LE TALK : Macron, le RN et l'antisémitisme

[Musique] bonjour à toutes et tous Bienvenue salut tomus salut volka salut Julot salut l'homme salut SIM salut scar salut Adenis salut Joker salut truchman salut tous les autres qui qui nous rejoignent et que jeai pas que je n'ai pas cité salut les amis on est ensemble pour 2 heures de stream on va parler de de la manif contre l'antisémitisme on va parler des positions des uns et et des autres à gauche à droite et aussi l'Élysée avec Emmanuel Macron absent de la manive dimanche antisémitisme antisionisme racisme on va essayer de s'accorder sur les termes parce que c'est important c'est important de savoir de quoi on parle on va le faire de de manière tranquille de manière dépassionnée je compte sur vous dans le chat je compte sur vos prises de position mesuré je compte sur vos intelligences parce que c'est un sujet sensible qui passionne euh qui accroche mais je suis certain que ça va bien se passer on va parler de tout ça on va aussi parler d'union de désunion d'alliance d'opportunisme peut-être on va dzoomer sur la séquence pour projeter en filigr les nouvelles majorités qui se recomposent dans le bien nommé arc républicain et peut-être même peut-être à la friction et peut-être un petit peu au-delà euh ce sera de midi à 13h en deème partie de stream l'explorateur aventurier Loury lag viendra nous raconter son périple à travers le monde avec son camarade Martin Petit de copains qui ont défié le désert marocains les Alpes et l'océan Atlantique l'un sur ses deux jambes l'autre sur les roues de son fauteuil ensuite ellisa et Charlotte de la rédact de Mademoiselle qu'on retrouve tous les mardi dans le stream viendront nous présenter l'enquête qu'elles ont mené sur l'inceste avec des enfants victimes mais qu'on ne croit pas et des mamans poursuivies par la justice parce qu'elles ont tenté de les protéger devant leur conjoints ensuite l'ami Marcus de la reddact de Numerama viendra nous causer du livre du jeune médecin Baptiste Baulieu qui n'est pas si jeune que ça en réalité et l'excellent Thoard de la redac de France Info viendra nous donner des nouvelles des prix qui baissent un peu cert mais quand même pour l'heure et pour l'instant nous sommes le mardi 14 novembre il est 20h à Brisbane 18h à péquin 7h à Rio il est 10h en temps universel et il est surtout l'heure que vous voulez sur twitch bonjour à celles et ceux qui nous rejoignent salut dem salut scarou salut gazoel salut volka je t'ai déjà dit bonjour volka salutar salut Adi salut trusman aussi rebonjour euh et bonjour à nos trois invités euh par qui je commence Victoria peut-être Victoria toi tu es journaliste à fasttino fast info c'est la bande de potes qui te fait vivre lactu salut Victoria salut euh à ta droite et en face de moi lucalescope toi tu as créé fast info ouais salut donc tu es journaliste à fasttino exactement et à ma gauche donc Marianne Matar Bonucci toi tu es historienne al toi je peux décliner ta très longue bio professeur d'histoire contemporaine à Paris 8 tu es chercheuse associés au Centre d'histoire de sciencecesp tu es responsable du Diplôme Universitaire de Formation à la lutte contre le racisme et l'antisémitisme est fondatrice de la revue à l'armée c'est quoi la revue à l'armée Marianne alors revue à l'armée est une revue gratuite en ligne qui traite justement des questions de racisme et d'antisémitisme qui s'adresse à la fois à un large public aux enseignants aux étudiants euh qui publie des articles de recherche mais aussi des articles de de vulgarisation des critiques et on est la seule revue qui aborde l'ensemble des questions de de racisme sur ces sujets alors justement partout en France dimanche des cortèges contre l'antisémitisme quelques 182000 personnes dans la capitale à Paris donc avec en tête de cortège les responsables de presque toutes les formation politique peut-être qu'avant de commencer on va s'accorder sur les termes mais c'est plutôt une question pour toi Marianne vous pouvez répondre aussi mais mais toi je sais que tu vas me livrer quelque chose de de rapide et de concis l'antisémitisme c'est quoi alors l'antisémitisme est euh une idéologie ou une façon de penser qui essentialise les Juifs de manière le plus souvent négative voilà ce qu'on peut dire de manière synthétique alors le président Emmanuel Macron a reçu donc lundi lundi 13 novembre c'était hier les représentants des cultes à l'Élysée le président de la République qui était pas présent lors de la manif et qui a lancé un appel à l'unité du pays dans une lettre au français à Paris il y avait ellisabeth Bor qui était présente mais pas le président de la République ERC soti le patron des des républicains dit que c'est une faute est-ce qu'il aurait dû être là Emmanuel Macron alors ça c'est une question questions ne sont pas attribuées chacun peut répondre mais mais sur le sur le point c'est c'est un vrai point politique Emmanuel Macron n'était pas là alors on n pas la raison exacte ça pas été communiqué he par l'Élysée par contre on peut y voir un signe queemmanuel Macron ne voulait pas fracturer encore plus le pays alors ça ça ça ça inclut deux choses en fait soit on pense enfin Emmanuel Macron pensait que aller à une marche contre l'antisémitisme c'était fracturer le pays donc du coup qu'on était ok avec une certaine partie de la France qui du coup faisait des enfin font des des des remarques antisémites et cetera donc et ok avec certaines parties de cette lutte là évidemment c'est pas le cas mais c'est ce que certaines personnes surtout à l'extrême droite on essayer de rappeler que si on n'est pas à la marche contre l'antisémitisme c'est que aussi peut-être on est OK avec ça et de l'autre côté de l'échec politique plus du du côté de la majorité c'était pour essayer de de pas ramener un côté politicien à cette marche là pas de politique politicienne mais une grande marche nationale contre l'antisémitisme donc voilà les deux arguments moi je vais pas trancher entre les deux mais voilà les deux arguments qui qui s'affrontent un peu sur sa présence Emmanuel Macron à à cette marche je pense que ce ce rappel est est très juste et lise est est très bonne après ce qu'on peut peut-être ajouter quand même c'est que précisément la lutte contre l'antisémitisme est un combat qui devrait être universel qui se fait au nom des valeurs de la République et donc de ce point de vue-là ça pouvait quand même sembler naturel en effet parce que en venant là on ne prend pas partie contre une partie des françaisent rép on s'engage au nom de valeurs qui sont destinées précisément à rassembler liberté égalité fraternité bien sûr et c'est c'est tout le le le paradoxe qu'on a vu dans cette marche est-ce que cette marche et ça je pense que Victoria l'a encore plus vu que que moi mais est-ce que cette marche était politicienne ou est-ce que cette marche était une grande marche une marche citoyenne et ben en fait c'est on était entre les deux parce qu'on a eu toute cette polémique pendant une semaine sur sur sur cette questionl ouais ouis on était entre les deux et j'ais même rajoué euh que quand même l'Élisée a tergivé pendant 5 jours avant de donner sa réponse et que quand j'ai lu les médias et il y avait quelque chose qui revenait c'était que Emmanuel Macron a pas voulu en tout cas être pris en photo en tout cas être photographié dans une manifestation contre l'antisémitisme à côté du rassemblement national il y a eu un espèce d'embarras vis-à-vis de ça qui a été cité je sais pas si c'est le fond de la de sa décision de ne pas venir mais je pense que ça peut également rentrer en jeu il y a Denis qui dit dans le chat miteran l'avait fait lui mais moi je m'en ouais Carpentra il me semble 90ou absolument miteran était présent pour Carpentra où il y avait beaucoup plus de monde même si il y avait quand même énormément de monde à la la manifestation de de dimanche donc ouais car pentra c'était 200000 personnes on était quand même 105000 à Paris alors 105000 churur a plusieurs chiffres nous on dit plus de 180000 ok ah bon il y avait beaucoup de gens oui ouais parce qu'il y a aussi le le total national enfin en tout cas dans la capitale dans la capitale ouais c'est c'est ça bon bon il y a il y a toute façon il y a plusieurs chiffres mais de toute façon on y était je pense qu'on peut s'accorder sur le fait qu'il y avait beaucoup de monde oui c'est ça et je pense que c'est l'information c pas une petite manif c'est l'information à retenir c'est que yel Bron pivé et Gérard lché qui sont à la base de cette manif ce qui est hyper important c'est les présidents des deux institutions qui sont à la base de cette man de la représentation nationale exactement non pas flop c'est important de le dire en fait c'est une manif qui a bien marché contrairement à ce que raconte Jean-Luc Mélenchon on en parlera al justement pas parce qu' il y a un autre absent et donc pas des moindre Jean-Luc Mélenchon qui a proposé aux jeunes de la France insoumise de se réunir place des martyres juifs du Vélodrome d'iver qu'est-ce qu'on en pense de ça où il se place Jean-Luc Mélenchon quand il quand il ne se joint pas à la manif et qui donne ce rendez-vous un petit peu inattendu à tout le moi bah outre le le lieu de rendez-vous moi ce qui m'a aussi surprise et ce qui a surpris pas mal de monde c'est que ça s'est fait très tard ça s fait la veille en milieu de journée comme si c'était un peu l'ultime recours pour défendre le fait que non on n pas antisémite et que malgré plusieurs propos qui pas suggère l'inverse mais qui suggère en tout cas des D rrives et bien on veut quand même être présent ça a été très mal reçu et d'ailleurs c'est quand même plutôt passé aux oubliettes hein ce c'est passé aux oubliettes et il y a surtout des incidents pendant pendant pendant cette ce rassemblement donc ouais non le rassemblement le rassemblement à la vavite de Jean-Luc menchant celui qui a a a a retenir par contre du côté de la France insoumise c'est celui qui s'est passé à Strasbourg très intéressant euh avec alors Clémentine otin ce matin sur RMC a dit il faut pas parler de frondeur mais on parle quand même un peu des frondeurs les frondeurs de LFI clémentinotin Raquel garido Alexis corbierre François Ruffin évidemment qui sont allés défiler à Strasbourg parce que c'était une manif contre l'antisémitisme et le racisme donc ils se retrouvai plus et surtout qu'il voulaient pas marcher avec l'extrême droite à Paris pourquoi pas en tout cas eux ont marché contre l'antisémitisme tu devons pe ma question mais on peut la poser maintenant peut-être pour définir les termes le racisme et l'antisémitisme ça n'est pas pareil non le racisme alors c'est pour le coup l'essentialisation d'une catégorie spécifique de population essentialisé c'est mettre en fait dans un même sac peut-être comment voilà c'est c'est mettre dans un même sac c'est accoller un certain nombre de d'idées reçues de stéréotypes sur un ensemble de de populations donc l'antisémitisme est un racisme avec des singularités parce que le plus souvent le le racisme est dévalorisant alors que dans l'antisémitisme on prête plutôt du trop trop aux Juifs trop de pouvoir trop de pouvoir politique trop de pouvoir dans les médias trop d'intelligence quelquefois ça a des conséquences extrêmement négatives pour les personnes et à la fin les conséquences sont dramatiques comme on sait mais il y a une petite différence à ce niveau-là pour comparer ça ressemble pas mal au racisme anti-asiatique il y a des points communs justement entre antisémitisme et racisme anti-asiatique donc c'est très important évidemment de ne pas séparer les combats hein et de de d'appréhender l'ensemble des R mais il faut pas pour autant taire donc les spécificités l'autre différence c'est que il y a souvent dans les racismes en tout cas qu'on connaît en France et en Europe des formes de discrimination qui sont associées or s'agissant des Juifs le problème n'est pas celui de la discrimination mais c'est plutôt celui effectivement de toutes ces de toutes ces ces ces idées aineuses qui circulent donc sur les réseaux sociaux ou qui sont pas forcément haineuses mais qui parce que pour avoir fait beaucoup de formations auprès de lycéens et cetera par exemple des lycéens affirment oui les Juifs dominent les médias sans avoir le sentiment d'être antisémite VO ça c'est effectivement quelque chose d'important pourquoi c'est important parce que on parlait de Jean-Luc Mélenchon juste avant une déclaration assez lunaire quand même cette semaine de Jean-Luc Mélenchon en disant on sa qui contrôle les médias et cetera en parlant notamment de Patrick draille bon je je donne juste l'information et que à rappeler encore une fois appel ce matin à clémentinetin qui fait partie de son son son son son groupe enfin qui fait partie de son groupe politique bon dans dans le trop trop trop justement trop des Juifs c'est exactement ce que vous dites et franchement j'ai pas le le carart de 8e de votre connaissance c'est intéressant de voir que quand même il y a des inquintances et c'est ce qu'on reproche quand même à Jean-Luc Mélenchon moi je me suis pas exprimé encore sur Jean-Luc Mélenchon mais je pense que Mélenchon est plus qu'ambigu sur ces sujets je ne sais pas s'il est parce qu'il est antisémite lui-même mais en tout cas il veut donner des signaux moi je pense que c'est plutôt ça hein et d'une certaine façon c'est c'est presque pire c'est-à-dire qu'il y a il y a un discours qui vise à cibler un un électorat auquel il prête effectivement des sentiments d'hostilité à l'égard des juifs et cet électorat c'est une partie de la la communauté arabo-musulmane alors après on peut avoir un déb sur la place de l'antisémiti je pense que ça ne concerne qu'une minorité au sein de cette population mais ça existe he on le sait mais alors justement mais comme ça peut-être qu'on on balise un peu le sujet et on va et on va voir un peu partout là pour le pour l'installer il y a le le président du Consistoire Isral de Paris qui est Joel mer qui a dit on n pas vu les instances musulmanes appelé massivement à venir manifester ci tu peux peut-être jouer la séquence de Jo merg j'ai lancé à plusieurs reprises un appel pour demander à la communauté musulmane d'être davantage présent je crois que mais qu'est-ce qui vous permet de dire ça qui en avait pas suffisamment vous avez on on n' pas vu les instances musulmanes massivement appelé à venir manifester on a vu quelques imams qui qui étaient là il y a eu quelques