Guerre en Ukraine : "Il est important de ne pas rester dans une posture d'inhibition face à la Russie"

8h24 France Inter Léa Salamé, Nicolas Demorand Le 7-10 Table ronde ce matin sur la guerre en Ukraine dans le grand entretien, guerre qui est entrée dans sa troisième année situation sur le terrain, livraison d'armes et puis cette déclaration lundi d'Emmanuel Macron évoquant l'hypothèse d'un envoi de troupes au sol. Vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'application France Inter et ici en studio pour en parler, Léa

Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères vous avez dirigé chez Perrin le livre Grand Diplomate, les maîtres des relations internationales de Mazarin à nos jours, bonjour à vous Pierre Servan, spécialiste des questions de défense et de stratégie militaire votre prochain livre apparaître également chez Perrin dans quelques semaines Dien Bien Phu, les leçons d'une défaite connaître hier pour comprendre aujourd'hui, bonjour à vous et puis bonjour Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique au Figaro, ancienne correspondante en Russie, auteure de Macron le disrupteur, la politique étrangère d'un président anti-système et de Macron Poutine, les liaisons dangereuses, tous deux aux éditions de l'Observatoire.

Bonjour

Merci à tous les trois d'être au micro d'Inter alors on va commencer évidemment par ces propos d'Emmanuel Macron lors de la conférence de soutien à l'Ukraine qui s'est tenue à Paris lundi en présence de 27 pays invités brisant ce qui était jusque-là un tabou le président de la République a déclaré je le cite, il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle assumée et endossée des troupes au sol mais en dynamique, rien ne doit être exclu. Fin de citation Avez-vous été surpris, voire stupéfait par cette prise de parole du président de la République ? Cette déclaration vous a-t-elle fait sursauter Pierre Serban ?

Oui, j'ai été surpris effectivement puisqu'il y avait un tabou sur cette question et dans le propos du président que je trouve très pertinent qui arrive à un moment important une petite ambiguïté sur le terme de troupes, s'il avait utilisé le terme de force par exemple ça aurait élargi le champ pourquoi ?

Parce que troupes dans l'esprit commun, ce sont des régiments des unités constituées or il ne s'agit pas de cela pour l'instant donc j'ai été effectivement surpris et heureux parce qu'il est important, je dirais, de ne pas rester dans une posture d'inhibition face à la Russie c'est vraiment le problème que l'on a depuis le départ imaginez que le président Macron il y a deux ans ait expliqué dès le départ de la guerre il faut envoyer des avions de combat des chars lourds des missiles de croisière tout le monde aurait dit mais non, mais non, on envoie déjà nos amis allemands des casques et des sacs de couchage on est au bout de notre vie avec cela c'est pour montrer que les choses évoluent et dernier point qui me paraît important c'est que le discours du président c'est un discours stratégique d'un président français membre permanent du conseil de sécurité à la tête d'une puissance nucléaire à la tête de la seule armée européenne crédible qui envoie ce message à Poutine pour lui dire vous ne pouvez pas tout faire vous ne pouvez pas continuer comme cela alors, dernier point est-ce que c'était le bon endroit le bon moment pour le faire c'est un peu dommage parce que ce sommet européen Pierre Aski l'a dit est important a été rapidement constitué ça a un peu occulté cela mais cette déclaration est la bienvenue et donne une inflexion que je crois extrêmement salutaire

salutaire, heureux dites-vous même Pierre Servant Hubert Védrine pas sûr que vous partagiez le point de vue de Pierre Servant mercredi dernier dans le Figaro vous avez publié une déclaration avec Jean-Pierre Chevènement dans laquelle vous mettez en garde vous mettez en garde contre un engrenage que nous ne maîtrisons pas les propos d'Emmanuel Macron c'est le risque de l'engrenage

ce que j'ai dit avec Jean-Pierre Chevènement c'est avant sur le principe je pense qu'à un moment donné il faut qu'il y ait un vrai débat voire des votes il va y en avoir un

il va y avoir un débat la semaine nationale avec vote

ça concerne l'engagement immédiat ça concerne la réflexion de l'avenir sur si Trump est élu s'il met en oeuvre son programme donc on ne peut pas y aller comme ça coup de réunion de communiquer

vous avez sursauté lundi soir quand vous avez vu la phrase d'Emmanuel Macron ?

