Héritage : un pactole qui inspire les candidats

J'ouvre le second débat de ce sens public avec ce chiffre 9 000 milliards d'euros de patrimoine transmis d'ici 2040. C'est un pactole qui attise les convoitises de certains candidats à la présidentielle. En tout cas, il y a plein d'idées. Jean-Luc Mélenchon, il veut tout prendre au-dessus de 12 millions. Raphaël Glucksmann veut de taxer les méga héritages et les 1 % les plus gros. Bruno Rutaillot, alors c'est l'inverse, il veut au contraire baisser les droits de succession. Edor Philippe veut faciliter la transmission pour qu'elle bénéficie le plus tôt possible et aux plus jeunes. C'est donc un vrai marqueur politique dont on va débattre. Mais d'abord, Cécile Sicsou pose le décor de l'héritage à la française. Ils sont nés entre 1946 et 1964 et on les appelle les baby boomers.

Cette génération vieillissante a accumulé tout au long de sa vie

de 9000 milliards d'euros, qui intéresse évidemment l'État.

dans cette transmission, les discussions sont vives.

D'un côté, les Français n'ont pas de recevoir jusqu'à 100 000 euros de ses parents sans être imposés. Idem avec l'assurance vie où l'abattement peut atteindre plus de 150 000 euros par bénéficiaire. Alors, faut-il taxer un peu plus les héritages ? D'un côté, les Français ne le souhaitent pas. Ils se disent attachés à la transmission de ce patrimoine accumulé au cours de leur vie. De l'autre, cela permettrait de réduire les écarts entre ceux qui héritent et ceux qui n'héritent pas. On prenait aujourd'hui les gens qui ont des hauts revenus et des hauts patrimoines. Eh bien, ils héritent ou ils ont reçu des donations beaucoup plus que le reste de la population. C'est-à-dire que la fortune qu'ils ont ou qu'ils sont en train d accumulés,

c'est pas forcément lié à leur mérite, mais c'est lié à la place où ils sont nés dans la société. Dans ce contexte, l'ascenseur social pour les enfants des baby-boomers pourrait plus passer par l que par le travail débat sur l'héritage sur ce pactole qui inspire les candidats je vous présente nos invités alexandre ouisi bonsoir bienvenue vous êtes sénateur socialiste de l'oise enseignant en économie et vous soutenez raphaël luxman dans cette Cette campagne présidentielle, Sandra Ouabillon, bonsoir. Bienvenue, vous êtes directrice générale du Crédoc et vous publiez La Mosaïque française. C'est aux éditions Flammarion. Erwann Lenoman, bonsoir. Bienvenue, chroniqueur à l'Opinion. Votre livre L'Obsession publié aux éditions de La Cité et Jonathan Boucher-Pétersen

est resté à mes côtés, Littoraliste, Politique et Libération. Et pour sens public, vous avez publié un rapport réalisé avec deux hauts fonctionnaires pour la fondation Jean Jaurès et vous arrivez à ce chiffre, des 9000 milliards d'euros de patrimoine qui seront transmis d'ici 2040. Alors comment ça s'explique déjà si on pose un peu le décor ? 9000 milliards d'euros, ça représente quoi ? – C'est parce qu'on est dans un moment particulier de notre histoire commune. On est dans le moment où les baby-bombers, c'est-à-dire les générations nombreuses de l'après-guerre, arrivent ou passent de la vie au trépas, si je le dis de manière très calme et cache. Mais donc on est dans ce moment qu'on appelle celui de la grande transmission.

C'est-à-dire que dans les quinze ans à venir, la somme qui va être transmise au sein de la société, qui va passer de main en main, va considérablement s'accélérer. Pour vous donner un ordre d'idée, 9000 milliards d'euros, c'est comme si la moitié de ce que tout le monde possède en France va changer de main, c'est ça que ça signifie, dans les 15 ans. Donc c'est un phénomène considérable et ce que nous disons, nous, c'est que si nous ne faisons rien, l'inégalité sera transmise en héritage et donc il y a un nombre de propositions, mais j'imagine qu'on reviendra dessus. Évidemment, on va les détailler, ces propositions. Que pensent les Français de l'héritage, Sandra Ouabian ? Est-ce qu'ils sont un peu partagés ou paradoxaux ? Alors, ils sont

très réticents, voire complètement contre la taxation de l'héritage. Donc là, quelles que soient les enquêtes et les moments où on interroge les gens, on a toujours plus de 80 % des Français qui disent qu'ils Ils ne veulent pas qu'on augmente les taxes sur l'héritage. Mais ce qui est un petit peu paradoxal, c 'est que d'un autre côté, lorsqu'on les interroge sur le patrimoine, là, ils sont beaucoup plus ouverts. Or, le patrimoine et l'héritage, en fait, c'est pas très très loin, c'est juste passer de via trépas. Et puis l'autre élément, c'est qu'ils sont également très sensibles aux inégalités et en particulier en ce moment où il y a beaucoup de problématiques de pouvoir d'achat comme on a pu le voir. Donc il y a une sorte de phénomène symbolique qui se joue au moment de l'héritage,

avec l'idée que c'est le moyen de continuer à faire vivre la famille d'une certaine manière, ne pas la laisser mourir en transmettant tout ce qu'on a pu accumuler grâce au travail, grâce à ses efforts. Mais c'est vrai qu'il y a une forme de méconnaissance aussi dans la population de la taxation de l'héritage. Alors c'est drôle parce que moi, depuis quelques semaines, quand je suis avec des amis de toutes les générations, je lance le sujet héritage, ça donne toujours des super conversations et je suis sûr que notre débat sera... On n'en fout C'est pas toujours plus sur le patrimoine de la personne avec qui on parle ? Non, mais ça c'est pas dans cet objectif que je lance ces sujets. Mais c'est vraiment passionnant parce que, quelles que soient les générations,

tout le monde a un avis sur l'héritage, c'est 9 000 milliards d euros, Erwann Lenoit, déjà. Et alors j'ai lu, il y avait le reprint-elle notaire qui disait ça pourrait être moins parce que les français vont peut-être utiliser certains gens avant pour faire autre chose. Bref, est-ce qu'il faut profiter de cette manne d'une certaine façon ? Est-ce que vous trouvez logique que les politiques se disent « Attendez, il y a tant d'argent qui va se transmettre, on ne peut pas faire comme si de rien n'était ? » Alors si j'étais un peu provocateur, je dirais logique oui parce que les politiques généralement dès qu'ils peuvent taxer, ils taxent. Mais en réalité, le raisonnement se trompe de prémices. On se trompe complètement sur ses fondements parce que pourquoi taxer ?