appels et je remercie les musulmans qui se sont qui qui étaiit présents les musulmans qui se qui se sont exprimés pendante cette période mais je je crois que un appel plus massif des musulmans je je vais redire les Juifs n'ont jamais fait l'amalgame entre le terroristme l'islamisme et l'islam je pense nous avons en France une concorde avec avec nos amis musulmans et puisque nous n'avons pas fait l'amalgame ce ne sont pas les mosquées qui ont été protégé ce sont les synagogues il n'y a pas eu après le non mouvement d'empathie qu'on aurait pu voir après ce qui s'est passé par le massacre du 7 du 7 octobre on na pas vu l'empathie totale on a vu au contraire une montée d'antisémitisme mais c'est c'est les Juifs qu'on a protégé c'est les juifs qui ont été la cible et et donc nous n'avons pas fait l'amalgame et et pour que cet amalgame ne soit pas fait c'est important que beaucoup que davantage de musulmans s'expriment il y en a qui ont le courage de s'exprimer on parlait de la peur de la peur de la communauté juive vous savez une peur ça traduit quelque chose et je je je veux dire qu'on on peut plus dire qu'on a peur ce n'est pas possible que les juifs continuent à avoir à dire qu'on a peur mais il faut pas aussi que des musulmans aient peur de s'exprimer que des artistes de ha niveau et peur de s'exprimer que que la société doit totalement s'exprimer pour soutenir à la fois le combat contre l'antisémitisme contre le terrorisme et pour la libération des otages alors dans le chat on a et après je te passe immédiatement la parole Lucas il y a Lila qui dit peut-être que les musulmans n'ont pas envie de défiler avec le RN qui crache depuis tant d'années sur leur communauté ça se comprend il y a volka qui dit il y a que les musulmans qui doivent se justifier en France c'est quand même fou et il y a parmignon alors parmignon tu es à la limite du voilà je vais faire participer tout le monde mais bon qui parmi nous qui nous dit il n'y a pas eu beaucoup de rabins qui ont appelé à l'arrêt du massacre des palestinens non plus c'est une position qui a la limite de la modération à postérior donc voilà faites attention dans le chat quand même à ce que vous dites pardon juste pour donner une info alors et et le chat va nous aider justement pour aller chercher le nom précis de cette imam je me rappelle plus de son rôle mais il a un rôle central national de l'imam encore une fois je sais plus si c'est Paris l'île de France National je en plus je suis très mauvais en nomenclature mais qui s'est mobilisé et qui dès le lendemain était enfin dès le lendemain du 7 octobre à la le lundi là juste après le 7 octobre était dans les rues de Paris donc voilà peut-être que les instances religieuses musulman n'était pas là hier et encore à reconfirmer parce que je j'étais pas avec les 100000 personnes qui étaient là hier donc voilà mais sur ça c'est quand même important de donner cette information qui je pense participe au au au débat ouis bien sûr et puis il a même eu des messages de paix pendant la la manifestation justement qui a eu là ce samedi ce dimanche j'ai religieux musulman qui a brandi une pancarte très explicite en disant que lui ce qu'il voulait c'était que chaque personne religieuse puiss vivre sa foi en paix et donc il y a quand même eu ce ce genre de message je sais enfin je pourrais pas m'exprimer plus largement sur la mobilisation des des imames et cetera mais est-ce que le sujet est pas plus largement du peu de réaction même s'il y a quand même une réaction dimanche mais quel lendemain ça va être je pense aussi une question d'ouverture qu le lendemain mais une question de la mobilisation générale en fait moi je oui alors il y a eu pas mal quand même d'appels d'imam hein que j'ai vu passer j'ai pas gardé les noms en mémoire mais dans le monde des tribunes et cetera donc euh je pense que c'est important de le signaler j'ai aussi entendu des imams s'exprimer en disant je vais vaincre la peur mais condamneré donc il y a probablement des pressions qui s'exercent aussi hein auprès de ces imames euh qui peuvent effectivement inspirer la peur chez eux aussi hein je crois que c'est euh important de le dire alors pour répondre au chat il s'agit évidemment pas de convoquer les musulmans en tant que tel en leur disant justifiez-vous parce qu'ils n'ont rien à justifier il s'agit d'appeler les gens le plus largement possible à réagir contre l'antisémitisme maintenant parce que ça se passe en France parce qu'il y a eu une hausse vertigineuse des actes antisémites que ça continue et que il faut essayer de séparer ce qui se passe en France justement de ce qui se passe au moyen Orient hein et de pas se laisser piéger comme ça commençait à se produire là dans le chat hein il s'agit de dire on est en France les Juifs de France doivent pouvoir se sentir en sécurité non pas à être agressés et on peut imaginez que s'il y avait eu une vague mais c'est pas le cas hein anti-islam et bien il y aurait eu un appel aussi à protester contre la haine antiusulman et et c'est c'est tout l'amalgame qui a été fait toute cette semaine d'ailleurs oui de de parler du conflit israelllo-palestinien en France alors que là on disait juste il y a eu énormément d'acte antisémit ouais levons-nous contre ça voilà voilà le le ouais t pr vas-y V j'aimerais juste rajouter enfin je trouve que tu as eu raison de le dire de pas tomber dans un certain piège qui est souvent ce celui que veut tendre une idéologie très extrémiste du point de vue de l'islamisme du salafisme et cetera c'est d'instrumentaliser tout ce qui se passe pour ensuite faire en sorte que la communauté musulmane soit perçue comme une victime ou là dans ce sens qu'ell doivent se justifier ça ça amène des personnes à se lever et justement à répondre à un piège là on va tomber dans le piège de ah regardz on dit aux musulmans qu'ils doivent se justifier c'est toujours eux les victimes et cetera et cetera donc je trouve que si on exactement si on alimente cette polémique on fracture la société on est divisé et au final on est tombé dans un piège qui est au final pas très dur à déciler quoi et c'est le piège initial quand même qui fait pourquoi on est là hein c'est-à-dire c'est ce qui s'est passé le le 7 octobre ça il y a plusieurs spécialistes qui l'ont souligné je pense à un historien comme Vincent Lemir qu'on a beaucoup entendu qui avait fait une tribune juste après les événements en disant bon il faut quand même c'était le propos aussi de de la personne qui s'exprimait là le 7 octobre dans l'histoire du conflit israëlpalestinien c'est pas une péripétie de plus il y a une vraie spécificité hein dans la façon dont c'est viol ont été perpétré et c'était vraiment destiné à provoquer ce que ça a provoqué c'est-à-dire une réaction massive des Israéliens et très vite en 24 he les victimes c'était plus les juifs qui ont été massacrés les femmes qui ont été violés les bébés et cetera c'était en effet les populations de Gaza hein donc l'opinion s'est retourné extrêmement rapidement et les Juifs sont des victimes coupables hein finalement et ça d'un point de vue historique c'est une permanence hein c'està-dire que tout au long de l'histoire l'antisémitisme a retourné la position dans laquelle se trouvaient les Juifs pour les présenter Infiné comme des coupables dans le chat yassim qui dit je vais relayer les position de tout le monde parce que le débat est forcément crispant SIM qui nous dit c'est une manie unilatérale de dresser des listes et des alignés des non des non alignés à la volé comme ça ça rentre tout débat public tendu et épidermique en fait l'actualité le commande un peu en réalité enfin de c'estàd qu'est-ce qu' veut dire précisément oui moi je comprends pas bien al il faut que tu il faut que tu précises il faut que tu précises ta ta ta pensée je crois parce que au contraire on a essayé de de faire pendant l'instant justement l'amalgame je pense qu'il disait ça d'une manire j'espère si que tu disais ça d'une manière un peu générale peut-être pas ici parce que j'ai pas l'impression que c'est ce que nous ouais parce que je pense aussi que c'est un sujet qui par essence est épineux qui par essence est un des seuls sujets qui est très passionnel et où la plupart des chercheurs même ne sont pas enfin peuvent ne pas être d'accord les spécialistes aussi donc je pense que c'est pas la manifestation n'était pas forcément épineuse en elle-même c'est le sujet qu' l' et d'ailleurs la manifestation était moi c'est ce qui m'a marqué en tout cas en y étant c'est que elle était très calme il y a presque pas eu de slogan tout était dans les pancardes tout était très fin parce que le sujet prête à la solennité mais mais beaucoup de calme en fait enfin franchement avec Victoria on a couvert quand même pas mal de de manif euh qui ont été un peuouleus houleus l'année dernière très beau mot euh et et moi ce qui m'a choé donc quel type de manif donc alors moi j'ai fait les retraites 2019-2020 énormément et après j'ai fait les présidentielle qui restait parfois des manif parce que beaucoup ont choisi justement de faire des démonstrations et cetera et moi j'ai surtout fait les retraites mais quand c'était pas des manifestations ouis VO vous avez senti moins de moins de peut-être de mais après c'est c'est des sujets qui bah c'est des sujet qui sont complètement différent on se lève pas de la même manière contre la réforme de retraite contre l'antisémitisme il y a des revendications qui sont différentes non ben je je ne peux qu'aller dans dans dans votre sens mais bon la la la manifestation était effectivement pas une manifestation d'opposition exactement comme c'était le cas pour les retraites ou d'autres manifes qui ont pu précéder elle était sérieusement encadrée aussi quand même par par la la police des des barrages et cetera donc c'est pas très étonnant mais il y avait en effet une atmosphère aussi assez solennelle hein de de recueillement je crois littéralement euh voilà qui qui donnait une tonalité spécifique j'ai j'ai vu quand même deux trois parallèles qu'on va pas forcément apprond dire mais avec la manif de Charlie moi j'ai été beaucoup de calme c'est les deux seules manif calmes que j'ai fait de ma vie et et et surtout beaucoup de slogans Charlie quand même dans la manif alors je sais pas si vous l'avez remarqué mais beaucoup de alors je sais pas c'est c'est c'est une observation que j'ai eu on a tout de suite pensé à Charlie tout de suite penser à la liberté d'expression et tout de suite pensé à ce moment de solennité et je pense que c'est vraiment le mot solennité ouais il y a eu des pancartes qui rappelaient le je je suis Charlie qui disait je suis juif en tout cas moi c'est celle que j'ai vu moi j'ai vu des choses suis Charlie de tout court même alors moi j'ai pas beaucoup vu la manive parce que j'étais à France Info c'est une bonne nouvelle précisément et donc il m ils m'ont libéré un peu tard pour que donc je l'ai juste rejoin à la fin pu faire l'émission directement l'idée était de commenter justement les les images précisément euh voilà mais c'est la la tonalité était ce qu'on pouvait espérer c'est-à-dire une forme quand même d'union sacrée hein d'union sacrée alors après il y a eu ce débat autour du RN en effet qui je pense a trop occupé les médias et trop occupé les esprits parce que ça a fini par euh par faire diversion par rapport à ce qui était important euh c'est-à-dire euh euh l'Union sur un sujet alors qui a eu ensuite instrumentalisation évidemment de la part du RN c'est plus que probable mais moi je pense qu'il aurait été plus habile de moins en parler ouais ben je pense qu'il faut pas oublier quand même l'action qui a été menée au début de la manifestation elle avait pas encore commencé n'était place des Invalides et le collectif golem du coup moi je alors il faut que tu expliques à ceux qui nous rejoignent qu'est-ce que c'est que le collectif golem al le collectif golem c'est un collectif en tout cas qui se revendique des Juifs de gauche golem c'était une a volka qui nous dit on entend beaucoup trop de Français d'Israël d'extrême droite et très peu de ceux de gauche heureusement on a vu le collective golem oui voilà donc il se revendique comme étant les Juifs de gauche qui ne peuvent pas marcher à côté du rassemblement national pour une telle cause golem vous allez je pense peut-être mieux l'expliquer que moi mais en tout cas quand on me l'a décrit dans le dans le collectif c'était un animal ou une créature qui protégeit les Juifs des pogromes à l'époque oui oui c'est effectivement une créature mythique importante dans l'histoire des Juifs ouais et ben ces personnesl bon ne ne prétendaient pas avoir l'universalisme des Juifs de gauche mais faisaient partie des Juifs de gauche qui voulaient se lever contre ça et donc ils ont fait ils ont préparé une action qui était de faire un cordon sanitaire pour pas que le RN puisse marcher bon ça je sais pas si ça a pas marché ça a marché dans le sens où ça a fait du bruit mais la police avait l'ordre je pense d'intervenir dans tous les cas où où RN et antisémitisme seraient mentionné donc bah la la police est arrivée et il y a surtout en fait ce qui est assez intéressant c'est que ce qui a perturbé entre guillemets leur action c'est pas forcément l'intervention de la police mais c'est surtout les les dissensus qu'il y a eu au sein de la communauté juive qui s'est énormément bah il y a eu vraiment des des limite des des des violences physiques et ce qui était intéressant c'était de voir que certaines personnes voyaient l'action du collectif golem partait parce que elles avaient pas envie que cette manif tourne justement une manif contre le RN et d'autres qui allaient vraiment les voir et donc il y avait une confrontation très frontale entre les gens qui étaient pas d'accord quoi oui alors je les connais hein et je les apprécie les gens de golem mais moi j'ai un problème là Dieu sait que j'ai je suis historienne du fascisme de l'extrême droite donc j'ai aucune illusion sur l'histoire du rassemblement national sur la présence au sein du rassemblement national de gens qui sont certainement encore antisémites euh sur tout ça euh sur le fait que le rassemblement national à la différence par exemple de Fratelli d'Italia euh a absolument pas solder les comptes avec le passé de Jean-Marie Le Pen tout ça ne fait aucun doute après qu'est-ce qu'on veut là je veux dire le rassemblement national n'aurait pas appelé à la manifestation on aurait dit regardez le