je suis d'accord avec ce qui a été dit par Pierre Aski tout à l'heure mais je pense qu'il n'y a aucun message à Poutine dans l'affaire d'abord il faut vérifier c'est pas une conférence là-dessus il y a une phrase du Président disons complétée ou modifiée corrigée après il ne s'agit pas de troupes combattantes donc ils disent militairement ça n'a aucune signification du point de vue de Poutine et moi ce qui me gêne dans l'affaire je comprends très bien que dans la réunion les uns et les autres réfléchissent à la situation si l'armée ukrainienne est vraiment en danger pour de vrai bon après il ne s'agit pas de tabou il n'y a aucun tabou il y a une ligne depuis le début qui est celle de Biden il a dit on fera tout pour que Poutine ne gagne pas mais on ne va pas se laisser entraîner dans l'engrenage à la guerre contre la Russie

et donc dire ça c'est une forme d'engrenage

mais dire ça il n'y a pas de tabou il ne faut pas se vanter de tabou qui ont été surmontés ce n'est pas le cas du tout et moi je suis frappé par l'inhibition par rapport à Washington en fait c'est à dire pourquoi les Européens se réunissent pour se convulser entre eux en intégrant complètement le fait que la décision à Washington est bloquée que peut-être il y aura Trump et que donc c'est les malheureux Européens qui s'agitent entre eux sans aucune capacité de dissuader Poutine en vrai et là il y a la position de Biden depuis le début il y a la position de Scholz qui est tout à fait hostile à tout ça donc je comprends très bien qu'ils aient réfléchi et qu'ils se disent si vraiment l'arme ukrainienne est en danger qu'est-ce qu'on fait je pense que dans ce cas-là ils devraient Scholz, Macron le britannique et d'outrosse devraient aller à Washington et il restait le temps qu'il faut pour mettre les américains devant leurs responsabilités la maison blanche c'est d'accord mais le congrès même voir Trump etc c'est pas possible qu'on intègre le fait que ça ne concerne que les européens

Pierre Savant n'est pas d'accord on va vous donner la parole mais d'abord Isabelle Lasserre sur les propos d'Emmanuel Macron

écoutez moi je les trouve tout à fait bienvenus Emmanuel Macron pendant longtemps a essayé de l'autre méthode avec Vladimir Poutine qui est de tendre la main et d'essayer de proposer des messages de paix et des négociations ça n'a pas marché la seule chose qui marche avec Vladimir Poutine c'est une démonstration de force puisqu'il ne comprend que le rapport de force donc je trouve ça bien que le président ait changé d'univers vis-à-vis de la Russie de Poutine il a vraiment véritablement changé je pense par ailleurs qu'avant d'en arriver à cette extrémité que Macron ne propose pas dont il évoque juste la possibilité en dernier recours je pense qu'il y a d'autres choses à faire pour aider les Ukrainiens par exemple leur livrer ce qu'ils demandent des missiles Taurus des avions Mirage leur permettre avec les équipements occidentaux de lancer des frappes en profondeur en Russie il y a beaucoup de choses qu'on pourrait faire qui justement nous éviterait d'avoir à envoyer des militaires sur le terrain et à participer justement à cet engrenage et c'est ce qu'on ne fait pas depuis deux ans et si on avait vraiment livré toutes les armes qu'on promettait les Ukrainiens devaient recevoir un million d'obus au printemps 2024 ils n'en ont reçu que 300 000 pendant ce temps la Corée du Nord en 2023 elle a fourni un million d'obus à la Russie si on avait dès le début mis le paquet en accordant nos actes à nos paroles politiques on n'aurait pas aujourd'hui à avoir ce débat de savoir s'il faut un jour envoyer des forces militaires cela dit au point où on en est aujourd'hui je pense qu'il est sain d'évoquer la question et d'envisager toutes les possibilités mais surtout pour éviter d'avoir à le faire Isabelle Lasserre évoque les missiles Taurus Olaf Scholz a rejeté lundi la demande de l'Ukraine de livraison de ces missiles de longue portée affirmant ne pas pouvoir suivre l'exemple de la France et du Royaume-Uni car ce ne serait pas responsable ce sont les mots du chancelier allemand les missiles Taurus ont une portée supérieure à 500 kilomètres et ils pourraient atteindre donc des objectifs très à l'intérieur du territoire russe est-ce que vous comprenez la prudence allemande Pierre Servant ?

