Union européenne à chaque fois quelque chose c'est ça c'est on va chercher bah c'est c'était le plombier polonais il y a quelques années euh c'est Bruxelles, c'est la commission c'est Van Derlen donc ça fait tout de suite peur dès qu'on parle d'une allemande euh euh comme Mastricht hein c'était les accords ou donc donc donc donc on oui mais regardez je veux dire en même temps il y a des évolutions le FN aujourd'hui était totalement anti-européen aujourd'hui alors qu'ils sont, je crois-il aux portes du pouvoir et les enquêtes d'opinion leur donnent raison, il y en a aucun qui est sur le renoncement à l'euro. Donc et il y a pas de il y a pas de de frexite proposé parce que compris ce qui s'est passé en Grande-Bretagne, on montre les limites de la sortie de l'Union européenne et de ce que ça pèse pour la Grande-Bretagne qui pourtant n'était pas dans la monnaie unique. Donc voilà, donc il y a ce cadre là, mais est-ce qu'on peut le faire évoluer vers davantage de démocratie ?

Vous parliez du Parlement européen et la participation a pas été mauvaise, même si elle était faible par rapport à ce qu'on pourrait espérer. Euh oui, mais alors ça veut dire que on accepte d'approfondir le fédéralisme européen. Vous voyez bien les débats que ça peut poser.

Moi, je crois que les choses sont en train de changer. Par une des choses qui me fascine le plus et moi je je vous conseille vous de de vous y intéresser beaucoup dans vos dans vos rapports entre université, c'est ce qui se passe en Allemagne. L'Allemagne vient de être confrontée à des défis considérables, à des changements dans l'énergie.

Ne peut plus dépendre du gaz et du pétrole russe. Ça a été le choix de l'Allemagne, de Schroder et de Merkel. Se sont trompés avec notamment l'abandon du nucléaire, une faute de Merkel que l'Allemagne pêchè.

Vous voyez bien le changement de stratégie énergétique qu'ils doivent faire. C'est pareil pour les politiques commerciales dépendent trop de exportations notamment la Chine. Donc il cherchent de nouveaux marchés et attention à la puissance des entreprises intermédiaires allemandes en Amérique du Sud ou en Afrique.

Et puis cette déclaration du chancelier en disant "Nous voulons être la première armée européenne et de s'engager davantage dans la question de la défense européenne." Vous voyez bien et c'est un grand pays l'Allemagne et en plus ils ont un avantage par rapport à nous même s'ils ont des difficultés euh c'est qu'ils ont des moyens financiers parce qu'ils ne sont pas touchés par le niveau de déficit ou de dette que nous que nous connaissons qui est un drame et qui nous empêche et qui nous entrave. Ça c'est plus donk là c'est Gulliver attaché à terre.

Donc je donc là vous voyez bien qu'il y a des évolutions. Bon et donc il y a l'évolu. Qu'est-ce qu'on fait l'espace méditerranéen ?

Pas uniquement à cause de la question de l'immigration. Quel est le lien avec l'Afrique qui est le continent de de demain ? sur tous ces sujets-là.

J'ai pensé que l'Europe devait être beaucoup plus engagée dans les accords d'Abraham entre Israël et les pays sunnites. Donc sur tout ces choses-là, il faut que l'Europe soit davantage stratégique et une vision politique historique et pardon du mot tragique. On aurait pas en partie 3 parce que malheureusement on n pas beaucoup de temps pour je fais des réponses courtes.

Je allons maintenant passer au petit jeu des mardis. Donc le concept est simple, nous allons vous présenter trois questions avec à chaque fois trois propositions de réponse. Euh donc à vous de choisir celle qui vous semble la meilleure.

On va commencer par la première question. Si l'on devait comparer votre carrière politique à un film, ce serait Mission impossible. Le personnage principal ne meurt jamais.

Il y a toujours de nouveaux épisodes. Yes man. car comment refuser une proposition de poste ou bien l'auberge espagnole dans l'autre sens un catalon à Paris en France.

Désolé. Bon, je vais prendre l'auberge espagnole, ça va vous faire plaisir hein. Voilà.

Mais je l'ai fait l'auberge espagnol le film de clapche, il est il a lieu à à Barcelone. Il découvre d'ailleurs l'amour, les études, une autre langue, un autre pays. C'est très drôle.

Je peux pas choisir Tom Cru depuis que Emmanuel Macron a arboré ses lunettes magnifiques l'autre jour à Davous. Euh pour la deuxème question, donc aujourd'hui la gauche française c'est une famille politique qu'on a du mal à abandonner même si on a pris des chemins différents. Des irréductibles insoumis qui font la guerre à l'empire macroniste ou une arène qui n'attend que son messie.

Un messie peut-être catalan engouement inépuisable. Qui sait ? Un d'abord je suis français, je suis pas catalan.

Euh même si je parle catalan, espagnol, euh ma mère est suisse italienne, personne ne dit que je suisse donc ni italien. Euh donc euh bah évidemment là, j'ai j'ai dit l'autre jour dans une longue interview dans le point sur euh la spiritualité et mes rapports avec la religion que j'avais été enfant de cœur. Donc j'ai vraiment là j'ai vraiment une tête d'enfant de cœur.

Je sais pas où vous azz trouvé cette photo, mais ma fille me dit toujours "Tu souris jamais, tuas un sourire inversé, tu as l'air trop sérieux." Mais là, vous avez trouvé une photo de ba la régie. J'ai l'air un peu concon mais je la prends parce que la famille politique je l'ai quitté et l'autre il fait peur.

Donc dernière question, être sans emploi aujourd'hui c'est une bonne opportunité pour écrire de nombreux livres pour tenter de concurrencer Fard, résoter activement à tout à tous les banquiers parisiens ou bien aller à Vienne à prendre la valse. Àie, il y avait tous les ans euh un galat de danse monstrueux. C'était les les les danses comme ça, les comme ça.

J'ai jamais su danser encore moins la vals. Là, je dois être au salon de l'agriculture. J'étais jeune he quand même pour bon.