rassemblement national est toujours antisémite et n'appelle pas à la manifestation moi je suis enseignante j'ai engagé un combat pour essayer de lutter contre la racisme et l'antisémitisme si à la fin il y a une partie des militants du rassemblement national c'est pas c'est pas du tout mes opinions vous le vous l'aurez compris qui pense que l'antisémitisme est quelque chose de répréhensible de négatif qu'il faut combattre et ben moi je m'en réjouis quand même voilà alors c'est ce que disait Édouard Philippe hein Édouard Philippe disait toute personne qui est contre l'antisémitisme et qui veut marcher honnêtement contre l'antisémitisme on éta tu devances ma séquence mais effectivement on a cette séquence Cyrille qu'on a avec Édouard Philippe je crois en réserve qu'on peut passer Philippe vous connaissez la force des symboles est-ce qu'elle a pas gagné Marine Le Pen est-ce que Jordan bardellaa n'a pas gagné hier en étant présent à cette manifestation contre l'antisémitisme en gros est-ce qu' est-ce que le rassemblement national n'a pas franchi une nouvelle étape dans la normalisation de du parti mais il y a quelques années le Front national était contre l'Europe il y a quelques années le Front national était contre l'euro il y a quelques années le Front national était contre l'avortement vous le savez oui oui bon aujourd'hui ils ont changé sur tous ces sujets je vais vous dire s'il change sur l'antisémitisme ça me va très bien et donc et donc vous avez pas peur pour 2027 de quoi d'une élection de Marine Le Pen mais je feraai tout pour éviter une élection de Marine Le Pen j'ai aucune envie qu'elle gagne une élection présidentielle mais se réjouir que le Front national dise explicitement ce qu' me semble-t-il n'a pas toujours été le cas qu'il est contre l'antisémitisme ça n'est pas dire super allez gagner en 2027 je me réjouis qu'Olivier fort soit présent à la manifestation j'ai aucune envie qu'il gagne en 2027 ti Marine Le Pen qui qui dit nous sommes exactement là où nous devons être quelques minutes avant le début de la marche Nicolas Sarkozi qui dit que c'est une bonne chose puis Édouard Philippe qui dit ce qu' vient de dire que lui ça lui pose pas de de problème alors plutôt que de d'aller faire un cordon sanitaire aussi parce que bon cordon Sanita je d'union c'est 30 % de l'électorat quand même le Front national aussi bon même vis-à-vis de l'électorat ça me semble idiot de d'employer ce genre de de formule il aurait fallu les renvoyer dans les cordes en disant ah c'est bien vous êtes contre l'antisémitisme alors maintenant il faudrait commencer à être contre le racisme et contre la xénophobie pourquoi vous faites cette fixation sur justement l'immigration pourquoi c'est votre fond de commerce comme c'est le fond de commerce de l'extrême droite c'est c'est là qu'il fallait les attaquer en montrant que quand on est contre l'antisémitisme bah on est contre le racisme de manière générale et contre la xénophobie et que le nationalisme qui est celui du Front national est porteur de tout ça ça oui mais pas vous voyez en les attaquant continuer à être antisémite continuer à être antisémite ça n'a aucun sens oui ce qui a été retrouvé aussi dans dans le narratif en tout cas des du collectif golem quand j'ai discuté avec une personne c'était que bah lui sa famille par exemple était une famille de déporté et ça ça paraît inconcevable pour une grande partie des Juifs de manifester au côté de d'un parti qui est littéralement ancré dans l'histoire du du nazisme et de la collaborationou oui donc c'est c'est quelque chose je je comprends je je peux comprendre CEP ce ce type de de prise de parole parce que c'est l'unité et en même temps je comprends le malaise parce que je crois que le mot qui a vraiment été utilisé et qui résume tout c'est l'embarras et le malaise d'en finir par justement accepter et qu'est-ce que ça va amener le fait d'accepter et donc de banaliser de normaliser comme le disait la journaliste ce qui est hyper intéressant c'est que on a deux stratégies politiques diamétralement opposé dans les deux extrêmes on a l'extrême gauche qui sur une certaine partie hein je j'exclus mes frondeurs là clémentinetinel gardo et cetera je les exclus parce que eux ont des propos tout à fait ok mais l'extrême gauche une partie de l'extrême gauche par totalement live n'est plus du tout ancré sur la vérité moi ça me fait énormément penser je pe faire taper mais à Donald Trump en fait à ce personnage qui est Donald Trump qui n'a aucun rapport à la vérité Jean-Luc Mélenchon et c'estbar n'avait aucun c'est ton point de vue hein oui c'est mon c'est mon point de vue mon point de vue bien sûr bien sûr bien sûr n'ont eu aucun point prise de position totalement n'ont eu aucune eu euh aucun rapport avec les faits sur Twitter quand ils disent que à la manifestation tout le monde criait contre contre les musulmans que tout monde c'est c'est faux enfin sincèrement on a on y a été il y a tous les journalistes qui ont fait un fact checking qui on dit c'est faux dire que les journalistes se sont fait frapper c'est vrai deux journaliste de Radio France en plus on est ici mais France Inter par France Inter exactement par qui sincèrement je je ne le sais pas et peut-être que chez françf on le sait mieux tu sais toi oui enfin non non je ne sais pas qui l'a fait mais en tout cas j'ai j'ai lu un article et c'était plutôt lié à des affaires qu'il y a eu au sein defin auin pas au sein de Radio France mais je pense agresser les journalistes dans les manà et donc voilà donc il y a eu des des journalistes agressés mais on a fait tout un mais mais on sort peut-être du débat làf ou mais alors ça c'est c'est c'est du côté de l'extrême gauche un rapport à la vérité totalement différent et sur l'extrême droite pas du tout justement une normalisation où là on nessaie pas de d'enflammer le débat mais justement de le camer pour montrer à quel point on est respectable et pour être élu derrière en 2027 je sais même pas si le but de Jean-Luc Mélenchon est d'être élu en 2027 parce que en cristallisant autant c'est difficile de réunir au second tour selon notre mode d'élection et alors que Marine Le Pen a totalement compris que c'est que en se rendant respectable qu'elle pourrait y arriver et justement pas de petite phrase de Marine Le Pen elle n'a pas parlé de de ceux qui sont ont voulu arrêter la marche et cetera pour eux elle n'a justement parlé que de l'antisémitisme et justement moins elle parle plus elle gagne d'électeurs mais alors je m'adresse à l'historienne est-ce qu'il y a une une portion congru réductible d'antisémitisme à l'extrême droite puis peut-être à l'extrême gauche bien sûr bien sûr déjà bon je veux dire le alors si on fait de l'histoire en effet l'antisémitisme a d'abord été porté par l'extrême droite est apparu dans des milieux nationalistes il y en avait aussi à gauche c'est ce qu'on appelle l'antisémitisme social on ent chez quelqu'un avec cette idée que les Juifs juif égal capitalistme hein et que les Juifs c'est la puissance de l'argent ça c'est quelque chose qu'on trouve au 19e siècle chez un proudon chez un toussnel mais avec l'affaire drefus et l'engagement très fort de la gauche et de jores en faveur de drefus la gauche va quand même éliminer c'est ça va pas disparaître totalement mais la gauche va dans l'ensemble éliminer c'est revenu au sein d'une partie de l'extrême gauche aujourd'hui à la faveur du conflit israelllo-palestinien hein avec cette idée que la cause palestinienne et la cause de la décolonisation par excellence et cette assimilation entre juif et israéliens et non seulement juifs et israélien mais juifs et Israéliens colon hein qui a contribué donc à l'extrême gauche à faire revenir on le voit chez Mélenchon certaines formes d'antisémitisme mais c'est surtout à droite et à l'extrême droite en effet historiquement hein que l'antisémitisme s'est développé il y a eu après la Choa quand même une forme de comment dirais-je d'interdit qui a conduit du coup l'extrême droite à utiliser des stratégies de fémisation de contournement c'est passé par le négationnisme bien évidemment hein à l'égard de la Choa et aussi parce que maintenant on a des lois qui punissent quand même l'expression d'une parole depuis la loi de 72 raciste et antisémite donc ils pr d'ailles ils ont puni le le fondateur oui tout à fait Jean-Marie Le Pen a été condamné à plusieurs reprises Soral Alain Soral plus récemment a été condamné aussi bon donc il y a des lois qui punissent mais l'extrême droite utilise on l'a vu avec Soral qui qui a quand même joué qui a remis en circulation toute une partie de ces textes en plus du 19e siècle sur son site de d'égalité iliation et donc non l'antisémitisme n'a pas disparu à l'extrême droite peut-êre expliquerliquer ce personnage très controversé qui est qui est alin Soral est-ce que vous voulez je je je te laisse le personnalité très à Alain Soral est un est un personnage qui à mon avis est aigri parce qu'il n'a pas fait la la carrière d'écrivain ou d'homme de médias qu'il souhaitait et qui a développé une forme d'antisémitisme viscéral qui l'a conduit à se rapprocher d'un dieu donné cet humoriste si populaire qui lui-même pour un certain nombre de raisons se sentait mis à l'écart et pas ass qu mpula comment heureusement plus trop populaire oui mais qu'il l' a été hein ça je l'ai vu auprès de de M étudiants en particul et la stratégie de Soral et ça c'était intéressant c'était de s'appuyer d'une part sur les secteurs traditionnels donc de l'antisémitisme la VI extrême droite Cato intégris mais en faisant appel aussi aux musulmans hein et plus largement aux populations issu de l'immigration par le biais justement d'un dieu donné hein cette alliance là a permis de faire cette synthèse donc juste pour terminer sur l'extrême droite bien sûr l'antisémitisme n'a pas disparu à l'extrême droite mais en tout cas les leaders du rassemblement national n'ont pas de parole antisémite bon il faut il faut quand même juger aussi sur les faits sur les déclarations pour le moment moment il y a des individus très troubles comme Châtillon qui gravitent autour de Marine Le Pen ça on le sait et qui sont issu effectivement de cette tendance historique canal historique d'extrême droite donc du du mouvement il y a pas de doute là-dessus non plus et puis il y a une extrême droite à droite du rassemblement national ne l'oublions pas le Gude d'autres mouvements qui sont violents qui relèvent la tête je crois qu'ils sont allés agresser une manifestation propalestinienne récemment à Lyon à Lyon hein et on sait historiquement que il y a toujours des des des contiguités entre l'extrême droite parlementaire c'est le cas du rassemblement national et l'extrême droite qui est plus à droite encorein ça c'est vrai en France comme en Italie ça c'est mon téléphone qui et et sur sur sur sur sur ça sur le good alors c'est pas le personnage de Marine Le Pen mais le personnage d'éc Zemour moi j'étais à la à la manifestation au grand rassemblement d'Er Zemour à V peinte donc c'est un meeting politique qui qui a vraiment lancé la campagne présidentielle d'éc Zemour et justement il y avait le good enfin clairement je l'ai vu je l'ai identifié il y avait le good donc voilà dans ces accointances on ne les refuse pas non plus à l'entré alors on n'est pas forcément lié alors j'ai pas fait d'enquête sur ça donc je va pas je pas en parler mais en tout cas il y a forcément des accquintances il y a forcément des canaux de liaison ouais et alors ça peut peut-être en plus intéresser voilà les les personnes qui qui regardent mais moi ce que je trouve très intéressant en tout cas en ce moment c'est la manière dont l'antisémitisme a un nouveau a une nouvelle rhétorique et et du coup je pense qu'il y a une définition des termes qui est assez importante à faire tout ce qui est antisémitisme et antisionisme alors ben on peut on peut y aller effectivement voilà bah alors moi c'est vraiment une recommandation que j'ai à faire aux gens c'est il y a un podcast qui est sur Spotify qui s'appelle qui a peur des Juifs et donc c'est en plusieurs épisodes et donc le premier épisode commence directement par définir le sionisme définir le racisme définir l'antisémitisme parce qu'ils expliquent que aujourd'hui on a plus de enfin presque plus de manifestation on va insulter les Juifs en disant tu es juif mais on va dire sioniste à la place de juif comme si le fait d'être sioniste était déjà bah en soi un crime et donc je pense que vous pourrait peut-être mieux en parler que moi oui alors l'antisionisme au départ historiquement n'était pas forcément un antisémitisme puisque le siionisme c'est ce projet donc qui a été préconisé par Théodor herzel qui était un un intellectuel donc viennois qui avait été effaré qui se trouvait à Paris au moment de laffiredfus qui avait été effaré par les manifestations d'antisémitisme qui en connaissait d'autres parce qu'il vivaiit donc dans l'empire austro-hongrois et qui s'est dit la seule façon d'en finir avec cela c'était l'époque où il y avait des poromes aussi qui intervenaient régulièrement en Russie et en Europe centrale la seule façon de résoudre ce problème c'est de créer un état des juif pas un État juif mais un état des Juifs où les Juifs pourraient se sentir en sécurité quand herzel publie son livre l'état des Juifs il avait pas encore l'idée que ce serait forcément en Palestine bon pour toute une série de raisons le choix des sionistes qui se sont regroupés s'est porté effectivement sur la Palestine et le projctioniste c'était donc celui-là et à l'époque il y avait des Juifs je pense par exemple au bndiste le BND c'est un un parti donc qui est apparu en en Pologne et en Russie qui était un parti socialiste donc qui lui estimait que le le nationalisme n'était pas une bonne chose et que donc les Juifs n'avaient pas à se ranger à une forme de nationalisme en développant un état donc pour eux être antisioniste c'était évidemment pas être antisémite mais c'était pas la solution hein c'était on veut c'est pas en créant un état c'est en se battant dans les pays où on est bon arrive tout ce que vous savez la Choa la création de l'État d'Israël qui est mis en place quand même à la faveur d'un accord international hein et ensuite être antiioniste qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire être pour la suppression de l'État d'Israël et là ça devient effectivement de l'antisémitisme parce que le projet du sionisme une fois que l'État est créé