Intellectuellement oui parce qu'il y a le poids de l'histoire qui pèse sur les allemands et il y a le poids de l'OTAN quand j'étais journaliste au Monde il y a quelques années maintenant quand j'allais à l'OTAN on me disait les meilleurs élèves de la classe otanienne Hubert le sait très bien ce sont les américains ce sont les allemands pardon ils sont complètement netto-minded c'est-à-dire qu'ils sont totalement configurés mentalement pour l'OTAN parce que ça leur offre une protection une sûreté grâce aux parapluies américains tout en les délivrant de la responsabilité d'avoir à former une armée et d'avoir à imaginer demain la guerre donc nos amis allemands sont coincés dans cette logique même s'ils ont fait énormément de chemin et le problème de ce chancelier qui est très respectable c'est qu'il est plutôt d'une taille small alors qu'il faut du XXL aujourd'hui face aux défis du moment donc en termes de largeur des pôles il est coincé par ailleurs derrière le blocage sur les taurus il y a l'idée allemande que pour pouvoir les mettre en oeuvre de façon efficace sur le plan militaire il faudrait qu'il y ait à minima certains conseillers militaires allemands dans les états-majors pas nécessairement en position avancée parce que le missile de croisière n'a pas besoin d'un guidage laser avec des forces spéciales pour la partie finale du tir du taurus mais qu'il faudrait en avoir donc par là même Olaf Scholz dit il y a certainement des français et des anglais et des britanniques pour la mise en oeuvre des missiles de croisière Scalp et Storm Shadow et nous nous ne voulons pas rentrer là-dedans en ce sens je crois que nos amis allemands n'ont pas compris la dimension aujourd'hui dans laquelle nous sommes entrés et je ne partage pas du tout le point de vue d'Hubert Védrine qui je trouve est trop dans la main intellectuelle de Poutine d'une certaine façon une forme de soumission la dimension d'escalade elle est russe elle n'est pas occidentale nous nous sommes dans une riposte graduée on essaye de s'adapter avec lenteur le président Macron l'a dit à la montée en puissance de la menace russe il faut se encore une fois se sortir de cette idée de soumission vis-à-vis de Poutine et vis-à-vis des américains

Hubert Védrine répondez soumission vous êtes dans la main intellectuelle de Poutine c'est pas moi qui dit

c'est une formule idiote mais c'est pas du tout ce que je dis de toute façon ça fait longtemps que je dis que dans l'hypothèse avant longtemps avant dans l'hypothèse où l'Ukraine aurait gagné la question se posait jusqu'où les Etats-Unis les soutiendront dans l'éventuelle reconquête parce que le chef d'état-major d'avant était tout à fait hostile à la reprise de la Crimée par exemple ça c'est avant et ça fait longtemps que je dis plusieurs mois y compris d'ailleurs dans le Figaro ça m'est arrivé que s'il y a une menace d'effondrement de l'armée ukrainienne il faudra vraiment un engagement supplémentaire en vrai et là je rejoins les commentaires sur les missiles sur les avions pas évidemment l'envoi de troupes ça veut rien dire

vous dites aussi qu'on attardait à l'allumage ce que dit Isabelle Lasserre

il y a le débat ah oui dans l'immédiat moi j'ai un débat historique sur ce qu'il fallait faire dans les années 90 mais c'est pas le sujet de maintenant bon donc dans l'immédiat c'est le contraire exact de l'approche de Poutine et je pense que faire une déclaration corriger le lendemain pour envoyer des troupes qui sont pas des troupes rejetées par quasiment tous les autres alliés en Europe c'est un signal de faiblesse envers Poutine ça n'a aucun intérêt et je reviens à l'idée qu'il ne faut pas être inhibé par rapport aux Etats-Unis c'est pas possible je parle même pas de l'avenir de l'OTAN c'est pas possible que les Etats-Unis aujourd'hui disent on est coincé on n'y peut rien blablabla ils font donc se retourner être un peu courageux par rapport à Washington et plutôt que de faire des réunions simplement de sympathie par rapport à l'Ukraine en faisant des promesses intenables genre entrer dans l'Europe bientôt ce genre de trucs c'est pas sérieux c'est pas du tout des signaux par rapport à Poutine la seule chose qui peut dissuader Poutine aujourd'hui dans ce stade c'est en effet un rehauchement de la capacité militaire pour que l'Ukraine retrouve le contrôle disons de l'espace et les missiles je suis tout à fait pour ça je l'ai dit depuis des mois il n'y a pas de raison que ce soit les Européens tout seuls entre eux qui n'ont pas les moyens avec l'Allemagne qui ne veut pas donc on parle dans le vide