Euh mais je suis je suis pas sans emploi, moi. Je je euh d'abord je travaille, j'ai une société de conseils. Euh le monde économique euh me passionne.

Je viens de passer 10 mois au gouvernement sur une mission passionnante. Les Outremè je suis très inquiet du rapport qui se dégrade entre ces territoires ultramarins et l'hexagone. L'expérience espagnole a été magnifique.

C'est quoi la question ? Euh écoutez, je suis un privilégié. Il y a des gens qui se retrouvent sans emploi et c'est terrible parce que c'est pas uniquement perdre un job et et du pouvoir d'achat, c'est perdre une part de de de dignité.

C'est un pays aussi qui n'accepte pas beaucoup l'échec, hein. Euh euh et la politique c'est un peu comme dans l'entreprise ou dans d'autres domaines ou dans le sport, c'estàd il faut se relever selon la phrase un peu bête mais mais vraie c'estàd on apprend plus d'ailleurs de ces erreurs, de ses défaites et de ses échecs que de ces que de ses réussites et de ses et de ses victoires. Donc moi, tant que j'ai l'énergie, tant que j'ai l'amour de mon pays, de la chose publique, bah j'essaie de de servir.

Je vois bien qu'aujourd'hui c'est plus bah l'ancien premier ministre, lui qui a l'expérience internationale sur un certain nombre de dossiers qui cherchent à donner son à qui on demande son avis. Mais j'ai toujours envie de servir, d'être là, d'être présent, mais je suis je suis inquiet et je suis inquiet et de la démocratie et de la guerre qui est revenue en Europe, au proche et au Moyen-Orient. Et donc c'est des sujets qui me passionnent et qui m'inquiètent.

Non, c'était pour vous obliger la transition. Donc nous allons maintenant passer à notre troisème partie. Il s'agit donc d'aborder l'actualité géopolitique récente.

C'est superbe. Et donc le 28 février dernier, les États-Unis et Israël ont bombardé massivement l'Iran. Il y a une semaine, le conseil des Molas a nommé le fils de Rameney comme nouvelle Ayatola.

Oui, il pas ils n'ont pas proposé d'ailleurs dans cette quête du pouvoir que vous évoquiez. C'est le seul truc qui m'échappe. Donc Ramene succède à Ramene, l'opération spéciale de Trump et Netaniau est-elle à ce stade un échec ?

Non non, je je suis Pourtant, il y a pas de changement de régime en Iran pour l'instant. Je suis si vous voulez première remarque la guerre s'est de nouveau imposée. Alors elle avait pas disparu du monde mais elle avait disparu de l'Europe et avec ce que nous vivons en Ukraine, nous sommes face à une première ligne de front dans lequelle les Ukrainiens meurent pour nous euh et pour nos libertés, notre démocratie.

Et quand le général Mandon ou même le président de la République disent il peut y avoir des guerres même si elles sont sous des formes particulières hybride on aura pas la Russie va pas envahir la Pologne et l'Allemagne et nous et nous attaquer. Mais ça veut dire que il faut s'y préparer qu'on est sorti d'une période que ma génération a connue pas la vôtre. Nous, on vivait dans le monde de Yalta où le bloc, les deux blocs, y compris le risque nucléaire, la dissuasion nucléaire faisait qu'on vivait en paix et en démocratie du côté de l'Ouest.

Là, on est dans un monde beaucoup plus instable, on le voit bien, et la guerre en Ukraine a des conséquences politiques, géopolitiques, économiques particulières. Et puis il y a cette guerre hybride que nous mène la Russie. Donc c'est le premier front.

Il y a un deuxième front, il y en a s doute beaucoup plus, mais il y a ce qui se passe au proches et au Moyen-Orient. Euh et euh il est connu que moi je suis un ami euh d'Israël mais pas par fanatisme, ça m'intéresse pas. Euh c'est parce que Israël est une démocratie avec toutes ces contradictions et tous ces problèmes et la question palestinienne qui n'est pas traitée ou résolue, mais le c'est un pays qui vit dans un environnement extrêmement hostile.

Et dans cet environnement hostile, il y a un pays, il y a un régime qui est le régime des Mola depuis 1979 et plus particulièrement depuis la fin de la guerre Iran Irak dans les années 80 et qui a décidé un d'avoir la bombe atomique et de pour rayer de la carte Israël et de euh de d'alimenter l'islamisme dans le monde dans une alliance très particulière entre le monde chit notamment de cet ayat là que vous voyez sur la photo. euh qui vient de mourir et euh et les frères musulmans. Et lui, il a traduit notamment les textes des frères musulmans qui ont été fondés en Égypte, qui ont été basés essentiellement sur l'anti l'antisémitisme et l'anticantalisme.

Et là traduit donc il y a une alliance de fait pour l'exportation de de l'islamisme sous toutes ces formes politiques ou djihadistes dont nous avons été victimes bien évidemment. et qui a renforcé en plus sa présence dans la région après l'intervention américaine en Irak avec ce qu'on appelle ses proxy euh et notamment avec le Esbola qui n'était pas qu'un proxy et qui est un allié fondamental pour le régime iranien. Et donc on savait un moment ou l'autre on savait un moment ou l'autre que les Américains et surtout les Israéliens interviendraient.

Est-ce que la diplomatie pouvait traiter ce problème ? Je ne le crois pas. Moi, je le crois pas.

Je je comprends tout à fait que le débat est lieu. Je ne le crois pas. Je pense que il a été démontré que vous pouvez pas faire confiance à ce régime.

En plus, il y a eu les massacres effrayants du mois de janvier. Le esbola a été refinancé et réarmé ces derniers mois. Il y a eu évidemment le 7 octobre qui a fait basculer tout le proche et le Moyen-Orient dans un autre monde et les Israéliens ont décidé plus jamais.

Bon voilà. Et donc nous sommes dans cette situation. Croire qu'en 2 semaines on abat par le bombardement et par des attaques ciblées ce régime ?

Non, personne n'y croit. Et d'ailleurs, contrairement à ce qui est dit, ni les Israëliens ni les Américains ne le ne le ne le pensaient. Mais euh il faut attendre que les bombardements, on verra dans quelles conditions hein, moi j'ai mes doutes aussi bien évidemment, mais réussissent à aniler et le régime et l'appareil répressif.