Est-ce qu'on a un problème de fiscalité en France ? Est-ce qu'on manque de recettes ? Non. Est-ce que les situations des personnes qui sont riches aujourd'hui sont illégitimes ? En fait, ce que montrent les statistiques, c'est qu'en France, comme ailleurs dans le monde, sont plutôt des entrepreneurs. Donc à priori, cet argent, ils ne l'ont pas volé. Est-ce qu'il y a pas mal d'héritiers quand même ? Non, non, mais en fait, oui, mais parce qu'il y a une autre prémisse qui est fausse. C'est qu'on se met de la place de l'héritier. Mais pour la question de la fiscalité et de l'héritage, il faut la regarder aussi de la question du position, pardon, de celui qui transmet. Si demain, on vous dit que ce que vous avez prévu de transmettre à vos enfants, et au demeurant,

on pourrait discuter de l'obligation de transmettre à ses enfants, ce qu'on vous dit que ce que vous avez prévu de transmettre va être taxé, qu'est-ce que vous allez faire ? Vous consommez, vous allez trouver une manière de ne pas subir la taxe. Et vous avez même un certain nombre de dispositifs qui vont faire que vous allez être désincité à constituer votre épargne. Il y a aussi un impact sur les gens qui accumulent l'épargne. Et puis le dernier point, et j'en finirai par là, c'est-ce qu'il y a un problème d'inégalité en France ? Non. Est-ce qu'on a un problème d'injustice ? On a un problème de mobilité sociale ? Est-ce que taxer les riches va permettre aux plus pauvres de devenir riches demain ? Non. Bon, alors, ça pose bien le débat et vous allez pouvoir tous répondre.

Et notamment, je vois Jonathan, vous ne l'avez peut-être pas à l'image, mais en train de se tromper les mains. Dès la première phrase, je me suis dit « Ah tiens ». Puis en fait, il y a eu un combo qui était assez intéressant. Et c'est très bien, il y a des opinions qui sont tranchées et on va pouvoir rentrer dans les détails. Et alors si vous voulez bien, parce que notre objectif, c'est de s'intéresser aux propositions des différents candidats et pour savoir effectivement ce que vous en pensez les uns, les unes et les autres, votre candidat, Raphaël X-Lucman propose de taxer les 1 % des plus gros, les méga héritages. On va l'écouter tout de suite. Nous sommes en train de devenir une société de privilégiés, une société de rentiers et d'héritiers et nous devons redevenir une société de

travailleurs donc la mesure elle est simple on va taxer les méga héritages c'est à dire au dessus de 2 millions d'euros et ce que ça permettra de faire eh bien en baissant la csg sur les salaires des travailleurs français ce que ça permettra de faire c'est qu'une Une personne qui gagne 2 000 euros par mois aura 120 euros de plus sur sa fiche de paire en salaire net par mois. Est-ce que ce n'est pas une nouvelle usine à gaz? C'est une bascule fiscale, c'est tout ce qu'il y a de plus simple c'est à dire vous aujourd'hui quelle est la situation quand vous étiez dans les années 70 80 deux tiers de ce que vous possédiez venait du fruit de votre travail vous l'aviez gagné à la sueur de votre front et un tiers venait de votre héritage aujourd'hui les proportions se sont inversées.

On va voir ces chiffres, effectivement. 65 % du travail, 35 % aujourd'hui. Aujourd'hui c'est l'inverse. Donc ça veut dire que d'une société qui était fondée sur le travail, progressivement se cristallise une société d'héritier ou l héritage tient lieu de votre position sociale dans la société c'est très grave pour une démocratie qui justement se pose la question de la mobilité sociale d'accord donc nous on se dit quoi on se dit aujourd'hui le travail est fortement taxé en france il est fortement fiscalisé le coin fiscal social est fort et en face on a des prélèvements sur les héritages et notamment sur les supers héritage qui sont très faibles taux de taxation du flux successoral c'est moins de 5 % en france c'est les fausses aussi les informations

qui peuvent circuler sur la fiscalité du capital donc nous on dit quoi on dit vous avez cette société d'héritiers qui se cristallise les classes moyennes actives ont besoin de retrouver de l'air donc on prend 15 milliards sur les super héritage l'état ne prend rien en milieu rassurez-vous et on les rend immédiatement aux classes moyennes actives de notre pays et donc en effet un salarié au salaire médian va gagner 1300 euros de plus par an pardon dans la période qu'on traverse ça ne veut pas rien dire et ça me semble être de tomber sous le sens que, en effet, si on veut retrouver une société dans laquelle le travail paye, dans laquelle les travailleurs, les classes moyennes sont le cœur de la société et où ils se sentent bien,

où ils peuvent accéder à la propriété, où ils peuvent habiter là où ils travaillent, il faut qu'on fasse quelque chose sur ces super héritages parce que sinon, il y a ceux qui se donnent la peine de naître vous soyez à la formule de Beaumarchais et puis ceux qui se donnent la peine de travailler donc il faut qu'on fasse attention à ça Je reviens sur... Effectivement ces chiffres sont assez frappants on les a vu s afficher 65 % du travail du patrimoine personnel venait du travail dans les années 70 contre 35 % aujourd'hui est ce que ça veut dire que sans droit au bien pour être riche il faut hériter oui c C 'est ce que ça veut dire, en fait. Et alors, ce mot de riche, il est toujours... Oui, à partir de quel montant on est riche ? De quelqu'un d'autre.

En fait, ce que ça couvre aussi, vous vous demandiez, qu'est-ce qu'il y a derrière ce phénomène des 9 000 milliards il y a à la fois le fait qu'il y a le pépi-boom, mais il y a aussi le fait que les prix des logements se sont complètement déconnectés des revenus des ménages. Et donc, les gens ont un patrimoine qui peut être pour beaucoup dans la classe moyenne, c'est le logement. Et après, quand on va en haut de la distribution, là, on a davantage de produits financiers. Et d'un côté, on peut très bien comprendre que les gens n'aient pas envie de perdre cette plus-value qu'ils ont légitimement gagnée, on peut dire, puisqu'ils ont acheté leur appartement, leur maison au bon moment. Mais d'un autre côté, ça empêche les jeunes en fait d'accéder à la propriété.