qu'est-ce que vous répondez à Hubert Bédrine l'un et l'autre quand vous entendez dire

je suis d'accord avec ce qu'elle a dit

je ne suis pas sûre qu'Isabelle Lasser est d'accord

annoncer qu'on va envoyer des troupes ça veut dire co-belligérance entrée en guerre vous voyez le vote des parlements dans toute l'Europe là-dessus donc à quoi ça sert ça ne sert qu'à dire non on n'y arrivera pas donc on va faire l'effort sérieux que demandent les Ukrainiens sur les missiles là on peut retomber sur nos pieds

je crois que la co-belligérance c'est Poutine qui décide quand il l'a choisi c'est-à-dire que c'est Vladimir Poutine qui à un moment ou pas d'ailleurs décidera là pour moi c'est une ligne rouge voilà ce qu'il n'a pas fait jusque-là puisque toutes les lignes rouges qu'il avait dictées depuis le début

ont complètement glissé effectivement pardon mais en deux ans on a dit si on envoie des missiles c'est la co-belligérance ça ne l'a pas été puis ensuite c'était les chars ça ne l'a pas été puis ensuite c'était les avions attention on va être co-belligérance ça ne l'est toujours pas c'est exactement donc à ce stade

où est le jeudi

depuis le début de cette guerre

depuis le début

de cette guerre Vladimir Poutine nous considère nous les Européens comme des comme des comme des pays extrêmement faibles incapables d'assumer leurs forces engagées dans une aventure européenne qui est en train de se dissoudre et de se décomposer pour la première fois depuis quelque temps il y a un consensus européen c'est ça que je trouve très intéressant jusque-là le consensus européen il était sur une victoire de l'Ukraine pas sur une défaite de la Russie aujourd'hui à l'Elysée et dans la bouche d'Emmanuel Macron on entend la Russie doit perdre ça il a mis deux ans à le prononcer et aujourd'hui en Europe en plus du consensus sur une nécessaire victoire de l'Ukraine il y a en fait cette idée que le destin de l'Europe se joue en Ukraine et que les Ukrainiens c'est ce qu'ils disent depuis le début quand ils se battent contre la Russie en Ukraine défendent aussi l'Europe et qu'on ne peut pas les laisser tout seuls défendre à la fois l'Ukraine et le continent européen en fait Emmanuel Macron il est en train aujourd'hui de reprendre exactement le verbatim enfin la position des pays d'Europe de l'Est qui depuis le début de l'histoire pensaient ça c'est quand même assez frappant pour quelqu'un qui encore il y a 6 mois disait il ne faut surtout pas humilier la Russie et qui avait peur d'un effondrement du régime à Moscou

c'était un an et demi il ne faut pas humilier la Russie non il l'a redit après il l'a redit à 6 mois

oui juste une remarque une réflexion d'abord Hubert Védrine je pense que dans le cas d'un débat contradictoire vous n'êtes pas obligé d'insulter vos contradictoires c'est pas grave oui non mais c'est pas grave c'est grave justement parce que je pense qu'il faut faire très attention dans nos débats à conserver justement la hauteur intellectuelle qui convient et insulter quelqu'un qui est dans un débat c'est la défaite de la pensée mais est-ce que vous avez

n'avez aucun rapport

à ce que je dis ? la réflexion que je voulais faire c'est le fait de dire que rappelez-vous quand le président Macron expliquait que l'OTAN était en état de mort cérébrale sur la Turquie rappelez-vous sur la Turquie-Gresse énormément de débats et de polémiques or il avait raison avant tout le monde il y avait véritablement une question un questionnement sur le sens de l'OTAN sur la Turquie-Gresse vous vous rappelez ? oui oui non mais je ne vous ai pas traité d'idiot parce que je ne suis pas d'accord avec vous c'est ça le problème sur la Turquie-Gresse oui oui oui donc voilà donc je crois que non non je pense que il faut vraiment prendre

mais sur le fond de ce que dit Hubert Védrine qui est relaté par une question qu'on a sur l'appli pardon mais c'est ce que vous dites peu ou prou c'est Ancel vous demande répondez Pierre Servan s'il vous plaît vous pensez vraiment que Poutine tremble ce matin ?