Donc attention au au aux au aux analyses trop rapides. Je crois qu'on a encore un peu de temps devant nous, même si évidemment s'inquiète et que ça a des conséquences sur le plan économique à travers le renchéement des prix de l'énergie. Et vous préconisez quelle position pour la France dans ce conflit ?

Parce qu'il y a une position Ah oui, non, je moi je moi je préconise une position plus proactive. Alors, je je m'explique. Je pense que le président Macron a annonça un certain nombre de décisions concernant la présence en Méditerranée du porteavion Charles de Gaul, d'un soutien évidemment au pays avec qui nous avons des accords.

Je pense notamment aux Émirats, au Qatar, à la Jordanie. Nous avons des liens forts avec des pays du golfe d'une manière générale. Donc je pense aussi à l'Arabie Saoudite et puis la question du soutien au président et au premier ministre libanais pour que le Esbola dépose les armes et que il y ait une armée digne de ce nom en Iran, en au Liban, pardon, qui qui lui permettent de retrouver une souveraineté que ce pays malheureusement cher à nos cœurs, n'a plus depuis depuis des depuis des décennies.

Euh euh et donc ça c'est les objectifs et moi je les je les approuve. En revanche, il y a des formes de langage en autre diplomatie. D'abord, je pense qu'on a raté, je vous l'ai dit tout à l'heure, au moment des accords d'Abraham euh c'est-àdire l'accord entre Israël et les pays sunnites, pas l'Arabie Saoudite.

Et s'il y a eu le 7 octobre, le Hamas, c'était aussi pour empêcher l'accord entre Israël et l'Arabie Saoudite. L'Europe aurait dû être beaucoup plus en soutien. Elle fait de la question palestinienne qui est un vrai sujet mais l'alpha et l'oméga d'une politique.

Alors que je pense que la résolution de ce sujet passera d'abord par un accord entre Israël et les pays arabes s une reconnaissance de ces derniers d'Israël pour ceux qui l'ont pas fait. Alors à ce moment-là, on pourra traiter la question palestinienne et ça passe aussi par l'élimination du régime iranien. Et donc moi les phrases du genre attention le droit international n'est pas respecté mais on va pas pleurer la mort de l'ayatola et cetera.

Je je et et aujourd'hui ça n'est pas notre guerre. C'est la dernière déclaration du président de la République pour justifier euh la réponse négative à la demande du président Trump d'une intervention d'un certain nombre de pays euh dans le D3 d'Ormouse. Je trouve que c'est mais c'est aussi la position d'autres pays européens.

Je suis peut-être minoritaire sur ce sujet-là, mais je trouve qu'elle est datée. Je trouve que notre diplomatie sur tous ces sujets, notamment celle du quedet, elle est datée, elle est dépassée, elle ne prend pas la part tragique, elle ne prend pas l'évolution d'Israël, prend pas la menace islamiste. Or, je pense que la deuxième ligne de front, c'est l'islamisme en Europe et au proch Moyen-Orient.

Et que faire tomber, vous avez vu le titre d'un papier que j'ai publié dans l'Express, le régime des Mola me paraît être une priorité. Est-ce qu'on va y arriver facilement dans un grand pays comme l'Iran avec une population qui attend euh évidemment une forme de libération ? On verra bien.

C'est difficile mais je pense qu'il fallait le faire et que les Israéliens de toute façon étaient déterminés à le faire. Je trouve qu'on est un peu en retrait et qu'il faudrait être beaucoup plus active mais ça nécessiterait une vraie révolution copernicienne du qu d'ors et quand vous voyez que c'est Gérard Raho et Dom de Villepin qui occupe les plateaux télévision ça vous rend pas très optimiste. Mais alors que pensez-vous de la position de l'Espagne qui a explicitement condamné l'opération militaire américano-israélienne ?

Mais pour des raisons de politique intérieure seulement ? C'est alors la position non à la guerre, non à la guerre. Quatre mots pour expliquer une position.

Mais moi je suis aussi je suis pour la paix, je suis contre le cancer, je suis contre la dictature, je suis contre les nazis. Non, à la guerre. C'est une position d'un pacifisme le plus bellant.

Et d'ailleurs, c'est insupportable parce que j'ai été évidemment marqué toute mon enfance et ma jeunesse par les récits de mon père qui était jeune pendant la guerre d'Espagne, mais ses deux frères aînés avaient combattu dans l'armée républicaine et donc la guerre civile, la la guerre civile dans la guerre civile entre faction de gauche et républicaine à Barcelone, la non intervention de la France et et de la Grande-Bretagne et cetera. Et donc et à l'époque la non intervention était justifiée dans les années 30 sur le nom à la guerre et le nom à la guerre a mené à ce qu'on a courbé les chines. On n' pas été capable de voir même si je me méfie des comparaisons historiques, mais tout de même l'intervention elle directe des fascistes italiens et des nazis allemands en en Espagne au côté de Franco. que cette position qui est uniquement très habilement pour souder la gauche et pour remobiliser un pays qui est l'anti-américanisme et Trump facilite, il faut bien le reconnaître cela ou c'est un pays qui n'a pas une armée puissante et en plus tout ce qui touche à l'armée rappelle le passé.

C'est une position de facilité et que Pedro Sanchez devienne le héros de toute une partie de la gauche pacifiste, m'inquiète, j'oublie pas par ailleurs que il a des ministres au sein du gouvernement qui tiennent des discours sur la question israélienne ou sur les juifs qui ressemblent totalement à ceux de Mélenchon. Donc vous comprendrez que je n'ai garde de sympathie même si je reconnais l'habileté politique de de Pedro Sanchez qui utilise cela à des fins uniquement de politique intérieure. Mais je je je suis je veux pas être caricatural.