Aujourd'hui, les durées d'endettement se sont beaucoup, ont augmenté de 10 ans depuis le début des années 2000 donc c'est très significatif il faut avoir un apport il faut être en couple et ce qu'on n'a pas forcément en tête c'est que le marché aussi du travail et le marché comment dire C'est-à-dire la capacité à, lorsque vous faites des études, ensuite pouvoir le valoriser sur le marché du travail n'est pas du tout la même. Dans les années 70, il y avait 40 % des gens qui étaient diplômés. Donc en fait, ils sortaient, ils avaient un travail qui les rémunérés de manière importante. Aujourd'hui, on a 80 % des gens qui sont diplômés du bac. Donc en fait, vous sortez avec un bac, d'une certaine manière, vous n'avez quasiment plus rien.

Et c'est aussi tout ce qu'on voit avec le mouvement autour de Parcoursup. Et donc Donc, on demande de plus en plus aux jeunes de faire de plus en plus d'études, d'avoir des expériences en plus, etc. Et ils n'arrivent pas à monétiser ensuite leur travail, c'est-à-dire qu'ils n'arrivent pas à accéder à la propriété. – Alors, votre avis sur cette société d'héritier, on va discuter de cette formule. – Non mais juste un chiffre qu'en préparant l'émission m'a sidéré, 28 millions de propriétaires en France, 4 % de ces 28 millions possèdent 50 % du parc locatif. Dans les plus grandes villes ça montre à 55, 56, 57, 58%. C'est pour ça que le débat, l'héritage d'une manière générale, mais il y a vraiment des réalités et des stocks qui sont très différents.

Personne ne veut aller remettre en cause la personne qui a travaillé toute sa vie et qui a fini, bon an, mal an, par s acheter un pavillon et qu'ils veulent transmettre. Aucun homme politique n'est sur ce débat-là. La question, c'est qu'il y a une suraccumulation dans une partie de la population qui n'est pas le fruit du mérite, qui est le fruit d'une situation, comme c'était évoqué tout à l'heure. D'ailleurs, il y a à l'échelle internationale des réflexions sur ces questions-là à travers les prises de position de certains milliardaires, Warren Buffett historiquement, Bill Gates, des personnalités comme Sting, qui disent que ce n'est même pas un service à rendre à mes enfants si je veux qu'ils réussissent aussi bien que moi, ce qui a priori, le projet n'est pas simplement

d'en faire des rentiers, de leur transmettre le patrimoine que moi, j'ai accumulé par talent comme par circonstances. – Société l'héritier, est-ce que vous reprenez cette formule ou est-ce que vous la contestez ? – Je la prends, mais je ferai de remarques. Pourquoi est-ce qu'on a une société d'héritier aujourd'hui ? Parce que, vous l'avez dit, je crois, les Français ont vieilli. Donc, il y a une population qui est beaucoup plus âgée et on sort d'une longue période de croissance jusqu'à ce jour qui a permis à tous les ménages de de s'enrichir, et notamment aux plus riches. Deuxième remarque sur Société d'héritiers, oui, parce qu'aujourd'hui, on voit qu'il y a de la reproduction sociale en France qui réussit, les gosses de riches et les fils de profs.

C'est eux qui réussissent dans le système scolaire. Mais pourquoi est-ce qu'ils ne réussissent pas les autres ? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de mobilité sociale ? Est-ce que c'est parce qu'on adhérait, je vous dis qu'ils n'ont pas de mérite, je ne sais pas d'où vous tenez, qu'ils seraient moins méritants que les... Vous avez dit qu'ils n'avaient pas tenu que l'accumulation n'était pas liée à leur mérite. que réceptionner quand on est un enfant les mérites de son père il y a deux questions c'est la question de l'héritage et la question de la mobilité sociale or on lit les deux mais je pense que ce sont deux questions qui sont différentes les chiffres Ça montre qu'il y a quand même une reproduction d'inégalité par l'héritage. C'est une singularité française et historique.

Après, on peut balayer tout ça. Non, c'est pas une singularité française. Mais ensuite, d'abord, deux ou trois éléments. D'abord, la France, c'est 45 % de toutes les recettes de taxation de l'héritage en Europe. Donc la France est une exception aussi en la matière, on est le pays qui taxe le plus, on représente quasiment la moitié de tous les revenus fiscaux en matière de transmission. La question c'est, est-ce que si on on taxe plus, on aura plus de mobilité sociale. La réponse est non, sinon on devrait déjà être des champions de la mobilité sociale, on est l'un des pays qui taxent le plus. C'est comment est-ce qu'on fait pour avoir de la mobilité sociale aujourd'hui ? C'est par la réforme de l'école, c'est par la réforme du travail et c'est la réforme du marché.

C'est pas forcément l'un ou l'autre mais en fait c'est marrant de balayer un sujet qui s'est jamais posé avec une telle ampleur avec des éléments consolidés sur les décennies mais parce qu'il y a un décalage. Jonathan va faire votre édito dans un instant. – Et vous partez sur la réforme de l'école qui est un sujet passionnant. – Donc merci, on va laisser Alexandre Vrizi répondre à cette question. Effectivement, est-ce que c'est un moyen de redonner de la mobilité sociale ? C'est un peu là-dessus que – Oui, mais c'est évident. Et ce qui a été dit sur les questions foncières me semble fondamental. Si vous avez aujourd'hui au sommet de la pyramide des âges et des revenus une accumulation très forte, d'accord ? Qui aujourd'hui met une chape de plomb sur le reste de C'est pour ça que nous,

on disait est-ce que les mesures sur l'héritage sont populaires ou pas ? Nous, notre mesure, on l'a testée dans des sondages. Cette mesure de bascule au-delà de 2 millions d'euros vers toute la société. Donc c'est 1 % et les plus gros héritages. Voilà, toute la France active. Du SMIC jusqu'à 4 000 euros, donc c'est une mesure qui concerne 90 % du monde du travail, c 'est quand même considérable. Cette mesure est prévissée par plus de 75 % des gens parce que les gens comprennent qu'il y a un sujet. Et quand vous avez des multipropriétaires qui accumulent, soit ils transmettent tout à leurs enfants. Et donc vous pourrez dire tout ce que vous voulez sur la croissance, la mobilité sociale, les propriétés seront transmises et ce sera terminé comme ça.