c'est d'avoir un état où les Juifs peuvent vivre effectivement en sécurité jeis une pause de chat pardon il y a caféine qui France Info vous avez vraiment acheté de l'eau dans une bouteille en verre pour être très exact c'est de l'eau que N isson à la à la fontaine de franceino pardon pour cette petite incursion c'est très bien le rassemblement national et avant lui le le Front national n'a pas toujours été hostile à Israël bien au contraire non pardon le rassemblement national le Front national en réalité bien avant lui n'a pas toujours été hostile à Israël en réalité par les relations sont compliquées bien sûr et puis il y a des enjeux aussi qui sont des enjeux géopolitiques c'est le cas aussi de l'extrême droite italienne he aujourd'hui melon est plutôt en effet pro-israélienne parce qu'il y a une longue tradition je dirais de de guerre froide et d'anticommunisme et comme effectivement Israël a été soutenu par les États-Unis bah il y a une partie de de l'extrême droite qui qui s'est déterminé comme ça donc quand Géral hermanin dit l'antisionisme est incontestablement une forme d'antisémitisme c'est un abut de langage ou ce n'est pas un abut de langage je vous voulais répondre je je je laisse les chercheurs parler des des termes précis largement on peut ne pas justement ou je suis d'accord avec je pense que c'est important que la charercheuse réponde parce que non mais mais c'est hyper important non mais h important l'antisionisme aujourd'hui est une forme d'antisémitisme mais en revanche on a le droit et sans doute le devoir de critiquer l'État d'Israël je pense qu'il est important de critiquer non pas le gouvernement israélien et il faut bien différencier pardon j'ai j'ai fait un lapsus hein mais il faut différencier les Juifs des Israéliens premier point donc ensuite il y a des Israéliens qui sont extrêmement critiques il y a quand même eu des manifestation de masse ces derniers mois en Israël donc il faut différencier les Israéliens du gouvernement israélien et il faut différencier le gouvernement de l'État d'Israël et donc être attaché à à l'État d'Israël n'interdit pas une parole critique sur les politiques du gouvernement israélien sur la colonisation y compris sur la façon dont la guerre est menée en ce moment à Gaza important de de dire que netaniaou a gagné des élections très récemment et qu'il a dû faire une alliance avec l'extrême droite enfin c'est c'est quand même basique et que à la fin de cette guerre il devra rendre des comptes et qu'il y a peu de chance queil reste au pouvoir alors c'est c'est les analyses qui qui sont qui sortent pour l'instant mais bon je si vous êtes optimiste en même temps il est il est redoutable he c'est un politique redoutable qui est prêt à tout pour rester au pouvoir c'est bien le problème mais mais d'ailleurs son alliance avec l'extrême droite est totalement contre nature donc après si on veut rester sur le sur le lexique il faut quand même considérer que pour pas mal de gens et qui sont à mon avis de bonne foi on rité il y a Nawel qui dit par exemple alors je sais pas si Nawel tu es une bonne foi ou pas mais mais c'est quelque chose qu'on lit quand même beaucoup et qu'on entend c'est pour ça que c'est important de faire du lexique et c'est pas l'heure aujourd'hui de trancher hein mais c'est Nawel qui dit être antisioniste en 2023 c'est être contre la colonisation des territoires restant Palestiniens et être choqué par ce que vivent les Palestiniens alors peut-être que ça correspond pas exactement euh au mots anti antisioniste mais il y a beaucoup de gens qui croient quand même encore ça enfin qui se définissent comme ça euh et probablement pas à mal je pense mais c'est un abus de langage mais c'est un abus de langage en effet même si je pense qu'en effet il y a des gens qui pensent sincèrement qu'être antisioniste ça veut dire être contre euh bonne FO ditil contre la colonisation et contre les les les les les côtés éminemment criticables euh de la politique menée par les gouvernements israéliens depuis 67 hein puisque la l'occupation des territoires a quand même été condamnée par une résolution des nations- Unies et donc Israël de ce point de vue-là il faut le rappeler ne respecte pas euh le droit international mais euh la difficulté elle est que antisioniste a aussi pris ce sens-là de euh suppression de l'État d'Israël et ce qui est inquiétant c'est que dans les manifestations récentes on a vu réapparaître le slogan donc du Jourdain à la mer hein pour l'État d'Israël et ça ça suppose un État palestinien du Jourdain à la mer ça veut dire qu'on veut la disparition de l'État d'Israël or cette idée-là on pensait quand même qu'elle avait disparu sauf dans certains milieux extrémistes islamistes elle est en train effectivement de réapparaître et ce qui est hyper intéressant depuis 15 minutes c'est que en fait on juste on écoute et on fait beaucoup d'éducation sincèrement nous on n même pas personnellement toutes les billes et faut le dire et qu'il y a des personnes qui servent à ça c'est-à-dire on ça sert encore à quelque chose de faire l'histoire et à renforcer l'histoire à l'école notamment faire l'éducation au médiia l'information enfin voilà je juste petit aparté mais c'est hyper intéressant parce que même nous on apprend énormément de choses sur l'histoire sur le le sur l'histoire d'Israël et cetera et qui explique quand même maintenant les les phénomène que nous on voit et qu'on peut décrypter merci Lucas de dire ça c'est en effet très important puisque c'est le combat qu'on porte avec des des collègues depuis quelques années c'est pour ça qu'on a créé une association vous êtes bienvenu si vous voulez nous rejoindre qui s'appelle à l'armée association de lutte contre l'antisémitisme et le racisme par la mobilisation de l'enseignement et de la recherche et les gens de culture dont vous êtes sont vraiment les les bienvenus hein les journalistes je veux dire c'est évident et il y a en effet une confusion extrême dans les esprits alors là on entend beaucoup de choses vous parliez de ce podcast il y a pas mal en effet d'outils qui sont mis à disposition des gens qui veulent comprendre quelque chose au conflit Israël ou palestinien l'autre jour je discutais avec une dame qui revenait d'une manifestation proalestinienne et qui avait un badge il faut libérer tous les Palestiniens alors je lui dis mais il faut libérer les gens du Hamas aussi elle me dit oui le Hamas le Hamas c'est des des résistants et cetera bon là il y a quand même une information à faire passer sur ce que sont les gens du Hamas sur le type de régime qu'il voudrait imposer et sur les actes qui ont été perpétrés le 7 octobre ce matin il y avait sur France Culture pardon chaîne concurrente c'est une chaî c'est une chaîne très très amie France Culture un collègue à moié qui a vu les fameuses images vous savez qui ont été montrés aux journalistes et qui vont être montrés je crois à l'Assemblée nationale euh qui ont été tourné euh par par des des gens justement du Hamas hein qui avaient alors le le journaliste expliquait c'était assez passionnant enfin c'était pas un journaliste c un collègue historien pardon il expliquait que en fait ça a été tourné avec des des caméras qu'ils avaient sur le front je sais plus comment s'appelle des GoPro merci et que en fait c'était pour leur permettre de filmer en massacrant ni plus ni moins et donc les images font partie de l'ensemble du scénario c'est-à-dire que non seulement on pratique la terreur mais une terreur qui est destinée à en produire encore davantage par les images qui vont circuler vous voyez et ça c'est quand même quelque chose de nouveau qui s'inscrit dans la tradition pensez aux misise en scène de l'État islamique hein qui s'inscrit directement dans cette tradition là et là il y a tout un travail quand même de pédagogie à faire pour dire ce qu'est le Hamas et le type encore une fois de société que les gens du Hamas veulent produire voilà ouais bien sûr bah je trouve ça très important ce que vous avez dit sur la manière dont en tout cas le le massacre a été scénarisé c'est la rhétorique et la grammaère qu' a utilisé l'État islamique tout au long de ces exaction que ce soit pendant qu'il y avait vraiment l'État islamique sur les territoires ou en France lorsqu'il y avait des attentats le but c'est de oui faire des des de de la terreur enfin des actes de terreur mais surtout de les montrer pour engendrer une are re terreur et là où je rejoins Lucas sur ce qu'il a dit c'est sur l'éducation au médias et à l'information c'est que ces vidéos elles sont visibles sur Twitter moi j'en ai vu elles sont envoyées directement à des personnes de confession juives de manière ciblée et là où c'est très important c'est que à l'école que ce soit au lycée ou en études supérieurs même dès la primaire moi je je milite pour l'éducation à l'information et au médiat dès la primaire je pense que c'est c'est dès le début qu'il faut aller prendre mais bre ouais la prima potiellement mais ce que je veux dire c'est que on n parle pas de quelle information recevoir quelle information critiqu comment aller voir plus loin et et je trouve ça très très très important parce que une vidéo peut être sortie de son cont contexte et c'est ce qui est arrivé je sais pas si vous avez su la polémique avec CNN la chaîne américaine il y avait j'ai pas suivi ça alors il y a une journaliste qui s'appelle Clarissa Ward CNN qui était au point de Rafa entre du coup l'Égypte et et la Israël et euh désolé et euh et donc elle a été interpellée par une militante propalestinienne et de manière assez virulente et en fait cette séquence a été pris pendant de 2 secondes et a été relayé sur Twitter euh de manière super accrue et en fait là on a des informations qui sont complètement bah controversé parce que elles disent pas la même chose et donc après ils ont sorti le sujet complet en en expliquant pourquoi est-ce que cette personne avait été prise à parti après elle a fait une interview on l'a pu expliqué mais c'est crucial qu'on nous rappelle le rôle des médias et le rôle de de tri qu'on doit doit faire quand quand on a ce genre d'information et et juste pour finir et on arrête notre disgression sur sur l'éducation l'information ça fa par ça faisait partie du thème ok alors parfait alors et et donc les réseaux sociaux ont un rôle central hyper important on parle beaucoup de la propagande c'est ce qu'on nous apprend quand on fait la guerre de 14 18 et 39 45 on parle énormément de propagande bah la propagande de 2023 c'est Twitter et il faut en avoir conscience et ce n'est pas normal de voir des vidéos Abes moi j'ai j'ai j'ai fait un truc simple vraiment que je conseille à tout le monde de faire c'est la lecture non automatique sur Twitter j'ai vu deux images le set de massacre j'ai dit non pour deux raisons un évidemment on ça participe à notre terreur même qu'on le veuille même si on l' on l' on comprend que de façon enfin incitative ça nous terrorise et cetera et qu' on veut lutter contre ça franchement quand on voit des imag comme ça ça ne peut faire que terroriser une personne normalement constituée et de l'autre côté ces images-là ne sont pas destinées à être montrées à des personnes qui ont normalement plus de 13 ans mais bon ça c'est encore tout un débat sur les réseaux sociaux parce que sincèrement euh ça choque ça heurte et en plus du coup on cristallise encore plus le débat ça euh euh fait que les les passions sont sont encore plus sont exacerbés exactement et et et donc du coup on a tout un un un des des des cercles hein c'est le principe même des réseaux sociaux c'est des des cercles de pensées qui se qui s'affrontent en fait limite et euh et du coup on les renforce ces cercles alors qu'on fait pas nation et donc du coup on fait pas du tout nation là-dedans et on on et c'est pour ça que d'ailleurs il y a eu tous les les débats sur sur cette marche et cetera mes amis je vois que le r tourne et j'ai promis de vous laisser à l'heure puis je vois que mon second plateau arrive tout doucement cependant j'ai quand même encore une une question enfin en tout cas une suggestion de de questions si vous voulez bien euh je je cite Fabrice dalmeda donc qui est qui est historien qui qui tenait une chronique sur sur France Info c'est l'info de l'histoire enfin qui tient toujours sa chronique d'ailleurs euh sa chronique s'appelle l'antisémitisme une histoire française et il fait intervenir enfin il fait ressurgir Edgar Morin Edgar Morin qui est toujours vivant et qui disait en 69 le fantôme du Juif qui dans le monde chrétien occidental est celui qui fixe l'angoisse et qui prend en charge la culpabilité et que finalement on va sacrifier comme Bou émissaire commence à sortir des profondeurs où on croyait à jamais enfoui c'est le cas maintenant c'est une question pour toi Marianne oui c'est le cas maintenant le Juif a été dans l'histoire l'antisémitisme c'est la plus ancienes des hostilités identitaires des formes de racisme ça a été la matrice d'autres formes de RAC hein il faut pas l'oublier et en effet ça ça n'a jamais totalement disparu et ça ressort dans certains contextes parce que c'est utilisé par des acteurs et c'est le cas en ce moment ouais merci à tous les trois merci beaucoup pour l'invitation le mot de la fin peut-être l' ou l'autreutme informez-vous et et essayez de faire attention à tout ce que vous voyez sur les réseaux sociaux pourtant on est j'ai fondé un média sur les réseaux sociaux on travaille avec Victor sur les réseaux sociaux pour faire de l'éducation et surtout de l'information sur les réseaux sociaux mais c'est pas parce qu'on fait de l'information sur les réseaux sociaux qu'il faut être dupe sur les réseaux sociaux et sur justement la transmission d'information sur les réseaux sociaux suivez des des médias traditionnels qui sont vraiment géniaux et donc gros big up F info fast info France Info de nous avoir invité et nous et nos copains et nos copines de de France Culture par ailleurs Victoria le ben merci beaucoup de nous avoir invité je rejoins l et moi mon petit mot de la fin il va vraiment concerner la clémence envers les journalistes de guerre qui sont actuellement en train de couvrir le proche orient parce que le choix des mots est très très très épineux et c'est des débats même en interne et on parlait des passions que soulève justement le thème de l'antisémitisme les patients sont aussi utilisés à l'égard des journalistes qui peuvent utiliser des mots en zone en moment