Je vois bien qu'en Europe, il y a une il y a une méfiance non seulement par rapport à ce qui se passe au prochain au Moyen-Orient, mais surtout, et ça je peux le comprendre, Trump demande le soutien de l'Europe sur le D3 d'Ormous, ne prévient pas ses alliés au moment de l'attaque en Iran et surtout on ne sait pas quelle est vraiment sa position, même s'il a évolué sous les contraintes concernant l'Ukraine, je veux dire, ou concernant le futur de l'Alliance atlantique. Donc il y a il y a peut-être je pense que Emmanuel Macron, c'est ce qu'il souhaite trouver des voix d'une d'une discussion avec les États-Unis où on peut pas traiter les dossiers les uns après les autres mais on essaie de traiter les dossiers généralement. Mais faut faire attention avec Trump parce qu'il y a un très bon livre de mon copain Alain Boer euh sur le langage de Trump et notamment faut faire attention parce que évidemment la vulgarité, le l'imprévisibilité, les retournements, mais ça fait partie du du personnage.

Il a il faut faire attention, il a la tête du plus grand pays du monde peut puissance économique et militaire. Tout n'est pas aussi improvisé. On a quand même des spécialistes en France qui donnent des conseils aux Israéliens qui font la guerre depuis 1947 quand même alors que on peut faire la guerre.

Et pareil sur les États-Unis, attention, ils sont pas que nuls, ils sont pas que mauvais, ils ont pas que tout raté même si certaines interventions extérieures n'ont pas été évidemment des réussites. Et moi, je m'étais opposé comme bien d'autres à l'intervention en Irak parce que je je je ressentais les conséquences. on peut pas tout comparer.

Il faut faire attention même si évidemment il y a une très grande inquiétude et qu'il y a des risques économiques, il y a des risques terroristes aussi, nous le savons bien. Justement pour parler de risque terroriste, donc la France a elle-même mené des opérations militaires hors sol hors de son sol notamment au Mali avec l'opération Serval pubane quand vous étiez donc premier ministre. Avec plus de 10 ans de recul, comment jouez-vous ces interventions et leurs issues avec mon parcours politique que vous avez évoqué et même si j'aime l'histoire et que je je peux pas m'endormir sans avoir lu, sans réfléchir, je ne je ne pensais pas je ne pensais pas au gouvernement comme ministre de l'intérieur, surtout comme premier ministre vivre des moments aussi tragiques.

Et je pense évidemment au terrorisme mais aussi avec l'idée qu'il fallait prendre des décisions lourde et elles ont été prises par François Hollande d'envoyer des soldats dans des situations extrêmement difficiles avec le risque qu'il meurent. Et c'était le cas au CEL. L'opération de 2013 qui a sauvé le Mali et Bamaako de de des terroristes qui fonçaient sur la capitale malienne est une opération que nos militaires ont exécuté. de manière extraordinaire.

Mais nous avons aussi décidé, il a décidé mais avec évidemment l'accorde de son premier ministre euh et son ministre de la défense de frapper l'État islamique à Mousou et à Raka euh avant et surtout après les attentats du Bataclan. Nous avons frappé l'État islamique et avec comme on dit publiquement des dégâts collatéraux. C'est-à-dire qu'on a frappé avec la coalition internationale des civils, notamment à Mousou parce que les terroristes comme à Gaza s'abritaient derrière ces populations civiles.

Donc donc quand on prend ces décisions euh qui touchent à l'engagement de nos soldats avec tous les risques qu'on connaît, bah vous apprenez aussi cette part tragique en tout cas la difficulté de gouverner. Et je pense qu'il faut que les responsables politiques fassent davantage monde de pédagogie comme on dit vis-à-vis des Français. L'Ukraine, l'islamisme, la guerre au prochain au Moyen-Orient, les risques évidemment de tension avec la Chine, même si c'est d'une autre nature, un continent africain qui est en train de changer beaucoup et nous allons voir les conséquences. par exemple, je je suis ça fait partie aussi parfois du mainstream à gauche et progressiste de notre pays.

Je dire il devrait y avoir on a des pays très proches, on compris parce qu'on il y a des populations, c'est un pays que j'adore qui est le Sénégal. Euh euh enfin quand vous voyez les lois qui sont votées euh contre les homosexuels, c'estàd ça peut pas être uniquement au nom de la culture. Enfin, il y avaut une régression totalement effrayante.

On pourrait le dire aussi, on pourrait parfois s'y indigner sans avoir peur de se faire reprocher du néocolonialisme parce qu'on dirait attention, il y a quand même quelques valeurs universelles, il y a des choses qu'on peut pas faire. Bon, il y avait une tribune très belle, je crois, dans l'IB ou dans le monde d'une association où il y avait pas les noms de sénégalais qui disaient "Mais tout ça en plus c'est une régression terrible par rapport à la lutte contre le sida." Donc je veux dire donc sur tous ces sujets-là, on voit bien qu'on est dans un monde dur de choc de rapport de force qui changent.

Euh on peut être amené à prendre des décisions. On est obligé de mettre des moyens colossaux dans l'armée euh euh dans les nouvelles technologies, dans le matériel, dans la guerre hybride, dans les drones euh mais aussi avec des hommes et des femmes engagés. Et cet effort là, on doit le faire.

Ça veut dire qu'il faut faire des choix. On pourra pas tout faire. On peut pas être tout peut pas être prioritaire et et surtout quand on a des déficits, un niveau de dette qui nous étouffe à terme.

Et pour recentrer sur le terrorisme islamique en fait, comment on peut espérer éradiquer un une organisation terroriste ? Est-ce que c'est même possible ? On peut on peut éradiquer une organisation, on ne peut pas éradiquer une idéologie. bien évidemment euh l'islamisme notamment celui des frères musulmans, dans une moindre mesure les salafistes, euh les organisations qui sont d'ailleurs qui se reconstituent, l'État islamique en Afghanistan ou en Syrie, Al-Qaïda qui est toujours présente et qui était très liée à Al-Qaïda, céit pas le cas de l'État islamique au régime iranien, mais les frères musulmans surtout à travers notamment l'objectif qui est central pour les populations immigrées de culture musulmane. dans les pays européens pour les frapper ells.