Ou bien parce qu'il y a des droits de succession au-delà de 2 millions d'euros plus importants, il va y avoir des ventes et donc il va y avoir des gens qui vont acheter et donc il va y avoir des jeunes actifs qui vont pouvoir devenir propriétaires et donc vous allez faire circuler le patrimoine au sein de la société française. Et c'est ça qui se joue dans la cristallisation d'une société d'héritiers et ça fait partie des blocages sociaux qu'on connaît par ailleurs. Sur ce que vous disiez tout à l'heure, on disait non, les riches c'est plutôt des entrepreneurs justement il ya deux trois ans aux états unis temple de l'entrepreneuriat et de du moderne pour la première fois le nombre de milliardaires self-made c'est à dire qu'ils se sont fait tout seul sur de

leur front comme on dit là bas aux états unis même si c'est toujours un peu une fiction, est devenu inférieur au nombre de milliardaires héritiers. Donc même dans le pays qui est le temple, le parangon du self and mad, l'héritage est en train de devenir une donnée fondamentale tellurique de ce qu'est votre patrimoine et je finis juste sur un bout dans une société dans laquelle les personnes ne peuvent plus accéder aux positions patrimoniales les plus élevées par leur travail c'est une société qui va se crisper très fortement – Alors on parle de l'âge dans un instant avec Jonathan mais vous vouliez répondre donc – Moi je suis d'accord qu'il y a un problème de mobilité sociale dans ce pays et c'est d'ailleurs là où je vois, c'est qu'il en crève mais si la solution

c'était l'impôt on devrait déjà avoir la plus forte mobilité sociale, on a la plus forte mobilité sociale, mais non bien sûr, attendez s'il vous plaît, on parle pas des impôts en général, on parle d'un problème social. Est-ce que vous pouvez m'expliquer alors pourquoi la plupart des pays européens ont supprimé la fiscalité sur l'héritage et pourtant ils ont plus de mobilité sociale que nous ? La réalité c'est que si la question se jouer sur la fiscalité, ça serait facile et tout le monde serait bon. Mais non si on ne se joue pas sur la fiscalité, c'est sur la mobilité. Et ça n'est pas en empêchant, en prenant aux plus riches que vous allez permettre aux gens de... C'est une conviction profonde. C'est dingue parce qu'à chaque fois je vous dis, on va parler de l'édito et vous êtes

quand même dans le débat. Mais c'est normal la parole est l'élite sur ce plateau. Parce que je voudrais, et c'est très intéressant qu'on évoque la question de l'âge, à quel âge on transmet aujourd'hui son héritage, c'est de plus en plus tard. D'un côté on peut le prendre comme une bonne nouvelle, ça témoigne évidemment de l'allongement moyen de la durée de la vie, mais ça veut aussi dire que les liquidités, les patrimoines sont stockés de plus en plus longtemps avant de circuler et donc d'être potentiellement productifs pour l économie. A l'échelle des individus, donc selon les données de l'INSEE, d'ailleurs on se rend compte que l'héritage c'est pas le domaine sur lequel on a le plus de données de la part de l'INSEE. Donc l'âge moyen d'un héritier en 2023 c'est 54 ans.

Donc en fait 54 ans c'est une transmission qui intervient à un moment où la plupart des gens ont fait leur vie, en tout cas c'est ce qu'on peut leur souhaiter. Et donc ça c'est un changement, un grand changement même par rapport aux générations précédentes. Je n'ai pas connu ces générations-là, vous non plus, mais 1820 par exemple on héritait en moyenne à 25 ans pour des raisons qui étaient assez dramatiques, mais par exemple 1980, on avait une naissance de 42 ans. On se rend compte que la vie n'est pas la même quand on hérite à 42 ans ou quand on hérite à 54 ans. Ce qui a changé aussi, il faut en être conscient, c'est qu'avec l'allongement de la durée de la vie, l'enjeu qui se pose de plus en plus pour nos aînés, c'est de conserver aussi les moyens de financer les frais importants

liés à la prise en charge de leur dépendance. Que ce soit en EHPAD, dont on en a beaucoup parlé ces dernières années, à la maison, avec les aides à domicile, tout cela est très coûteux et ça pousse, en fait, quand on peut, à garder de l'argent plutôt que de le transmettre. – Oui, effectivement. Et puis alors il faut avoir aussi en tête que pour la majorité des héritages, les sommes d'enjeu, elles sont assez modestes. – Oui, je pense que ce n'est pas inintéressant au regard des débats qu'on a commencé à avoir. On se rend compte, vous l'avez évoqué, le rapport épidermique de ce qu'on appelle l'impôt sur la mort, ça reste quelque chose mais plus de l'ordre de la croyance que de la réalité. Dans les faits, 30 % des Français ne se posent pas

la question, ils n'ont pas cette chance, ils n'héritent pas, tout simplement. Ils n'ont rien en héritage. Un héritier sur deux reçoit moins de 70 000 euros et 85 % des héritages en ligne directe, donc de parents à enfants, ne sont pas imposés. Donc évidemment, si chacun était conscient aussi de quels sont les termes du débat, je pense que ce serait peut-être un peu moins épidermique. Donc ça relativise en tout cas un peu les échanges qu'on a et qui concernent qu'une extrême minorité de privilégiés. Ce n'est pas un gros mot d'être un privilégié. Et au-delà de cette question de l'héritage, il y a aussi la solidarité intergénérationnelle. Oui, parce que j'évoquais la difficulté à lâcher l'argent pour des raisons qu'on peut comprendre la dépendance.