écoutez oui enfin tremble je veux dire c'est un chef mafieux c'est un ancien du KGB c'est un personnage qui a du sang sur les mains qui a été le principal allié de Bachar el-Assad qui est le plus grand criminel de guerre de la période donc c'est pas un gars qui tremble tous les 4 matins mais c'est quelqu'un Isabelle l'a très bien dit qui est extrêmement sensible au rapport de force vraiment il sent le rapport de force je me souviens d'une anecdote que m'avait rapporté l'équipe du président Hollande en me disant que lors de la première rencontre entre Hollande et Poutine la délégation française était surpris du regard de mépris de Poutine vis-à-vis de Hollande parce qu'il considérait Hollande comme vraiment le chef d'état européen correspondant à la faiblesse incarnée et lors de la rencontre du président Hollande après l'opération Serval donc opération militaire décidée par Hollande à ce moment-là Poutine regardait Hollande comme véritablement un alter ego parce qu'il était devenu chef de guerre parce qu'il lui avait résisté parce qu'il avait incarné une dimension militaire il avait eu le courage de faire la guerre donc ce que je veux dire et Isabelle entièrement raison psychologiquement depuis le début on se met sous les lignes rouges j'ai passé un nombre de débats avec Isabelle au début de la guerre sur le point de savoir si les missiles anti-chars étaient défensifs ou offensifs parce qu'on allait faire de la peine à monsieur Poutine enfin c'est complètement dément donc il faut non pas avoir une posture belliciste mais il faut être solide sur ces assises et l'histoire nous montre l'histoire nous montre que chaque fois que les démocraties ont intégré la force des régimes totalitaires et se sont soumis quelque part psychologiquement à leurs lois chaque fois nous avons perdu donc nous devons conserver je dirais cette force cette force intellectuelle et mentale

Un mot Hubert Védrine et on passe au standard juste après

Oui je ne voulais pas erter monsieur Servant c'est sur la définition de ma position sur Poutine c'est tout à fait autre chose ma position depuis le début je l'ai dit souvent dans le Figaro d'ailleurs et là je suis tout à fait d'accord qu'il faut rétablir le rapport de force mais on ne va pas le rétablir avec l'annonce éventuelle de troupes qui n'en sont pas et ça n'est pas voté etc donc je reviens à l'idée à ce moment là il faut faire le forcing sur Washington il y a une sorte d'inhibition on est complètement paralysé par Washington et s'il faut des missiles à longue portée longue portée et des avions je suis d'accord ça ça parle à Poutine

alors sur les armes sur les armes Didier Ostandard bonjour oui bonjour on vous écoute

voilà je voulais demander pourquoi on n'a pas intégré des pilotes ukrainiens dès le début de la guerre les former sur des mirages qui ne servent à rien chez nous qui ont été remplacés par des rafales merci pourquoi pourquoi pourquoi également je suis d'accord qu'on fournisse des canons César mais on n'a pas d'obus à leur fournir alors il y a quand même un problème pourquoi on n'a pas se remettre à fabriquer des obus depuis deux ans alors qu'on les fabrique depuis quelques mois

merci donc pour ces questions on va donner aussi la parole à Gilles sur l'articulation débat intérieur et politique internationale Gilles bonjour

oui bonjour très exactement est-ce que vous pensez pas que le président Macron a fait une réponse aussi aux agriculteurs qui se sont permis outrageusement de critiquer les sommes versées en aide les 3 milliards les nouveaux 3 milliards à l'Ukraine aidés bien entendu par les extrémistes notamment de l'extrême droite et en fait c'est une attaque contre l'aide que l'on doit apporter aux ukrainiens puisqu'il faut arrêter d'avoir peur du mafieux comme le dit très bien monsieur Servant excellent expert le mafieux Poutine