C'est il s'agit pas de créer le califat au cœur de l'Europe. Il s'agit de de de s'accaparer de ces populations pour les séparer du reste de la population et pour créer les conditions de la confrontation. Ils ont le temps long.

Il faut lire toutes les études euh sur ce sur ces sujets, notamment sur le rôle dans les prisons. C'est c'est l'école, c'est les NASA, c'est les secs dans les prisons pour se préparer à la suite. Donc ils sont pas majoritaires, ils sont pas majoritaires au sein de l'islam euh bien évidemment, mais c'est une puissance et qui nous mène une guerre sur plusieurs fronts.

Et donc l'idéologie donc ça ça passe aussi par une protection des des des Français musulmans en les aidant dans la lutte contre l'islamisme qui dévoie l'islam et qui veulent faire sortir des règles communes de la démocratie de la République de l'égalité entre les femmes et les hommes. Donc donc il faut mener la bataille politique idéologique et moi j'étais souvent au premier rang. Alors c'est jamais désagréable dire non on voile à l'école, nous on voile à l'université euh euh non à l'interdiction du voile intégral. dans euh dans la rue ou dans l'espace public. attention à ce qui se passe dans l'islam de France, faut le réorganiser.

Attention à la jeunesse parce que aujourd'hui à travers internet, les réseaux et cetera, il y a eu, j'étais effrayé par les chiffres quand je voyais plusieurs milliers de personnes qui partaient en Syrie ou en Irak, ça voulait dire quelque chose. Bon, mais mais mais ça veut dire qu'il faut des réponses fortes sur ce donc c'est une bataille mais qui va durer des années puisque eux ils intègrent le facteur le facteur temps et une partie de cela se joue aujourd'hui aux proches et au Moyen-Orient. Nous avons une dernière question pour vous, monsieur Vals.

Le contexte international est de plus en plus instable et fondé sur des rapports de force. La France et l'Europe doivent faire face à des crises protéiformes et dans l'une de vos tribunes, vous rappelez à une révision de la doctrine stratégique française et à la construction de nouvelles alliances. Concrètement, vers quel pays la France devrait-elle se tourner pour bâtir ces nouvelles alliances ?

D'abord, il faut qu'on on se recentre sur l'Europe et de ce point de vue-là euh la France avec l'Allemagne et le Royaume-Uni qui est pas membre de l'Union européenne, je vous la prends pas, mais qui possède, même si elle est beaucoup sous contrôle américain, l'arme de dissuasion qui a une armée, même si on s'est aperçu que les coupes sombres de ces dernières années l'ont mis à mal aux grandes dâes d'ailleurs des Britanniques eux-mêmes qui viennent de le découvrir et qui a toujours eu en revanche une grande analyse grâce au renseignement et James Bond et le MC sont passés par là. mais euh euh mais aussi avec des pays comme la Pologne, la Finlande, les Pays-Baltes qui sont en première ligne. Et d'ailleurs, c'est étrange que l'Italie et l'Espagne n'arrivent pas à être dans ce dans ce groupe.

Donc, il y a déjà là une vision stratégique mais qui porte aussi sur les questions de défense. Nous, on parle beaucoup, l'Allemagne paye beaucoup, hein. Il a elle aide beaucoup l'Ukraine. regarder de l'Ukraine qui est en train de devenir la la première puissance militaire et que tout le monde va consulter sur les drones parce que ils sont ils affrontent les drones iranien qui sont vendus ou donné aux Russes et c'est pour ça que je pense que l'Ukraine doit rentrer dans l'Union européenne très vite même si elle aura pas les mêmes droits, mais politiquement et stratégiquement ça me paraît essentiel.

Donc ça c'est la première chose. Deux, c'est un débat compliqué et d'ailleurs j'avoue que je suis encore interrogatif. Qu'est-ce qu'on fait nous de notre relation transatlantique avec les avec les États-Unis ?

Est-ce qu'on considère que Trump c'est un mauvais moment à passer ? Qu'il faut aussi d'une certaine manière laisser passer ses foucades mais que l'Alliance atlantique est toujours là même si on il faut renforcer le pilier européen. Euh euh est-ce qu'on pense que demain un autre président peut changer ça ?

S'il est démocrates on verra. Si c'est Vah faudra s'accrocher au au mur. Si c'est Rubio, on sait pas.

Donc donc je je veux dire est-ce que c'est un moment où est-ce que de toute façon les États-Unis, ça a déjà été le cas avec Obama, ne regarde pas stratégiquement que la Chine, que le Pacifique et d'une certaine manière l'Europe c'est pas leur problème. Donc mais donc ça veut dire qu'il faut que nous on règle ces problèmes et c'est pour ça qu'il faut soutenir l'Ukraine et il y a sans doute avec d'autres pays. Moi, j'étais très intéressé, même si par le discours du Premier ministre australien au sommet de de Davos avec premier ministre canadien euh mais aussi avec des Australiens, les néozélandais, les grands pays d'Afrique, un pays comme le Maroc qui sans doute aujourd'hui leader dans bien des domaines, la Corée du Sud, le Japon bien évidemment, même s'ils sont très refermés.

Donc je je voilà, il faut nouer davantage d'alliance et on peut le faire qu'au niveau européen. Chaque pays en Europe n'est pas suffisamment puissant même si la parole de la France compte parce que quand même bon c'est la France à culture une langue. Non mais on est membr permanent du conseil de sécurité, on a la dissuasion nucléaire, on a une armée capable de se projeter.

Moi j'en ai un peu marre du et puis on a des grandes boîtes. Vous avez reçu le patron de Total il y a quelques semaines, je crois. Je veux dire, c'est c'est pas on peut pas être uniquement dans une espèce de de déclinisme et de masochisme qui fait qu'à la fin on a l'impression qu'on est un pays qui ne compte pas.

Nous, on a des difficultés énormes qui nous entravent, des problèmes politiques, des problèmes budgétaires. Nous les avons évoqués. Mais donc c'est cela.