Mais voilà, via des donations de biens, et on entendait que certains candidats veulent les faciliter encore. Donc des donations effectuées de leur vivant par les plus âgés, ça limite le montant des droits de succession pour les héritiers, ou de l'argent, qui aussi peut passer par le billet de donations, que beaucoup de parties veulent booster. Il y a aussi des coups de pouce ponctuels, on les connaît tous dans les familles avec des grands-parents qui sont solidaires avec leurs enfants pour le bien-être parfois des petits-enfants. Ces solidarités elles sont loin des radars mais elles existent. Puisque donnent le plus les grands-parents, il faut il ne faut quand même pas leur enlever, c'est de leur temps. Leur temps dans le monde associatif, c'est la génération qui compte

le plus de bénévoles, beaucoup plus que la moyenne, ils ont aussi plus de temps, mais aussi solidarité au sein de la sphère familiale. Et ça, je pense que ce sera un à propos consensuels, je dirais que ça n'a pas de prix. Merci beaucoup Jonathan. Je vais reprendre l'un des chiffres que vous vous donnez quand même, qui est assez frappant, 85 % des héritages inférieurs à 100 000 euros et donc exonérés de

un phénomène, effectivement, de symbole très important parce qu'en fait, on se projette dans sa descendance et on souhaite laisser le fruit du travail ou le fruit des efforts qu'on a pu faire dans sa et dans l'autre sens aussi, quand on reçoit un patrimoine, c'est aussi une filiation qu'on reçoit et une famille qu'on poursuit. Et il y a un 2e phénomène qui est celui de la méconnaissance des Donc effectivement, on avait interrogé, nous au Credoc, les gens sur les règles de la taxation. La plupart ne savent pas que les donations en dessous de 100 000 euros ne sont pas taxées, pensent qu'on est taxé pareil quand c'est le conjoint, les enfants ou une autre personne

en dehors de la famille. Donc il y a un flou et comme il y a des taux affichés qui sont très importants parce qu'on parle de 45 % etc, et bien on a peur finalement que tout soit pris par l'Etat alors qu'en réalité ça touche qu'une toute petite partie de la population. Donc il y a ces deux

à la fois des impôts, des taxes et également des aides sociales. Mais si on prend le patrimoine, là on a des inégalités qui sont très élevées. Pour vous donner juste un ordre de grandeur, si vous prenez les 0 ,1 % des revenus les mieux payés, des salaires les plus importants par rapport aux revenus médians, les inégalités sont de 1 à 10. vous faites le même ratio sur le patrimoine, c 'est de 1 à 180. Donc on n'est pas du tout dans le même ordre de grandeur et le système de taxation français porte beaucoup en fait sur le travail et sur les salaires. Est-ce que vous prenez quand même un risque politique avec la mesure que vous proposez ? On dit peut-être par méconnaissance que les Français sont très largement attachés à l'héritage.

Même si vous faites de la pédagogie, même si vous nous dites la mesure elle est bien accueillie, est-ce que vous prenez un risque politique ? En tout cas il faut, enfin notre parti pris c'est d'affronter le réel et de le montrer aux gens. Et exactement ce que vous venez de dire, c'est-à-dire le travail est fortement fiscalisé, le capital et l'héritage l'est très peu. Donc on a fait le choix de la vérité. Quand on a lancé les choses, on n'avait pas fait de sondages, les sondages sont venus après, ils sont venus confirmer cette intuition que quand on liait les sujets, quand on liait la question du travail et la question de l'héritage, les gens comprenaient ce que nous étions en train de dire. Et donc que cette bascule fiscale du travail vers l'héritage,

son caractère libérateur pour les classes populaires et moyennes de notre pays, était compris et entendu. Mais c'est vrai qu'on se bat contre tout un imaginaire. En effet, l'imaginaire dont nous avons hérité est celui du XIXe siècle. Nous imaginons que l'héritage se fait en transmettant à quelqu qui démarre dans la vie alors qu'on transmet un jeune retraité aujourd'hui son héritage parce que 54 ans c'est l'âge d'héritage mais en nulle propriété c'est encore plus tard que ça, en pleine propriété pardon c'est encore plus tard que ça, donc on a ça, on a les 45%, vous interrogez quelqu'un dans la rue il va vous dire le taux d'imposition est de 45 % or c'est le taux marginal au-delà d'1 ,8 million d'euros donc ça concerne quasiment personne

dans le pays donc oui vous avez raison de dire on a choisi pour un sujet qui n'était pas simple mais parce qu'il y a de la justice sociale derrière, on est fiscale, on essaie de le faire. Alors on va regarder maintenant ce que proposent les autres candidats à la présidentielle. C'est le thème tout de suite de la chronique signée Stéphane Nuguet.

– Et sur cette question de l'héritage, Stéphane, on retrouve un bon vieux clivage droite-gauche. – Oui, contrairement à beaucoup de sujets où les positions peuvent être parfois un peu plus nuancées, là les divergences sont très clairs. D'un côté, vous avez la gauche qui veut augmenter la taxation sur l'héritage quand de l'autre, la droite et l'extrême droite pèdent plutôt à l'inverse pour une baisse des droits de succession et ça se ressent d'ailleurs dans les différentes propositions qui sont faites par les candidats à l'élection présidentielle alors avec notamment on va se concentrer sur la partie du débat sur les frais de succession et pour répondre à cette question combien l'état doit prendre sur le montant total d'une succession et selon quels critères selon le lien de parenté,

à gauche on met en avant des mesures de justice fiscale

de fixer ce seuil des grosses héritages à 2 millions d'euros sur les successions. On en avait déjà parlé. Jean-Luc Mélenchon, candidat insoumis, lui, propose une taxation à 100 % des héritages de plus de 12 millions d'euros. Le slogan des insoumis est assez limpide, au-dessus de 12 millions on prend tout et en contrepartie la France insoumis veut augmenter l'abattement sur les frais de succession à 150 000 euros alors qu'aujourd'hui il est à 100 000 euros. Cet abattement, Fabien Roussel, candidat communiste, lui veut le portée à 200 000 euros, là aussi contre une taxation des gros héritages. Et Marine Thondelier, chez les écologistes, veut elle aussi taxer les 1 % des plus gros héritages. Vous l'avez rappelé, mais on le rappelle,

85 % des héritages sont inférieurs à 100 000 euros en France. Allez, on regarde du côté des candidats de la droite, de l'extrême droite qui ne veulent aucune nouvelle taxation. Oui, là c'est très clair également, vous n'entendrez pas dans la bouche de Bruno Rotaillot, Edouard Philippe, Gabriel Attal ou encore Marine Le Pen la volonté de taxer les gros héritages. Marine Le Pen proposait en 2024 de supprimer les impôts sur l'héritage direct pour les familles modestes et les classes moyennes sans pourtant préciser exactement qui est concerné. Bruno Rotaillot, candidat LR à la présidentielle, à lui détailler ses propositions dans l'opinion. Voilà ce qu'il a dit. Je ne serai pas le président qui augmentera les droits de succession mais celui qui les baissera. C'était à la fin août.