de guerre quand c'est maintenant on ne peut pas être au clair sur les mots et la nomocclantière à utiliser du coup voilà toujours faire bien gaffe à ce qu'on regarde et être clément envers les gens qui font ce travail mari au mot de la fin non ben merci de m'avoir présenté ces ces jeunes journalistes qui sont absolument formidables voilà c'est tout c'est ça va ça merci à tous les trois revenez quand vous voulez 12h59 passé de 55 on fait un petit changement plau on se retrouve dans à peine 2 minutes pour la petite histoire de la grande Histoire merci infiniment et bonjour et bienvenue pardon merci je vous chasse du plateau [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] ça ouais ok 13h minute 53 secondes euh c'était le moment du changement de plateau merci d'être resté avec nous c'est l'heure de la petite histoire la grande Histoire et la petite histoire de la grande histoire ce midi c'est celle de de mecs qui se connaissaient pas qui galope sur ses deux pattes un autre qui le précède sur les deux routes son fauteuil à travers le monde c'est l'histoire de deux aventuriers qui racontent comment c'est possible de tenter ce qui ne paraît pas possible cette histoire c'est celle de louri lag et de Martin Petit deux aventuriers qui racontent leur parcours extraordinaire dans résilience c'est un livre qui est appu aux éditions OPA bonjour salut tu es venu avec ta fille je crois exactement Ellie tu veux dire bonjour non pas bonjour salut louri après une enfance passée avec un père violent une fugue la délinquence l'expérience de la rue un passage en prison et j'en passe une enfance un peu compliquée une enfance brutale en 2015 tu décides de tout plaquer pour partir à l'aventure je vais faire des raccourcis hein je résume tu me diras sil manque des choses tu te lances dans des expéditions extrêmes 7 défi sur les 7 continents en 2021 tu tentes de courir le marathon des sables pieds nus 250 kilomè sur 6 jours tuabandonnes parce que tu as les pieds complètement cramés mais tu recommences et depuis tu repousses les limites dans tous les endroits les plus osiles de la planète un jour tu croises la route de Martin Petit dont la vie a basculé en 2017 c'est l'année où il devient tétraplégique il saute dans la mer je crois et oui exactement un saut de plaisance on va dire il jouer comme ça et les fond la marie a baissé et il a pas fait attention et il s'est brisé de cervical et tu le tu le rends compes et tu proposes que vous partiez à deux donc sur les dunes du Sahara de faire du par P au sommet du Montblanc traverser l'Atlantique alors vous aviez fait à l'époque je sais pas c la dernière un petit pilote on a un peu coupé dedans parce qu'il est un peu long cyil tu peux peut-être le jouer tu vois les images qui me reviennent en tête c'est c'est ça que tu vou chercher grarp [Musique] là [Musique] je m'appelle Martin donc j'ai 29 ans je vis à Bordeaux je suis créateur de contenu sur les réseaux donc principalement sur Instagram je aussi une chaîne Youtube voilà où je parle du handicap où j'essaie de sensibiliser sur ces questions là euh là on le voit pas mais je suis en fute roulant je suis je suis tétrapllégique à la suite d'un accident de plongeon il y a 4 ans je m'appelle louri mon travail à moi il est un peu particulier puisque c'est explorateur donc ça consiste à à relever des défis sportifs des missions scientifiques ou des missions humanitaires enfin en quelque sorte dans des endroits très rqu du monde pè le salot depuis presque un an m'est venue l'idée de de monter une espèce de miniérie pour laquelle on est aujourd'hui pour faire une espèce de vidéo pilote où j'emmène Martin dans les endroits assez reculé et qu' n'a pas vu depuis très longtemps j'ai j'ai j'ai passe pas accroche-toi c'est nous qui faisons tout voilà comme si j'allais tomber dans le vide et je sais que vous êtes là tu vois là on le fait on le fait pareil contracte pas les PEC là mauvais il croit qu'il a encore tu sais il connait le terrain le King il connait le terrain maintenant on est dans la merde psychologiquement c'est beaucoup de choses qui se passent de de de donner mon corps voilà on se connaît pas non plus énormément mais je enfin je suis quelqu'un d'assez physionomiste je pense savoir à qui j'ai affaire et j'aurais pas fait ça avec tout le monde je sais que tu tu te serais même mis en danger pour pour pour moi tu vois c'est ça mon gars c'est pas si simple les aventures [Musique] waouh donc ça s'appelle résilience ça paraît chez chez EPA EPA une maison du groupe achette ça s'est passé comment cette rencontre avec Martin asse simplement en fait moi ça c'est un projet que j'avais depuis un un petit moment qui nitt d'une réflexion personnelle où je prends beaucoup de risque dans dans mes activités et et la mère de mes enfants avait travaillé avec lui et elle m'a parler de son profil voilà il y en a pas énormément finalement des des personnes qui sont dans sa situation de handicap et qui communique sur les réseaux et donc je lu ai envoyé un petit message on s'est appelé et je lui ai expliqué que j'avais une idée un peu farfelue et c'est comme ça qu'on s'est rencontré bon il y a eu des beau des haut il y a eu aussi des bas je crois comment ça s'est passé euh ça duréit combien de temps déjà alors le tournage euh c'est c'est ces quatre missions à chaque fois de de plus ou moins 10 jours mais qui s'est étalé sur 3 ans moi entre-temps je suis parti aussi donc faire mes propres missions mes propres exp au Pôle Nord traverser les océans enfin voilà et ça s'est passé très différemment sur chacune des des étapes puisque en fait l'idée c'est de retracer les quatre étapes de la résilience et de l'emmener dans un endroit pour une étape et elles ont toutes été complètement émotionnellement et physiquement très différent on est passé effectivement ben par de la colère de la violence de la beauté de la de la joie et et en fait c'est ce qui fait la la la beauté du du documentaire qui sort le 27 novembre au Grand Rex à Paris et les modérateurs vont peut-être mettre le lien d'ailleurs vers ta page où tu renvoies d'ailleurs vers ouais carrément ben il y a le lien de la billetterie il est il est dans dans dans mon profil mais aussi sur le sur la billetterie du Grand Rex euh et avant ça et on en a on en a fait un livre on avait beaucoup d'images qui étaient assez belles assez parlantes puisque Ben effectivement nous sommes partis par 55°gr au Maroc nous sommes partis euh le faire décoller face au Mont-Blanc et on découvre après 3 ans si oui ou non on a on a réussi chacune de ses missions et forcément euh là on va découvrir en en vidéo euh la difficulté et la grandeur du terrain alors résilience donc c'est donc c'est le titre de du du du livre qui est sorti sont c'est ta résilience c'est aussi euh celle de Martin c'est alors elle elle se ressemble C ces résiliences là ou pas vraiment finalement euh bah la résilience en fait je pense que tout le monde en fait un petit peu tous les jours chacun a son propre combat euh chacun a son histoire personnelle euh moi ce moment-là j'étais en train de perdre mon papa donc il me fallait pas mal de résidence j'ai tourné le dernier chapitre de de ce projet euh 2 semaines avant qu'il décède donc bah chacun a son combat Martin lui il avait commencé ce combat avant moi puisque forcément euh ben son AC était 5 ans auparavant donc ben il a dû faire preuve de résilience je crois que c'est un sujet qui qui qui est commun c'est juste que nous on a décidé moi j'ai décidé de monter ce projet en en essayant de bâtir quelque chose d'un petit peu différent de ce qui se fait d'habitude et de montrer un petit peu la vraie vie les difficultés les haut les bas et de le mettre en image à la fois à travers un livre et à la fois à travers un documentaire et c'est ce qu'on a fait pendant 3 ans alors tu as cru mourir quand tu as été piqué par un scorpion dans le grand canagnon mais tu vas pas le raconter tu as déjà raconé 15 fois dans d'autres médias les gens iront voir dans dans les autres médias sauf si tu tiens absolument à le raconter mais mais voilà tu t'es fait tirer dessus au Mexique euh qu'est-ce qui t'attire c'est quoi la limite quand on a presque pas de limite parce que tu as presque pas de limite en réalité euh c'est quoi la limite des des limites des gens qui n'ont pas de limite la limite de la limite c'est forcément la mort malheureusement moi c'est un un métier à risque comme n'importe quel métier à risque donc on fait en connaissance de cause j'ai deux enfants en bas agege parfois c'est pas facile je suis obligé de de m'expliquer à avec elle de partir longtemps donc la limite elle est elle est celle qu'on se fixe euh moi j'ai besoin de partir à l'aventure pour être un meilleur père un meilleur frère un meilleur mari et et c'est comme ça que ça fonctionne aujourd'hui qu'est-ce qu'on découvre quand on est explorateur c'est quoi explorateur d'ailleurs c'est un rôle de métier explorateur bah explorateur c'est aujourd'hui voilà bah le monde a quand même été bien exploré euh donc moi j'essaie d'aller dans des endroits qui sont en voie disparition ou dans des dans endroits qui sont tellement reculés euh que bah c'est un c'est un lieu qui me plaît parce que je peux établir un nouveau record du monde avec une discipline un petit peu différente de ce qui s'est fait auparavant les technologies changent l'écologie change les moyens de voyager changent on est dans un nouvel air l'exploration 2.0 c'est pas l'exploration de Christophe Colomb ni de macorn euh donc moi ce que j'aime c'est la solitude les paysages euh le dépassement de soi créer aussi au milieu de tout ça puisque ben je raconte des histoires parfois ce sont des histoires qui sont personnelles parfois sont des histoires en lien avec la nature et puis je trouve que dans cette exploration il y a une très grande part d'introspection on part moi je suis parti récemment 3 mois proche du du Pôle Nord voilà il faut il faut il faut du mental il faut des objectif il faut l'envie et et et aussi par-dessus tout aimer ce qu'on fait donc moi c'est un métier passion et c'est ce qui me permet de de de partir continuellement comme ça repousser les limites tu parles du PA Nord tu dev c'est un peu ma question comment on survit sur la banquise comment c'est une journée sur la banquise alors une journée sur la banquise c'est très long déjà pour commencer puisque c'est c'est assez protocolé le milieu polaire o où là par exemple j'ai dû faire face à des températures qui vont jusqu'à - 66 euh une erreur et c'est un risque de mort de de de de de d'angelure d'hypothermie donc c'est quand même assez millimétré c'est c'est c'est plutôt militaire même il y a beaucoup d'entraînement qui se fait auparavant euh les journées sont assez rythmées en fonction de la nature on se lève très très tôt euh on dort très très peu puisque ben on progresse donc sur l'océan qui a cette période de l'année est congelé ce qu'on appelle la banquise mais qui finalement est en mouvement l'océan n'est pas contrôlable donc il est congelé jusqu'à un certain point ce qui fait que Ben au milieu des ours au milieu des loups de la banquise qui qui qui qui bouge euh le sommeil est très compliqué et puis après c'est 12 à 18h d'effort tous les jours pour lutter contre les éléments pour aller d'un point A à un point B avec des ravitaillements au milieu de tout ça et le but c'était de réaliser 3500 km à ski kite en partant du D3 de bearing de l'océan Pacifique pour aller face au Groenland voilà donc ce sont des journées qui sont très épuisantes très erintantes euh et qui l'ont été triplement sur cette expédition puisqueil y avait euh mon paternel qui était malade à ce moment-là et en plus je réalisé un documentaire donc ça a été d'une difficulté émotionnelle psychologique très intense il y a volka dans le chat qui dit est-ce que tu t'es déjà retrouvé en mode survie parce que perdu et est-ce que tu as déjà mangé des trucs de ouf pour survivre question de volka eu clairement ça ça arrive tous les jours dans ce métier la survie ça fait partie du du du du process euh j'ai à peu près manger tout et n'importe quoi jusqu'à boire mon urine manger des Scorpions quand à un moment donné on est dans une phase de survie extrême il y a pas de limite euh je crois que le végan n'existe plus quand on est face à l'agonie et que on a plus le choix que de manger tout ce qu'on peut pour réussir à survivre l'insttin il est il est plus fort que tout euh et oui forcément l'exploration ça passe aussi par se perdre malheureusement pas savoir toujours où on est euh il suffit qu'on soit dans un endroit proche de d'unun d'un pôle et ben euh le la terre tourne donc il y a plein de difficultés qu'on rencontre quand on est aventurier tu pars toujours seul tu pars pas toujours seul euh la plupart du temps seul je suis assez solitaire moi effectivement la responsabilité des autres c'est aussi euh un autre projet comme là je l'ai fait avec résilience c'est 3 ans où je manage 10 personnes des équipes de tournage des pilotes des parapantistes des skipppers et donc c'est une responsabilité qui qui est lourde tant au niveau des budgets tant au niveau de l'organisation la logistique que sur le terrain donc euh euh j'évite en fait de mettre la vie des autres en péril question son un chat sur ce l'équipement qu'il faut pour partir dans le froid euh en tout cas un slip ne suffit pas ça je peux vous le garantir euh moi je fais euh faire du matériel sur mesure euh mais tout dépend quel type d'expédition on réalise là on utilise ce qu'on appelle une une Pouka c'est une espèce de GR grosse le où on met tout son matériel et moi j'été tracté par une grosse voile de kite donc je traîne entre 120 et 150 kg euh tous les jours avec du vent s'il est là et sinon on le tire sur ses skis et on a de quoi survivre dans sa luge pendant 30 jours le chat fait mieux les le stream que que moi puisque il y a agent qui demande qui qui allait poser la dernière question parce qu'aès je dois re libérer j'imagine que ça que ta vie de famille ça do pasêre tous les jours facile comment on gère le fait d'être papa et puis de partir à l'aventure ah ben je sais pas Ellie qu'est-ce que tu dirais toi que c'est difficile pas trop c'est difficile non c'est difficile Ellie elle a c'est la c'est la c'est la seconde euh j'ai deux filles la grande pour vous donner un exemple bah il y a plein de moments où j'ai une communication sur un téléphone satellite à de balles 50 la minute et où elle ne veut pas décrocher donc