Donc la vraie question au milieu, c'est la question américaine. Et moi je pense qu'il faut faire attention à ne pas rompre et et être présent là, on peut l'être. C'est pour ça que je prenais qu'on soit beaucoup plus proactif au proches et au Moyen-Orient évidemment à notre à notre place mais en tout cas avec un rôle plus plus positif.

L'histoire elle est pas finie. Merci beaucoup monsieur le Premier ministre pour vos réponses. Nous allons maintenant passer aux questions du public.

Ah il y a des questions du public. Merci. Bonjour monsieur Vals et merci beaucoup pour votre intervention.

Vous avez refusé de condamner l'attaque israélo-américaine sur les rangs. Est-ce que vous n'avez pas peur qu'en sortant totalement du droit international, ils perdent une légitimité quand ils appellent d'autres pays comme la Russie ou la Chine au respect de ce droit international ? notamment vis-à-vis suds du sud global qui parle un peu d'un de poids de mesure.

Euh de remarques de de formes, j'ai pas refusé de condamner, j'ai approuvé. Donc donc euh deuxièmement, le sud global c'est plus compliqué que ça hein, quand vous voyez les positions de l'Inde, compris sur ce sujet-là. Maudit était en Israël la veille de l'attaque.

C'est le cas aussi de l'Indonésie. Donc je veux dire, c'est un peu plus un peu plus complexe. Il y a pas un sud global même s'il y a des formes d'organisation sur lesquelles la Chine notamment et la Russie cherche à jouer.

Bien évidemment que la question du droit international est posé mais je dire mais ça veut dire quoi le droit international là qui peut penser un seul instant que le conseil de sécurité avec le véau certains de la Chine et de la Russie aurait permis une intervention de ce type aucune je serait trouvé d'ailleurs ce que les Américains avaient cherché à obtenir et sur la base d'un mensonge dans au début des années 2000 pour justifier l'intervention tion en Irak. Je veux dire, moi j'étais premier ministre quand il y a eu le traité signé avec l'Iran sur le sur le nucléaire qui ne traitait pas la question des missiles balistiques. La France a résisté hein beaucoup et Fabus a réussi à rajouter des éléments qui durcissaient quand même le traité.

Obama voulait son accord, il voulait cet accord. Il nous l'a imposé. Bon, ça crée une espèce d'aspiration à la liberté en tout cas économique en Iran.

Nous avons même reçu le président iranien à l'époque, je l'ai accueilli pas Matignon, n'exagérons pas, mais Omédef mais je je mais ça a duré peu et puis très vite, c'est Blinken qui l'a dit qui pas un Trumpis qui était le secrétaire d'état de de de Biden mais qui avait aussi servi dans l'administration Obama qui en plus l'avantage de parler un français comme vous et moi. que et de nous comprendre. Mais il lui-même, il a reconnu qu'ils étaient en train de de tout faire, qu'ils étaient pas loin de la bombe nucléaire et Israël pour eux c'est vital ce régime.

Le le régime iranien c'est pas un régime comme ça. C'est un régime millénariste, c'est un régime euh qui en plus est dans sa propre survie mais apocalyptique. Euh il faut voir les écrits, je veux dire il y a des gens intelligents, mais il faut voir les écrits, leur leur leur leur stratégie, leur objectif.

Donc oui, je vois bien euh ce que ça veut dire dans les dans les critiques sur le droit international. Je je suis triste mais c'est une c'est un constat. Les Nations- Unies euh euh aujourd'hui sont sont euh sont en recul.

Euh euh secrétaire général actuellement Goutira pas toujours été euh on a dans des attitudes très opportunes. Bon donc Trump voit imposer la force, ça m'a pas échappé. Mais oui, on est dans un monde plus brutal où la force est là, où les interventions militaires sont euh possibles et je reconnais que la critique sur le droit international, tout ça, elle est elle me paraît aujourd'hui très désuette, très faible.

Alors, est-ce qu'on peut reconstruire un ordre international ? J'en ai quelques contours rapidement tout à l'heure, Europe, un certain nombre de pays et puis quit de notre relation avec les États-Unis. Il y a sans doute aussi des relations à conforter.

C'est le cas de la France d'ailleurs par un grand pays comme comme l'Inde. Il faut toujours suivre ce qui se passe en Chine parce c'est un pays qui a ses propres contraintes intérieures. Il a la question de Taiïwan évidemment qui est qui est posée.

On voit bien qu'il se passe des choses en Chine qu'il faut analyser notamment avec les purges au sein de l'armée. Bon donc je je vois bien ça mais je pense qu'il faut qu'on sorte de l'idée qu'on vit dans un monde où les questions pourraient être réglées par le droit international seulement. Alors ça veut dire est-ce que c'est un monde plus sauvage ?

Il faut l'éviter. Est-ce que c'est un monde où il y aura la force où il y aura les interventions armées ? C'est possible.

Est-ce qu'elles sont toutes légitimes ? Non. Est-ce qu'il y en a qui sont légitimes ?

Je le crois et je le crois pour cette dernière. Bonjour monsieur Vals, merci pour votre intervention. Je me demandais, vous avez parlé à propos d'Israël et vous avez dit que vous prétendez que l'Iran est sur le point de développer l'arbre nucléaire et c'est l'une des raisons qui a poussé les enfin l'Amérique et l'Israël à attaquer l'Iran.

Mais est-ce que vous pensez que c'est une bonne stratégie de la part d'Israël d'attaquer l'Iran pour se protéger de l'Iran ? Il y a eu un moment de basculement avec le 7 octobre. Qu'est-ce qu' a révélé le 7 octobre pour aller vite au-delà des massacres et des conséquences sur Gaza ?

Qu'est-ce que ça d'abord une des failles dans le système de sécurité d'enseignement israélien ? Obsédé tourner essentiellement soit vers la situation aussi Jordanie soit vers le Liban et le Esbola. euh et pensant pouvoir gérer le Hamas, lui-même gérant Gaza dans des conditions épouvantables pour la population.

Mais ils ont compris que le message adressé c'était "On va vous détruire." Et d'ailleurs, paradoxalement, ça s'est fait uniquement après, mais sans doute un problème de coordination. ni le Esbola ni l'Iran ont attaqué en même temps.