Et puis il y a aussi cette volonté de valoriser, de favoriser les donations du vivant. Parce que Jonathan en a parlé, les héritages interviennent de plus en plus tard. Bruno Rotaillot propose par exemple que pendant 3 ans, les parents puissent donner à leur enfant de moins de 30 ans jusqu'à 150 000 euros sans payer d impôts. Aujourd'hui, entre parents et enfants, une donation c'est 100 000 euros tous les 15 ans pour tout le monde. Edouard Philippe et Gabriel Attal ajoutent une nuance, faciliter les dons entre les grands-parents et les petits-enfants. Par exemple, une voix que suit aussi le Rassemblement national et ça passerait par l'augmentation du plafond d'exonération. Il est aujourd'hui à 31 000 euros pour une donation entre grands-parents

et petits-enfants, un sujet sur lequel le gouvernement veut d'ailleurs agir dès cette année avec le budget 2027. Merci beaucoup Stéphane, il fait Effectivement, c'est l'une des informations de cette fin d'après-midi. Je pense que je vais la retrouver ici. L'Assemblée nationale qui a approuvé, c'était la semaine dernière, un allègement de la fiscalité et des dons d'argent entre générations. C'est une mesure transitoire portée par le Premier ministre dans son budget avec l'ambition, je cite, de faire circuler l'épargne plus tôt. On y reviendra parce que c'est aussi un petit peu l'idée d'Edouard Philippe. Mais je vais commencer par la proposition de Jean-Luc Mélenchon. Je vais vous poser un peu la même question aux uns et aux autres.

On va revoir cette phrase, je prends tout au-dessus de 12 millions d'euros, Sandra Ouabian. Comment une telle phrase peut être perçue par les Français, d'après vous alors j'ai pas nous on travaille pas spécifiquement sur le regard que portent les français sur les différents partis politiques donc j'ai pas d'élément précis là dessus il y a une formule qui est un petit peu... Je prends tout. Voilà, je prends tout, c'est sûr que c'est... On retrouve le ton de Jean-Luc Mélenchon. Après 12 millions d'euros, ça concerne vraiment peu de ménages. C'est les zéros 4 ,1 % des Français les plus riches. Voilà, donc tout dépend quel côté de la phrase on regarde qui peut avoir des conséquences un

peu différentes pour la population. On va regarder, c'est justement les chiffres que nous donne C, ils datent de 2024. Sur le montant des héritages, ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure, on est à moins de 8 000 euros pour un tiers des Français, 32%. De 8 000 à 30 000, c'est 27%. De 30 000 à 100 100 000 c'est 24, près de 25 % et 100 000 euros ou plus c'est 15%. Et puis on a effectivement moins de 10 % des Français qui hériteront de 500 000 euros. 1 % plus de 4 millions, c'est les 1 % dont vous nous parliez. Et puis effectivement 0 ,1%, c 'est autour de 12-13 millions d'euros. Est-ce que c'est « Je prends tout » Erwann Lonoan ? Est-ce que vous dites quoi ?

C'est confiscatoire, c'est une phrase insupportable, c'est une phrase outrancière de Jean-Luc Mélenchon ? Ou alors finalement c'est 0 ,1 % des Français. faut bien qu'ils participent à l'effort collectif. – Mais alors dans votre question, vous faites le pari que… Vous faites le présupposer qu il ne nous contribue déjà pas assez à l'effort contributif français, ce qui mérite à mon avis d'être discuté. Mais dans le propos de Jean-Luc Mélenchon, c'est évidemment outrancier. Qu'est-ce que ça a comme effet ? Sur des des gens qui ont un patrimoine qui, et vous le disiez, est très élevé. Et il ne s'agit pas de le nier. Mais c'est des gens qui ont acquis ce patrimoine. Alors en général, ce sont des entrepreneurs, des gens qui ont géré les entreprises, qui ont créé des emplois.

Qu'est-ce qui va se passer ? Si vous leur dites demain, on prend tout. Soit ils vont limiter leur patrimoine ou alors ils vont partir à l'étranger comme ils l'ont fait quand à chaque fois qu'il y a eu des dispositifs fiscaux en la matière. L'ISF a coûté 45 milliards d'euros aux PIB français. L'attaque Zuckman, selon les dernières évaluations, ferait perdre des recettes fiscales à la France parce que les très riches sont comme vous et moi. Si demain on commence à vous taper sur la figure, vous comprenez une fois et puis la deuxième fois, vous allez éviter de vous faire retaper. Donc ils vont partir à l'étranger avec eux les emplois, l'activité économique, la consommation, etc. Pourquoi ? Et d'autant plus facilement que... Il y a mieux rapport qu'ils contestent mais c'est normal.

Non, non, non, les études, même les études de Gabriel Zucman. L'humaine montre que... Que la taxe Zucman n'est pas rentable, non je suis pas sûr mais... En revanche le conseil d'analyse économique qui dépend de Matignon a fait des projections justement sur l'ISF en disant que ce discours de dire les riches s'en vont déjà c'est faire peu de cas du patriotisme de certains riches et surtout c'est très surévalué dans le débat public. Mais il s'agit pas, c'est pas une question morale de patrimoine ou pas, il s'agit de faire des statistiques, comment se comportent les agents économiques quand leur fiscalité croit et les études économiques montent plus tôt, y compris dans les pays du Nord, dans les pays du Sud et aux Etats-Unis, que quand la fiscalité augmente, eh bien ils partent.

Mais pourquoi il part d'autant plus facilement qu'on est l'un des derniers pays à taxer l'héritage et que, je vous le disais, on représente 45 % des recettes fiscales d'héritage de toute l'Europe. Ça veut dire que les autres pays d'Europe ne taxent pas l'héritage ? Non, ils l'ont supprimé. Sur les Non, il n'y a que la Suède qui l'a supprimée. Non, non, la Suède, en Italie, c'est quasiment rien. L'Autriche l'a supprimé. La Norvège, je crois, l'a supprimé. Bon. Et très bas dans de la plupart... Qu'est-ce qu'elle vous inspire ? Pardon, on vous interrompt. Qu'est-ce qu'elle vous inspire, cette phrase, Alexandre Bon, ce n'est pas ce qu'on a choisi de faire, nous. On est sur une logique d'essayer de construire une rupture réaliste. Donc c'est ça le leitmotiv qu'on a.