voilà les enfants ils expriment leur chagrin leur peine de manière différente tous euh les miennes elles le reçoivent de mieux en mieux parce qu'on communique énormément mais la vie de famille est très difficile l'absence est très difficile après comme je l'explique souvent c'est un choix c'est un c'est un choix familial qui qui moi me permet d'être compétent à la maison mais pendant un temps j'ai été pas mal critiqué sur ce sujet-là et puis finalement je je vois pas en quoi un père de famille qui part avant que ses enfants soient levés et qui rentrent après que ses enfants soient couchés et qui a pas envie de jouer avec eux le weekend soit plus compétent que moi qui part pendant un certain temps certes mais qui suit 100 % dévoué à mes enfants quand je rentre à la maison et puis de toute manière il y a pas de concours de ququette moi je suis pas là pour tu pas l'objet de ma question non mais ça ça m'a beaucoup été posé donc oui effectivement c'est difficile mais on on arri comme jeaurais posé peut-être un militaire ou un ou mais car peut-être un évoqué d'ffire mais mais mais c'est c'est c'est c'est c'est tout une organisation maintenant avec les les sponsors j'ai la la chance de pouvoir aussi les faire venir de plus en plus donc de leur montrer ce que je fais et puis on part à l'aventure de plus en plus ensemble pour que je les sensibilise sur ce qui se passe les animaux que je vois la beauté des paysages et c'est aussi pour ça que je je j'écris des livres que je fais des docus et que je peux le partager avec elle quand j' rentre à la maison c'est quoi la prochaine aventure euh rester à la maison ça c'est très compliqué euh non l'année prochaine je prépare une aventure justement avec mes filles on en a parlé là je je prépare une nouvelle aventure où justement et bien on va partager une expédition avec mes deux pépettes pendant 15 jours en autonomie à traverser un désert il vol cas dans le chap qui veut venir avec toi merci luryag résilience Paris chez pa lurilag Martin Petit merci infiniment de T transporter jusqu'au 3è étage de la maison de la radio et salut puis bah peut-être à bientôt pour raconter bah d'autres aventures tard et à quand tu veux salut Je te chasse du plateau t merci et à bientôt ciao chers amis il est 13h18 passé de 14 secondes l'heure tourne et tourne tourne et voilà que nos amis de Numérama et Mademoiselle ont investi le studio bienvenue à tous les trois mettez-vous où vous voulez vous connaissez le vous connaissez l'espace euh Marcus m là prenez chacun un micro prenez même de l'eau si vous avez soif parce qu'il fait chaud dans le studio dans le chat restez avec nous on a encore ou là là un bon 45 minutes à passer ensemble et ça va être très chouette cette semaine chez Mademoiselle on accueille les journalistes Charlotte ARS et Elisa Covo qui vont nous parler d'une enquête qu'elles ont réalisé à quatre mains pendant près de 6 mois elles se sont penché sur l'inversion de culpabilité qui touche les parents protecteurs les mères le plus souvent hein quand quand celle-ci porte plainte pour incesse contre le contre leur ex-conjoint c'est très dur à dire ex-conjoint c'était quoi le point de départ de de votre travail alors on suit ses mères depuis longtemps c'est notamment le cas pardon de Pauline Bourgouin dont j'avais relaté le combat pour récupérer la fille alors que je travaille dans un autre média que mademoiselle mais une fois l'article paru j'avais continué à la suivre sur les réseaux sociaux à suivre son histoire car c'est souvent sur Instagram en fait que Cell qui se nomme les maèires protectrices médiatisent leurs affaires et en je nous avez recontacté pour faire une vidéo chez Mademoiselle pour relater son histoire alors c'est alors justement la vidéo on l'a récupéré vous nous l'avez donné alors on l'a un petit peu alors c'est une vidéo qui était très longue qu'on a un petit peu raccourci elle est toujours longue mais il nous a semblé qu'elle était intéressante puis ça vous permettra de souffler de voir de moins voir ma tronche Cyril tu peux peut-être la jouer c'est plus confortable de se dire qu'un parent manipule plutôt que l'autre commet l'inceste je suis Pauline Bourgouin j'ai 32 ans et je suis là pour évoquer le calvaire que rencontre un parent quand il tente de protéger son enfant qui dénonce des violences en janvier 2022 je reçois un message de la crèche ma fille tremble au moment de chaque change elle est paniquée tétanisée vraiment elles me disent on n jamais vu ça il a quelque chose de très très inquiétant il l'ont invité à s'exprimer elle pouvait répondre par des mots donc qu'est-ce qu' se passe elle disait peur et quand elles ont essayé de comprendre de quoi en fait ce serait de quelqu'un pait chacune des assistants maternelle c'était personne de la crèche mais bien quelqu'un qui lui faisait le change et puis c'est là que ma fille me révèle avoir subi une potentielle agression sexuelle de son père en fait je suis un petit peu dans un déni j'ai du mal à y croire et je cherche une explication je me fais toutes les hypothèses il lu a fait mal avec une lingette c'est peut-être pas lui c'est peut-être le beau-père mon nouveau compagnon c'était plus confortable pour moi de me dire que on fait pas ça sur son propre enfant et sauf que le comportement du père de ma fille ne me rassure pas parce que lui il s'inquiète pas du tout de ce qu'elle aurait subi et puis il cherche pas plus loin il se renseignent pas auprès de la crèche je me tourne vers les services sociaux en appelant le 119 je me retrouve face à deux évaluatrices qui me disent de déposer plainte contre le père si je ne le fais pas et bien euh cela voudra dire que je ne suis pas en mesure de protéger mon enfant et dans ce cas-là il saisirait le juge des enfants pour qu'il le fasse à ma place donc j'ai été menacée d'un placement tout est confus je peux pas vraiment dire qui c'est donc je vais déposer plein de contrix ça me disent non non non vous déposez plainte contre le père c'est votre c'est le son père que votre fille désigne et si vous croyez que c'est beau père bah vous faites contre le père et le beau-père je m'exécute je pensais que c'était la fin des problèmes et en fait ça n'était que le début j'étais désemparé je leur demandais quoi faire s'il fallait que je la présente à la crèche puisque le père de ma fille avait tenté de l'enlever de la crèche derrière ça j'ai été recherché par la police aussi pour disparition in quiétant de mineur avec pour mobile démense et quand je leur explique la situation ils me disent mais madame dans ce cas-là pourquoi ne pas avoir répondu à Monsieur du weekend il avait peur vous tuer votre enfant enfin c'est parti dans des extrêmes et je leur dis mais je lu répondu en fait toutes les fois où il a essayé de me contacter je leur monte mon téléphone et là ils me disent ah en fait vous échangiez pendant que monsieur déposait sa plainte il s'est bien fichu de nous le dépôt de plainte avec pour mobile démence ça a été la pièce pour faire planer le doute que je serai folle je serai instable les services sociaux se sont concentrés sur moi au lieu de de chercher les raisons pour lesquels Louise était tétanisé au moment du change et et a continué d'avoir de nombreux troubles elle refusait qu'on la change elle voulait rester dans sa couche salle tout le temps elle elle ne jouait plus avec les autres enfants elle se renfermait elle faisait des cauchemars était en détresse totale quand elle est rentré de chez son père et ça on n' pas voulu le voir on n pas voulu l'entendre on l'a même masqué dans les rapports et on a même un petit peu édulcorer les versions ou empirer en fonction du du sens qu'il voulait donner même des éléments qui sont factuellement faux ou j'ai les preuves et tant que le faux n'a pas encore été reconnu judiciairement et bien ces rapports valent pour décrédibiliser euh le vécu la parole et les symptômes de Louise les services sociaux me rappellent en mars pour m'informer qu'ils vont demander un placement à la juge donc là je tombe desnus et là elles me disent que je suis trop à l'écoute de ma fille trop bienveillante elles disent qu'elles ne savent pas où ma fille peut être en sécurité je le demande comment je peux leur prouver ils me disent bah non non notre décision est déjà prise voilà votre santé mentale pose question également effectivement hein j'ai j'étais en état de choc avec tout ce qui se passait et en fait fa il y a un rapport qui a été remis à la juge il y a écrit dans ce rapport qu'il m'a été donné lecture du rapport alors que j'ai seulement reçu l'appel me disant que j'étais trop à l'écoute de ma fille et en fait dans ce rapport il y avait de nombreux éléments faux ou transformés en gros on voulait me faire accuser du syndrome d'aliénation parentale le verdict est tombé placement en famille d'accueil pour ma fille qui avait 2 ans et demi je me suis effondré euh dès qu'elle a annoncé le verdict j'appelle la référente sociale pour savoir comment s'organise le départ de Louise et elle me dit qu'il s'organise pas parce qu'il est déjà fait en fait ils sont allés la chercher à la crèche trois inconnus l'ont l'ont enlev j'ai pas eu le droit de savoir comment elle allait où elle était j'ai même pas eu le droit de savoir si elle était en bonne santé rien j'ai eu le droit à des visites médiatisées c'est-à-dire sous surveillance d'une personne des services sociaux euh 1 heure toutes les de semaines je me suis retrouvé un petit peu comme comme une criminelle comme si j'aurais pas dû croire ma fille et tenter de la protéger ce qui planait au-dessus de moi c'était l'éventualité que euh j'ai voulu causer du mal au père de ma fille au point d'en causer aussi à ma fille en lu en lui mettant dans dans la tête qu'elle aurait été agressée sexuellement j'ai obtenu à ce qu'elle soit placée chez moi sachant aussi que j'ai fourni la preuve qui lui inséré la langue dans la bouche quand elle était petite puisqu'il y a des échanges de SMS où je lui demande d'arrêter ceux qui l'accepte la juge d'Orléan a décidé de donner des droits libres au père de ma fille il l' reçoit un weekend sur de la moitié des vacances scolaires quand elle était en famille d'accueil un weekend sur de chez moi elle allait à peu près bien elle souffrait de séparer de moi mais elle tenait elle tenait le cap en revanche quand il a récupéré des droits m des droits libres sur elle son état s'est fortement dégradé elle est dans une détresse très très intense pendant plusieurs jours dès le début elle a commencé à reparler d'attouchement j'ai vu ma fille être torturée rentrer en se tordant de douleur parce qu'elle a mal entre les jambes le service éducatif m'a dit de l'emmener aux urgences le médecin a constaté les irritations puis elle continue de retourner chez son père elle est mon quelques autres weekends aussi avec les mêmes vives douleurs la première chose qu'elle m'a dit dès qu'elle s'est retrouvé seule c'est mais maman pourquoi tu as pas dit à papa de d'arrêter de me toucher le service m'invitait à prendre du recul à remettre en question sa parole à chaque fois au bout d'un moment je je pouvais plus nier ce qu'elle me rapportait il y a ses regards il y a ses silences il y a ses douleurs et il y a moi ce que j'ai déjà vu et ce que je connais de son père avec qui j'ai vécu sauf que le fait que je que je le sache et que je le dise on me reproche d'être trop convaincu et ainsi d'enfermer ma fille dans ma conviction et on suppose que les irritations soient causées par sa propre masturbation sans chercher pourquoi elle se masturbe à 3 ans l'aide sociale à l'enfance vient d'écrire un rapport à la juge en lui demandant de la placer de nouveau en institution sachant qu'elle s'est pas encore remise du traumatisme de l'arrachement brutal à sa maman j'ai aussi demandé à l'aide sociale à l'enfance un suivi avec un un spécialiste du psychotrauma la maltraitance infantile et ils s sont opposé le père s'y oppose et ils ont dit que ils étaient favorables à un suivi mais orienté autour des tensions parentales et c'est pas ces tension là qui l'amène à être à ce point en détresse quand mon affaire a commencé à être médiatisée l'an dernier j'ai eu des dizaines des dizaines et des dizaines d'appels à l'aide de parents protecteurs dans ma situation ce sont très majoritairement des mères mais il y a aussi des pères qui vivent la même situation les cas que j'ai entendu c'est le grand-père maternel qui fait subir et la mère qui veut pas voir dès l'ors qu'on porte porte la parole de notre enfant et qui on dénonce des violence on n'est pas cru pas entendu et tous retournent contre nous dans la plupart des cas la mère perd la garde de l'enfant souvent placement en institution mais aussi souvent placement chez le père dénoncé par l'enfant malgré une enquête en cours il y a des défaillances certaines même le ministère de la Justice les reconnaît et vient de d'émettre une circulaire en alertant que les violences sexuelles c'est une personne sur 10 sauf que quand les enfants parlent on ne les croit pas mais c'est plus large que la justice en fait c'est toute la parce que l'inceste est àout c'est plus confortable de se dire qu'un parent manipule plutôt que l'autre commet l'inceste et du coup ça ça contribue à la non protection des enfants il faut se former les enfants ne savent pas parfois que leur corps leur appartient qu'ils ont des limites et du coup ils ne dénonceront jamais les adultes ne sont pas formés à décrypter les violence sexuelle là par exemple les personnes des services sociaux voient que ma fille adore son père que la relation est chaleureuse alors qu'un enfant qui subit l'inceste ne cesse pas d'aimer son parent au contraire Paine Bourgoin vous avez rencontré c'est pas la seule des mamans que vous avez suivi vous avez aussi je pense suivi Sophie Abida ouais c'est ça c'est une autre mère protectrice qu'on a suivi durant 6 mois elle est très présente aussi sur Instagram via le compte justice pour mes quatre enfants qu'elle a créé lorsqu'on lui a qu'on l'a désenfanté de ses quatre enfants en janvier 2022 après qu'elle ait dénoncé des violences insetueuses de la part de leur père exa exactement et il faut savoir qu'en fait c'est des affaires qui sont toujours en cours donc qui sont très complexes et on avait initialement une troisième mère qui avait accepté de partager son histoire avec nous qu'on a suivi depuis le mois d'avril à la enfin qui on a suivi ses audiences on on a fait des longs entretiens avec elle aussi et en