Donc il y a eu il y a eu une espèce de de d'hésitation sans doute à ce moment-là vu les conséquences que c'était en train de de provoquer. Mais il y a eu les événements qui se sont succédés et notamment l'année dernière ce qu'on appelle la guerre de 12 jours. Les coupes portées par le renseignement par le Mossade et par l'armée israélienne sale au Esbola au Liban en tuant notamment le Nasrala. et une grande partie de l'appareil politico-militaire du Esbola ont affaibli à ce point-là le Esbola que cela a fait tomber comme un château de carte Bachar en Syrie.

On en verra les conséquences après. Et cela a affaibli le cœur du pouvoir iranien. Et c'est à ce moment-là que les Israéliens ont considéré qu'il fallait bombarder les sites stratégiques militaires et nucléaires de de l'Iran, pas pour faire tomber le régime sans doute, même s'il y avait déjà des objectifs israéliens.

Les Américains ont accompagné cela en largant des bombes qui pouvaient pénétrer. C'étaient les seuls qui pouvaient le faire euh un certain nombre de dispositifs militaires iraniens. Mais ils ont considéré que l'affaiblissement du régime euh permettait de porter des coûts non pas décisifs mais très très importants.

Et et c'est vrai et et ça a été le cas. Or, qu'est-ce qui se passe depuis ? Le Esbola reconstitue ses forces grâce au financement euh iranien.

Euh et surtout euh euh les Israéliens ont compris que le le système de production notamment et les 400 kg d'uranium enrichi qui se promènent et dont on sait pas où est-ce qu'ils sont représent pour les Israéliens c'est vital. Je veux dire, on peut être d'accord ou pas avec eux et beaucoup seront désaccord avec Netaniaou et d'abord en Israël et on peut parfaitement le comprendre mais pour eux c'est vital. Je veux dire c'est comme si nous on avait un voisin à 2000 km qui tous les jours nous disant on va vous supprimer.

Donc donc ça donc ça joue. Il faut comprendre. Il faut là quand on dit géopolitique, ben il y a géo.

Donc la géographie c'est très important. Donc quand on va en Israël, on comprend comme m'a dit un leader l'ancien chef de l'opposition Israël m'a dit "Nous sommes la silicone valet qui vit au milieu de l'Afghanistan. C'est peut-être un peu exagéré, caricatural mais en tout cas c'est comme ça qu'ils le vivent et notamment depuis le 7 octobre.

Donc eux pensent que c'est le moment, surtout après les massacres de la population euh par le régime iranien que c'est le moment de porter des coûts décisifs. Est-ce que ces coûts décisifs vont amener un effondrement du régime des molettre à la population de retrouver des formes de liberté euh au fur et à mesure ? Ça c'est toute la question.

Mais vous l'idée, on fait on fait une guerre que pour la gagner et on est sûr d'atteindre tous les objectifs et en plus s'il peut y avoir aucun mort, ça serait formidable. C'est c'est vrai mais enfin c'est pas comme ça que ça se passe. Et donc nous nous n'intégrons jamais ces éléments-là.

On veut des guerres propres. D'ailleurs les Américains aussi ils ont très peur. Trump a très peur d'être d'aller régulièrement avec sa casquette accueillir des cercueils de soldats américains.

Pour nous c'est aussi un crève cœur. Mais là-bas on est engagé dans quelque chose d'autre. Et et d'ailleurs, il y a un sujet qui est d'une complexité dingue et qui est terrible d'ailleurs, c'est le Liban parce que le Esbola avant était au sud seulement.

Maintenant, il est au sud, il est bien sûr dans la banlieue chite de de Beirout et surtout il est dans la plaine de la B où il a ses tunnel qui ceux du Hamas à côté, c'est c'est la c'est c'est c'est ce sont des des jouets avec des missiles euh sur la plaine de la B. Il l'organise, il a organisé en grande partie de trafic de drogue avec des liens puissants à travers les vieilles communautés chites d'Afrique et surtout d'Amérique latine au Venezuela. Donc donc là, il y a quelque chose.

Donc les Israéliens maintenant pensent que c'est le moment pour faire tomber tout cela. Donc ils vont leur porter des coups de plus en plus durs, de plus en plus terrible. Est-ce que ça va permettre de faire tomber le régime ?

Je l'espère. Mais on en est pas évidemment sûr. Et les Américains avec un Trump qui a dit tout et son contraire sont aussi dans ce désormais dans cette dans cette guerre.

D'ailleurs, il faut reconnaître que Trump va contre sa propre base et l'opinion américaine. Donc il y a beaucoup d'incertitude encore. Mais du point de vue militaire, du point de vue de l'objectif stratégique d'Israël, j'essaie de l'analyser avec le maximum de recul hein et froideur.

Je pense qu'il y avait pas d'autre choix. Euh, bonjour et merci pour cette conférence. Euh donc vous qui êtes héritier de Rocard comme vous l'avez dit qui a eu un rôle majeur dans la signature des accords de Matignon après les événements de 88 en Nouvelle-Calédonie.

Ce même accord qui fut un exemple j'imagine pour la signature de Bougival après les événements de 2024 euh qui a finalement échoué à rassembler euh le spectre politique caléonien malheureusement. Vous qui voulez raller les indépendantistes et les socialistes alors que même Chibao et la fleur n'y étaient pas parvenus. Quel avenir vous prévoyez pour la la Canaki Nouvelle-Calédonie pardon qui souffre d'une polyation politique sans pareil et qui pourtant reste un territoire clé tant au niveau géopolitique, économique ou culturel ?

Merci beaucoup. Merci de votre question. C'est une belle question.

Moi, je suis arrivé, j'avais 20, j'avais pas 26 ans au cabinet de Michel Reocard pour qui je m'étais engagé. Ça a été dit. à Matignon m'a fait une proposition de travailler avec Gik Casson qui est un fantastique professeur de droit constitutionnel qui était un un professeur de politique pour moi qui est malheureusement décédé.