merci Gilles alors on prend les questions dans l'ordre Didier donc pourquoi ce retard sur les armes retard au démarrage et puis retard maintenant dans la capacité à les produire et à les livrer qui veut répondre Isabelle Lasserre tout simplement parce que il y a deux raisons il y a une raison psychologique qui est que depuis le début on livre des armes mais au compte-gouttes parce qu'il y a une espèce de peur panique des européens de provoquer Vladimir Poutine et la deuxième raison c'est que depuis la fin de la guerre froide toute l'Europe a désarmé on a cru que la paix serait éternelle on vivait grassement des dividendes de la paix et on se réveille du jour au lendemain après avoir fermé les yeux pendant si longtemps Hubert Védrine dirait qu'on vivait dans le monde des bisounours on est en train d'en sortir mais par contre ça prend très très longtemps parce que reconstituer un système de défense à la hauteur faire repartir une machine industrielle qui a été mise à l'arrêt ça prend des années ça ne prend pas plusieurs mois donc c'est la raison pour laquelle aujourd'hui les stocks sont vides d'ailleurs par ailleurs les caisses sont vides donc c'est très compliqué au niveau financier quand il va falloir passer la vitesse supérieure et on n'a pas en fait d'énergie en fait financière industrielle et militaire pour aider suffisamment les ukrainiens aujourd'hui en tout cas par pays par pays après la solution sera peut-être un grand emprunt Hubert Védrine sur les questions des auditeurs

il n'y en a aucune

qui me concernait directement les questions militaires il y a monsieur Servan

et sur les agriculteurs qui disent on n'a pas d'argent mais on donne 3 milliards aux ukrainiens

la situation globale de l'économie l'endettement c'est évident que ça joue mais l'élément clé c'est l'Allemagne l'Allemagne le chancelier est encore plus sur la ligne on aide un peu l'Ukraine mais on ne se laisse pas entraîner dans l'engrenage

mais pardon c'est paradoxal l'Allemagne vous parlez de l'Allemagne mais il y a une petite musique qui est d'ailleurs de confrontation entre Paris et Berlin il y a trois semaines le même Olaf Scholz qui critique Emmanuel Macron aujourd'hui parce qu'il dit on ne voit pas assez d'armes il faut envoyer plus d'armes ça dépend du jour pour Olaf Scholz sur le point clé

de notre débat de ce matin l'Allemagne ne va pas aller plus loin donc c'est évident que la question c'est l'Allemagne les Etats-Unis dont je parlais Pierre Servant

Laurent pose la question de l'argent si vous pouviez éviter d'utiliser le mot livrer des armes on vend on prête on donne qui paye ? point d'interrogation c'est une question qui revient très souvent maintenant au standard inter ?

absolument la question est tout à fait pertinente alors livrer c'est la fin la fin de course pour apporter aux Ukrainiens dans les pays frontaliers ou dans le pays lui-même à ce nombre de matériel alors qui paye ?

les Européens payent il y a un fonds spécial qui a été monté il y a des grosses réflexions aujourd'hui sur un emprunt européen à hauteur de 100 milliards d'euros qui permettrait de financer véritablement cet effort parce que cet armement n'est pas gratuit et puis après pour ce qui est de la France il y a eu des dons par rapport à des dotations des stocks par exemple les AMX-10 RC les blindés légers que la France a donnés ce qui a débloqué les chars lourds derrière c'est assez intéressant de voir que la France qui était accusée d'être en derrière de la main a pu débloquer donc c'est un vrai souci mais faisons attention par rapport à ceux qui disent mais on donne de l'argent aux Ukrainiens et on les enlève de la bouche du paysan français etc à la fois le mécanisme est compréhensible c'est une vraie erreur de ne pas étendre notre regard à des problèmes de sécurité globale et aux problèmes des valeurs nous devons nous réinterroger sur quelles sont les valeurs européennes auxquelles nous tenons et finalement d'une certaine façon non pas pour quelle valeur on est prêt à mourir mais pour quelle valeur on est prêt parce que mourir est embêtant parce que ça veut dire qu'on a perdu donc quelque part ça montre l'engagement moi je préfère qu'on gagne mais de retoucher les dimensions citoyennes et qu'on soit paysan agriculteur cadre etc c'est quoi les valeurs européennes aujourd'hui qui sont menacées et quelles sont ces valeurs pour lesquelles je suis prêt à m'engager d'une façon ou d'une autre

merci à tous les trois merci Hubert Védrine Pierre Servant Isabelle Lasserre d'avoir été à notre micro ce matin