fait qui a choisi a demandé de sefin de se retirer de l'enquête parce que justement elle avait peur de représail de la part de la partie adverse parce que oui c'est des affaires qui sont complexes et et et ce qu'on montre aussi donc finalement dans cette enquête c'est la réaction de tout le système système judiciaire quand quand elle quand elle s'affiche et quand elle quand elle porte la parole fièrement de de leurs enfants donc voilà ces trois mères en tout cas on les avait suivi comme je disais longuement on a aussi suivi on a regardé leur combat grandir sur les réseaux sociaux et on a choisi de se de se concentrer sur seulement quelquesunes d'entre ell parce qu'on avait envie de pouvoir faire ce travail sur le long cours où on écoutait on prenait notes on voyait comment ça se passait pour elle vraiment il y a quand même une prise en compte de la part des institutions il me semble qu'il y a une campagne de sensibilisation à ce sujet cétait en septembre dernier je crois exactement je pense que tu fais référence à la campagne nationale qui a été lancée donc par le gouvernement le 12 septembre dernier qui s'appelle Brison le silence céit une campagne qui avait pour but de sensibiliser justement sur l'ampleur des violences sexuelles faites aux enfants et aussi de rappeler bah que ces enfants-l ne devraient jamais être laissés seuls face à ce qu'ils subissent et en fait ce qui était particulièrement intéressant aussi avec cette campagne gouvernementale c'est que c'était la première fois que le mot inceste était employé dans une dans une comme de comme gouvernementale quoi et ça on dit long parce que finalement il y a un dénis sociétal qui qui qui demeure autour de ce sujet ouais parce que la campagne de sensibilisation elle pose des chiffres sur une réalité terrible en fait un enfant aujourd'hui en France est victime de viol d'inceste ou d'agression sexuelle toutes les 3 minutes et selon la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants la civice qui a été créée en 2021 suite la sortie de la Grandé la Grandé familia de FAM familia Grandé pardon de Camille couchner ça représente 160000 petites victimes chaque année donc dans la campagne du gouvernement on invite les enfants à parler et nous on a voulu comprendre en fait ce qui se passait vraiment quand il se confiait à un adulte de confiance en l'occurrence souvent dans 6 cas/ 10 c'est la mère voilà ce qui se passait au niveau des institutions judiciaires exactement ouis c'est vraiment la question qu'on s'est qu'on s'est posée c'est de savoir que se passe-t-il lorsqu'elle porte la parole de leurs enfants quelle est la réaction comme je disais tout à l'heure des institutions et comment est-ce que c'est géré quoi vous posé des questions vous avez peut-être eu des débuts de réponse ouais ben on sé à un paradoxe révoltant en fait parce que en ESS c'est en essayant de protéger leur enfant que c'est en fait c'est sont les mères qui sont punies on ne croit pas la mère qui dénonce ces violences il arrive qu'elle perd la garde de leur enfant ça a été le cas pour Pauline Bourgois un temps c'est le cas aujourd'hui encore de Sophia Bida et leur enfant est soit pass à l'aide sociale à l'enfance comme c'est le cas pour Pauline Bourgouin soit chez le parent présumé agresseur donc à chaque fois c'est le même schéma qui se répète la parole du parent protecteur est discréditée on l'accuse de mentir et de manipuler la parole de son enfant pour nuire à son ex-conjoint ouais c'est des choses qu'on a observé nous-même dans les salles d'audience mais évidemment ça suffisait pas de simplement raconter ce qu'on voyait donc on est aussi allé rencontrer des expertes des Experts pour leur poser cette question pour leur demander comment on explique ce mécanisme d'inversion de culpabilité qui touche les par en protecteur et pourquoi est-ce qu'il y a un tel dénis de la parole des enfants et en fait il y a plusieurs pistes qui sont ressortis d'abord la question en fait de de la présomption d'innocence le fait que les agresseurs présumés ils bénéficient d'une présomption d'innocence qui prime sur le principe de précaution donc le principe de précaution qui voudrait qu'on mette à l'abri un enfant dès lors qu'il y a des suspicionss de de de d'agression qu'on qu'on suspecte qu'il puisse être violenté et puis après il y a encore la question aussi de il y a aussi pardon la question du syndrome d'aliénation parentale qui est vastement utilisé encore dans les cours de justice et il s'agit de quoi le syndrome d'aliénation parentale alors c'est un concept sans fondement scientifique qui a été théorisé dans les années 80 par un psychiatre américain qui s'appelle Richard Alan carner et au moment en fait où on voyait émerger la parole de femme et de violent d'enfant victime de violence et en fait selon ce psychiatre à partir du moment où on est dans un contexte de séparation ces accusations qui peuvent être aussi bien d'incesseste que de violence physique ou psychologique elle s'avère en grande partie fausse ouais et on a même vu en fait que les études c'était quelque chose que les études démontrer complètement on cite à un moment dans l'enquête cette étude de 2005 il me semble qui chiffre le la part des fausses allégations à hauteur de 4 % donc c'est vraiment vraiment vraiment minoritaire quoi euh donc voilà donc le SAP c'est quelque chose qui est construit en fait sur l'image d'une mère qui manipulerait son enfant pour nuire à son ex-conjoint dans un dans un contexte de séparation conflictuelou et le problème aussi dans ces décisions judiciaires c'est qu'en fait elle se base sur des expert judiciaires qui sont biaisé ce sont ces expertises judiciaires elles sont réalisées à la demande des magistrats pour les aiguiller dans leur prise de de décision et en fait ces expertises font le lit de cette pseudotion elle prend aujourd'hui d'autres termes on parle plus forcément explicitement de syndrome d'aliénation parentale de SAP mais on peut parler de mère fusionnelle possessive manipulatrice et du coup il y a un vrai dénis de justice des violences sexuelles faites aux enfants qui se superpose à un dénis sociétal de l'inceste et de ces violences on préfère vraim vraiment croire aujourd'hui que une mère manipule la parole de son enfant qu'elle ment pour nuire à son exconjoint plutôt que d'imaginer un père qui abuse de son enfant parce que c'est trop insoutenable encore aujourd'hui dans notre esprit quoi dans le chat il a volka qui dit la France est vraiment à la ramasse sur l'inceste et la et la pédophilie pardon je reviens je vais casser des trucs reviens avec nous volka parce que on a encore des trucs à dire et il y a kel qui dit psychiatre misogyne c'est l'hpothèse de kel comment on explique ce ce ce billet dans dans ses expertises B ouais c'est c'est une question je je me permet de répondre c'est une question que on a voulu justement poser donc des donc des expertises qui sont qui sont demandées par des magistrats qui sont à priori oui tout à fait qui permettent d'éguill aussi les décisions de justice pardon dans les tribunaux et c'est une question qu'on a voulu poser à une une une experte qui s'appelle Flavia ro qui est psychanalyste spécialiste du psychotraumatisme chez les enfants et une des pistes de réponse qu'elle nous a donné c'est que tout simplement ces experts là ne sont pas foré en psychopathologie des maltraitances et donc en fait c'est un conseil un pardon un travail qui permet de mettre en lumière les conséquences pas forcément toujours visibles que con ces violences sur les enfants et en fait ça fait qu'on arrive pas desseler ces ces signes qui sont pourtant essentiels dans la vidéo qu'on vient de voir il y a Pauline Bourgois un moment qui parle du fait que les experts autour d'elle voient simplement unarément envers sa fille en fait c'est des signes qui sont qui sont peu compris cette experte elle nous expliquait par exemple que lorsque un enfant est arraché brutalement de sa figure d'attachement il est possible qu'ensuite elle manifeste de la colère à l'égard de sa de cette figure là de de sa mère protectrice sous de son parent protecteur à l'inverse elle a beaucoup du mal beaucoup de mal enfin l'enfant peut avoir beaucoup de mal à distinguer le père ineseux du papa qui est le papa protecteur qu'on qu'on aime et cetera et pourtant c'est essentiel de savoir desseler ça parce que c'est encore une fois ces expertises elles jouent un rôle important dans les cours de justice et en plus de ça il y a aussi une obsession encore aujourd'hui dans les décisions de justice une une obsession pour l'idée du conflit parental donc la justice continue de penser euh ces violences euh ces violences intrafamiliales qui ont lieu dans les foyers sous le prisme d'un conflit entre les deux parents dans un contexte de séparation et donc qui dit conflit dit forcément euh euh effort de résolution euh pour les deux parents et euh les ceux qui refuserait de se soumettre à cet impératif serait sanctionné et comme mais comme le rappelle Édouard Duran donc qui est le co-président de la civice qui intervient aussi dans notre enquête on peut pas utiliser les outils de résolution des conflits dans les cas de violence parce que ça n'a pas ça n'a pas de sens et ce que nous expliquaient aussi les experts et les expertes c'est qu'aujourd'hui la justice est encore profondément patriarcale elle est organisée autour du pouvoir des pères et que on a beaucoup de mal à penser à juger les violences intrafamiliales qui ont lieu à l'intérieur des foyers sans sans témoins direct contrairement aux violences qui ont lieu dans l'espace public comment on fait pour que les enfants soient mieux protégés il y a la civice qui a fait un certain nombre de préconisation je pense exement donc en 2 ans d'existence la civise a recueilli plus de 27000 témoignages il me semble lors de réunion publique j'étais notamment aller assister à l'une d'entre elles c'est des moments qui sont extrêmement forts on a des personnes qui se lèvent et qui prennent la parole pour raconter le calvaire qu'elles ont vécu enfant ou qu'elles vivent que leurs enfants peuvent vivre c'est des moments vraiment très intenses et en fait à l'issue de ces de ces moments de comment dire de de réunion de de de comment dire de partage la civil ensuite émet des préconisations qui sont pensées pour aiguiller les politiques publique sur le sujet et donc dans ces préconisations euh il y en a certaines qu'on a cité dans l'enquête et notamment le fait de suspendre l'autorité parentale et le droit de visite et d'hébergement aux parents qui fait l'objet de poursuite pénale donc tout ça évidemment vise à renforcer la chaîne de protection des enfants mais aussi des parents qui protègent la parole de leurs enfants enfin qui portent la parole de leurs enfants il y a aussi suspendre les poursuites en cas de non représentation d'enfants à l'encontre du parent protecteur mais aussi par exemple appliquer systématiquement le retrait de l'autorité aux parents en cas de condamnation pour violence sexuelle use contre son enfant et j'en profite pour dire aussi que actuellement on a en avette parlementaire le un projet de loi qui est porté par les socialistes et soutenu par le gouvernement qui vise à justement suspendre l'autorité parentale quand on a une condamnation d'un parent pour crime sur l'autre parent crime sur enfant voilà voilà violence intrafamiliale ou agression incestieuse donc il y a des choses qui bougent à ce niveau-là ouais mais il y a urgence de toute manière à bouger parce que selon le dernier rapport de la civice qui est sorti il y a quelques semaines il y a seulement 8 % des victimes de violence sexuelle qui sont cru et protégé quand elles dénoncent ces violences et c'est d'autant plus crucial d'agir que l'undi prochain donc le lundi 20 novembre la civise va rendre son dernier rapport et on ne sait toujours pas si sa mission sera reconduite par le gouvernement par la suite quoi il y a volka qui dit pourtant la garde est souvent confiée au maire bah pas toujours c'est ce qu'on a observé c'est souvent dans ces cas de figure soit l'enfant est placé à laazuse ce que tu tu disais tout à l'heure donc l'aide sociale à l'enfance soit il arrive bah ça a été le cas notamment de Sophie habida que les enfants soit placé chez chez l'agresseur présumé mais bon après souvent lorsqu'il y a des dénonciations il y a un droit de visite et d'hébergement qui est accordé au père présumé agresseur et c'est lors de ces visites de l'enfant à son domicile qu'on lieu ces post séparation donc qu'ont lieu ces euh ces violences sexuelles et donc c'est à partir de là en fait qu'elle dénonce et ce que les les magistrats ont du mal à comprendre encore aujourd'hui c'est que souvent les mères lorsqu'elles se séparent c'est c'est évidemment une séparation c'est jamais joyeux c'est toujours souvent elles ont envie de passer à autre chose et elles on les accuse de mentir pour continuer nuire à leur ex-conjoint alors que en plus de manipuler la parole de leur enfants ce qui est quand même enfin ce qui est très enfin ce qui est quelque chose d'affreux et en plus qui est extrêmement rare on on les on les voit comme des personnes hyper rancunières qui veulent encore nuire à leur ex-conjoint alors parce que enfin ce qu'on a montré c'est qu'en fait c'est extrêmement rare que ces fausses accusations ell ne elles ne concernent que 4 % des cas ouais et puis il y a un rapport de la civise qui raconte justement le dilemme de ces mères protectrices puisquen fait quoi qu'elles fasse elles sont perdantes c'est-à-dire que soit elles choisissent de ne pas porter la plain de leur enfant et de d'essayer de le protéger je sais pas en se mettant en non représentation ou quoi et on leur reproche de de ne pas enfin de alors si elle porte la plainte on leur reproche de pas forcément savoir protéger leurs enfants et si pas on leur reproche de manipuler enfin voilà quoi qu'ell fasse en fait on va leur reprocher de elles sont toujours perdantes elles sont perdantes et c'est aussi pour c'est pour ça entre guillemets que la réponse des institutions mais elle est pas forcément adaptée à ces situations là une enquête à lire à relire et à partager sur mademoiselle.com pardon merci charlottea de la rédaction mademoiselle partenaire du stream mademoiselle la société le magazine qui écrit la société au féminin il est 13h40 passé de 47 secondes et c'est l'heure de retrouver nos amis notre amis de Numérama Numérama incarné ce midi par l'excellent