Je suis arrivé pour travailler à ses côtés, je suis arrivé au lendemain de la signature donc et la poignée de main entre la Fleur et Jean-Marie Giwaou. Donc Rayen Matignon, une espèce de et puis euh auprès Lionel Jospin où je m'occupais de la communication la presse qui a réussi à conclure les accords de l'uméa, donc à gagner du temps pour le développement de la Calédonie. Et puis comme parlementaire, comme politique, comme chef du gouvernement, j'ai avancé sur ces choses-là comme député parce que j'ai quand même travaillé en 2017-28 euh à la tête de la mission sur la nouvelle colonie de l'Assemblée nationale et puis de nouveau là pendant 10 mois, c'est un territoire qui me passionne pour 1000 raisons.

J'écris là-dessus. Territoire qui me passionne parce qu'il dit tout de la France. Je veux dire pour ceux qui ne le savent pas, la Calédonie c'est la seule colonie de peuplement avec l'Algérie.

C'est une colonie pénitentiaire que Napoléon 3 a voulu parce que celle de Guyan ne suffisait pas. On y a déporté les communards dont Louise Michel et Henri Rochefort. On a failli en terminer avec le peuple Canac qui est le peuple premier.

On les a euh forcé à aller dans les tranchées en 1917. Ils n'ont eu leur leur véritable droit que dans les années 50, les premiers droits où ils pouvaient voter. Ils ont découvert un autre monde notamment parce que la Calédonie a été une base américaine très importante pour la guerre du Pacifique.

Ils ont reçu d'ailleurs la visite de Éléonore Roosevelt, la femme du président. Et puis il y a eu dans les années 60 bah avec tout le mouvement lu tiier monde c'était ça s'appelait comme ça s'appeler le sud global des mouvements de libération la guerre du Vietnam les mouvements en Afrique l'autodétermination des peuples. Voilà l'intelligence de Jean-Marie Dibaou de se battre d'abord pour la culture Canaque.

Il y a eu ce mouvement qui aboutit évidemment à des négociations politiques puis malheureusement à des drames 80 morts dans les années 80 jusqu'au drame d'OVA euh de la grotte d'UVA qui a vu et des gendarmes et les indépendantistes tués et ça a obligé ensuite avec la réélection de Mitteran Michel Roard de s'emparer du dossier et de et de réussir. Donc moi, je vis avec cela avec l'idée que il faut répondre à deux aspirations totalement contradictoires dans un rapport de force démographique assez équilibré entre ceux qui veulent l'indépendance et ceux qui veulent que la France que la Calonie reste reste en France. et on est sorti avec les trois référendums.

Le troisème s'est pas bien passé, il a été boycotté par les Canac et et massivement. On on est sorti de de cette période sans avoir une feuille de route et avec un état Macron, le corps nuud d'Armanin qui donnait le sentiment de privilégier les non indépendantistes et de sortir d'une forme de neutralité. Et en voulant imposer, je rentre pas dans les détails ce qu'on appelle un dégel du corps électoral si ça concernait que quelques milliers de personnes par une réforme constitutionnelle, on a créé les condition d'émeutes et de violence inacceptable bien évidemment mais conduit à 14 morts, des dizaines de blessés des gens en prison, 1 milliard d'euros de destruction de bâtiments publics et autant de d'entreprises et de commerce.

Bon donc euh et moi je quand Bairou me nomme et c'est une très belle idée d'avoir un ministre d'État aussi un chef de cabinet de me nommer d'abord mais euh euh mais que les outres maires soient portés par un chef de gouvernement, un ancien chef de gouvernement et ministre d'État parce que il y a aussi une question de considération hein, pas de paternalisme mais de considération. Bon, je me suis attaqué à ce dossier, donc j'ai remis tout le monde autour de la table et on a avancé et je pense que même avec le retrait du FLNKS après les accords de Bougival qu'ils avaient pourtant signé, moi je me faisais fort grâce à la confiance que j'ai tissé de les ramener avec le soutien des socialistes dans ces accords-l et trouver des solutions qui enrichissent ce qu'on avait déjà signé qui était au fond bah ça s'appelait l'état de la Nouvelle-Cédonie avec une double nationalité, une reconnaissance internationale et une loi fondamentale pour la Calédonie. une constitution et moi j'étais viré, ça cassait une partie de la confiance.

Euh celle qui me succède qui a des qualités mais elle est pas ministre d'État, personne la connaît, elle connaît pas bien les dossiers. Bon, elle les apprend mais ça c'est la vie. Mais donc du coup, on a cassé les conditions de quelque chose là-bas en Nouvelle-Calédonie.

Donc et je suis inquiet de ce qui va se passer dans les dans les prochaines semaines parce que la réforme constitutionnelle va pas être facile à adopter et qu'ensuite il y a les provincials, le potentiel. d'un mot euh moi je crois pour la Nouvelle-Calédonie, il faut un état associé, c'estàd ce que j'avais présenté à Bougival et surtout quelques semaines auparavant à Deva. Faut un état socié.

C'est quoi un état socié ? La Calédonie est indépendante mais elle une double nationalité et c'est la France qui assume à la demande de la Nouvelle-Calédonie dans la seconde les compétences régaliennes sécurité, défense, justice et et monnaie. Et pourquoi ?

Parce que comme ça, on répond à l'aspiration euh des des des Calédoniens à l'indépendance, on répond aussi au lien avec la France et on évite, ce qui peut arriver à terme, s'il y a la violence, euh une rupture sèche et une indépendance qui s'impose par la violence et qui nous mettra hors du Pacife. Donc voilà, voilà l'idée qui est Merci beaucoup. Merci beaucoup Manuel Vals pour votre temps.

C'est la fin de ce débat. Malheureusement en effet. Merci.

Et vous êtes invité à un cocktail en HDP après le débat. Invitez-moi à boire, c'est bien. Euh merci d'abord à sec pour son accueil dans cette formidable école et je suis content d'y d'y revenir.

Merci à ceux qui m'ont amené sur les terrains sur les pas de Don Quichy Chot. Merci à vous deux parce que c'est un exercice vous avez formidablement bien fait qui n'est pas facile et merci de votre gentillesse et de votre attention. Merci à tous.

M.