C'est rupture avec la politique conduite mais réaliste. Donc la mesure pose des problèmes de constitutionnalité évident, sur lesquels je ne vais pas m'étendre. Et elle pose des questions. En effet, ce qui est faux dans ce que vous dites, c'est qu'en général la fiscalité sur l'aritage est une fiscalité très acceptée parce qu'en fait... Pardon, je vais être un peu cash, à 85 ans vous ne vous mettez pas à déménager parce qu'on vous augmente vos droits de succession. Ça n'existe pas dans le monde réel. Donc en revanche, évidemment des formules maximalistes comme je prends toi 12 millions d'euros, on peut imaginer que là il peut y avoir des effets de bord plus puissant. Donc nous, on a choisi une voie qu'on assume, c'est 15 milliards de bascule.

Honnêtement, ça veut dire qu'on passe la taxation des transmissions de 5 à 10%, ce qui ne me semble pas être quelque chose qui est totalement incontrôlé. Et donc voilà, on a choisi un autre chemin. Après, j'aurais que me choisir ses propositions, on connaît son ton. Allez, une autre proposition, elle est signée Edouard Philippe qui veut permettre la transmission du patrimoine beaucoup plus vite, beaucoup plus tôt pour aider la jeunesse. Et pour cela, l'ancien Premier ministre veut augmenter massivement la capacité d'effectuer du vivant des personnes, des donations aux enfants, aux petits-enfants et peut-être même plus largement qu'aux petits-enfants. Alors là, je reviens Sandra Woybian sur cette idée de... En fait, quand il joue cette carte-là, il joue la carte de la famille,

très clairement, Édouard Philippe. Oui, bien sûr. Et c'est vrai qu'il y a un problème aussi, donc non seulement d'héritage plus tardif, mais en fait, on ne le dit pas suffisamment souvent, les donations se font aussi très tardivement. C'est-à-dire que les deux tiers des donations, elles se font après 70 ans, c'est-à-dire qu'à peu près au moment où on s'est Je me dis qu'à bientôt, je ne vais plus pouvoir faire de donation, donc c'est maintenant qu'il faut que je transmette mon patrimoine. Donc il y a effectivement aussi un enjeu, est-ce que l'argent circule plus tôt ? Encore faut-il que les personnes aient accumulé ce patrimoine, parce qu'il y a évidemment différents cas de figure et la plupart du patrimoine des français

se constitue avec le logement donc plutôt c'est compliqué à transmettre donc là je pense qu'il vise des publics qui sont encore une fois assez aisés pour avoir déjà constitué leur patrimoine très tôt. Et il faut aussi rappeler que les inégalités de patrimoine se cumulent avec les inégalités de revenus, c'est-à-dire qu'en général, ce sont les foyers qui ont les salaires les plus élevés, qui vont aussi recevoir du patrimoine. Donc en fait, on a un effet un peu cumulatif. Donc même si on transmet plus tôt, on va aider finalement des jeunes qui sont déjà un peu dans des trajectoires ascendantes et sur le haut du panier. Votre avis sur cette proposition du candidat Horizon,

est-ce que ça ne va pas au contraire J'essaie de redire avec mes mots ce que vous venez de nous expliquer. Accentuer un certain nombre d'inégalités. Bien sûr, et donc moi je veux insister beaucoup là-dessus, que les gens comprennent ce qui est en train de se jouer là-dessus, puisque c'est à la fois dans les projets d'Edouard Philippe, mais c'est en effet déjà dans la copie 2027 du gouvernement, je vais aller assez loin, je trouve qu'il y a quelque chose d'assez obscène dans cette proposition. Je vais essayer de m'en expliquer en quelques mots. Elle a l'air très sympathique, la transmission favorisée, la transmission familiale. Quelle est la réalité dans notre pays ? Seuls 8 % des ménages sont en situation de transmettre des revenus.

'est-à-dire que les gens qui ont effectivement transmis, c 'est 8 % des ménages. Parmi ces 8 % de ménages, seuls 20 saturent les dispositifs déjà existants. Autrement dit, on fait une mesure, on fabrique une mesure pour 20 % de 8%, c 'est-à-dire 2 % des Français. Autrement dit, alors que vous allez demander à tout le pays, à tout le pays, de faire des efforts sur à la fois les prestations sociales, sur les salaires, sur les retraites. Vous allez organiser pour 2 % du pays un dispositif qui fait que vous permettez de faire circuler l – L 'argument du Premier ministre, c 'est dire que la France épanne beaucoup, mais transmet trop tard. On peut entendre cet argument. – Mais dans ce cas-là, on a proposé une baisse fiscale. Vous voyez ce que je veux dire ?

C'est-à-dire qu'en fait, vous proposez, si je résume, aux 2 % des enfants choyés déjà de la bourgeoisie, de favoriser les transferts en leur sein. Et vous dites à tous les autres que vous allez payer l'addition des 10 ans de macronisme. Donc on a commencé sur l'ISF. Moi, je vais au bout. On a commencé sur l'ISF en 2017. On ou finis sur le paquet de transmission pour les enfants les plus riches, les plus aisés de ce pays, ça ne va pas. C'est inacceptable pour les Français, inacceptable évidemment. – Erwan Nunoan. – Je crois que là, ce que ça a montré, vous disiez une divergence droite-gauche et ça joue entre égalité et liberté. La question qui se pose, c'est de savoir si les contribuables, les Français, doivent pouvoir faire ce qu'ils

veulent d'une partie de l'argent qu'ils ont gagné eux-mêmes et qui au demeurant a été taxée tout au long de sa constitution. Le patrimoine, ce n'est pas quelque chose qui tombe comme ça. Il est taxé au moment des revenus, au moment des dividendes, c'est des dividendes, il est taxé tout le long et encore au cours de sa constitution. La question, c'est de savoir, est-ce qu'ils ont le droit d'en faire ce qu'ils veulent après avoir payé tous ses impôts à nouveau dans le pays qui taxe le plus les héritages et qui taxent le plus de manière générale ? Edouard Philippe font son idée de se dire qu'il faut qu'il y ait, vous le disiez, qu'il y a de la circulation des capitaux et moi je suis évidemment plutôt favorable à cette proposition mais pour rejoindre un sujet