Marcus Dupont Bard qui vient nous présenter le déclic Numer salut Marcus salut Ludo Marcus tu viens nous parler de livre je crois oui Jean-Baptiste ad Andrea qui a remporté le le concours pour veiller sur elle paru chez nicoloclaste c'est pas le seul roman qui devrait nous dis-tu attirer votre attention à tous en ce moment chez les colonocass il y a aussi celui de Baptiste auolieu qu'on connaît bien puisque Baptiste auolieu notamment une chronique sur France interre oui j'ai envie de parler d'un autre livre cheer hiconoclas qui mérite autant d'attention que que veillz sur elle c'est donc où vont les larmes quand elles sèchent donc Baptiste baolieu qui est qui est médecin généraliste et chroniqueur également on le connaît bien et est très actif aussi sur sur les réseaux sociaux et donc ce livre ça parle d'un médecin comme par hasard qui s'appelle Jean et qui n'arrivve plus à pleurer voilà tout simplement et et les cas qui sont présentés dans ce livre sont inspirés de cas que Baptiste bolieu a lui-même vécu alors parmi ces cas il y a quoi par exemple qui sont ces gens qui n'arrivent pas à pleurer bah en fait euh c'est pas eux qui n'arrivent pas à pleurer c'est lui qui n'arrive plus à pleurer face à des cas parfois de souffrance très difficilees et en fait c'est ça qui est réconfortant vous savez quand quand vous allez mal il y a parfois on va vous dire ça va aller ou pire pire que tout ne pleure pas et ben en fait ce livre c'est tout l'inverse c'est ça va pas aller ça n'ira pas ça n'ira pas mais mais c'est ok vous avez vu on passe de l'inceste ça n'ira pas et honnêtement je trouve que ça fait profondément du bien dire c'est c'est ok vous n'alz pas bien c'est ok vous voulez pleurer vous avez besoin de pleurer pleurez et voilà et c'est et c'est extrêmement réconfortant d'autant qu'il ne il ne hiérarch hiérarchise pas les souffrances il donne des exemples d'un cas où dans son dans son cabinet quelqu'un est râle parce que il prend quelqu'un en avance qui qui je je ne sais plus qui a un gros souci avec son enfant quelque chose comme ça et cette dame il va la voir et il est un peu fâché parce qu'elle a rallé et là il découvre qu'elle a un cancer et qu'elle est en phase je crois quasi terminale incurable je sais plus exactement et en fait ce qui ce qu'il opère dans son livre c'est une non hiérarchisation des souffrances toutes les souffrances sont légitimes toutes les souffrances sont OK et c'est pour ça que c'est réconfortant c'est un livre politique tu disais oui ça c'est pour le côté polique en fait il aimet une colère une Scine colère contre les les violences masculines contre la domination masculine qui il le décrit vraiment comme une presque comme une maladie qui qui détruit les corps qui meurtrit les corps qui intoxique les les esprits et pareil cette colère qu'il exprime tout au long du livre contre les hommes ça fait du bien et puis et puis vu qu'il est médecin ça fait comme un pensement c'est c'est comme une prescription pour une sororité généralisée puisque après tout on vit dans une dans une situation de domination patriarcale et de de domination et de violence masculine absolue lui son médicament c'est c'est la sororité généralisée à l'échelle de toute la société parce que pour soigner le monde en tant que médecin en fait il faut en faire une safe place ça dit quoi sur notre rapport à la médecine ce livre puisque baptiste bolie est médecin ouais sur sur ce côté-là je je trouve qu'on est sur un un changement de situation c'est-à-dire que il les corps sont plus des objets mécaniques c'est-à-dire on est plus juste un cerveau des mains des jambes on est on est des histoires en fait c'est-à-dire on est une on est une couverture notre apparence on est plein rebondissement on est plein de moments de tristesse de moments de joie euh de moments drôles aussi parfois la vie est drôle même dans des moments de souffrance peut y avoir un truc un peu drôle et ça il le met très bien en avant euh donc les les les corps sont des histoires et la médecine c'est aussi lire ses histoires et bah il y a aussi il inverse aussi c'està-dire que il humanise le médecin lui-même parce que les médecins évidemment vivent des eux-mêmes des souffrances la preuve son personnage n'arrive plus à pleurer en raison d'un événement traumatique il utilise pas le mot traumatique je crois mais Liv ouais c'est ça effectivement c'est le point de départ je vais pas décrire évidemment ce point de départ mais c'est quelque chose de douloureux pour un médecin et depuis il n'arrive plus à pleurer et il humanise la figure du médecin qui parfois peut effectivement de nos jours avoir l'air lointaine un peu froide alors est-ce qu'il repleure à la fin euh je ne révélerai pas mais la fin sur ce point là est assez est assez fort tu es journalistes scientifiques est-ce que ça raisonne particulièrement chez toi pour moi c'est on est en dans une phase de réhumanisation de la science et et de la médecine je le vois dans métier journalist scientifique a une distance qui s'est créée entre entre les gens et ces disciplines là qui se basent sur des connaissances sur des savoir et et on le voit donc là avec Baptiste bolieu pour la médecine mais on le voit aussi dans d'autres secteurs par exemple Nathalie Cabrol qui est une astrobiologiste a créé un livre dans lequel elle se confiss sur son sur sur son enfance son harcèlement scolaire sur tout ce qu'elle a vécu et elle est plus juste une scientifique qui sait comment fonctionnent les planètes elle est une humaine qui vit sa propre aventure et appliquer la médecine c'est à la médecine c'estêtre encore plus fort parce que la médecine c'est ce qui nous soigne au quotidien c'est ce qui nous fait du bien donc des je pense que des des romans comme celui de Baptiste baaulieu des livres où on a on a cette humanité réinjectée dans la technique c'est c'est vraiment essentiel ça vous évo quelque chose vous c'est rapport déshumaniser ave la science la médecine par exemple ouais je sais pas si alors comme journaliste ou comme femme tout simplement non mais c'est comme femme comme femme journaliste par ailleurs et c'est très enfin c'est intéressant effectivement je ça déjà ça donne envie de lire le livre ouais c'est vrai que c'est enfin je trouve ça hyper intéressant ce que tu dis sur réhumaniser la médecine effectivement il y a ce côté un peu parfois on a l'impression d'être à la chaîne quand tu vis chez le médecin def de voilà et Sin non c'est ça me fait penser en fait à une réflexion que j'avais récemment sur les c'est peut-être complètement à côté de la plaque mais sur les médecins qui suivent en fait vraiment les familles les médecins de famille c'est quelque chose qu'on a moins j'ai l'impression c'est quelque chose qui se perd et au profit peut-être d'un truc plus automatisé et donc je trouve ça intéressant de se dire où par l'humain là-dedans je sais pas j'ai pas lu le livre donc je sais pas si je suis complètement à côté du sujet mais non mais il est le le le médecin frésené dans le livre un médecin de famille justement et on sait on sait grâce à enfin il y a de moins en moins de médecins généralistes par exemple moi j'ai plus de médecins traitant comme une grande partie des Français et des Françaises aujourd'hui et on se retrouve notamment en région parisienne aller dans des cabinets qui euh qui te prennent une fois en consultation parce que tu as quelque chose tu vas dans un autre tu fais du tourisme vis avec des médecins et tu prends n'importe quel m liste le Pr prends Doct de toute façon tu vas sur Doct et tu fais ta Rechar voilà c'est ça et on a vraiment de personnes qui qui qui vont nous nous suivre de A à Z comme ça cette relation médecin patient aussi parce que les médecins font des burnout euh donc voilà effectivement donc cétait en plein dans le sujet on m pour la petite histoire Marcus me coup chic puisqu'on voulait inviter Baptiste bolieu donc on l'invitera pas mais on vous invite évidemment à lire où vont les larmes quand elles sèchent c'est paru chez l'iconoclass c'est 288 pages ça coûte 20,8 merci Marcus Pla de la rédaction Numerama partenaire du stream ça faisait longtemps qu'on avait pas parlé de prix du prix des chips du prix de votre dentifrice de celui de votre billet de train de celui de vos céréales du matin et qui mieux que l'excellent Thu pour nous faire un petit point mensuel bonjour Théo l'inflation c'est c'est un vrai sujet cette année les prix ont bondi ils ont rebondi c'est rigolo dit comme ça mais en rité ça cré beaucoup de malheur chez les gens parce que les prix qui montent bah ça rend compliqué le quotidien pour manger pour chauffer météo tel le Père Noël avant Noël ou comme la blanche colombe de la paix ou comme je ne sais pas quoi il semble que les prix est baissés un peu en tout cas on peut dire ça c'est le en tout cas le résultat du la dernière édition de notre Pany France Info vous savez c'est ces 37 produits qu'on suit depuis ça va faire 12 mois maintenant euh les prix ont baissé sur un mois à peu près 1 €10 de baisse on est à 108,50 € sur le total de ce panier le plus intéressant parce que rappelle-toi le mois dernier ça baissé déjà de quelques tout petits centimes c'est que là c'est une vraie baisse et c'est une baisse qui est généralisée c'est-à-dire qu'elle concerne tous les rayons tous les départements h Nilsen qui est notre partenaire sur ce projet nous dit que 90 % des catégories alimentaires qui suivent ont baissé sur un mois donc c'est en début de Bonne Nouvelle 1,10 c'est quand même pas fou fou fou non non on peut dire ça comme ça 1,10 € bah par rapport au 20 1 € 100 sur un paquet de pates c'est beaucoup après 10 sur un total de 110 € à peu près donc c'est pas beaucoup c'est aussi 1,10 € par rapport à 22 € de hausse sur notre panier sur 2 ans donc effectivement c'est pas grand-chose si on compare enfin Nilsen IQ nous dit que en gros si on prend tous les produits dans un supermarché on est à peu près à plus 24 % de hausse sur 2 ans donc c'est quand même énorme pour comprendre cette espèce de tension entre court terme long terme sur ces chiffres je vais prendre un exemple peut-être c'est le pot de pâte à tartiné d'une grande marque que tout le monde connaît aujourd'hui ce pot de pâte à tartiné il coûte 4,42 € en moyenne en France dans les rayons c'est moins que le mois dernier mais par rapport à janvier où il coûtait 4 € bah c'est quand même 40 centimes de plus sur un seul pot de pâte à tartinée je pense que ça ça permet quand même de bien comprendre cette tension où on commence à avoir un début de baisse des prix mais on est encore loin de tout rattraper surtout que cette baisse pourrait ne pas durer très longtemps il y a des Néos qui sont en cours il me semble oui et en fait le problème de ces ngau rappelle-toi il y avait eu tout un Pat à caisse autour du fait de pouvoir les avancer pour pouvoir acter des baisses de prix parce que les matières premières baissaient on a réussi à peu près à les avancer elles vont se finir le 15 janvier au lieu de fin janvier donc potentiellement ces prix ces prix vont pouvoir s'appliquer dès février bonne nouvelle si les négociations arrivent à des baisses sauf qu'on en est très très très très loin euh Michel édard Leclerc qui est le patron de Leclerc disait la en tout début de mois sur France Info que les industriel demande entre 6 et 10 % de hausse le patron de Coca-Cola France disait dans les colonnes du Parisien je crois que lui demande à peu près 7 % de Haus sur ces produits la distribution dit qu'ils vont essayer de négocier 2 à 3 % mais enfin 2 3 % ça fait quand même des hausses on est très loin de la promesse des baisses qui nous avait été annoncé il y a quelques semaines on n'est pas sorti de l'auberge Cho malheureusement volka qui nous dit le plus flippant ça reste quand même le prix de l'électricité pour ma part et puis pour aussi beaucoup de gens autre facteur qui va faire que les prix augmentent c'est bah ce rebond des prix de l'électricité si l'énergie repart et puis parce que malgré tout il y a quand même encore des crises géopolitiques un peu partout dans le monde qui fait que il suffirait d'un petit événement pour que des matières premières puissent repartir à la hausse et que les prix potiellement suiv à ce momentl merci Tho de la rédaction de fr info merci bonne nouvelle dans le chat on a nemel qui nous dit nemel NF pardon jeop bon on va dire n NF et qui dit mais enfin il y a pas moyen de mettre les noms et les fonctions des intervenants en description cette époque numérique pourquoi écouter quand on ne sait pas qui vous parle merci écoute tu as un peu raison on avait fait des ce qu'on appelle des Sainté c'estàdire des des petits des petits cartouches en bas des invités sauf que pour le l'année dernière il y avait que deux inv là le lundi et le jeudi il y en a souvent trois et le jeudi vous avez vu on est très très nombreux donc c'est compliqué à mettre en œuvre d'autant que comme tu as pu le voir maintenant il y a une réalisation c'estàd que les plans changent ça demande une gymnastique assez assez dingue pour Cyril que tu ne vois pas mais qui est là et bref il faudrait qu'il a quatre mains mais mais voilà donc c'est pour ça que les modérateurs ont un peu pour instruction et ils le font d'ailleurs très bien de mon point de vue de remettre les fonctions à chaque fois qu'il y a quelqu'un qui parle effectivement c'est pas idéal mais en tout cas on on essaie de s'améliorer si vous avez d'autres suggestions allez-y on est à l'écoute de tout on prend toutes les bonnes idées et puis même les mauvaises et puis et puis voilà je vois qu'il est 13h52 passé de 59 secondes c'est l'heure de remercier mes trois invités et Théo c'est la fin de ce stream merci d'avoir suivi merci donc à nos invités merci à Cyril à la Régie merci à Stéphanie au visuel merci à Mathis à la programmation qui nous est revenu des terres ultra renanes pour ceux qui voit pour ceux qui veulent revoir le stream il est dispo dans une minute sur twitch et sur la page replay de l'émission la page de l'émission C'est sur franceinfo.fr pour ceux qui veulent prolonger la discussion vous pouvez sur discord il y a Julot qui va mettre le lien vous pouvez retrouver euh tout ce stream aussi en podcast sur euh toute l'offre podcast de Radio France euh pour l'heure et pour le reste je vous donne rendez-vous jeudi ce sera 18h à 19h pas vraiment de bonne heure mais bien sûr de bonne humeur euh je vous souhaite une excellente journée à toutes et à tous [Musique] salut