que vous évoquiez tout à l'heure, moi je suis pour la

des hérités ces autres. Absolument, vous parliez tout à l'heure des milliardaires américains, pourquoi est-ce qu'ils disent je veux pas que nos enfants soient des rentiers et comment ils peuvent transmettre autant ? C'est parce que ça n'existe pas aux Etats-Unis donc aux Etats-Unis c'est milliardaire peuvent dire moi je donne 100 % de ma fortune à des grandes causes, 95%, 50 % etc. En France on ne peut pas, j'irais même plus loin que cette proposition d'Edouard Philippe pour la suppression de la réserve herditaire pour que l'argent circule au-delà de la famille. Là-dessus, les Français... Oui, là-dessus, les Français sont... Il y a plutôt une progression, on va dire, de l'opinion qu'on pourrait donner à d'autres personnes que les enfants,

mais on reste quand même sur une minorité de la population. On est encore à 45 % des gens qui disent, effectivement, il faudrait supprimer la réserve héréditaire, mais c'est... Mais c'est amusant, parce que ça me fait, quand je vous écoutais parler, c'est d'une certaine manière aussi une valorisation du lien d d'amitié par rapport au lien familial, et ça me faisait penser justement le combat ou les propositions que porte Clémence Guettet sur ce sujet-là, qui est un sujet naissant sur la reconnaissance du lien au-delà de la famille, de la famille qu'on s'est choisie plutôt que la famille dont on a hérité aussi je trouve c'est mais c'est des sujets qui sont très intéressants parce qu'on est au carrefeu c'est

pas vous trouver une convergence avec comme quoi il nous reste un peu moins de quatre minutes je voudrais qu'on écoute une dernière proposition, elle nous vient de Marine Tondelier alors elle s'intéresse aussi à ce pactole des 9000 milliards même si on peut discuter du chiffre mais pour la candidate écologiste la destination n'est pas la même C'est 9 000 milliards, on va regarder les héritages de plus de 4 millions d'euros. C'est-à-dire 1 % des plus gros héritages. Donc il y a 99 % des héritages où rien ne changera avec notre Par contre, les 1 % des héritages les plus volumineux, là, on veut les taxer vraiment davantage et ça dégagerait à peu près 15 milliards d'euros par an pour financer la transition écologique.

Cette urgence écologique, elle est au cœur du quotidien des Français, Sandra Wabian. Comment vous expliquez qu'elle ne se transforme pas plus en succès électoraux pour le parti, les écologistes, ce hiatus ou ce décalage ? Est-ce que vous pouvez l'analyser et l'expliquer ? Alors, on a eu une augmentation des préoccupations par rapport à l'environnement pendant 30 ans à peu près. Et ces dernières années, on a plutôt eu une diminution avant l'été qu'on a passé. Mais même après l'été, les derniers travaux du Cevipoff montrent que finalement la conscience qui a été prise de l'urgence de la transition écologique elle s'est vite... Attenuée Voilà, la vie de diminuer, ça s'explique par tout ce qu'on a

entendu ce week-end, c'est-à-dire l'urgence d'avoir des salaires qui permettent de vivre correctement. En fait, ce que les gens souhaitent aujourd'hui, c'est avoir un de travail, qu'ils soient suffisamment rémunérateurs pour pouvoir boucler leur fin de mois et s'offrir des petits plaisirs, de pouvoir avoir quelques loisirs. C'est un peu le pacte social qui avait été noué dans les années 60. Et aujourd Aujourd'hui, ce pacte social, il ne fonctionne plus très bien pour plein de raisons. Et c'est ça qui arrive finalement au devant de la scène. Beaucoup aussi pensent qu'ils sont en capacité personnelle de se préparer par rapport aux événements climatiques extrêmes, alors que les travaux montrent que ça n'est pas le cas et on l'a vu aussi cet été.

Donc il y a cette idée que les individus vont finalement réussir à trouver des ressources qu'on a toujours réussi à peu près à se débrouillé que l'homme a toujours fait face à toutes les difficultés. Et donc il y a une priorisation, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de conscience des besoins de transition écologique mais il y a une priorisation par rapport à... Enfin c'est toujours la la question fin du mois, fin du monde. Fin du mois, fin du monde de Raphaël Nixman qui dit que cette question de la transformation ou de la transition écologique est majeure dans son programme. Pour autant, cet argent lié à l'héritage, il va ailleurs. Pourquoi Oui, pour être tout à fait sincère, dans la proposition qu'au départ j'avais formulée, il y avait cette possibilité, l'affectation était possible.

Je pense que dans la tête des Français et en lien avec ce que vous venez de dire, le couple héritage-travail marche très fortement, c'est-à-dire qu'on est sur un sujet qui nécessite une acceptation sociale forte puisqu'on part d'un point de départ très dégradé. J'ai l'impression que cette idée de dire, c'est une mesure de pouvoir d'achat en fait ce qu'on propose, une mesure de pouvoir d'achat qui est portée sur le travail, ça fonctionne, donc on a fait ce choix-là. C'est totalement respectable ce qu'a proposé Marine Tondelier et en effet il faut trouver des moyens de financer la transition écologique mais nous le choix qu'on a fait, héritage travail. Merci beaucoup, merci à tous d'avoir participé à ce débat. Je vais rappeler les titres de vos livres, Sandra Ouabian, la Mosaïque française,

c'est aux éditions Flammarion, Erwann Lenoan, l'obsession égalitaire aux éditions de La Cité. Je vous dis à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. Pardon encore une fois pour cette voie de je ne sais quoi, de baribraille, de crapaud en mauvaise forme. Vous cherchez l'image que vous voulez, mais j'ai essayé de batailler. Bon, on s'en est sorti comme on a pu. Merci beaucoup. Merci Thomas. Je vous dis à demain 18h, 22h avec une voix plus claire j'espère noter que demain c'est l'économiste Nicolas Bouzou qui sera l'invité de la matinale Doriane Monsigny, belle soirée.